Что такое «суверенная экономика»? - Борис Титов - Большой Дозор - 2006-11-22

22 ноября 2006 года

22.18 - 23.00

Передача «Большой дозор»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Борис Титов, председатель общественной организации «Деловая Россия».

Эфир ведут Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов (газета "Ведомости").

О. БЫЧКОВА: Московское время 22.18. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Я приветствую моего коллегу Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты «Ведомости» в программе «Большой дозор». Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш сегодняшний гость Борис Титов, председатель общеросийской общественной организации «Деловая Россия». Добрый вечер.

Б. ТИТОВ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем о суверенной экономике. Только что наши коллеги и гости в программе «Ищем выход» два часа назад буквально обсуждали вот эту суверенную демократию, которая была описана некоторым образом в статье господина Суркова, опубликованной в журнале «Эксперт» сейчас. Ну, тут известно, о чем идут споры, в общем, споры какие-то ведутся, дискуссии ведутся, комментарии комментируются, все понятно. Значит, суверенная экономика – это тоже ничего себе такой термин, который тоже заслуживает отдельного рассмотрения, тем более что эксперты «Деловой России» провели исследование, согласно которому – Борис, поправьте меня, если я неправильно что-нибудь скажу – самой эффективной моделью для развития отечественной экономики является модель, основанная на развитии внутреннего потребительского спроса и там все должно быть не так, как делается сейчас.

Б. ТИТОВ: Ну, в общем, да. Во-первых, действительно мы считаем, что из всех моделей, которые сегодня существуют в мире, модель развития экономики на базе именно внутреннего спроса, потому что есть другие модели…

О. БЫЧКОВА: Это то же самое, что суверенная демократия, она же экономика, простите?

Б. ТИТОВ: Ну, если говорить такими терминами, то да, действительно, модель открытой суверенной экономики – в принципе это экономическая модель суверенной демократии.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, вот давайте тогда о ваших предложениях поговорим попозже, потому что, наверное, они требуют более подробного такого объяснения, а сейчас вы можете просто нашим слушателям объяснить более просто? Например, пишут нам на сайт «Эха Москвы» в Интернете, например, Юрий из Москвы: «Странное дело, во всем мире весьма неплохие результаты достигнуты с помощью просто демократии и экономики. Зачем нам понадобилось изобретать какую-то суверенную?». Или, например, Георгий из Тбилиси пишет: «Суверенная экономика – это что? Это натуральное хозяйство?». Или Арнольд из Москвы утверждает, что «полный стабилизец мы скоро будем видеть уже в мировом масштабе». Так или нет?

Б. ТИТОВ: Ну вот насчет «стабилизец» не знаю, потому что пока мировая экономика очень активно развивается, может быть не так быстро, как совсем недавно, но отдельные ее части, такие как Юго-Восточная Азия, допустим, Ирландия, развиваются очень быстрыми темпами. При этом обо всех этих экономиках мы можем сказать, что они развиваются на базе суверенности.

О. БЫЧКОВА: Что, и в Ирландии тоже суверенная экономика?

Б. ТИТОВ: Ирландия, конечно, входит в ЕС, но тем не менее те программы, которые были приняты в Ирландии, позволили сконцентрировать инвестиции, которые позволили стране быть, в общем-то, сегодня субъектом мировой экономики, самостоятельно выстраивать свою экономическую программу.

О. БЫЧКОВА: Но все равно непонятно, зачем придумывать столько новых слов?

Б. ТИТОВ: Вы знаете, у нас не хватает слов, как мне кажется, мы вообще не очень понимаем, где…

О. БЫЧКОВА: У вас не хватает слов?

Б. ТИТОВ: У нас в стране не хватает слов, мы вообще как бы, у нас нет понимания того, что мы делаем, зачем мы делаем, куда мы идем, поэтому, мне кажется, что очень правильно, здесь очень важно именно идеологическое представление, мы не очень вовремя отказались от идеологии – идеология объединяет людей. Вот сегодня мы все разрозненны. Если мы найдем какой-то консенсус по словам, то тогда у нас дела пойдут быстрее.

О. БЫЧКОВА: То есть, чтобы…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Одну секунду, просто чтобы понять…

О. БЫЧКОВА: Ты тоже ничего не понял? Давай, спрашивай.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот консенсус по словам – это интересно. Значит ли это, что нужно, чтобы все согласились с этим термином и дальше уже пользовались, понимая одно и то же под ним, а все остальное как бы уже неправильно? Допустим, если бы возник какой-нибудь другой способ описания модели экономики, которую мы строим, допустим, он возник бы у каких-то других людей, которые не связаны, допустим, с «Деловой Россией» и с администрацией президента, а у какой-нибудь третьей организации или четвертой группы, они придумали бы свой термин?

О. БЫЧКОВА: Им пришлось бы другие слова придумывать, конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, они бы стали про него говорить, стали бы тоже приходить на радио или в телевизор, но поскольку уже занято место, уже существует название «суверенная демократия», а также экономика, то, значит, уже – упс, как бы уже нельзя?

О. БЫЧКОВА: Упс.

Б. ТИТОВ: Разговаривать, называть свои концепции разными словами могут все. У нас полярность мнений может быть совершенно… от и до…

О. БЫЧКОВА: А реальность остается такой, какая она есть.

Б. ТИТОВ: Дело вот в этом слове – консенсус. Если общественное мнение, большинство общественного мнения признает какие-то программы, как основополагающие для развития страны, и голосует за эти программы большинством, то тогда это действительно программы, которые могут реализовываться как общественные национальные программы, поэтому наша задача – может быть мы и не правы, может быть мы не добьемся вот этого признания абсолютным большинством людей именно наших взглядов – но если мы добьемся этого, мы считаем, что они могут действительно двинуть вперед быстрее развитие экономики и собственно демократии у нас в стране.

О. БЫЧКОВА: Ну да, ну да, можно вспомнить, например, про то, что когда-то, очень давно, экономика должна была быть экономной. А теперь экономика должна быть суверенной.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если возвращаться к самому началу, чтобы просто о самых общих вещах сказать, если была упомянута Ирландия, можно еще вспомнить к примеру Финляндию, которая стартовав приблизительно одновременно с нами, поскольку она лишилась Советского Союза как главнейшего экономического партнера и…

Б. ТИТОВ: Нет, стартовала она после войны.

О. БЫЧКОВА: И, строго говоря, после 1917-18 года.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, я имею в виду, что после 1991 года Финляндия совершила такой скачок в сторону современной постиндустриальной экономики, который очень мало кому снился. Вот, значит, то, что они делали – это тоже примерно то, о чем вы говорите?

О. БЫЧКОВА: Значит, Финляндия – это суверенная экономика?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Во многих из этих случаев, в частности в этих – Финляндия и Ирландия, речь шла в очень большой степени об интеграции, об открытии экономики, о снятии максимального количества барьеров, которые только можно снять, и о максимальной интеграции в Евросоюз, привлечение очень большого количества средств…

Б. ТИТОВ: Вы не очень правы в отношении и Ирландии, и Финляндии. В Финляндии одни из самых высоких таможенных пошлин, в частности, в автомобильной продукции. Каждая страна выстраивает свою экономическую программу в соответствии со своими экономическими интересами, в этом состоит в том числе и суверенитет страны, поэтому прежде всего суверенитет в том, чтобы защищать свои экономические интересы. При этом мы говорим о том, что действительно сегодня ни одна страна не может быть суверенной с закрытой экономикой, я имею в виду эффективно суверенной, поэтому в нашем случае мы считаем, что как раз экономика должна быть открытой, только тогда она сможет быть сильная, но при этом она должна быть суверенной.

О. БЫЧКОВА: А говорят, что вступление в ВТО, которого мы теперь ожидаем вот уже буквально меньше чем через год, месяцами, если все произойдет так, как обещано, говорят, что вступление в ВТО – это как раз потеря части суверенитета.

Б. ТИТОВ: Нет. Я абсолютно с этим не согласен. Вступление в ВТО – это признание мировых правил игры и вступление в эту систему мировой экономики на определенных условиях, то есть формирование неких условий, при которых как мы будем общаться с другими странами в мировом пространстве, поэтому это абсолютно никак не…

О. БЫЧКОВА: Но они же нам будут диктовать какие-то условия, уже диктуют?

Б. ТИТОВ: Ну, это естественно – любые отношения, любые правила игры это соотношение интересов и возможностей сторон, поэтому это переговоры. И другой вопрос, что мы получаем от этого? Если нам невыгодно вступать, мы не должны вступать, но если мы готовы пойти на уступки в определенных вещах, потому что в целом или в определенных других вещах нам это выгодно, мы должны заключать этот контракт.

О. БЫЧКОВА: Ну, например, в результате присоединения России ко Всемирной торговой организации, как многие говорят, через энное количество лет окончательно загнется любимый российский автопром и, например, перестанут существовать любимые нами, по-разному любимые, отечественные марки автомобилей, их просто не будет в природе, они вымрут, как динозавры, и Россия перестанет быть автомобильной державой даже какой никакой.

Б. ТИТОВ: Ну, вы знаете, все же на примерах познается. Китай, вступив в ВТО, развил свою автомобильную промышленность так, что они заняли сегодня уже третье место и кроме этого удалось не только сохранить – у них не было собственных марок, они создали собственные марки вот в процессе их постепенного вступления. У них были отложенные условия по таможенным пошлинам, они выторговали эти условия при вступлении, они так вступили, что это не только никоим образом негативно не сказалось на их экономике, наоборот, это дало толчок развитию экономики. Другой вопрос, насколько те условия, на которых вступаем мы, таковы, что они дадут развиваться нашему автопрому. Вот в этом смысле мы очень осторожно относимся к нашему вступлению, вернее, к такому быстрому вступлению в ВТО, потому что кроме автопрома есть еще сельское хозяйство, которое, наверное, самый острый вопрос и до сих пор мы не понимаем, сколько же нам разрешено, на какой объем дотировать сельское хозяйство, цифра почему-то до сих пор нигде не появилась.

О. БЫЧКОВА: Ну вот если мы говорим о том, что нам разрешено, то это не суверенитет.

Б. ТИТОВ: Разрешено в рамках соглашения.

О. БЫЧКОВА: Россия на сколько процентов является суверенной экономикой на сегодняшний день?

Б. ТИТОВ: На сегодняшний день Россия является не суверенной экономикой.

О. БЫЧКОВА: Вообще?

Б. ТИТОВ: Да. Потому что, по нашему мнению, та зависимость от экспорта сырья и импорта всего остального приводит к тому, что риски нашего существования экономического настолько велики, что мы не можем говорить о суверенитете экономическом.

О. БЫЧКОВА: То есть действительно надо все поменять?

Б. ТИТОВ: Надо развивать внутреннюю экономику – с чего мы начали. Развивать внутренний потребительский спрос, который даст толчок развитию внутреннего производства, не сырьевого, а перерабатывающего. Если мы диверсифицируем наше производство, то риски зависимости от рынка сырья будут значительно ниже, тогда если падают цены на мировом рынке, мы сможем за счет других источников прибыли сохранять наш бюджет, сохранять наш уровень жизни.

О. БЫЧКОВА: Но это название другими словами того, о чем говорится уже не первый год на самом деле, правда?

Б. ТИТОВ: Ну да, только мы никак не можем выбрать и пойти по этому пути.

М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас же, например, сейчас подступает момент, когда возникнет дефицит энергоресурсов, газа, в частности, и при этом у нас есть, естественно, всем известный…

Б. ТИТОВ: Извините, не дефицит энергоресурсов, а дефицит для поставки на экспорт, потому что мы обязаны выполнять наши экспортные…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы обязаны выполнять, но…

Б. ТИТОВ: Это не совсем дефицит.

О. БЫЧКОВА: Внутри будет дефицит, как конечный результат.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Дефицит внутреннего баланса для промышленных потребителей и в особенности для производителей электричества, они уже это как бы чувствуют на себе. Так, может быть, нужно подумать о том, что нужно за счет экспорта, сокращать экспорт и за счет этого отпускать больше топлива на внутренний рынок и это поможет развиваться…

О. БЫЧКОВА: Стоп, стоп, нам нужно прерваться на несколько минут, у нас краткий выпуск новостей. Это важный вопрос на самом деле – опять-таки, чем нужно поступиться ради сохранения суверенитета? Мы продолжим программу «Большой дозор» очень скоро.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о суверенной экономике. Итак, Максим привел пример несколько минут назад, что будет, если вдруг внутренние потребности в газе ближайшей зимой войдут в противоречие в наших внешних обязательствах российскими торговыми партнерами, правильно я передаю?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. Кроме того, мы только что слышали новость про то, что РАО «ЕЭС» уже пересматривает свои отношения с потребителями за пределами России и собирается часть потока сюда направлять скорее, чем на экспорт.

О. БЫЧКОВА: Потому что РАО «ЕЭС» уже сталкивалось с этой проблемой, конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И в Грузию уже не пойдет больше электричества.

Б. ТИТОВ: Я могу сказать очень просто…

О. БЫЧКОВА: Значит, суверенная экономика, она что должна сделать в таком случае?

Б. ТИТОВ: Любая экономика. Конечно, должна иметь своим приоритетом именно развитие внутреннего рынка, то есть прежде всего собственная экономика, собственные потребности, собственное производство должны стоять на первом месте. Другой вопрос, что у нас подписаны обязательства и здесь нужно соблюдать свои юридические обязанности.

О. БЫЧКОВА: Ну вот. И как тогда? И что?

Б. ТИТОВ: Ну, надо или пересматривать, или не подписывать новые, но, конечно же, приоритетом наших поставок, если у нас есть эффективное использование сырьевых ресурсов внутри страны, нужное нашему производству, которое перерабатывает это сырье и производит продукцию с более высокой добавленной стоимостью, конечно, для страны выгодно развивать внутреннее производство.

О. БЫЧКОВА: Значит, советская экономика не была суверенной в таком случае.

Б. ТИТОВ: Я могу сказать, что советская экономика делала шаги к тому, чтобы быть суверенной, но это и была как бы политическая необходимость, потому что она существовала практически в изоляции от внешнего мира и поэтому развивались различные отрасли, плохо развивались наши сапоги и любые товары народного потребления совсем не соответствовали мировому уровню.

О. БЫЧКОВА: В таком случае прав Сергей из Барнаула, который говорит, что в Северной Корее тоже, наверное, суверенная экономика. Северная Корея – это, вообще, идеал суверенной экономики.

Б. ТИТОВ: Нет, ну вы поймите, что мы говорим о рыночной экономике, суверенной рыночной открытой экономике. Мы же забываем тогда основную часть, если сравниваем нас с Северной Кореей. Да, в каком-то смысле они суверенны, потому что они выстраивают сами свое собственное экономическое развитие, но они не суверенны, потому что у них перспективы и риски их развития настолько велики, что их все время как бы… сама система неэффективна. И потому что кроме рыночной, найти другую форму сегодня эффективного развития экономики, других нет форм. Другое дело, что рыночные системы могут развиваться по разным моделям, но об этом мы уже говорили. Я просто хотел вернуться к газу. На самом деле решение этого вопроса в другом: реформирование монополий с тем, чтобы создать инвестиционный климат. У нас достаточно запасов, но у нас не идут инвестиции в эту сферу.

О. БЫЧКОВА: У нас с ценами проблемы.

Б. ТИТОВ: С ценами, ну, на самом деле цены, конечно, должны быть ближе к рынку, но главное, что сегодня существуют проблемы инвестиций, потому что транспортная магистраль находится в руках производителя, соединение естественной монополии и одного из крупнейших производителей…

О. БЫЧКОВА: Понятно, но это другая тема. Григорий из Москвы по поводу разных, как вы сказали моделей, вопрос на пейджер присылает, на сайт в Интернете. Понимаете, вот вы говорите одно, а люди, между прочим, подозревают вас совершенно в другом. Григорий пишет: «Хотелось бы понять, как приспособиться в новых экономических условиях, называемых суверенной экономикой? Не значит ли это, что пора свернуть легальную деятельность и постараться уйти в тень как можно дальше? Какова степень личной угрозы в назревшем конфликте между государством и частным предпринимателем?». Зрит в корень человек буквально.

Б. ТИТОВ: Да я не знаю, ну, связывать это с термином «суверенная экономика» мне кажется не совсем правильным.

О. БЫЧКОВА: А Григорию кажется, что правильно, понимаете?

Б. ТИТОВ: Связывать вот эту всю жуть и ужасы, которые он приводит, это можно связывать, да, с сегодняшним состоянием развития экономики, а если мы будем реально суверенно открытая экономика, то нам будет легче.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, возможно, он просто, ведь действительно, слово «суверенный», допустим, в контексте к примеру долга, говорится так: «суверенный долг – это долг государства, а частный долг – это долг частной корпорации», соответственно, это слово «суверенный» неминуемо как-то связывается у людей…

О. БЫЧКОВА: Суверенный интерес – это интерес государства.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это неминуемо как-то привязывается сразу к государству.

Б. ТИТОВ: Но этимологию слова-то можно развивать, потому что оно связано со многими корнями, в том числе русскими, но…

О. БЫЧКОВА: Но мы сейчас не об этом, да.

Б. ТИТОВ: …но понятно, что, конечно, усиление роли государства у нас и не всегда оправданное в экономике, оно приводит к тому, что многие закрываются, многие чувствуют на себе это давление административное постоянно. Еще раз говорю, суверенность – это возможность развития экономики и участия в формировании международной повестки дня. Это возможность самостоятельно принимать решение, это наоборот открытость, это демократично, это правильно и это лучше.

О. БЫЧКОВА: Как красиво вы говорите, как прекрасно.

Б. ТИТОВ: Спасибо за комплимент.

О. БЫЧКОВА: Но дело в том, что, понимаете, когда государство начинает вот так вот формулировать или в государстве начинают вот так формулировать и говорить, что «да, нужно сформулировать интересы, нужно их защищать, нужно развивать то-то и то-то, и мы, государство, знаем, как это сделать», такие люди, как Григорий – я абсолютно уверена, что он далеко не одинок – в этом мнении сразу понимают: «Ага…». Понимаете?

Б. ТИТОВ: К сожалению, сейчас мы понимаем, что государство пока не знает, как это сделать, по крайней мере в экономике и нам приходится подсказывать…

О. БЫЧКОВА: Так это тем хуже, потому что оно опять захочет как лучше, а получится как нам хорошо известно.

Б. ТИТОВ: Нет, но я думаю, что вот сегодня есть определенный диалог, и мы пытаемся убеждать государство, что нужны определенные решения и определенные пути, как добиваться вот этого состояния суверенности в экономике и демократичности в экономике. И вот те пути, которые мы предлагаем – они базируются на анализе экспертов плюс на опыте нашем, как бизнесменов – мне кажется, что реально осуществимы и приведут к результатам, но это не простой комплекс предложений, хотя, в общем-то, они все эти механизмы уже использовались в других странах, в тех же США, Японии, Италии, просто набор их должен соответствовать нашим сегодняшним реалиям, нашим особенностям, как экономики, то есть скорретированно нашим национальным особенностям. Если они будут реализованы, мы уверены, что все будет нормально.

О. БЫЧКОВА: Проблема в том, что вы говорите о сложившейся ситуации в Соединенных Штатах, ну, вот у них тоже так сложилось, что вмешательство государства и вмешательство того, что мы называем федеральным центром, оно как бы принципиально иное, чем в России, так сложилось и поэтому исходные условия другие. А представьте себе огромное количество наших полномочий центра и субъектов Федерации и представьте себе огромное количество чиновников, которые теперь с остервенением кинутся защищать суверенную экономику – никому мало не покажется.

Б. ТИТОВ: В нашей стратегии, которую мы подготовили и сегодня активно пытаемся сделать достоянием общественности, есть глава, которая называется «Новое управление». Вот если реализовать те предложения, которые мы делаем, а это центр нового управления по отдельным проектам и программам в рамках той новой экономической политики, которую необходимо осуществлять, то тогда это будет постепенное повышение эффективности управления, и мы уверены, что это тоже сработает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы имеете в виду в частном секторе?

Б. ТИТОВ: Нет, это по управлению государственными программами и частными государственными программами, то есть должны быть новые центры. Понимаете, та система управления, которая сегодня у нас существует, мы ее практически импортировали из Советского Союза, у нас мало чего изменилось. Административная реформа показала, что сама себя реформировать она сегодня практически не может. Но, с другой стороны, вот завтра придти и сказать, что «чиновники, больше не ходите на работу, мы вас меняем и все будет по-другому» тоже нельзя, в нашей стране это вызовет хаос экономический, поэтому нужен постепенный путь в рамках той новой экономической политики, который мы предлагаем, должны быть выбраны направления инновационно-промышленной политики и политики по созданию свободного рынка в стране, потому что главный тезис, который мы пытаемся отстоять сегодня, что на самом деле мы не сделали самого главного по пути строительства рыночной экономики – мы не создали рынка. Сегодня монополизация рынка такова, которая не снилась, допустим, Америке даже в свое время, когда они боролись с самыми крупными монополиями. У нас сегодня малый и средний бизнес 12%, когда в Японии больше 90% в объемах ВВП, хотя их «Сони», их «Тойоты» и «Ниссаны» совсем не маленькие компании. У нас на самом деле 20-30 компаний – тягловая сила всей экономики. У нас не действуют основные законы. Мы думаем, что рынок чего-то неправильно у нас как бы делает, мы его критикуем…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Конкуренции очень мало внутри экономики.

Б. ТИТОВ: …а у нас нет рынка, у нас нет конкуренции, у нас не работают рыночные механизмы. Адам Смит не для нас писал свои законы. Поэтому вот мы говорим: надо создать прежде всего рынок. Например, Корея, Южная Корея, страна чиболи, развивалась тоже по пути крупных компаний…

О. БЫЧКОВА: И государственного капитализма.

Б. ТИТОВ: …но они вкладывали огромные деньги на определенном этапе в развитие именно малого и среднего бизнеса, и добились того, что у них в объемах ВВП уже 40%. Крупные компании могут быть такими ударными силами направления, государство может их каким-то образом регулировать в направлениях развития, создания транснациональных корпораций, тоже важно, но они должны опираться на основу, на базис экономический.

О. БЫЧКОВА: Послушайте, но это все вот такие заклинания, которые мы слышим уже годами, понимаете? Но от того, что сейчас это будет упаковано в слово «суверенная экономика» или еще как-нибудь, ну, качество их не изменится, а главное, что…

Б. ТИТОВ: Нужна стратегия. Вы поймите, что у нас сегодня хаотические движения в разные стороны. Отдельные решения – правильные, они приносят какие-то маленькие результаты. Отдельные решения – правильные, но не приносят результата, потому что не приносят результата, потому что неправильно реализуются. А отдельные решения просто неправильные. Но у нас нет экономической стратегии. Мы должны сегодня выработать ее, как бы мы ее не назвали. Можно назвать не суверенной экономикой, можно назвать по-другому, но она должна быть сформулирована.

О. БЫЧКОВА: А она должна быть кем сформулирована?

Б. ТИТОВ: Она должна, конечно, быть правительством сформулирована, прежде всего.

О. БЫЧКОВА: Правительством.

Б. ТИТОВ: И мы предлагаем правительству это сделать и даем основу – наш экспертный взгляд, как она должна быть сделана.

О. БЫЧКОВА: А правительство говорит «спасибо большое, вам позвонят».

Б. ТИТОВ: Нет, мы обсуждаем, у нас есть сегодня инструменты такого обсуждения – это Совет по конкурентоспособности, мы участвуем в Совете по национальным проектам, причем достаточно активно, сегодня нас допускают даже в управление некоторыми секторами.

О. БЫЧКОВА: Даже?

Б. ТИТОВ: Ну, бизнес вообще, вы знаете, раньше вообще считалось, что чем меньше общается чиновник с бизнесом, тем лучше для страны.

О. БЫЧКОВА: Потом чиновники стали думать по-другому, они резко переменились. Они нашли для себя много интересного в общении с бизнесом.

Б. ТИТОВ: Но внешне поддерживали предыдущую версию.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот еще мне хочется спросить – а на чем основана уверенность, что планирование по вашему образцу окажется более эффективным, чем планирование по тем образцам, которые когда-то использовались? Я даже не говорю о советском времени, а о попытках планирования в постсоветской России и о той же самой программе Грефа, по которой, судя по всему, поскольку никакой другой нет, в общем-то, мы продолжаем работать. Вот чем принципиально отличается?

Б. ТИТОВ: На самом деле та программа, которая была предложена, она имеет достаточно, во-первых, и временные рамки ограниченные, кроме этого, она не носит характер концепции, то есть это некая программа среднесрочная, как развиваться в отдельных отраслях. Мы говорим о том, что нам надо менять модель или выбрать модель развития, на этой основе сделать стратегию развития, основные направления – какие сектора, на что сегодня прежде всего бросить основные и административные, и организационные, и финансовые ресурсы страны с тем, чтобы заработала экономика.

О. БЫЧКОВА: На что?

Б. ТИТОВ: Ну, я начал уже вам говорить, если вы готовы выслушать…

О. БЫЧКОВА: Ну вот мы как раз добрались до этого места.

Б. ТИТОВ: Первое. Создание свободного рынка у нас в стране, базового рынка, поднятие уровня среднего и малого бизнеса до, по крайней мере, 60% от ВВП…

О. БЫЧКОВА: То есть бросаться на малый и средний бизнес?

Б. ТИТОВ: Да, это очень важно, иначе у нас не будет никогда ни суверенной, ни рыночной экономики. Мы здесь предлагаем ряд механизмов, это прежде всего налоговые механизмы новые, таможенная политика, новая денежно-кредитная политика, мы предлагаем, чтобы, например, такие очень специфично экономические вещи как ставка рефинансирования должна быть ниже ставки инфляции, должны создаваться механизмы, институты развития, это инвестиционные фонды. Государство должно помогать развиваться бизнесу. У нас какие-то первые шаги в этом смысле сделаны, но, к сожалению, пока еще достаточно неэффективные. Кроме этого, очень важно второе. Это демонополизация, потому что вот только сейчас у нас начинает работать Антимонопольное законодательство. Вы знаете, что в Америке этому уделяется и уделялось огромное внимание, значение, потому что в определенный момент, в конце 20-х, в 30-е годы, в том числе из-за того, что неэффективно работало Антимонопольное законодательство, Америка оказалась в кризисе. И, вообще, это свойство рыночной системы – сильные укрепляются и в определенные моменты захватывают рынок и диктуют свои условия, поэтому Антимонопольное законодательство очень важная часть рынка. У нас оно только начинает работать. Очень важным другим направлением является промышленная политика. Вот сколько сломано здесь копий. Мы считаем, что либерально это вообще не либерально, а это антидемократично, чтоб государство вмешивалось в экономику.

О. БЫЧКОВА: А промышленная политика – это на самом деле совнарком какой-нибудь?

Б. ТИТОВ: Вот как вы говорите, так многие и думают. На самом деле это не так. Промышленная политика была и есть во всех развитых экономиках мира – и тех, которые развивались в позапрошлом и прошлом веке, и те, которые развиваются быстро сегодня, потому что государство должно выстраивать свою стратегию, оно должно понимать, где естественные конкурентные преимущества, в каких секторах, в каких проектах, и направлять свои ресурсы туда, а они уже будут, развиваясь, развивать вокруг себя другие отрасли, создавать так называемый кумулятивный эффект. Поэтому для нас важно проанализировать сегодня ситуацию в каждом секторе, заняться, как это называется, микроэкономикой и выработать свои планы по каждому из этих секторов. Нельзя правительству уходить из этого, потому что иначе мы будем размазываться.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот есть такой подход, собственно, не подход к государственному управлению, а когда пишут всякие книги ученые про то, как устроена вся эта система, я много раз встречал такое разделение функций в государстве на простые и сложные – вот те, которые у нас более или менее работают успешно, это, в общем, управление макроэкономическими процессами, Центробанк, Минфин, а эти вещи в силу того, что там довольно мало функций у государства, для того, чтобы их контролировать, там достаточно несколько человек, и если там сидят достойные люди, то, в общем, все работает, а такие сферы государственного управления, как функции государства, как промышленная политика, они невероятно сложные просто в силу того, что там от государства требуется невероятное количество действий, планирования, прямого контакта с бизнесом опять-таки. И если те сферы государственного управления, простые, наладить сравнительно сложно, и это видно на примере многих государств, и они работают, то вот эти сферы наладить сложно поскольку человеческий фактор там действует гораздо серьезнее и там просто нужны другие люди.

Б. ТИТОВ: Понятно. Там нужны новые механизмы управления.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, они просто возьмутся.

Б. ТИТОВ: Так их надо создавать. Они все есть на бумаге, они все есть в практике других стран, есть проектное управление, проектное финансирование. Вот промышленная политика, например – мы должны выбрать определенное количество программ или проектов, например, в сфере переработки сырья, создать кластер переработки леса где-нибудь в Бурятии, потому что там сегодня творится просто вакханалия, на нашей границе с той стороны Китай выстроил свою лесоперерабатывающую промышленность, все на нашем лесе. Вот достаточно сделать несколько движений со стороны государства организационных, даже не финансовых, для того, чтобы начала развиваться переработка с нашей стороны границы. Надо создать проект. В этом проекте должна быть управляющая, этот проект должен по определенному принципу проектному финансироваться – не так, как из бюджета надо же каждую копейку сейчас выцарапывать. Нужно, если мы финансируем этот проект в таком-то объеме, эти деньги должны переводиться и там уже должна быть администрация управления этим проектом, которая распоряжается уже этими ресурсами самостоятельно в рамках, конечно, согласованного проекта. Должен быть конечный результат. Все должно быть ориентировано на конечный результат. Кроме того, должна быть правильная управляющая компания, и здесь бизнес может быть задействован, и его опыт задействован для этого. Поэтому привлекайте ресурсы. Если вы сами не можете справиться – создайте систему организационную и привлекайте внешних экспертов, которые это сделают за вас более эффективно, поэтому это во многих странах существует.

О. БЫЧКОВА: Эксперты только и делают, что стонут беспрерывно, что власть…

Б. ТИТОВ: Другие эксперты, эксперты в деле, а не эксперты на словах.

О. БЫЧКОВА: В деле, в чем угодно – все время претензия эта предъявляется, и очень обоснованная, что власть, ну, серьезное игнорирует то, что называется экспертным сообществом.

Б. ТИТОВ: На сегодняшний день во многом – да, но постепенно процесс меняется, и наша задача, таких организаций, как «Деловая Россия», других бизнесовых организаций и, в общем-то, и других общественных организаций, из других секторов нашей жизни – сегодня убеждать и настаивать на том, что сегодня нужно изменять нашу политику и слушать больше реальных экспертов и специалистов и людей, имеющих опыт в этих направлениях.

О. БЫЧКОВА: Вот надо слушать больше реальных экспертов и людей, имеющих опыт, а Александр Васильевич из Москвы считает по-другому, он пишет, что «суверенность нашей экономики заключается в том, что мы на наш рынок взяток и коррупции никого из чужих не пустим», то есть, понимаете, суверенность на самом деле уже достигнута, все у нас хорошо с этим, мы не пустим, мы сами тут между собой поделим все, как надо.

Б. ТИТОВ: Ну, если считать, что мы суверенная нация, то тогда, может быть, действительно так, а если мы считаем, что суверенность – это совершенно другое, это открытая экономика, это развитая экономика, это экономика с правильной социальной системой, справедливая экономика, экономика современная, потому что необходимы сегодня инновации, вот если мы считаем, что это суверенная открытая экономика, то это совершенно другое дело.

О. БЫЧКОВА: Я все равно не понимаю, какая смысловая связь между словами, например, «справедливая» и «суверенная», «современная» и «суверенная», «открытая» и «суверенная».

Б. ТИТОВ: Просто это все составляющие одной модели. Вообще слово «суверенная» для меня очень понятно, как бизнесмену мне это не доставляет никаких вопросов, почему должна быть экономика или демократия суверенна, это заложено в нашей основе нашего государства, что мы не можем себя… в мире есть несколько путей развития – или мы можем стать младшим братом кого-то, как вот сегодня мы видим наши бывшие республики Советского Союза, просто присоединились они, растворились в других, более сильных экономиках, есть путь отстаивания своего изоляционизма…

О. БЫЧКОВА: Ну, есть государства, которым это предопределено, правда, на роду написано?

Б. ТИТОВ: Да, но у них будет недостаточно сильная экономика…

О. БЫЧКОВА: И никогда такой не будет.

Б. ТИТОВ: Да, географически, исторически – они должны присоединиться это нормальный путь. Но мы другая страна. Во-первых, наши размеры, во-вторых, история, когда мы, в общем, всегда выстраивали самостоятельно свою политику, приводят к тому, что общественное мнение, страна не поймет, если мы… у нас была попытка на самом деле после 1991 года, в общем-то, пойти по этому пути – раствориться в Западе. Все, что на Западе – все хорошо. Не получилось и не получилось не только из-за того, что просто неэффективно выстроили экономическую политику в то время, но и потому, что это, наверное, вообще не могло получиться.

О. БЫЧКОВА: Но вы только что сказали, что российская экономика не является суверенной на сегодняшний день.

Б. ТИТОВ: Я сказал, что она не является суверенной в том смысле, в котором мы его вкладываем как конечный результат экономической модели. Я говорю о том, что наша страна никогда не пойдет по пути присоединения к каким-то другим экономикам, и сегодня мы не присоединены. Но мы не можем считаться суверенной открытой экономикой, потому что мы зависим от внешнего мира по-прежнему, слишком зависимы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но при этом нам же нужно больше интеграции.

Б. ТИТОВ: Конечно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы же сами говорите, мы действительно очень мало интегрированы для такой страны, для экономики таких размеров.

О. БЫЧКОВА: Ну вот только что представитель Европейского Союза, вчера или позавчера, говорил у нас в прямом эфире о том, что – вот речь шла об Энергетической хартии, об отношениях России и ЕС – и вот представитель Еврокомиссии говорил, ну а что, собственно, Россия больше зависит от Европы в смысле газа, чем Европа от России, потому что европейский импорт газа, он меньше, чем российский экспорт. Понимаете?

Б. ТИТОВ: Ну, не очень.

О. БЫЧКОВА: Но тем не менее.

Б. ТИТОВ: Сколько в трубу закачаешь и сколько выкачаешь…

О. БЫЧКОВА: Но вот если говорить о доле, то получается так.

Б. ТИТОВ: Ну, доля российского газа в общем потреблении Европы, она не настолько значительна, чтобы составлять проблему для экономической безопасности Европы.

О. БЫЧКОВА: Да, в то время как доля продаваемого газа из России в Европу, она гораздо больше, вот об этом речь.

Б. ТИТОВ: Поэтому правильно надо выстраивать свою энергетическую тоже политику.

О. БЫЧКОВА: Значит, получается, что Россия зависит от Европейского Союза.

Б. ТИТОВ: Я и говорю, она пока не самостоятельна, поэтому и для того, чтобы быть и в энергетической сфере более суверенной, более самостоятельной страной, нам надо диверсифицировать свой экспорт, и то, что мы с большим опозданием начинаем смотреть на Восток, как на потребителя нашей энергии, это большая ошибка, мы должны были вовремя и очень быстро развивать инвестиции именно в поставки наших энергоносителей на Восток – Китай, Япония, Южная Корея.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот в этой статье, которая уже много раз обсуждалась, Суркова, там, в частности, говорится о том, что очень важно, чтобы центр прибыли российских активов, прежде всего сырьевых активов, был в России.

О. БЫЧКОВА: Нефтяную биржу – в Санкт-Петербург, типа.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, центр прибыли – в смысле чтобы здесь платили налоги, естественно, чтобы здесь все было зарегистрировано…

Б. ТИТОВ: Чтобы схемы не были оффшорными.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, огромное количество компаний зарегистрировано там. Вот нужно ли предпринимателям ждать, что сейчас или скоро к ним будут приходить и говорить, что давайте перевозить, переносить?

Б. ТИТОВ: Я могу сказать, что решение этого вопроса прежде всего в создании экономических условий здесь, в России. Если здесь будет выгодно иметь центры прибыли, то они будут здесь.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Но Григорий, которого я уже цитировала, он как раз на этот вопрос ответил. Он задумывается о степени личной угрозы в конфликте между государством и частным предпринимателем, увы. Увы, потому что есть такая реальность и есть, конечно, прожекты, на которые нам остается только надеяться, что они осуществятся.

Б. ТИТОВ: Мы все время путаем одну сегодняшнюю ситуацию и то, как мы видим нашу экономику в будущем, поэтому то, что мы переносим наши риски, наши страхи сегодняшнего дня на то, на те программы, которые должны заработать только в будущем.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, вот на слове «в будущем» мы и закончим. Спасибо.

Б. ТИТОВ: Спасибо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.