Долгий путь в ВТО - Николай Ливенцев - Большой Дозор - 2007-04-11

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Я приветствую моего коллегу Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты «Ведомости». Добрый вечер тебе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Ну, будем говорить мы сегодня о присоединении России ко Всемирной торговой организации. Вот позавчера буквально была я на конгрессе, который организовывал, в том числе, Российский союз промышленников и предпринимателей, который принимает большое участие в этих переговорах и обсуждениях. И там министр экономического развития Герман Греф сказал уже как бы вот, ну, практически победным голосом, что в конце этого года, максимум в начале следующего, Россия таки станет членом Всемирной торговой организации, и этот бесконечный марафон полуторадесятилетний, наконец, завершится.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Даже более долгий.

О. БЫЧКОВА: Ну, в общем, на 15 лет минимум…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Если учитывать советское время. Я думаю, что мы поговорим об этом.

О. БЫЧКОВА: Мы поговорим об этом, потому что на самом деле, конечно, Россия еще в 70-е – Советский Союз. Еще в 70-е годы собиралась принять участие в системе международной торговли. Ну, почему это тогда не произошло, на что рассчитывала Москва в семьдесят каком-то году, мы тоже поговорим сегодня. Потому что наш гость – это Николай Ливенцев, профессор МГИМО, специалист именно по истории Всемирной торговой организации. Добрый вечер, Николай Николаевич.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Хотя у нас тут очень много вопросов, но это совершенно неизбежно, пришедших на сайт «Эха Москвы» от наших слушателей, которые спрашивают, конечно, не столько об истории, сколько о сегодняшнем дне и о дне завтрашнем, то есть зачем нам все это надо. Ну, это традиционные вопросы. Постараемся тоже как-то на них ответить. Ну, постараемся на как-то более широкий спектр вопросов ответить нашим слушателям. Напомню номер для отправки sms-сообщений: +7(985)970-4545. Итак, 15 лет Российская Федерация ведет переговоры о присоединении ко Всемирной торговой организации. Это рекорд. Это рекорд, говорят, что никто так долго не переговаривался на эту тему.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Китай – около того.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Китай – около того, да. Но Китай-то уже внутри. Он уже является…

О. БЫЧКОВА: Китай уже там. С какого? С 2000 года, да?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Поэтому у него уже отсчет закончился.

О. БЫЧКОВА: Да. Но парадокс состоит в том, что переговоры эти ведутся дольше, чем сама организация всемирная торговая существует в ее нынешнем виде. И вот сразу вопрос от нашего слушателя. Ну, так вот начну, чтобы вот слово слушателям дать.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Для разогрева.

О. БЫЧКОВА: Да. Слушатель Никольский из Москвы спрашивает: «Все эти годы нам морочат голову. Или не так?»

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, вы знаете, трудно сказать, кто кому морочит голову. Потому что, с одной стороны, конечно, нам морочат голову. Но немножко и мы в этом процессе принимаем участие, потому что просто так присоединиться к организации, в которой сейчас, вот на последнюю дату, 150 стран-членов, просто так в нее вступить нельзя, нужно заплатить за вход. А заплатить за вход означает, в общем, предоставить определенные уступки.

О. БЫЧКОВА: Заплатить – вы имеете в виду не деньги какие-то там выложить?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Нет, конечно, конечно. За входной билет надо определенными уступками, в том числе, в экономической политике.

О. БЫЧКОВА: То есть это то, что называется условиями, на которых Россия вступает в эту…

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Да, да. И когда, например, наши руководители, в том числе представители Министерства иностранных дел, представители Российского союза промышленников и предпринимателей, конечно, организации, которая ведет практически… несет на себе весь груз переговоров – это Министерство экономического развития и торговли. Максим Юрьевич Медведков совсем недавно на этой студии достаточно подробно на многих проблемах останавливался. Это является одним из сюжетов. То есть для того, чтобы вступить в организацию, мы должны очень серьезно просчитывать – и, конечно, это было сделано в свое время – какие из отраслей нашей национальной экономики готовы к вступлению. Потому что вступить во Всемирную торговую организацию – это прежде всего открыть таможенные… вообще торгово-политические границы. Хотя, конечно, товары, особенно конкурентоспособные, и сейчас проникают на наш внутренний рынок, многие из них проникают не так уж чтобы на законном основании. А уж если они будут проникать на законном основании, тот тут держись, наша промышленность и особенно сельское хозяйство. Есть отрасли, которые смогут конкурировать. Есть отрасли, которые сумеют приспособиться. А есть отрасли, которые просто умрут. И вот если они умрут, то это прежде всего будет означать для нас очень серьезное увеличение безработицы, которые и так-то, в общем, имеет место. И не случайно у нас улицы метут уже не светлокожие и голубоглазые, а несколько иного внешнего вида.

О. БЫЧКОВА: Ну, светлокожие и голубоглазые, если в таких (в кавычках скажу) «расовых»…

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Только в кавычках.

О. БЫЧКОВА: Только в кавычках, да. …Вот категориях рассуждать, они просто не очень рвутся мести эти улицы. Это другой вопрос на самом деле.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: А больше им ничего не предлагается пока.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Насколько я понимаю, ведь в самом широком смысле ВТО можно рассматривать и как инструмент развития, не только как уступки с нашей стороны. То есть в этом смысле только и имеет смысл вести речь и вступлении, когда мы видим в этой системе для себя возможности для развития. И насколько я понимаю, длительность переговоров объясняется тоже тем, что российская сторона стремилась максимально обеспечить для себя и такой буферный период, в течение которого…

О. БЫЧКОВА: О котором договорились, по крайней мере, по многим отраслям.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. В течение которого практически ничего не меняется. И какие-то возможности для того, чтобы развивать свои отрасли. Насколько я понимаю, прежде всего экспорт. Правильно?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Безусловно, безусловно. Потому что что касается импорта мы и так все, что нужно, или почти все, что нужно, получаем. Может, не по тем ценам, по которым хотелось бы, и не на тех условиях, по которым хотелось бы. Но тем не менее. А вот, конечно, развитие нашего экспортного потенциала – это, пожалуй, номер один среди приоритетов, которые наши переговорщики (назовем их, может быть, не очень уважительно), наша команда, которая ведет переговоры, которые обязательно держат в памяти на первом месте. Что касается вот этих переходных периодов… Кстати, многие из стран, которые являются частью системы ВТО, это где-то 60 – 70 государств развивающихся и даже наименее развитых, включаются в эту группу и так называемые страны с переходной экономикой, куда и мы входим пока… Ну, в общем, этот переходный период – это лишь небольшая передышка, потому что есть такое не очень, может быть, яркое сравнение, а может, наоборот, более яркое сравнение – у кошки отрезать хвост сразу или по частям? Вот здесь у кошки - у нас - будут отрезать хвост по частям. Это процесс очень болезненный.

О. БЫЧКОВА: Может быть, это не отрезание у кошки хвоста по частям, а может быть, это такая вакцина, прививка, чтобы организм приспособился к новым обстоятельствам и за этот переходный период вот как-то стал сильнее, крепче и мобильнее?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Согласен. Это ваше сравнение намного более деликатное. Это действительно такая…

О. БЫЧКОВА: Ну, более оптимистичное.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: И оптимистичное в то же время. Только чтобы этот период переходный не затянулся неопределенным образом. Потому что, получив однажды поблажки, наши предприниматели решат, что теперь все, вопрос решен, мы внутри ВТО, мы получили знак качества… в общем, это знак качества, если 150 стран мира внутри находятся, и лишь одна из стран «восьмерки», Россия, там пока еще не окопалась…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Крупнейшая экономика в мире, которая за пределами ВТО находится.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Безусловно, безусловно. Но чтобы не получилось, что, получив вот такой знак качества своеобразный, наши предприниматели расслабятся. То есть обязательно нужно, чтобы где-то была к забору привязана собачка, которая бы все время покусывала наших предпринимателей за лодыжки.

О. БЫЧКОВА: Или делала «гав, гав».

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Потому что иначе расслабиться очень легко. А вокруг конкурентные позиции. Никто нас не ждет с нашими товарами. Нас, наоборот… на нас смотрят с осторожностью. Так же, как в свое время на Китай смотрели.

О. БЫЧКОВА: И продолжают смотреть на Китай.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: И продолжают смотреть с осторожностью.

О. БЫЧКОВА: И еще головную боль какую имеют от него многие страны.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну да. А будут иметь еще больше…

О. БЫЧКОВА: Да.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: …Когда они получат Россию в качестве члена организации, который будет принимать уже полнокровное участие в решениях.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот Герман Греф, например, говорил, что на самом деле сельское хозяйство российское вовсе не так уязвимо в случае вступления России в ВТО. Потому что как раз, наоборот, значит, вот у российских сельхозпроизводителей появляется возможность выходить на внешние рынки на более разных всяких выгодных условиях. Ну, и просто открываются для них всякие границы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Которые, правда, очень хорошо защищены. Это как раз один из вопросов к истории ВТО. Очень хочется понять, вот каким образом получилось, что некоторые сферы мировой торговли оказались, в общем, практически неохваченными либерализацией? И я думаю, что сельскохозяйственная отрасль, первая из них, она до сих пор остается очень хорошо защищенной. Самый яркий пример, конечно, Франция. Я думаю, что и во многих других странах. Как так получилось, что система ВТО не смогла решить вот многих таких проблем, в частности, сельскохозяйственную?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Я бы с огромным удовольствием согласился с Германом Оскаровичем в том, что наше сельское хозяйство имеет массу конкурентных преимуществ, тем более, что по качеству нашей сельскохозяйственной продукции… мы еще не успели и вкус нашего молока, и вкус нашего масла настоящего. Потому что то, что мы сейчас потребляем, это не совсем то, что хотелось бы потреблять. Я уж не говорю о качестве колбасы и других товаров, которые делаются уже не из мяса, а не известно, из чего.

О. БЫЧКОВА: Которые делаются не по-нашему, вы хотите сказать?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, в общем-то… Вот Максим упомянул Францию. Франция является очень важным участником Европейского союза. Весь Европейский союз – это практически протекционистская группировка, которая свое сельское хозяйство защищает всем доступными, ну, а иногда и недоступными способами. Потому что существует единая сельскохозяйственная политика. В рамках этой единой сельскохозяйственной политики существуют очень четкие и очень подвижные заградительные барьеры, которые меняются в зависимости от ситуации. Вопрос: почему сельское хозяйство оказалось…

О. БЫЧКОВА: Насколько это объективная ситуация, да?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ситуация объективная только потому, что сельское хозяйство, сельскохозяйственное население, в первую очередь – это население, которое, во-первых, обладает солидарность, даже значительно большей, чем группы городского населения и промышленности, где они разделены все-таки на свои более или менее огороженные делянки... Делянка – конечно, это слово, больше относящееся к сельскому хозяйству, но там, где речь идет об отраслях, это название вполне уместно. Сельское население, оно, конечно, может выжить, например, в конкуренции на мировых рынках только в условиях защиты. Той самой защиты… говорят «протекционистская защита» - это не совсем правильное определение. Потому что протекционистская защита – это тавтология. Значит, в условиях протекционизма, в которых эти отрасли закрыты от конкуренции на мировом рынке. Поскольку европейские страны являются крупными производителями сельскохозяйственной продукции, они конкурируют, конечно, с такими же производителями. Это, в первую очередь, конечно, тоже европейские страны, это тоже Россия. И, конечно, страны Центральной и Восточной Европы. Это не конкуренция с Латинской Америкой, где производится кофе, который, ну, если и растет у нас где-то в Европе, то это, скорее, исключение из правила, чем распространенное явление.

О. БЫЧКОВА: А бразильские и аргентинские мясные продукты?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: А вот мясо – да. И, конечно, зерно, да. Но, правда, прежде чем бразильские и аргентинские продукты доберутся до Европы, их еще надо довезти. Да, за морем телушка-полушка… Но тут не телушка, правда. Тут уже, так сказать, и телушка, и не только телушка.

О. БЫЧКОВА: И баранчик, да, и курочка.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: И баранчик, да, очень вкусный. Все так. Но для того, чтобы довезти, причем довезти в приличном состоянии, надо заплатить. А еще не факт, что страховые компании так уж охотно пойдут навстречу. И в этой ситуации, конечно, вот эти дополнительные расходы, связанные со страхованием и транспортировкой - это уже условия поставки не экспортные (неразб. - по-англ.), когда нужно только доставить товар до борта либо судна, либо до борта самолета, либо до борта вагона, а это уже поставка (неразб. – по-англ.) – это стоимость товара, это страхование его, и это еще перевозка. И это очень приличные составные конечной цены и, конечно, составные, которые уменьшают конкурентоспособность.

О. БЫЧКОВА: То есть вы все-таки считаете, что тут опасностей, по крайней мере, для российского сельского хозяйства, больше, чем возможных плюсов? Все сложно.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, в общем, пока наше сельское хозяйство сейчас защищено довольно приличными субсидиями, до тех пор мы можем дышать более или менее спокойно.

О. БЫЧКОВА: Ну так и все так делают.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, у нас все-таки более мощные рычаги, все-таки экономика у нас помощнее, чем… ну, если взять каких-то конкурентов в той же Западной Европе. Ну, может быть… Ну, даже и с Францией, даже и с Францией, конечно. Пожалуй, история и с Италией. Может быть, в меньшей степени и с малыми странами, странами Бенилюкса. Но, тем не менее, это сюжет, который, так или иначе, будет. Это не значит, что, вступив в ВТО, мы сразу же: а) должны будем отказаться от поддержки нашего сельскохозяйственного производителя, и б) вот в течение вот этого транзитного периода, периода приспособления, не сможем пользоваться защитными мерами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А если опять вот смотреть на перспективу, ведь сейчас прошло 60 лет приблизительно…ну, в частности, в апреле 47-го года проходила Женевская конференция – один из этапов формирования ГАТТ – Генерального соглашения…

О. БЫЧКОВА: 60 лет создания системы международной торговли.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, системы международной торговли. В самом начале, насколько я понимаю, были попытки сразу создать Международную торговую организацию, но они не удались. И просто вот хочется понять, почему это оказалось самым трудным. Ведь в послевоенной истории было очень мощное движение стран, наученных горьким опытом предвоенной истории и, собственно, самой войной, конечно, что нужно уходить от предыдущих тенденций к жесткой защите от таких блоков торговых, военных и прочих, к максимальному объединению. Тогда же, в самые последние годы войны, были созданы и основные финансовые институты мировые, ООН как политическая организация. А торговой организации не получилось. И поначалу там было довольно мало участников, и вообще весь процесс занял очень долгое время.

О. БЫЧКОВА: Торговая организация рождалась в муках, конечно, в больших, и долго.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В муках. Вот в чем как бы фундаментальная сложность?

О. БЫЧКОВА: В чем причина долгих мук?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, искать ответ на этот вопрос далеко не приходится. Так же, как сейчас основными игроками на мировых рынках являются Соединенные Штаты Америки, Европа, прежде всего Западная Европа, и Япония (тогда Япония еще только поднималась из руин), так и в первые послевоенные годы главным инициатором либерализации, то есть освобождения международной торговли и создания соответствующих структур выступали Соединенные Штаты Америки. Они хотели, воспользовавшись тем, что они за время войны, как ни парадоксально это звучит, нарастили мускулы, хотели эти мускулы использовать для того, чтобы пробиться на новые рынки, в том числе на рынки Западной Европы. Но, как всегда, они выступили с инициативой, они были инициатором проведения конференции, кстати, конференция эта называлась «О торговле и занятости». Очень важный составной элемент, который потом на пути как-то потерялся. Они выступили инициатором подписания устава Международной торговой организации. Международная торговая организация, в отличие от сегодняшнего названия – Всемирная торговая организация.

О. БЫЧКОВА: А какая разница?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, разница не очень значительная. Просто когда проект этот материализовался, он не взял то первоначальное название, которое предлагали Соединенные Штаты Америки. Но, как в таких случаях у меня очень часто возникает соблазн обращаться к различного рода таким французским изыскам, есть такое выражение (неразб.), в переводе означающее «на хитреца еще и полтора хитреца». Вот на хитреца в лице Соединенных Штатов Америки выступили западно-европейские страны. Они согласились на устав. Но они внесли в этот устав такое количество добавлений, исправлений, поправок, где-то, по подсчетам, несколько сот этих поправок, что в конечном итоге устав, который предложили Соединенные Штаты Америки с этими поправками, ни они сами не ратифицировали, ни Западная Европа не ратифицировала, потому что они видели в этом уставе подкоп под их позиции и под их возможности тоже попытаться укрепиться на мировых рынках. В этой ситуации, конечно, даже Генеральное соглашение по тарифам и торговле – ГАТТ (я не очень одобряю, хотя и сам произношу эту аббревиатуру достаточно часто) – оно все-таки не Генеральное соглашение по тарифам и торговле, оно общее соглашение (неразб. – по-англ.). Вот это общее соглашение по тарифам и торговле было принято в качестве временного. Но, как всегда, временные структуры оказываются более прочными, чем все остальные. Поэтому до создания уже Всемирной торговой организации на уругвайском раунде в 94-м году, и с 1 января 95-го это начало функционировать, вот слушатели, я думаю, без моего участия определят, как долго понадобилось эту временную структуру обихаживать. Кстати, Генеральное соглашение, так уж принято, Общее соглашение по тарифам и торговле в редакции 47-го года плавно перетекло и в пакет документов, которые легли в основу теперь уже Всемирной торговой организации, правда, в редакции 94-го года. Теперь это уже ГАТТ-94. Кстати, там довольно много осталось в наследие от той структуры, которая формировалась вот в интервале 47 – 94.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А как получилось, что… Насколько я понимаю, СССР изначально отказался участвовать в формировании ГАТТ, ну, как участвовать в этой структуре…

О. БЫЧКОВА: Сразу после войны, ты имеешь в виду?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. И был создан СЭВ – Союз экономической взаимопомощи. Но позже… Как альтернатива, насколько я понимаю, да? Позже СССР начал все-таки делать попытки присоединиться и к ГАТТ.

О. БЫЧКОВА: И это был уже семьдесят какой-то год, да?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Что произошло, почему было решено пытаться поучаствовать в этой системе?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, если возвращаться немножко к истории вопроса Совета экономической взаимопомощи, это 49-й год – это разделение мира не только по экономическим критериям, но и по военно-стратегическим. Потому что там была Организация Варшавского договора. То есть был целый ряд моментов, который, если бы было можно так сказать, по принципиальным соображениям не позволял вступать в организацию, где основной тон задавали в то время империалистические страны, каковыми они и были. То есть Соединенные Штаты Америки и крупнейшие западно-европейские страны, и потом, чуть попозже, Япония. Значит, в этой ситуации возникла необходимость найти противовес Генеральному соглашению по тарифам и торговле. Такой противовес попытались найти в виде Конференции ООН по торговле и развитию. Соглашение об этом организации было подписано в середине 60-х годов, точнее в 64-м году. Не знаю, уместно или неуместно чуть похвалиться, что в течение 5 лет мне привелось работать в секретариате Конференции ООН по торговле и развитию. И там опять торговля, и там развитие. Но, правда, основной тон там уже не задавали Соединенные Штаты Америки. Или, вернее, им не давали задавать этот тон.

О. БЫЧКОВА: И противовес удался.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: В какой-то мере. Хотя, к сожалению, должен констатировать, что Конференция ООН по торговле и развитию в большей степени была такой организацией, форумом, который использовали развивающиеся страны. Им не удавалось использовать ГАТТ для решения своих задач, а ЮНКТАД им удавалось в какой-то степени.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А, то есть это были зачатки антиглобализма на уровне ООН?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Да, да, да. Потому что это не часть ооновской системы.

О. БЫЧКОВА: Подождите, подождите. Это все очень интересно. Вы сейчас начинаете новые интересные сюжеты, а нам нужно начинать краткий выпуск «Новостей». Прервемся, потом продолжим программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 21.35 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, газета «Ведомости». Мы обсуждаем долгий путь России во Всемирную торговую организацию, который еще не завершился, но, говорят, что финишная ленточка уже где-то, в общем, в поле зрения попала. Наш гость – Николай Ливенцев, профессор МГИМО, специалист по истории Всемирной торговой организации. Ну, мы остановились на этом интереснейшем сюжете, многими забытом и не очень известном, о том, как Советский Союз в 70-е годы, оказывается, предпринимал какие-то попытки присоединиться тогда еще не к ВТО, а к Генеральному соглашению по тарифам и торговле, которое называется сокращенно ГАТТ. Вот что же такое, интересно, сподвигло советское руководство отправиться в эту капиталистическую рыночную экономику? Что могло произойти?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Вероятно, следует упомянуть, что мы не так уж прямо головой в омут бросились. Потому что в Генеральном соглашении по тарифам и торговле (ГАТТ) мы получили статус наблюдателя. Это право смотреть, слушать, может быть, немножко даже и оплачивать участие, но не принимать участие в решениях. То есть вот это, несколько кургузое, наше участие - оно, кстати, плавно перетекло и в статус наблюдателя при ВТО – нам не позволяет до сих пор принимать участие в решениях, которые организация, безусловно, для эффективности своей деятельности должна обязательно принимать.

О. БЫЧКОВА: А что мы тогда с этого имели, и что мы имеем сейчас? Но решения принимать не можем, да. А что можем?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Поэтому речь и идет сейчас о полноправном членстве.

О. БЫЧКОВА: Да, понятно. Но когда туда вступал Советский Союз, в ГАТТ, вот даже в таком статусе…

Н. ЛИВЕНЦЕВ: В качестве наблюдателя.

О. БЫЧКОВА: Да. То он что получил в результате?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, чтобы знать, что происходит.

О. БЫЧКОВА: А, то есть просто вот шпионить в стане врага?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, может быть, да, наблюдать. Так, «крота» запустили туда, в структуру внутреннюю. Получали документы, могли следить за происходящим, но воздерживались от полноправного членства.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Именно воздерживались или, наверное, все-таки были препятствия со стороны западных держав – США, Британии?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Вы у меня забрали ответ изо рта, что называется. Он был у меня на кончике языка. Дело в том, что в то время внешние экономические связи регулировались системой государственной монополии. А система государственной монополии не позволяла участвовать в мероприятиях, где основным регулятором является рынок. Поэтому, конечно, естественно, никто нас там особенно и не приветствовал. Конечно, и Соединенные Штаты Америки, и, конечно, их верные или, может быть, менее верные союзники из Западной Европы.

О. БЫЧКОВА: Вот еще одна история, которая тянется с тех же самых времен и не закончится никак до сих пор, и получила на днях очередное развитие. Значит, торговый представитель президента США Сьюзен Шваб сказала, что Россия не готова к присоединению ко Всемирной торговой организации, потому что Конгресс США не готов отменить действующую в отношении России ограничительную внешнеторговую поправку, ту самую, Джексона-Вэника, из-за медленного продвижения российской стороны к вступлению в ВТО. Если задавать вопрос, сказала госпожа Шваб, готово ли ВТО впустить Россию, ответом является «пока нет». Вот тут не понятно, в чем причина, а в чем следствие. Как вы это комментируете?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Конечно, было бы желательно… насколько я понимаю, сейчас уже появились комментарии, свидетельствующие о том, что достаточно категорическая формулировка Сьюзен Шваб относительно неготовности ВТО принять Россию, она должна была бы немножко быть чуть более нюансированной. Дело в том, что поправка Джексона-Вэника – это и политическая, и экономическая мина замедленного действия. В части, касающейся экономики, наверное, сейчас было бы уже неоправданно говорить, что по экономическим параметрам рыночная экономика, например, Российской Федерации не годится для того, чтобы регулировать, в том числе, и международные экономические связи теми же инструментами, которыми эти связи регулируются во всем мире. В части, касающейся политической, наверняка здесь, конечно, этот компонент присутствует. Я думаю, сейчас уже речь идет не о том предлоге, который был использован для принятия этой поправки, а предлог был – ограничение эмиграции из Российской Федерации, по-моему, сейчас такого ограничения не существует…

О. БЫЧКОВА: Ну, в те же 70-е годы это было, еще из Советского Союза.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Там была эмиграция евреев, сейчас, конечно, давно нет.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Тогда, тогда. А сейчас хотите – езжайте. Сейчас никто вас на границе за пиджак держать не будет. Если только у вас есть денежки, или у вас есть родственники, которые вас там примут.

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Но, тем не менее, поправка эта до сих пор существует.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, там просто есть… особенность американского устройства, американской политики в том, что вот эти торговые соглашения, строго говоря, принимает Конгресс. И Конгресс же, естественно, отвечает и за отмену вот этой поправки. А Конгресс – это не совсем президент и даже совсем не президент. У президента есть вот этот мандат на торговые переговоры, но он имеет склонность истекать.

О. БЫЧКОВА: Ну да. То есть эта поправка все равно не действует, да, в полной мере, есть всякие нюансы?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ее действие каждый год приостанавливается, продлевается.

О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, она и снята, в свою очередь?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Пока нет. Пока нет.

О. БЫЧКОВА: Ну вот и что? У нас появилось еще одна препятствие? Нет?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: С точки зрения нормального развития международной торговли, поправка сейчас мало что меняет. Но она, конечно, как такая дразнилка для всего остального мира, существует. Ну и, в общем, источник неприятных эмоций. Не решающий, но неприятных эмоций. И ничего тут с этим мы поделать не сможем, потому что, если уж Конгресс отказывает президенту в определенных ассигнованиях, то Конгресс может ему и сделать бяку, извините за, может, чересчур примитивное выражение, сделать бяку и не отменить эту поправку.

О. БЫЧКОВА: Особенно при нынешней расстановке сил там у них, в Вашингтоне.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: А тем более, что существуют разногласия между Республиканской и Демократической фракциями, существуют определенные, конечно, не сказать, чтобы уж совсем гладкие, отношения между Россией и Соединенными Штатами Америки. Хотя тот же президент Буш какое-то время тому назад говорил о том, что, в общем-то, пора принять Россию во Всемирную торговую организацию. Но это не его…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это и министр торговли приезжал…

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Министр торговли – да. Но министр торговли - все-таки это функция позиции президента. Конечно, конечно. Гутьеррес сказал, что, в общем-то, в скором времени… он, правда, не называл какие-то конкретные сроки, в отличие от министра Грефа. Но, конечно, будем оставаться оптимистами.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. А вот, скажите, вот вообще, если опять-таки смотреть на вот эти многие годы, в которые в муках формировалась международная торговая система…

О. БЫЧКОВА: И опять про историю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Но мне кажется, интересно туда смотреть. Мы же не знаем про будущее.

О. БЫЧКОВА: Давай.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Кто в самом большом выигрыше? Можно ли говорить о том, что американцы действительно эффективнее других манипулировали вот этой международной системой и сумели создать для себя режим наибольшего благоприятствования в мире?

О. БЫЧКОВА: Получили то, на что рассчитывали.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Ведь они же очень хитро себя ведут. С одной стороны, они очень много говорят о свободе торговли. С другой стороны, у них масса различных барьеров и на входе, и особенно масса субсидий для экспортеров. Они пользуются разными хитрыми способами для того, чтобы их ведущие промышленные производители, в частности «Боинг», «Майкрософт» могли продавать в мире свою продукцию. Существует система субсидий, против которой спорит Евросоюз, к примеру, там идет бесконечная тяжба. Можно ли говорить, что США так умело вели игру, что они в наибольшем выигрыше, или и мир в целом тоже выигрывал? Поскольку есть же масса аргументов, в особенности со стороны развивающегося мира, что вся эта система была просто специально придумана для того, чтобы американцы, европейцы и японцы заработали побольше денег.

О. БЫЧКОВА: Но при этом Всемирную торговую организацию никто не покинул до сих пор. Ни одна страна.

Н. ЛИВЕНЦЕВ – Только число участников увеличивается, составив сейчас, я уже упомянул, 150 стран.

М. ТРУДОЛЮБОВ: С 23 в 1947 году до 150 сейчас.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Отвечая на этот вопрос, я бы не был категоричным в части тех дивидендов, которые получили Соединенные штаты Америки или западноевропейские страны. Насчет японцев… Хуже знаю это направление, и поэтому от комментариев воздержусь. Конечно, Соединенные штаты пользовались системой теперь уже ГАТТ-ВТО, и тогда, когда это соответствовало их интересам. Нельзя сказать, что и европейцы совсем уж… эти макароны снимали с ушей и охотно их поедали. Но тем не менее, надо сказать, что и европейцы от этого получили. То есть тот, кто сумел, тот оказывался в выигрыше. Потому что международная торговля – это не улица, широкая площадь, на которой все работают, кто во что горазд. Это ларьки, обозначенные конкретно, и не только, кстати, если взять Евросоюз. Там ларьки не только Евросоюза, там ларьки каждой из стран национальные – и французские, и немецкие, и итальянские и так далее, конечно, британские не в последнюю очередь. Поэтому, конечно, было бы правильнее сказать, что от функционирования организованной системы – а это, конечно, организованная система плюс система, которая сейчас распространяет свою компетенцию на дополнительные сферы деятельности… Сейчас ведь – вы об этом слышали – подписано еще одно Генеральное соглашение, точнее общее соглашение по торговле услугами. Эта сфера развивается сейчас намного динамичнее, чем торговля товарами.

О. БЫЧКОВА: А разве ВТО не отличалось от ГАТТ тем, что туда как раз сфера услуг тоже была включена?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Я это как раз хотел подчеркнуть, что Всемирная торговая организация – это не только торговля товарами, но и торговля услугами. То есть сфера, в которой события развиваются намного более динамично, и которая является намного более разнообразной, чем просто торговля товарами. К сожалению, это область, в которой мы себя не очень уверенно чувствуем. Потому что и вообще в мире в сфере услуг мы не очень сильные позиции занимаем, еще и потому что как-то так повелось – видимо, это наследие, как мы когда-то говорили «проклятого прошлого» - слово «услуга» почему-то у нас получило пренебрежительно-негативное значение. В то время как во всем мире «услуга» - это то, за что платят и что украшает, в том числе, того, кто предоставляет эту услугу.

О. БЫЧКОВА: Ну, это быстро проходит.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, вы знаете, достаточно постоять в одной очереди в сберкассе, достаточно постоять еще в одной очереди в магазине, послушать, как там тебя прокомментируют иногда не очень лицеприятно – и все, иногда этого достаточно. Мы переносим эти наши подходы в какой-то мере на отношения с нашими контрагентами в сфере международной торговли.

О. БЫЧКОВА: Не готовы, не готовы…

Н. ЛИВЕНЦЕВ: К сожалению. Плюс охрана окружающей среди. Нет, наверное, необходимости квалифицированной аудитории наших слушателей рассказывать о том, насколько мы в этой сфере пока еще отстаем. Конкурентная политика. То есть, сейчас Всемирная торговая организация очень широко разбрасывает сеть своей деятельности. И вот участие в этих новых направлениях для России… - не скажу, что это терра инкогнита, но это область, в которой мы себя не очень уверенно чувствуем.

О. БЫЧКОВА: Ну, так может быть это подстегнет, наконец-то всех к активным действиям?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Я полагаю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, главное – это делать акцент на возможностях. В частности, на возможностях в сфере различных оффшорных услуг, в частности, программистских, в которых мы, теоретически говоря, могли бы очень серьезно конкурировать с Индией, но на сегодняшний момент являемся довольно слабыми конкурентами. А между тем для США это очень серьезная прямо таки угроза. В последнее время там идет очень бурная дискуссия о том, что свобода торговли это не такая уж хорошая вещь, в частности, и прежде всего потому, что представляет угрозу для рабочих мест и для граждан Америки, которые теряют работу, просто потому что, в основном в Индии, там масса людей англоговорящих, которым не надо учить английский язык и которые могут выполнять низко- и среднеквалифицированную работу, за которую можно платить центы, в отличие от долларов, и очень дешево. Вот все эти кол-центры, различные работы по трейкингу и плюс, конечно, оффшорное программирование – для США это настоящая большая проблема. Они не знают, что с этим делать, поскольку регулировать это крайне сложно. Все это идет по кабелям оптоволоконным. И мы могли бы в это включиться, в эту систему, если б мы были в ВТО.

О. БЫЧКОВА: Потому что мы конкурируем интеллектуально с американцами и с индусами, но не структурно, если можно так выразиться. Конкуренция идет на уровне личных мозгов конкретных талантливых российских программистов, а не на уровне тех систем и условий, которые создает государство, как, например, это делается в Индии в той же.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Максим упомянул Индию, но ведь сейчас Соединенные штаты плачут от китайских товаров. Что, в общем-то, наверное, и нам скоро придется испытать. Потому что посмотрите на товар – написано разными очень интересными словами. А перевернете – там написано «Made in China». И все становится на свои места, и по ценовым характеристикам это все намного конкурентоспособней, чем наша отечественная продукция. К сожалению, это приходится констатировать.

О. БЫЧКОВА: Вот о конкурентоспособности как раз вопрос я хотела бы процитировать. Сергей из Москвы на пейджер: «Если ВТО это клуб стран, достигших в развитии той высоты, после которой происходят торговые процессы, то уточните, в чем основное предназначение быть там для нас, если мы не располагаем дешевой рабочем силой как в Китае или высокими технологиями, как на Западе». То есть, что мы можем противопоставить и предложить?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, надо сказать, из 150 стран там же не только все высокотехнологичные страны, или страны, которые обеспечивают дешевый труд. Надо сказать, что дешевый труд не всегда квалифицированный труд. Если 60-70 стран, почти половина из стран ВТО, это страны развивающиеся, с уровнем валового внутреннего продукта на душу населения менее тысячи долларов, ясно, конечно, что может быть, мы не сможем конкурировать на равных с Соединенными штатами Америки, Великобританией, Японией, без всякого сомнения, может быть, даже и с Индией. Но для этого не надо увеличивать цену, например, за эфир. То, что сейчас сделала наша телефонная связь, увеличив стоимость эфирного времени. Это самый яркий пример того, как не надо поступать, для того чтобы стимулировать создание высокотехнологичной продукции и возможности ее использования. Потому что это значит отрезать массу населения от использования Интернета. Может быть, конечно, так и было задумано, помимо доходов в бюджет.

О. БЫЧКОВА: Помимо экономики.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Да, может быть. Это очень важный и очень негативный аспект, Поэтому то, что делается в Индии, это результат либерализации всей этой системы. Плюс, конечно, мозги, плюс, конечно, сравнительно дешевая рабочая сила и надо сказать очень мобильные трудовые ресурсы.

О. БЫЧКОВА: Это у кого?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: У Индии.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Плюс диаспора, система образования.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Они имеют возможность, в том числе используя знание языка, запросто приехать в Соединенные штаты Америки и не идти на курсы языка, как множество наших молодых, талантливых специалистов. Их не нужно дальше готовить или переподготавливать.

О. БЫЧКОВА: То есть, у нас шансов немного получается?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Нет, у нас, во-первых, для того, чтобы трудиться или конкурировать на равных, нужно там оказаться внутри. Это этап где-то через полгода, максимум через год, будем оптимистами. Ну, а потом уже надо работать внутри.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, условия для развития все равно создаются внутренней политикой. То, о чем мы здесь говорим, это международные правила игры. Это, прежде всего, система, по которой разрешаются торговые споры. Это такой международный арбитраж. Там важно находиться, оговорив при этом все условия. И дальше уже заниматься внутренней политикой по стимулированию тех сфер экономики, которые будут особенно выгодны для нас, которые рынок определит.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Мне очень нравится формула Наполеона «Сначала ввязаться надо в драку». Мы туда ввяжемся, а потом осмотримся. Думаю, изнутри многие вещи станут более явными и, соответственно, заставят многих руководителей чуть-чуть оперативней реагировать на происходящее в мире.

О. БЫЧКОВА: Яков Самуилович из Белоруссии, математик, прислал вопрос свой. Просит сравнить Россию с Китаем. Вот Китай, который вступил уже несколько лет назад во Всемирную торговую организацию, это пошло ему на пользу? Что сейчас уже можно сказать? Это пошло ему на пользу, или ВТО не может переварить эту громадину, о чем мы уже говорили?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Конечно, Китай приобрел. В том числе за счет более высоких темпов роста экспорта. Конечно, совсем необязательно, что этот экспорт пошел в ведущие страны Всемирной торговой организации…

О. БЫЧКОВА: Какая разница, если покупают? И хорошо.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Ну, покупают, конечно. Но, например, для искушенного западного потребителя низкая цена не самое главное для того, чтобы приобрести товар. Товар должен быть высокого качества. Вот если цена плюс качество будут обеспечены, тогда, как говорят, китайцам флаг в руки. Но они совершенно точно за это пятилетие – с 2002 года – приобрели. То есть темп роста их экспорта гигантский.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Они, конечно, перед этим заложили все основы для экспортной экономики. А, кроме того, вступив в ВТО, они выиграли, поскольку все обвинения в демпинге теперь идут по линии ВТО. Они разбираются на международном уровне. Если до 2002 года просто можно было в одностороннем порядке закрывать рынок от каких-либо товаров, любая страна Запада могла это делать легко…

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Сейчас это надо доказать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, теперь это все проходит по…

О. БЫЧКОВА: То есть они теперь защищены правилами ВТО.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Народное право на их стороне.

М. ТРУДОЛЮБОВ: В частности, ВТО защищает систему торгового права, защищает государство от голословных обвинений, в демпинге, в частности. Что для нас тоже актуально по некоторым отраслям.

О. БЫЧКОВА: Но мы не можем предложить такого количества товаров, в таких объемах и по такой цене, как китайцы.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Пока нет. Но будем надеяться, что мы сумеем, разобравшись в ситуации, освоить рынки. Не столько даже рынки, сколько ниши, в которых мы обладаем вот этим конкурентным преимуществом. А такие ниши существуют.

О. БЫЧКОВА: Если кратко, еще раз.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: То есть те преимущества, которые мы можем извлечь из членства в ВТО – это занятие ниш...

О. БЫЧКОВА: Да, понятно. Какие это ниши?

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Какие конкретно ниши? Ну, это может быть высокотехнологичное оборудование. Это может быть металлургия. Кстати, нас довольно часто обвиняют в том, что мы осуществляем демпинговые продажи металла. Это цветная металлургия. Но я бы не стал этот список расширять, потому что очень легко ошибиться. Но у нас есть: а) отрасли действительно высококонкурентоспособные и б) отрасли, которые за счет использования тех возможностей, которые предоставит ВТО, сумеют быстро приспособиться.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, поживем – увидим. В общем, действительно, полгода – год осталось, как утверждают все, до присоединения России до Всемирной торговой организации. Ну, действительно, как сказал наш гость, ввяжемся, а там посмотрим. Николай Ливенцев, профессор МГИМО, был сегодня гостем программы «Большой дозор». Спасибо вам.

Н. ЛИВЕНЦЕВ: Спасибо.