Уважение к праву собственности в России - Сергей Пепеляев - Большой Дозор - 2007-09-19

О. БЫЧКОВА: 21.05 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». Максим Трудолюбов – редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» сегодня с нами. Добрый вечер.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш сегодняшний гость – это управляющий партнер юридической компании «Пепеляев, Гольцблат и партнеры». Добрый вечер, Сергей.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: А говорить мы будем об уважении к праву собственности в России. Это одна из любимых тем для обсуждения, как на радио, так и где-нибудь на кухне. Такая громкая тема, потому, что даже за последние годы множество историй, связанных с этим, происходило у нас на глазах – от Юкоса до Гуцериева. И между ними тоже было много всего на этом отрезке интересного и, конечно, мы будем говорить о том, что на самом деле в конкретном юридическом смысле имеется ввиду, когда говорят об уважении и неуважении права собственности. Но я хотела бы вначале задать вопрос одного из наших слушателей, присланный на сайт «Эха Москвы». Александр Александрович Быков из Москвы, видимо юрист, пишет: «В Госдуму внесен законопроект, устанавливающий новый порядок отъема земельных участков у собственников для государственных нужд». Все знают эту Олимпийскую Сочинскую историю. Оставлю конституционность этого проекта на совести соответствующих органов, - пишет Александр Быков. У меня вопрос следующего содержания – что необходимо сделать/, чтобы защита прав собственника в России стала реальной, а не декларированной?

Хороший вопрос такой, сразу так…

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Знаете, законопроект, действительно, внесен только что 12 сентября, он достаточно объемный и я б не сказал, что там устанавливается новый порядок, изъятия земельных участков. Этот проект ликвидирует некоторые противоречия между гражданским кодексом и земельным кодексом.

О. БЫЧКОВА: Ладно, поскольку это еще законопроект, на самом деле, он только начался и еще не пошел, в каком-то смысле, так что пока мы это обсуждать не будем, но вопрос, в конечном счете, важный задает слушатель. О том, что сделать, чтобы защита прав собственника в России стала реальной. Она на самом деле реальная, или не реальная?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Вы знаете, вопрос глобальный, потому, что право собственности лежит в основе всей правовой системы. Есть два отправных начала – уважение к личности, уважение к собственности. Отсюда растет всё право. Поэтому, вся правовая система направлена на защиту личности и защиту собственности. Поэтому, что сделать – это можно обсуждать неделями, днями…

О. БЫЧКОВА: Что сделать – ответ ВСЁ.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Наверное, нужно, действительно, очень глубокое понимание со стороны политической власти, потому, что им это не вредит – укрепление права, в том числе и права собственности. Насколько я понимаю, можно глобально поставить вопрос, возникает такая дилемма перед теми, кто стремится сейчас в России добиться какого-то прорыва, организовать большую инициативу, в частности, построить в срок все объекты к Олимпиаде. До дедлайна. Чтобы это сделать, нужно преодолеть массу препятствий. Возможно, что люди отдают себе отчет, что если они будут действовать строго в рамках нынешней системы, они могут не успеть. И они пытаются создать себе какую-то… облегчить себе возможность решать проблемы, все быстро сделать. Изначальный порыв, он обусловлен целесообразностью и необходимостью. Эта вещь входит в противоречия со строительством правовой системы.

О. БЫЧКОВА: Из этого следует, что существующая система препятствует такого рода прорыву…

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Они иначе не стали бы действовать.

О. БЫЧКОВА: Ясно! Получается, что существующая система противоречит этим прорывам, попыткам побыстрее очистить юридический законодательный проход тяжелой техники, домо- и дорожно-строительной. Существующая система хороша, Сергей?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Во-первых, мы уже договорились, что сочинские законопроект, пока он еще только законопроект и вряд ли сейчас можно делать выводы о действительном стремлении людей…

О. БЫЧКОВА: Не делаем!

С. ПЕПЕЛЯЕВ: …облегчить себе жизнь. Что касается современной системы. Мы говорим о праве собственности и возможности защиты, надо ответить на вопрос – от кого мы защищает это право собственности? И здесь есть два варианта. Мы защищаем от власти, которая может посягать на эту собственность. И второе – мы защищаем от других людей, которые тоже могут посягать на эту собственность.

О. БЫЧКОВА: Мы защищаемся, условно говоря, от прокуроров и от рейдеров.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Допустим да, конечно. И в отношении обеих этих групп есть разные проблемы и разное продвижение в улучшении ситуации…

О. БЫЧКОВА: Давайте мы начнем с самого увлекательного – отношение власти и собственника. Это самый распространенный сюжет в нашей жизни, в этой сфере. Вот здесь нужно говорить больше об уважении или больше об неуважении? Говорят, что много неуважения, но мы же знаем, что частная собственность существует, частный бизнес существует, люди зарабатывают деньги, они владеют самыми разными объектами собственности, т.е. это значит есть? Может быть, разговоры о неуважении к собственности – это такое бухтение?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Не совсем так, я думаю. Достаточно каждый день открыть центральные газеты, «Ведомости», например, и мы встретим достаточно много примеров, где проявляется это неуважение. Конечно, собственность есть, она всегда была и в социалистические времена и т.д. Другое дело – насколько собственник защищен, насколько он себя комфортно чувствует, что завтра не придут и у него это что-то не отберут.

О. БЫЧКОВА: Ну а они приходят на каком основании?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте возьмем конкретный пример. Сергей Пепеляев написал в свое время интересную статью в газету «Ведомости» для комментариев…

О. БЫЧКОВА: И с тех пор он ее именно и читает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Статья о статье 169-ой Гражданского кодекса. Она, по мнению Сергея Пепеляева, представляет собой довольно удивительное явление и, кроме того, удивительно, как она применяется. Вот это характерный бюрократический пример, как можно использовать нормы закона довольно произвольно.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Надо, наверное, сказать, что это такое. 169-ая статья устанавливает такое правило, что если суд признает какую-либо сделку противной основам нравственности и правопорядка, то у участников этой сделки может быть взыскано всё, полученное по этой сделке в доход государства. И вот эта статья, 169-ая, Гражданского кодекса, она появилась впервые в 1922 году.

О. БЫЧКОВА: Ого! В те самые, славные времена!

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Да. По личному указанию Ленина. И в собрании сочинений есть интересный документ – это его записка Молотову, где он пишет, что вчера, в Совнаркоме при обсуждении проекта Гражданского кодекса, совершенно испоганили этот проект и убрали из него соответствующую норму. Однако, она нам еще очень…

О. БЫЧКОВА: Про то, что расстреливать надо, или какую?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Нет, не расстреливать, а за то, что надо проводить экономический расстрел, изымать все полученное по сделкам, которые противны интересам социалистического государства. Соответственно, эта статья в Гражданском кодексе появилась и она продолжает существовать до настоящего времени, только в несколько модифицированном виде. Вместо социалистического государства – основы нравственности и правопорядка.

М. ТРУДОЛЮБОВ: При том, что в законе невозможно описать основы нравственности и правопорядка…

О. БЫЧКОВА: Это нигде не возможно, есть одна только книга, где это описано…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но не все же христиане, есть и другие религии. Правоприменители, имея на руках эту статью, могут подумать «вот это, может быть, соответствует нравственности, а это нет». Поэтому пойдем и засудим. И, насколько я понимаю, довольно часто в последнее время эта статья применяется налоговиками.

О. БЫЧКОВА: Насколько часто эта статья применяется на практике?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: У всех на памяти дело Русснефти, дело аудиторской компании «Прайсвотерхауз [PriceWaterHouse]» и других компаний, из Башкирии были громкие дела рассмотрены в арбитражных судах, есть целая совокупность других дел. Применение не такое массовое, что там по 100 исков в день, но проблема в том, что она может быть применена к любому.

О. БЫЧКОВА: Ну как – к любому? Как? В принципе, ведь, вам обыватель озабоченный скажет, что, ну а что? Вот совершил неправедную сделку некто N, совершил, ну и пускай он теперь отдаст все, что он неправедно получил, давай, гони обратно!

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Вопрос о том – неправедно или незаконно? Что значит праведно или нет? Ведь ответить на этот вопрос, прежде чем ответить, надо задать другой «А судьи кто?». По вашему мнению – это праведно, а по моему – нет и т.д. Ситуация неопределенности. Вот в этом самая большая беда. И дело доходит до того, что просто нарушения в уплате налогов признаются сделкой, противной интересам нравственности и правопорядка и весь оборот по сделке, всё, чем стороны рассчитались друг с другом, может быть изъято в доход государства.

Или как этот пример с «Русснефтью». Была сделка по продаже акций. Налоговая инспекция посчитала, что в результате этой сделки, вернее так скажем, что эта сделка была совершена так хитро, что компания в результате не доплатила каких-то налогов. И решение было такое. Давайте-ка мы изымем все полученное по этой сделке, т.е. все акции.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Сделка была совершена неправильно. Это объясняется, почему неправильно?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я так понимаю…

О. БЫЧКОВА: В противоречии с законом…

М. ТРУДОЛЮБОВ: У налоговых органов есть другие законодательные инструменты, которыми можно воспользоваться.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Когда сделка совершена в противоречии с законом – понятно, наступают последствия, которые предусматривает закон за нарушение. Но здесь вся проблема в том, что, когда нет нарушения закона, но очень хочется достичь результата какого-то. Нужен какой-то запасной путь, чтобы закон обойти и лицо, все-таки, привлечь к ответственности. И вот этот запасной путь, этот бронепоезд на запасном пути – это 169 статья, которая в случае отсутствия прямого закона, позволяет косвенным образом объявить сделку противной интересам нравственности или правопорядка и все по этой сделки изъять.

О. БЫЧКОВА: Понятно. А где-нибудь существует такая история еще?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет. Таких норм в законодательстве иностранных государств нет. Конечно, борются с антисоциальными сделками, но последствия, то, что юристы называют реституцией, т.е. восстановление сторон в первоначальном положении или, конечно, если такая сделка является еще и уголовным проступком. Кто-то нанял киллера. Сделка? Сделка.

О. БЫЧКОВА: Уголовный закон, убийство, покушение… Тоже вполне конкретная вещь

М. ТРУДОЛЮБОВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: А это неконкретная вещь.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Сугубо неконкретная

О. БЫЧКОВА: Которая досталась нам в наследство от дедушки Ленина. Которая была следствием его философией по отношению к частной собственности. Нам написал некто, sms-ку прислал. «У честных и порядочных людей частной собственности нет и быть не может».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это неправильная постановка вопроса.

О. БЫЧКОВА: Это постановка ответа.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Конечно, может. От этого не зависит частность. У человека может быть собственность, а может и не быть.

О. БЫЧКОВА: А! Ты серьезно отвечаешь на этот вопрос.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Мне хочется вспомнить такого человека, с которым я недавно общался, это экономист Эрнандо Десото, человек из Перу. Тем не менее, он очень знаменит тем, что у него есть главная идея, которую он везде продвигает. Как спасти отстающее государство. Нужно там формализовать права собственности на землю и здания, на недвижимость. У него есть целая философия, философская книжка «Тайны капитала». Он считает, что как только собственность формализована, т.е. есть бумажка, которую примут в банке или любом другом официальном органе – это уже капитал, а до этого – это фикция. Это целая история. Я к тому, что его подход, он не просто теоретический, а вполне реализуется во многих местах, в частности, они сейчас работают в Казахстане. До этого он провел исследования, которые перерастали в конкретные политические меры во многих странах, не только у себя, а во многих странах Центральной Америки и в Африке и еще где-то. Как правило, это страны Третьего мира, там есть абсолютно реальные результате. Люди, у которых просто были куски земли, которые непонятно как были зафиксированы, как только они оказались оформлены, они смогли с помощью них войти в экономику и просто улучшить кардинально свое положение и состояние.

О. БЫЧКОВА: Они бесплатно приватизировали…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Это более-менее соответствует процессу приватизации. Просто именно в таком исполнении, когда речь идет о том, чтобы дать человеку право распоряжаться своим имуществом, в том числе и закладывать его, это есть для человека прорыв в экономику, т.е. он становится субъектом экономической деятельности, не являвшимся им до того. Это абсолютно реальная история, это один из примеров того, что марксистский подход – не единственно верный.

О. БЫЧКОВА: Что ты говоришь!

М. ТРУДОЛЮБОВ: Совсем не единственный.

О. БЫЧКОВА: Совсем. Понятно. Но мы не будем сейчас обсуждать марксистский подход. Бог с ним уже. То есть, это пример того, что экономика и право – они неотделимы друг от друга.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Это старая истина и Максим правильно ставит акценты, что для бизнеса, прежде всего, нужна уверенность в прочности правопорядка. Ему неважен сам правопорядок, бизнес можно вести при любых политических режимах, хуже он или лучше, у нас есть примеры, когда успешно в экономическом плане развиваются не самые демократические страны. Но, что действительно нужно, без чего никакое развитие экономики невозможно – это без уверенности в прочности ситуации. К любой ситуации можно приспособиться, но она должна оставаться неизменной. И если мы говорим о статье 169 ГК, она нарушает это правило, потому, что бизнесмен в этой ситуации совершенно не знает, а что будет объявлено аморальным. И что повлечет изъятие его собственности.

О. БЫЧКОВА: Ну хорошо. Эта статья изымается. На ней ставится большой и жирный крест черного цвета. Что происходит дальше? Уже ничего подобного в законодательстве ужасного не остается?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Остается. Есть и другие вещи. Но, как высказываются многие эксперты, юристы, 169 статья – это такая ядерная дубина в руках налоговых террористов.

О. БЫЧКОВА: Как вы страшно сказали! Татьяна из Оренбурга с вопросом на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. «Уважение к праву собственности у нас соблюдается властями только по отношению к богатым, остальные бесправны. А вот уважение народа к собственности появится только тогда, когда эту собственность все граждане России посчитают легитимной».

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Здесь тоже несколько проблем Татьяна поднимает, но совершенно важных и глубоких. Например, возможность бедного человека защитить свои права.

О. БЫЧКОВА: Например? Какие?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Это есть проблема.

О. БЫЧКОВА: Если он бедный, то что ему защищать?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Допустим, бедный человек получил наследство и хочет вступить в права наследования, но тут появляется еще какие-то люди, которые заявляют о своих правах на это имущество.

О. БЫЧКОВА: Надо идти судиться.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Надо идти судиться. Соответственно, возникает вопрос о том, как получить юридическую помощь, ведь адвокату надо заплатить. И здесь во многих странах есть такая палочка-выручалочка, когда и законодатель, и суды признают вполне законным, если клиент с адвокатом договаривается, например, о том, что адвокат получит гонорар в виде процента от выигранной суммы, если дело завершится успешно. У нас с этим есть большая проблема. В этом году Конституционный суд признал несоответствующим Конституции вот такой порядок вещей. При этом, подоплека такого решения Конституционного суда состояла в том, что суд говорит «Если адвокаты будут получать процент, они будут покупать суды на эти деньги».

О. БЫЧКОВА: То есть, получается, что это свидетельствует о том, что судьи Конституционного суда думают о своих товарищах по профессии.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Я не знаю, что там судьи…

О. БЫЧКОВА: Извините меня за эту реплику.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Но последствия этого решения в отношении бедных, несостоятельных слоев населения, как мне кажется, негативное. Они ограничивают возможность получения юридической помощи.

О. БЫЧКОВА: Ну так на это слои населения вам, адвокатам, кровопийцам, скажут. Собственно, а что вам мешает понизить таксу и помочь бедным слоям? Что вы киваете все время?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Вы знаете, адвокатов только в реестре Москвы 7 тысяч и даже больше. Люди все совершенно разные по своему имущественному состоянию и гонорары совершенно разные и я не назвал бы адвокатов кровопийцами.

О. БЫЧКОВА: По крайней мере, не всех, а некоторых.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Я и таких даже не знаю.

О. БЫЧКОВА: Во всяком случае, вы считаете… А что, это решение…Что значит это решение Конституционного суда? То есть, больше так делать не будет, за процент?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Это означает, что если адвокат будет договариваться со своим клиентом на условии о проценте, а потом, после завершения суда клиент подумает и захочет не оплатить эти услуги, то адвокат не сможет найти управу на этого клиента.

О. БЫЧКОВА: Все-таки вы об адвокатах печетесь, а не о слоях.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Вряд ли так, потому, что, скорее всего, понимая такую перспективу, будут поступать как-то по другому и требовать гонорар вперед. И поэтому просто ограничат возможность и будут под любыми предлогами отказывать предоставление услуг, если человек не сможет заплатить вперед.

О. БЫЧКОВА: Ясно. Максим, ты хотел что-то добавить? У нас полминуты до новостей.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне как раз не хватит. Я хотел сделать фундаментальный заход.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Намекни, на какую тему, а потом продолжим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Собственно, о защите права, какие источники и почему они важны.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Следующая часть нашей программы «Большой дозор» через несколько минут начнется с фундаментального заявления Максима Трудолюбова. Сейчас новости и небольшая реклама, потом, соответственно, будем продолжать.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Двадцать один тридцать пять, у микрофона Ольга Бычкова, мы продолжаем программу «Большой дозор». Максим Трудолюбов, шеф-редактор газеты «Ведомости».

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не совсем.

О. БЫЧКОВА: Ой, что я говорю – «шеф-редактор» - редактор.. нет, редактор Отдела комментариев! Ну что ты… Ну, что ж… Ты видишь – это прогноз, практически. Это предсказание. Да… И Сергей Пепеляев…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ты знаешь…

О. БЫЧКОВА: Что?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, мы с Лизой Осетинской ходим всегда по очереди.

О. БЫЧКОВА: Вы ходите, но Лиза то теперь уже главный редактор, да, понимаешь. Место освободилось….

Сергей Пепеляев, управляющий партнёр юридической компании «Пепеляев, Гольцблат и партнеры». Итак, мы обсуждаем уважение к праву собственности в нашей стране – любимая тема всяких-разных, таких вот, бытовых разговоров. Вот… А, пардон, ты хотел сделать… Три секунды теперь.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: То есть, что это не только бытовые разговоры. Смотрите, ведь что такое, когда право не защищено по-настоящему? Это когда оно защищено, либо, например, какими-то бандитами или боевиками, которые приходят и говорят, что «мы вас защитим, у вас ничего не отнимут».

О. БЫЧКОВА: «Мы ваша крыша», да?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: И гражданам это хорошо, потому что им нужно всего лишь немного заплатить, и будет гарантия неприкосновенности их собственности. Ещё один вариант, уже в большей степени наш – это касается больше, как раз, Третьего мира: наш – это когда ту же самую функцию выполняют государственные структуры, то есть, выполняют, по сути дела, политическое влияние. Внутреннее такое. «Связи» - когда твоя собственность обеспечена тем, что ты имеешь «правильного человека» там, где нужно, и всегда можешь позвонить. Это реальная жизнь, это такая практика. От покушения на собственность спасает знание нужного номера телефона.

Но это тоже не есть правильная защита права, да? То есть, собственно, секрет очень простой. Нужно, чтобы этого не было, а любой спор решался бы в суде. Это настолько просто звучит, и всегда все международные консультанты, которые приезжают и всем всегда советуют, говорят «Сделайте так!»

Но «сделать так» оказывается реально сложно. Самое сложное понять – «как». И в каждой стране это делается по-своему. То есть, на самом деле, даже западные страны все прошли через это. У них у всех… Причём это было даже не так давно, когда такого вот реального равенства перед законом не было во многих местах, даже в Германии, даже во Франции, не говоря уже о странах более молодых, их демократической структуры.

То есть, эта вещь, действительно, очень сложная. И рецептов практически нет. Единственное, то можно сделать, это действительно, специально этим заниматься целенаправленно, а не пытаться, наоборот, обойти право.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот, как раз на эту тему Юрий из Санкт… - нет, Юрий-не-знаю-откуда прислал sms-ку: «Сам факт признания Конституционным судом, то наши суды можно купить, говорит, то дальше ехать некуда» - это вот как раз к вопросу о той норме, которую мы обсуждали в предыдущей части программы. Значит, суды можно купить?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не пробовал.

О. БЫЧКОВА: [смеётся]

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но, судя по некоторым официальным сообщениям об «отставках» и так далее, такие случаи бывают. Но я бы, знаете, тоже эту проблему не драматизировал, потому что далеко не все судьи коррупционеры. Далеко не все. Здесь есть другая проблема. Ведь покупка судебного решения – проблема зависимости суда от стороны, участника дела. Гораздо сильнее и значимее для обсуждаемой нашей темы – другой аспект – это зависимость суда от власти, несамостоятельность суда в принятии решений. Вот здесь, мне кажется, проблема налицо, и она очень актуальна.

Ведь, посмотрите, - происходят некоторые вещи, которых в принципе надо стесняться, а у нас их не стесняются. Когда после принятия определённых судебных решений, нужных власти, судьи получают ордена, и указы об этом публикуют на первых страницах официальных изданий, в том числе, судебных – повышение в должности, квартиры и так далее.

О. БЫЧКОВА: А что, судьи не получают ордена в других странах?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю, не знаю, честно говоря. Но я говорю о тех ситуациях, когда ордена и других поощрения получаются в связи с рассмотрением конкретного дела, а не за долгую работу в суде, например.

О. БЫЧКОВА: Но вот это все ведь истории, из которых выхода практически нету.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, отчего же…

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Это действительно – ну, вот у вас есть понимание – какой алгоритм, какие решения нужны, чтобы добиться независимости суда, в конце концов?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, здесь тоже очень много-аспектный вопрос, но одно решение, которое напрашивается, это изменить порядок судебного корпуса. У нас сейчас судьи вырастают внутри судов. Я в одно время преподавал на юридическом факультете в МГУ – у нас была девочка-лаборантка – она закончила университет, курс, и сразу поступила работать с суд, в Отдел обобщения практики. Недавно её встретил – она уже судья, вот выросший внутри суда. Я не хочу ничего плохого сказать относительно её – она вполне грамотный юрист, но, мне кажется, не должно быть такой системы, когда судьёй становится молодой человек, во-первых, который ещё недостаточно обеспечен имущественно. У него есть много проблем – ему надо купить квартиру, ему надо купить машину, так далее, и так далее. Детей вырастить, выучить.

И возникает вопрос, откуда он всё это возьмёт? Здесь возникает основа для коррупции, либо возникает зависимость от начальства.

О. БЫЧКОВА: От «градоначальника» какого-нибудь.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: От руководства суда, прежде всего – зависимость от руководства суда и от градоначальника в том числе. Поэтому звучат сейчас такие предложения, что надо нам перейти на англо-саксонскую систему, когда судебная должность становится венцов юридической карьеры, когда человек поработавший, имущественно обеспечившийся…

О. БЫЧКОВА: А люди работают кем? Адвокатами, следователями, прокурорами?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: В основном, как я понимаю, адвокат не имеет во всех странах вообще имеет право становиться судьёй.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это только у нас наличие адвокатского удостоверения хуже наличия судимости для занятия судебной должности.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Но при этом прокуроры имеют это право.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Насколько я понимаю, полно примеров, когда из …

М. ТРУДОЛЮБОВ: Так вот, вопрос в том, что сама система, сам подход должен быть изменён.

О. БЫЧКОВА: Я сейчас, действительно, вспоминаю американские фильмы многочисленные, в центре которых стоит какой-нибудь судебный процесс – таких фильмов американских реально много. Это мы хорошо все знаем. И там, действительно, судья – это какой-нибудь седовласый господин или какая-нибудь очень солидная дама, да? – это правда. Да, ещё у нас есть фильм «Мимино», как сейчас помню, вот там вот такая юная девушка, которая вела свой первый процесс. Там её ждал такой же юный муж с коляской на улице. Ну да, ну да..

С. ПЕПЕЛЯЕВ: А вот действительно, нужно ли и можно ли ограничить приток судей из органов прокуратуры и из других правоохранительных органов – из милиции? Я помню, что мы что-то писали статистику, что порядка трети новых судей это люди из милиции и прокуратуры.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да? К сожалению! К моему сожалению, например, или к сожалению многих других. И вот именно англо-саксонская система, которая уже многие века подтверждает свою эффективность, является высоким стандартом в мире, формируется по-другому, по-другому.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: А кто там может становиться?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Там в основном судьями становятся «барристеры» [англ. barrister- адвокат], то есть, это адвокаты, которые всю жизнь специализировались на участии в судах и состоятельные, которые идут в суд не для того, чтобы укрепить свой общественный статус, чтобы заработать как-то, а идут с суд, потому что они хотят сделать что-то полезное для страны. И…

О. БЫЧКОВА: Что может быть, потому что у них есть какие-то там личные амбиции, потому что они, вот, думают, ну, я себе представляют, что «уже настало время, я уже взрослый зрелый человек, я могу подняться над всем этим и посмотреть на эту историю с другого кресла». Ну, это нормальная мотивация, во всяком случае, тоже. А там есть какие-то возрастные ограничения?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я, к сожалению, не знаю возрастных ограничений, но главное, что сдерживает, в том числе, судей от поступков, которые они не должны совершать, это наличие имущественной базы. Если он всю жизнь зарабатывал – у него есть дом, вилла, не знаю, что ещё…

О. БЫЧКОВА: Но, то есть, эти проблемы он уже решил.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Конечно, он эти проблемы уже решил. Более того, из-за какого-то проступка, из-за взятки, которая во много раз меньше, чем стоимость всего накопленного имущества, он может лишиться всего.

О. БЫЧКОВА: Чего всего?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего, что он заработал за предыдущие годы, всё, что он накопил.

О. БЫЧКОВА: Почему?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Потому что такова санкция закона – если ты судья и взял взятку, то это влечёт конфискацию имущества – всего имущества.

О. БЫЧКОВА: Это способ, на самом деле, борьбы с коррупцией в судебной систему.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Очень эффективный способ.

О. БЫЧКОВА: Очень жёсткий.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Очень жёсткий. Но, он жёсткий в том случае, если есть чего терять. Когда нечего терять и стоит вопрос, что надо «зарабатывать», конечно этот способ не будет работать.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Плюс, наверное, репутация, для судий важна репутация. Там они выступают такими… есть такая ритуальная у них роль, высказываются по ключевым вопросам, правовым.

О. БЫЧКОВА: Мудрость. Понятно. Это один путь, что еще вы можете отметить?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: В отношении вопросов независимости суда., здесь и материальное обеспечение судий, здесь масса вопросов, вы знаете, если мы углубимся…

О. БЫЧКОВА: Это понятно… Хорошо. Но почему так получается, что об этих вещах говорится уже много лет, да? Продолжаем обсуждать одни и те же темы. Законодательству меняется, какие-то применяются законы и поправки, изымаются, наоборот, какие-то устаревшие статьи, не считая 169-ой, о которой вы говорили. Но, при этом, все равно, почему-то те же самые проблемы остаются актуальными, или я преувеличиваю?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Вы знаете, на самом деле, много делается. Например, в прошлом году и в этом году, власть очень много обращает внимания на то, чтобы исправить ситуацию с рейдерством, с незаконным захватом бизнеса.

О. БЫЧКОВА: А это происходит тоже в следствии дырок в законе.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Безусловно. И дырок в законе и определенных поступков со стороны судей, и сейчас рассматривается несколько законопроектов, которые, действительно, весьма эффективно могут защитить. Потом, есть несколько таких подвижек, знаете, что реально воспрепятствует нарушению права? это осознание, что ты будешь отвечать, да? За это нарушение. И что, почему государственные органы так много допускают нарушений права? По статистике судов, если налогоплательщики подают иски к налоговой инспекции с просьбой отменить решение, то суды удовлетворяют такие иски в 73 процентах случаев, т.е. из 4-х обращений налогоплательщика в суд, 3 оказываются победой. Это показывает качество работы инспекции, что на пустом месте предъявляются претензии к налогоплательщику и он вынужден тратиться, в том числе, на адвоката для того, чтобы доказывать свою правоту в суде. Почему так происходит? Потому, что государственный орган не отвечает за последствия своих поступков. Если бы налоговый орган возмещал убытки и оплачивал налогоплательщику его расходы на адвоката – это было бы, наверное, совсем другая…

О. БЫЧКОВА: Урок бы был…

С. ПЕПЕЛЯЕВ: …другая ситуация. Здесь кое-что делается.

О. БЫЧКОВА: Эти ошибки или какое-то чрезмерное рвение или недобросовестность разного рода налоговиков, она ничего не стоит практически. Они могут продолжать это много раз?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Практически да. Но, например, в этом году принято решение Высшим арбитражным судом, наконец-то, о том, что налоговые инспекции обязаны уплачивать госпошлину при рассмотрении дела в суде, если они проиграют. Это уже кое-какое ограничение. На следующей неделе президент Высшего арбитражного суда будет рассматривать проект разъяснения о порядке компенсации расходов на представителей в суде. Это тоже большой шаг вперед. Кое-что делается, но, сами понимаете, что тема настолько много-аспектная и столько много этих дырок в законе, что надо очень много времени, для того, чтобы их все ликвидировать.

О. БЫЧКОВА: Алексей Чапкин из МО с вопросом. «Как вы думаете, о налогах, пропорциональна ли степень уважения к частной собственности к величине имущественного налога? Чем больше одно – тем больше другое».

С. ПЕПЕЛЯЕВ: То есть, вопрос такой. Когда собственники будут платить большой налог, тогда и государство станет их уважать. Я думаю, что вряд ли такая установка имеет право на существование. Ни в одной стране такой корреляции прямой нет и, если говорить о налоге на имущество, то здесь очень много технических вопросов, которые сейчас, например, препятствуют его повышению. А главное, что собственник, как владелец дачного участка, готов платить земельный налог или налог на имущество в том случае, если он будет использован вот тут у нас, в поселке, для улучшения дороги, для освещения, для другой инфраструктуры. Тогда понятно. А если всё это только декларируется и суммы налогов уходят в песок…

О. БЫЧКОВА: Подождите. А налог имущественный, он в какой бюджет платится?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Он платится в региональный бюджет, регионы большие…

О. БЫЧКОВА: То есть, если возьмем ваш пример. Участок в МО, то это уходит в правительство МО?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: В бюджет области.

О. БЫЧКОВА: То есть, это очень далеко от вашего участка?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Она как бы вокруг этого участка, область, но не факт, что эти средства будут потрачены и повысят капитализацию этого участка.

О. БЫЧКОВА: Ну так, может, вы многого хотите слишком?

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Понимаете, когда видишь разбитые дороги и разбитые лампочки, вряд ли можно сказать, что чрезмерно хотеть хорошей дороги.

О. БЫЧКОВА: Игорь из Москвы, который занимается бизнесом. «Уважение – это из области моральной этики. Только закон о гарантиях частной собственности, железобетонный. Без этого экономика не может называться рыночной. На сегодня – это самая первая необходимость. Бизнесы уже массово отнимают, на подходе – частные участки и дома. Следующий шаг – возвращение крепостничества». Закон надо принять.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, но она же защищена. Сергей, скажите. Законы есть, фундаментально прописано в Конституции и там еще целые дальнейшие уровни, есть земельный кодекс и масса других законов.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Мы всю передачу сегодня говорим о том, что защитить собственность – это не значит – декларировать эту самую собственность. Вы имеете право на. На что-то, на дом, на машину и т.д. Защитить собственность – это целый набор юридических мероприятий, независимость суда, ответственность госорганов, это эффективное следствие, если у вас что-то украли и т.д. Поэтому, никакой закон не защитит собственность железобетонно, один по себе. Вся правовая система направлена на защиту собственности и в каждой области системы требуется что-то изменить.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Это хоть и звучит повторением банальных истин, я думаю, что иначе невозможно. Получается, что со стороны властей, как только у них есть необходимость что-то сделать, чего-то добиться, они видят частную собственность, как препятствие к этому. Известна ситуация с собственностью в Москве на землю, которая, практически не существует, это все аренда. Получить частную собственность в Москве – это большое и трудное дело. Как правило, через суд. Сейчас, говорят, легче, но, все равно, это очень маленький процент. Когда нужно что-то сделать, государство видит ситуацию, свое положение, что нужно преодолеть частную собственность. Для граждан это всегда угроза, до тех пор, пока будет продолжаться именно такое, вопрос, скорее, в установке документальной обеих сторон. Она должна измениться, иначе никак. Бумажки есть, законы есть.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: Вы правы… Во-первых, не все законы есть.

О. БЫЧКОВА: А некоторые даже лишние.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: С другой стороны, ваша постановка вопроса тоже правильная. Это отношение к исполнению этого закона. Закон не существует в вакууме, он существует в определенной культурной среде. Чего люди требуют? Если люди нарушают закон, та же власть, это хорошо или плохо? Люди осудят или нет? Во многих случаях люди говорят «ну, вот хапуга, честный человек не может иметь никакой собственности, поэтому, наверное, этот слушатель не будет слишком возражать, даже если власть нарушит какой-то закон, но выполнит благое, с его точки зрения, дела, что-то там у кого-то отнимет. На самом деле, это не так и самая большая проблема у нас – это уважение к праву. Потому, что нет уважения к праву – нет стабильности. Нет стабильности – нет желания во что-то вкладывать, что-то развивать, потому, что в любое время могут отнять. И в конечном итоге – это ущерб для экономики.

О. БЫЧКОВА: И в конечном итоге отнимают. Можно сказать, что, предположим, то, что произошло с ЮКОСом в свое время и то, что может, гипотетически, может произойти с владельцами земельных участков в этой олимпийской сочинской зоне – это явления одного порядка. И давно людям пора это понять.

С. ПЕПЕЛЯЕВ: наверное, я не стал бы так уж прямые параллели проводить. Вы знаете, изъятие имущества для государственных нужд есть в любой стране. Я тут недавно читал книгу Романа Гори, там сюжет развивается вокруг того, что у некой герцогине в Англии изымается часть имения для прокладки автомобильной дороги. В любой стране такое есть, это необходимо. Но другое дело, как это происходит, какие процедуры, какие гарантии, компенсации и т.д.

О. БЫЧКОВА: Процедуры, гарантии, компенсации – это и есть фактор уважения к людям и их собственности в конечном счете.

Ну что ж, мы на этом закончим. Спасибо Сергею Пепеляеву - управляющему партнеру юридической компании «Пепеляев, Гольцблат и партнеры». Это была программа «Большой дозор».