Почему Россия борется с финансовым кризисом неправильно - Игорь Николаев - Большой Дозор - 2008-12-11

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Большой дозор". Это совместный проект "Эха Москвы" и газеты "Ведомости". Соответственно, в студии прямого эфира Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". Добрый вечер тебе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: А у нас сегодня гость, который имеет свое представление о том, как страны выходят из финансово-экономического кризиса. Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК". Добрый вечер вам.

И. НИКОЛАЕВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Я должна сказать слушателям и зрителям, что Игорь Николаев – это тот человек, который покусился на святое, который написал в сегодняшней газете "Ведомости", что кризис весь этот возник вовсе даже не из-за американской ипотеки. Экстремал просто.

И. НИКОЛАЕВ: Да, написал, признаю. И могу обосновать. Прямо сейчас?

О. БЫЧКОВА: Ну, а из-за чего это произошло?

И. НИКОЛАЕВ: На мой взгляд, это очень такое…

О. БЫЧКОВА: Нет, бог с ними, что там с ними произошло, с американцами. Мы из-за чего страдаем? Разве не из-за них – из-за врагов и супостатов?

И. НИКОЛАЕВ: Вот я и говорю, что такое простое объяснение, которое мы до сих пор слышим, наверное, было бы, если можно это слово употребить, хорошо, если так, если такая, оказывается, простая причина, потому что это означает, что все у нас было нормально: разрешится там кризис – и у нас все наладится. Но если постараться посмотреть глубже, а смотреть надо, и мы начали смотреть летом, когда начал падать наш фондовый рынок. Вообще, он стал снижаться с мая месяца – так, на всякий случай это надо помнить, это достаточно серьезно. Ну а в августе падение уже началось достаточно быстрое, можно сказать обвальное, в сентябре – уж точно. Вот падает фондовый рынок, и сразу вспоминаешь – как мы относились к этой капитализации фондового рынка? Ведь всегда у нас было такое представление: чем выше капитализация, тем лучше. Вот меня, как экономиста, это всегда, если хотите, коробило: ну как, экономика растет определенными темпами, ВВП – валовый внутренний продукт, а здесь, оказывается, может расти чуть ли не до бесконечности; чем больше, тем лучше? Ну, не может быть такого. Если фондовый рынок отрывается от материальной основы, от материального производства, то, значит, что-то не то.

О. БЫЧКОВА: А всегда говорили, что у нас фондовый рынок маленький, а материальная основа большая.

И. НИКОЛАЕВ: Так вот, по поводу цифр – маленький он или большой. Есть такой показатель: если у нас вверху, в числителе, совокупная капитализация наших компаний, а внизу ВВП, мы его назвали капиталоемкость ВВП. Вот этот показатель России по итогам 2007 года составил 116 процентов, то есть у нас совокупная капитализация наших, российских компаний, по нашему рынку, превысила объем валового внутреннего продукта. Для сравнения: аналогичный показатель 2007 года Германии – 64 процента. В два раза выше у нас этот показатель! Но, я думаю, никого не надо убеждать, что по развитости финансовой системы, по развитости, по уровню экономики Россия если не на порядок, то в разы уступает Германии. А мы здесь перекапитализировались столь очевидно, в два раза. Допустим, у Японии этот показатель – 102 процента. У нас выше, чем и в Японии. В Италии – 51 процент. То есть мы на самом деле…

О. БЫЧКОВА: Что из этого следует?

И. НИКОЛАЕВ: Из этого следует, что… Вот есть такое выражение "надувать пузырь". По-настоящему, это был пузырь, надутый на нашем рынке. Но фондовый рынок – это не единственное, где мы надули пузыри. У нас и на жилищном рынке. В целом у нас вообще модель экономики, которая строилась и которая сейчас рушится, ее можно назвать спекулятивной моделью экономики – рано или поздно этот крах бы наступил, будь то ипотечный кризис в Соединенных Штатах, или не будь, были бы другие причины, были бы другие стимулы, которые подтолкнули экономику падать: сначала фондовый рынок, а потом и в целом экономику. Поэтому это было делом времени.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, а в чем все-таки другие особенности нашего кризиса? Почему мы можем, как вы думаете, говорить о спекулятивной модели? Все-таки фондовый рынок – это фондовый рынок, это цены на акции компаний, которые торгуются на биржах. У нас, в общем-то, довольно небольшая доля корпораций торгуется на биржах. А в чем проблема, как это связано все-таки с производственной частью экономики?

О. БЫЧКОВА: Потому что проблемы в результате, как мы наблюдаем, уже шире, чем вот эти вот компании.

И. НИКОЛАЕВ: А то, что у нас из-за этой причины, из-за перекапитализации фондового рынка начался этот кризис, это не наша только особенность. У нас мировой финансовый кризис, который сейчас уже экономический. Перекапитализировался фондовый рынок в мировом масштабе. Этот показатель можно ведь рассчитать и по мировому ВВП. Я называл 116 процентов. Показатель по мировому ВВП – 120 процентов в 2007 году: за счет того, что Китай достиг уровня 190 процентов, за счет того, что другие быстрорастущие экономики…

М. ТРУДОЛЮБОВ: США?

И. НИКОЛАЕВ: У США около 150 процентов. Великобритания – тоже.

О. БЫЧКОВА: Значит, это все-таки они виноваты в том, что происходит.

И. НИКОЛАЕВ: Да, но вы вспомните, я уже говорил, уровень развития финансовой системы в США. Там и должен быть больше показатель. Этот показатель естественным образом растет по мере развития экономики. Экономика по развитости в США, в Великобритании и у нас, по развитости финансовой системы… Кстати, по рейтингу развитости финансовой системы Россия занимает последний рейтинг. Всемирный экономический форум опубликовал в сентябре 36-е место. Это мы по развитости занимаем 36-е место, а по этому показателю мы где-то на уровне США, Великобритании, значительно обгоняем Германию, Японию…

О. БЫЧКОВА: То есть диспропорция такая очевидная.

И. НИКОЛАЕВ: Диспропорция явная. В принципе, глобальная перкапитализация рынков – вот причина мирового финансового кризиса. А американский ипотечный кризис – это катализатор разрастания кризисных явлений. Как я уже сказал, не было бы ипотечного кризиса – было бы что-то другое, что подтолкнуло бы. Мы и мир стали двигаться вниз, что сейчас и происходит.

О. БЫЧКОВА: Ну, все должны решать все равно как-то эту проблему.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Происходит коррекция цен, то есть возвращение цен к какому-то более адекватному уровню. Это, в принципе, всегда хорошо, и после этого рынок обычно возвращается. Мы пока говорили только о капитализации, но как мы уже давно видим, проблемы далеко вышли за пределы фондового рынка. Они, собственно, уже распространились на то, что называется реальным сектором, в общем, на взаимоотношения между компаниями, на производство, на физическую активность экономическую. А в чем дело, почему рынок наш упал так сильно, сильнее значительно, чем большинство фондовых рынков в мире, и почему, насколько можно представить, довольно глубоко распространяется кризис именно в экономику у нас? Пока мы этого не чувствуем…

О. БЫЧКОВА: Это мы с тобой не чувствуем, а в других местах люде чувствуют.

И. НИКОЛАЕВ: В регионах особенно люди чувствуют. Да и в Москве уже чувствуют достаточно ощутимо. Почему? Рынок упал у нас действительно очень сильно, сильнее – если взять с мая, когда он начал падать – он упал сильнее, чем в любой другой стране.

О. БЫЧКОВА: То есть мы находимся по относительной шкале на более низкой точке?

И. НИКОЛАЕВ: Мы быстрее и глубже всех упали.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Просто наше падение было круче всех.

И. НИКОЛАЕВ: Да. И, кстати, это очень плохо, потому что если образно сравнивать, можно упасть с двух метров, подняться и пойти дальше, а если вы упали с десяти метров…

О. БЫЧКОВА: Без парашюта.

И. НИКОЛАЕВ: Да, то можно ноги сломать и трудно будет идти. Вот у нас то же самое происходит, и об этом надо помнить, когда задумываемся о том, проще нам будет или тяжелее. Вот по этой причине, а это одна из причин, России будет тяжелее. Теперь к вопросу Максима, почему так быстро распространяется на реальную экономику уже. Падение фондового рынка я сейчас сравню: знаете, когда шоковое состояние бывает, какой-то должен внешний раздражитель очень мощный быть. Падение фондового рынка я сравню с этим мощным внешним раздражителем. Если своевременно, быстро принимаются меры, то последствий других особых для организма не будет. А если вы опаздываете, то начинают развиваться кризисные явления. Начинается кризис в целом финансово-кредитной системы, в данном случае банковской системы; падают инвестиции в основной капитал; отток чистого капитала происходит за рубеж; обесценение национальной валюты и другое.

О. БЫЧКОВА: То есть многое зависит от того, как быстро приедет "Скорая помощь"?

И. НИКОЛАЕВ: Да. От своевременности и правильности мер, которые приняты.

О. БЫЧКОВА: Ну? Она приехала, "Скорая помощь"? Быстро?

И. НИКОЛАЕВ: Доктор приехал или нет… Она приехала, но она не сделала ту терапию, которую надо было делать. Она делала другое, на мой взгляд, совсем не то, что надо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте тогда просто по пунктам разберемся с этим. Вообще-то, насколько я вижу, по крайней мере по объему помощи, по размеру, она выглядит совершенно так же, как в мире, если сравнить с другими странами. Если смотреть на наши собственные показатели, то, как мы увидим сейчас, уже вбухано в рынок, и в помощь, и в разных формах две трети расходной части российского бюджета за 2008 год, и обещано еще больше. Деньги получают компании, деньги выделены большим банкам, деньги выделены банкам поменьше…

О. БЫЧКОВА: То есть неужели этого недостаточно?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. Суммы по крайней мере огромные и они на уровне мировых, если сравнить относительно ВВП.

И. НИКОЛАЕВ: Если в проценте к ВВП – то на таком уровне и в мире, 14-15 процентов от ВВП, примерно так. Если бы все зависело от суммы денег, это было бы легко и просто, могу так сказать, тем более что деньги за нефтяные годы у нас есть. Но в чем я убежден – дело не в сумме средств, которые выделяются. Какой подход у нас был вообще? Даже такой термин я услышал от одного финансового начальника: "Ковровые денежные бомбардировки". Вот есть непроходимость в финансово-кредитной системе, есть тромбы. Эти слова даже президент говорил, мы помним. Значит, если такой диагноз ставится, побольше надо туда денег. Но я вот здесь задумываюсь: если финансово-кредитная система, банковская система, это кровеносная система экономики, то интересный подход к лечению у нас получается – то есть мы тромбы лечим через то, что мы туда вбухиваем больше и больше. У любого врача спросите, да и не надо быть врачом, мы сами понимаем что тогда будет: да разорвет все, это инсульт называется. Ну, правда, если тромбы – а вы туда побольше вкачать? Когда я поделился таким образным сравнением с этим самым начальником, что неправильный подход, что непроходимость, что так тромбы не лечатся…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но так они делают и там, в Америке.

И. НИКОЛАЕВ: Сейчас я скажу про Америку, в чем отличие здесь. Он мне сказал: "Вы не правы. В сантехнике именно так и поступают". Вот, видите, мы через сантехнические методы пытаемся лечить тромбообразование. Ну, чего вы тогда хотите? Вот, действительно такой подход. Да, вы сказали, что в Америке так…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Они исходят из того, что банки боятся – я коротко скажу – кредитовать друг друга, по крайней мере с этого все начиналось, поэтому нужно помочь, дать государственных денег, чтобы они не боялись. Верно? И наши пользуется, в общем-то, той же логикой.

И. НИКОЛАЕВ: Я же не говорю, что американцы поступают абсолютно правильно. Но если мы сравним не только американцев, а развитые страны, такая, действительно, система. Как лучше здесь поступать? Просто вбухивать средства, убежден, неправильно. Давайте зададимся вопросом: "А с чего вдруг понадобились триллионы долларов? Деньги, что, были и исчезли? Вдруг резко 9,4 триллиона долларов – уже то, что сейчас в глобальном масштабе – всем хватало денег и вдруг все давайте туда накачивать". Где деньги?

О. БЫЧКОВА: Где? А, говорят, например, что их держат и боятся пускать туда, куда пускали обычно.

И. НИКОЛАЕВ: Правильно говорят. Поэтому когда говорят о тромбах, говорят правильно, но лечить через вбухивание новых и новых средств неправильно. В этом случае лучший подход какой? Допустим, приходит строительная компания, хочет взять кредит. Банкир, у которого есть деньги, не будет давать: он понимает, что в строительной отрасли делается, или в какой-нибудь другой отрасли, здесь не важно. Представьте, что мы эти деньги не дали банкам, а дали бы государственные гарантии, с которыми тот же строитель пришел бы в этот банк.

О. БЫЧКОВА: Так дали же государственные гарантии.

И. НИКОЛАЕВ: Вот о государственных гарантиях заговорили только в самые последние дни, а кризис уже в активной фазе три месяца. До последнего времени у нас на госгарантии было 0 процентов в отличие от развитых стран, где на госгарантии 50 процентов. Вот разница. Госгарантии – это когда деньги резервируются, они не уходят из бюджета, они не вбухиваются просто в экономику. А когда мы просто вбухиваем в экономику, мы порождаем другие очень болезненные проблемы. Потом мы предъявляем претензии к банкам, что они взяли эти деньги, скупили валюту и вывели ее за рубеж, что действительно происходило. Так банки действуют рационально, в соответствии с теми условиями, в которые поставлены. Здесь претензии не к банкам. Здесь претензии к правилам игры, которые установлены.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть с этой ситуацией вообще ничего нельзя было сделать? Мы говорим про то, что антикризисные меры начались с того, что трем крупным банкам была выделена большая разовая сумма, которую, предполагалось, они будут использовать на кредитование других компаний – то, что было выделено "Сбербанку", "Газпромбанку", "ВТБ".

О. БЫЧКОВА: И это как-то не очень произошло.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. И, как мы знаем, мы знаем это уже сейчас по опыту многих предпринимателей, что они приходили за деньгами, там, естественно, им предлагаются деньги по очень высокой ставке, в общем, мало кто мог этим воспользоваться. То есть это и не могло сработать?

И. НИКОЛАЕВ: Я считаю, что это не могло. Это просто стратегически проигрышный, неправильный шаг. Неправильно выбранная стратегия в борьбе с кризисом –просто через такое вбухивание средств. Используйте институт госгарантий. В конце концов посмотрите, можно ли и как субсидировать и ставку по кредиту, но не просто дать деньги, влить в экономику, авось пробьет. Не пробило.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Там получилось так, что дали этим большим банкам деньги под совсем невысокий процент, по-моему, у них было 8-9 процентов – то, что они получили тогда, а они предлагали компаниям уже по 20 и больше 20 процентов.

И. НИКОЛАЕВ: Естественно. Они поступают рационально. Какие претензии к ним? Они видят, что происходит в экономике. Риски резко увеличились. Процентная ставка отражает риски. Вы на месте банкира, Максим, делали бы точно так же. Ольга, вы бы тоже точно так же делали. Вы ставку бы резко подняли. Это рациональное поведение. Поэтому здесь претензия не к банкам, которые вдруг по таким большим ставкам стали давать эти деньги. Такие правила, такое состояние экономики.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть можно было через субсидирование ставки идти?

И. НИКОЛАЕВ: Можно было и нужно было идти через институт госгарантирования, обязательно это делать попытаться и сразу это делать; можно было – через субсидирование; можно было и нужно и еще другие меры использовать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Налоговые меры.

О. БЫЧКОВА: Вот то, что делается сейчас другими средствами, они – как?

И. НИКОЛАЕВ: Например, налоговые?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, было объявлено, что будет снижен налог на прибыль при том, что мы понимаем, что в следующем году, скорее всего, многие компании лишатся прибыли вообще. Да еще мы помним о том, что раньше было сказано, что для реформы пенсионной системы будет повышен, по сути, то, что будет ЕСН, тогда будет выше, регрессия отменена, таким образом в сумме это, конечно, выглядело ужасно. Правда, потом Шаталов вышел и сказал, что не будет так скоро повышаться этот социальный налог. Но насколько я понимаю, другие страны гораздо активнее используют налоговые инструменты. Например, используют возможность дать просто-напросто отсрочку компаниям в выплате налогов.

И. НИКОЛАЕВ: Да. Есть и отсрочка. Вообще, в выработке антикризисных мер надо было исходить из определенного перечня принципов. Вот исходя из таки принципов, вы будете предлагать те или иные меры. Один из принципов – мера должна касаться, по возможности, всех хозяйствующих субъектов. По возможности. Возьмем, вы упомянули, налог на прибыль. Действительно, когда большинство предприятий будет убыточны, то эта налоговая льгота неактуальна для большинства предприятий: зачем тогда снижать налог на прибыль? Тогда обратите внимание на НДС, который платят фактически все, снижайте НДС. Ну почему Великобритания с 1 декабря снижает НДС с 17,5 до 15 процентов, а мы говорим "смотрите, на 4 процентных пункта мы снижаем налог на прибыль". Да прибыли действительно у большинства предприятий не будет в следующем году. Просто видите, когда выстраивается стройная система, какие принципы, исходя из которых, мы подходим к выработке тех или иных мер, то становится понятно, какие и меры должны появляться. Мы до этого говорили о вот этом просто денежном вливании. Один из принципов – то, что мера не должна порождать новые или стимулировать развитие новых болезненных проблем. А вот эти денежные вливания мощнейшим образом стимулировали обесценивание национальной валюты, чистый отток капитала и усыхание международных резервов, вообще фантастическая цифра. Сегодня снова было объявлено, что у нас за неделю почти 18 миллиардов долларов усохло, и в результате с начала августа минус 161 миллиард долларов. Так это в том числе и из-за такой политики.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем перерыв на несколько минут в программе "Большой дозор". Номер для отправки ваших вопросов и реплик +7 985 970-45-45, пишите. Тут есть некоторые вопросы, которые уже пришли на сайт "Эха Москвы" в Интернете. Через несколько минут продолжим программу "Большой дозор".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". Мы говорим о том, как совершенно неправильно Россия борется с кризисом и почему она, собственно, в нем оказалось. Ну, неправильно, считает Игорь Николаев. Но я вас хочу спросить о другом, с точки зрения простого потребителя. Большинство из нас, в общем, такими и являются, простыми потребителями. Кажется ли мне, может быть, я ошибаюсь на самом деле, я хотела бы ошибаться, конечно, но впечатление, что на наших глазах сейчас формируется эта модель российского реагирования на кризис, когда в конечном счете за все заплатим именно мы разными способами – ценами, перераспределением денег, инфляцией, бедностью, чем угодно, или я ошибаюсь?

И. НИКОЛАЕВ: Да нет, вы не ошибаетесь, вы совершенно правы. Нам будет тяжелее выходить из кризиса – и дольше, и тяжелее, России. А это значит, что действительно в первую очередь люди будут нести все эти издержки. Они уже несут – где-то это уже явно, где-то это уже почувствовали на себе, кому-то еще кажется, что это где-то рядом, но пока их не коснулось.

О. БЫЧКОВА: Вот самый простой пример: цена на бензин. Это самая очевидная история. Мы видим, что везде, в Америке в том числе, она снижается – ну, потому что нефть дешевеет, по многим причинам. У нас она тоже немножечко снизилась, на чуть-чуть, но совсем не так, как нам хотелось бы хотя бы по сравнению с американцами. Ведь это же совершенно понятно: получается, что у всех цена на бензин падает, люди имеют хотя бы какой-то плюс от этой ситуации, а мы – что, мы платим за несчастные, бедные, которых очень жалко, нефтяные компании? Или нет?

М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас вообще цены продолжают расти.

О. БЫЧКОВА: Вопреки всякой логике и вопреки тому, что происходит в других местах.

М. ТРУДОЛЮБОВ: По крайней мере темпы роста большие.

И. НИКОЛАЕВ: Да. Это так.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Почему?

И. НИКОЛАЕВ: Это так. Вот, говорят, нет худа без добра. Хотели бы надеяться, чтобы цены не росли или падали, что и происходит, совершенно правильно, в других странах. У нас, получается, и экономика резко замедляется, а фактически уже падает – декабрь фактически уже падает. Вот мы получим за ноябрь статистические данные и мы увидим, во всяком случае по той же промышленности, что падение уже стало реальностью. Но у нас и цены еще растут, и инфляция по этому году будет около 13,5-14 процентов – выше, чем в прошлом году. И сейчас они, даже Росстат дает, каждую неделю, пускай по чуть-чуть, но прирастает. Почему так происходит, я считаю, две причины. Первая причина – это ответ на ваш вопрос, Оля, почему же у нас цены на бензин чуть-чуть снизились, но не так, как там. Вот для того, чтобы работали такие механизмы, экономика должна быть конкурентной. Должна быть конкуренция между товаропроизводителями мощная достаточно, сильная. Это мощнейший двигатель того, чтобы цены снижались. Когда у вас экономика монополизированная, неконкурентная, то в такой ситуации будет происходить то, что происходит. И здесь не надо быть монополистом в масштабах всей страны. Здесь достаточно локальной монополии – и все, монополизм будет устанавливать свою цену. Это первая причина, почему у нас такое происходит с ценами. Вторая причина: для нашей экономики, чрезвычайно энергоемкой, чрезвычайно транспортоемкой, большое значение имеет то, какие у нас тарифы естественных монополий – на газ, на электричество, на железнодорожные перевозки.

О. БЫЧКОВА: Так их сейчас поднимут очень резко.

И. НИКОЛАЕВ: У нас два года назад приняли стратегическое решение об ускоренной индексации тарифов естественных монополий. Весной этого года решили, что надо поднимать еще более ускоренными темпами. И сейчас заявленные, известные, на газ на 30 процентов для населения, энерготарифы на электричество на 25-26 процентов, по Москве объявлены коммунальные услуги на 27 процентов, это неправильно – в таких условиях нельзя индексировать тарифы таким образом. Мы таким образом выстроили, создали такой каркас высокоинфляционного, но уже падающего развития. И этими высокими тарифами мы еще больше угнетаем экономику. Вот сейчас часто спрашивают, в чем отличие ситуации этого года, 2008-го, от 1998-го? Тогда-то вроде бы быстро упали, быстро поднялись. Вот тогда, между прочим, в 1998 году, была совершенно другая политика по тем же тарифам. Железнодорожные тарифы в 1998 году, сейчас это уже забыли, снизились на 19 процентов, на электроэнергию они выросли всего на 3 процента. Я вам до этого называл цифры по индексации, которые сейчас запланированы. Может быть, их все-таки в последний момент пересмотрят, но так как до самого последнего момента не пересматривали, они уже играют свою отрицательную роль, потому что другие товаропроизводители закладывают…

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ожидания.

И. НИКОЛАЕВ: Правильно, Максим, инфляционные ожидания. Вот почему у нас цены растут.

О. БЫЧКОВА: А логика, объясните, пожалуйста, в чем? Когда у нас росли в предыдущие годы цены на тот же бензин, нам объясняли, что, извините, мы, конечно, продаем нашу нефть, но мы – часть мирового рынка, поэтому мы не можем стоять в стороне от роста цен. Теперь цены там падают, у нас ничего не падает, хотя мы, видимо, все-таки остаемся частью мирового рынка, несмотря ни на что. То же самое происходит с ценами и инфляцией. В предыдущие годы нам говорили: в стране много денег, все так бурно растет, все так бурно происходит, всего много, извините, это издержки роста, инфляция, ничего не поделаешь. Сейчас никакого роста нету или по крайней мере все по-другому, а все равно они продолжают расти. А логика в чем?

И. НИКОЛАЕВ: Логика… Логика в том, что хотя бы за счет этого хотят минимизировать издержки для себя те же нефтяные компании. Вот какая логика. Ну и подсобрать больше в бюджет. Вот и вся логика. Плюс, я говорю, такие условия, которых раньше…

О. БЫЧКОВА: А естественные монополии чего хотят?

И. НИКОЛАЕВ: Естественные монополии, естественно, хотят, чтобы у них не было такого снижения доходов, которое они уже реально прогнозируют, которое может быть.

О. БЫЧКОВА: У них от чего будет снижение доходов? Люди же продолжают жить в квартирах, платить за газ, за свет.

И. НИКОЛАЕВ: Спрос все равно снижается. У нас добыча газа в ноябре снизилась на 6,6 процента. Совокупный экономический спрос в целом снижается. Цены снижаются. Мировые цены снижаются. Поэтому они и не хотят, естественно, снижать эту цену. За счет повышения цены хотят сохранить хотя бы те доходы, на которые они уже закладывали заранее, что будет такая индексация.

О. БЫЧКОВА: То есть раньше у нас была внешняя цена выше, внутренняя цена была ниже. Теперь может оказаться наоборот?

И. НИКОЛАЕВ: Нет, у нас и сейчас, собственно говоря, это сохраняется. Мы только через пару лет хотели выйти на то, чтобы у нас… Собственно говоря, решение об ускоренной индексации тарифов как раз и принималось, чтобы внутренние цены у нас были равные с ценами мировыми, во всяком случае по газу. Но так ситуация-то резко изменилась. Нельзя же просто так, как говорится, в нынешних условиях выдерживать те на самом деле спорные решения. В нынешних условиях. Это неправильно. Это просто угнетает, еще больше угнетает реальное производство.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И можно заметить, что это предложенное сокращение налога на прибыль, оно ведь будет выгодно тем, у кого останется прибыль, а прибыль останется у газовой компании "Газпром", прибыль останется у энергетиков, у коммунальщиков..

И. НИКОЛАЕВ: За счет того, что от высоких тарифов хоть какая-то прибыль будет получена.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Так что вот это налоговое лечение, которое объявлено, оно, конечно, лечит прежде всего нефтегазовый сектор.

О. БЫЧКОВА: Вопрос от Владимира из Чикаго. Он пишет: "Для стимуляции бизнеса центральные банки почти всех промышленно развитых стран уменьшили учетные ставки рефинансирования. Российский Центробанк, наоборот, ее поднял. Что означает этот хитрый суверенный ход для российской экономики?"

И. НИКОЛАЕВ: Я не знаю, я могу повторить аргументацию Центробанка. Я могу сказать, что я с ней не согласен. Аргументация такая, что это позволит предотвратить чистый отток капитала или уменьшить чистый отток капитала за рубеж. Вообще, это спорно – позволит это предотвратить или нет. Темпы чистого оттока, об этом пока не говорят, что у нас уменьшается… Но ведь всегда мера может иметь такие последствия, и такие. Как я сказал, это спорно – предотвратит это чистый отток капитала или не предотвратит, но то, что это мера дестимулирующая для производства, это абсолютно точно. Нам-то сейчас как раз, когда уже совершенно ясно стало, что кризис вовсю перекинулся на реальное производство, надо думать было об этом прежде всего, поэтому я считаю, что здесь просто приоритеты совершенно неверные были выбраны. Владимир из Чикаго совершенно прав. Я, кстати, посмотрел, какие страны еще действуют таким образом. Например, Белоруссия тоже подняла ставку, Исландия. Но Исландия вообще страна-банкрот, как известно. Все западные развитые страны поступают с точностью до наоборот.

О. БЫЧКОВА: Как оценить глубину проблем в реальной экономике на сегодня?

И. НИКОЛАЕВ: А я бы предложил такой простой, может быть, подход. Так как мне железнодорожная тематика близка и так как озвучивались цифры самими руководителями "РЖД" уже, по грузоперевозкам спад в ноябре около 20 процентов. Этот показатель, как лакмусовая бумажка. Ведь железнодорожники возят то, что будет предложено для перевозок. Будут уголь добывать – будут возить, будут металл предоставлять к перевозкам – будут возить, ну, и так далее. Это означает на самом деле, что у нас в целом во многих отраслях, где-то больше, а где-то меньше, но по декабрю уж точно, примерно такие цифры спада.

О. БЫЧКОВА: С чем это сравнить, чтоб было понятно?

И. НИКОЛАЕВ: Вообще, в очень тяжелом 1992 году – отпуск цен, вообще тот самый кризис, о котором мы стали подзабывать – вот тогда падение ВВП было менее 15 процентов. Тот страшный трансформационный, как принято называть, кризис перехода от командной экономики к рыночной. Сейчас я вам назвал цифры, которые по ноябрю-декабрю складываются. Да, это только промышленность. Да, в торговле ситуация пока не такая. В целом на транспорте тоже не такая. Но мы ведь такой тенденцией – формирующейся, устойчивой – входим в 2009 год. Какие там 6,7 процента роста ВВП, исходя из которых посчитан федеральный бюджет? У нас будет падение экономики в 2009 году абсолютно точно. Вот по нашей, очень оптимистичной оценке, минус 4 процента. А по пессимистичной, эту оценку я еще не озвучивал, то нам грозит 15-процентное падение, что сопоставимо с показателем 1992 года.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ужас.

И. НИКОЛАЕВ: Я-то сказал на полном серьезе.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Честно говоря, не хочется даже…

О. БЫЧКОВА: Не хочется даже думать.

И. НИКОЛАЕВ: Не хочется. И я буду рад, если не сбудется, искренне говорю, этот прогноз.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Но нужно как-то брать судьбу в свои руки.

И. НИКОЛАЕВ: Что вы имеете в виду? Картошку выращивать?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет-нет. Речь идет о цене на нефть. Среди начальства в Кремле и Белом доме очень популярна, насколько я понимаю, идея о том, чтобы России присоединиться к ОПЕК и участвовать таким образом в давлении на цену на нефть.

О. БЫЧКОВА: Дмитрий Медведев сказал сегодня, что, да, мы готовы.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот при том, что, в общем, я надеюсь, что все понимают, что все эти механизмы влияния на цену на нефть очень косвенные и условные в нынешней ситуации, по крайней мере пока ОПЕК ничем не доказала, что она может влиять на цену на нефть, как вы думаете – это тот путь? Так просто про судьбу сказал Леонид Федун в статье в газете "Ведомости" некоторое время назад.

О. БЫЧКОВА: Из "Лукойла".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, он из "Лукойла". Он, собственно, один из людей, которые предлагают это давно – вступить России в ОПЕК. Он говорит, что таким образом, вступая в ОПЕК, Россия возьмет судьбу в свои руки, поскольку нефть наша судьба. Вот мы таким образом ее и возьмем. Что вы думаете?

И. НИКОЛАЕВ: Интересная ситуация. Пока цены на нефть росли почти до 150 долларов за баррель, нам ОПЕК не очень-то была нужна, а как только 40 долларов за баррель – так давайте, может, вступим. Но давайте будем реалистами. От ОПЕК сейчас далеко не все зависит. Ну, снизят на 1,5-2 миллиона баррелей в сутки. Но что это изменит? Есть глобальный фактор сейчас, который влияет на мировую цену на нефть – это то, что происходит с мировой экономикой. Она входит в рецессию, спад экономики будет и в Европе, и в Соединенных Штатах. Китай у нас резко замедляется. Вот глобальный фактор. И пока здесь не будет изменений, все вот эти пересмотры квот со стороны ОПЕК – это крайне недейственный механизм. Поэтому не стоит преувеличивать значение ОПЕК с точки зрения регулирования цены на нефть, именно потому, что, как я уже сказал, есть глобальный фактор – это темпы роста мировой экономики, которые обнулятся в следующем году.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот поэтому давайте, может быть, попробуем суммировать те позитивные меры, которые стоит все-таки принять. Мы еще только подходим к кризису…

О. БЫЧКОВА: А у меня есть вопрос от доктора Артура про негативные меры, дальше я его задам.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я просто думал, что ближе к концу мы лучше суммируем позитивные предложения, которые возникли в ходе нашего разговора.

О. БЫЧКОВА: Нет, мы будем реалистами. Мы сейчас суммируем позитивные, пожалуйста, а потом еще о чем-нибудь поговорим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Чтобы действительно взять судьбу страны хоть немножко в свои руки, мы уже так или иначе говорили, давайте еще раз пройдемся…

О. БЫЧКОВА: То есть на какие из уже совершенных действий вы рассчитываете, как на правильные, которые должны реально помочь?

М. ТРУДОЛЮБОВ: И какие нужно усилить. Вот, мы говорим госгарантии, раз.

И. НИКОЛАЕВ: Вот о госгарантиях мы говорили. Та сумма, которая была озвучена, 300 миллиардов рублей, я считаю, она крайне недостаточная. Что это такое? Это менее 5 процентов от всей суммы, которая у нас выделяется в то время как, я говорил, в тех же развитых странах это в десять раз больше, 50 процентов. Мы говорили о налоговых мерах. Но их надо корректировать. Я бы еще предложил одну меру. Вот сейчас государство заявляет…

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть предложим налоговые отсрочки, которые пока не используются. НДС – подумать, что с ним делать, тоже возможная мера еще одна.

И. НИКОЛАЕВ: Безусловно. Я бы еще предложил одну меру. Она выглядит несколько, может быть, даже парадоксально. Я сейчас поясню. Государство заявило, что оно сейчас будет входить в проблемные активы, скупать их. Вот с точностью до наоборот надо поступать.

О. БЫЧКОВА: А все так делают, кстати, – европейцы, американцы.

И. НИКОЛАЕВ: Но есть нюансы. А почему мы думаем, что они не ошибаются? Они тоже ошибаются. Поэтому у них тоже ситуация ухудшается. Надо же внимательно смотреть. Фильтровать, что называется. Мы говорили: деньги замораживаются, они ждут, что будет происходить. И, кстати, очень важно, насколько мы будем эффективно бороться, потому что уже сейчас инвесторы смотрят и думают, куда они будут вкладываться в будущем – через несколько месяцев, через несколько лет. И они будут вкладываться в ту страну, которая успешней будет решать проблемы. Поэтому чем эффективнее мы сейчас решаем эти проблемы, тем у нас больше шансов, что эти деньги придут к нам. А если мы будем неэффективны, то будьте уверены, бизнес прагматичен, они уйдут туда, где быстрее справились. Я не договорил про меру. Не скупать, а продавать активы. Потому что, действительно, деньги-то есть. Когда пару дней назад появилось сообщение, что российская компания хочет купить "Вольво", я делаю вывод: не последний, наверное, миллион долларов они хотят на это истратить. Поэтому надо размораживать эту ситуацию, чтобы деньги пошли в другую сторону, а пока она у нас замораживается.

О. БЫЧКОВА: Вот Артур и спрашивает: "А что нужно делать сейчас: запасать мыло, муку, сахар, спички? Мы еще не выбросили канистру для муки, которую храним с 90-х годов. Пригодится ли?" Какие должны быть правильные действия гражданского населения?

И. НИКОЛАЕВ: По поводу запасов продуктов? Я не думаю, точнее, я уверен, что продукты исчезнут…

О. БЫЧКОВА: Как? Уверены, что они исчезнут?

И. НИКОЛАЕВ: Я не думаю, что они исчезнут.

О. БЫЧКОВА: Вот. Точнее выражайтесь, пожалуйста, не пугайте нас.

И. НИКОЛАЕВ: Неужели я так сказал? Я еще раз повторяю: я не думаю, что что-нибудь из продуктов исчезнет, поэтому нет никакой необходимости бежать и покупать муку, спички и так далее.

О. БЫЧКОВА: А что исчезнет? Деньги на продукты?

И. НИКОЛАЕВ: А денег будет меньше. Ну, если экономика резко тормозит, откуда же деньги возьмутся? Это безусловно. Но что делает народ в кризисный период? Он, естественно, старается все-таки где-то подработать, где-то сэкономить. Люди так и будут поступать и в этот период. Тут чудес не бывает. Ждать сейчас, что все вернется быстро – это не надо. Быстро не вернется. Вообще, наши прогнозы, что 2009-2010 – тяжелые годы. Оживление, если начнется, то не раньше 2011 года, а полное восстановление, соответственно, к 2012-13 году, через четыре-пять лет. это наши оценки. Все-таки мы аналитики и стараемся как-то пытаться прогнозировать.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть вы предлагается гражданам поработать с ожиданиями, то есть свои ожидания умерить очень резко и перестать думать о будущем в розовых красках.

И. НИКОЛАЕВ: Я хотел было возразить – "перестать думать о будущем". О будущем всегда надо думать, но в розовых красках – да.

О. БЫЧКОВА: Вот пишет Владимир откуда-то издалека, город и страна оборвались в его сообщении, к сожалению, что он сегодня утром заправился, 39 центов выходит, то есть 1,48 доллара за 1 галлон – 3,76 литра. Выходит 39 центов за 1 литр. В июле цена была 3,5 за галлон. В три раза цена, получается, фактически снизилась. 39 центов за литр, ничего себе.

И. НИКОЛАЕВ: Это просто яркая иллюстрация того, что происходит с ценами, когда экономика по-настоящему конкурентная в таких условиях. У нас такого не происходит.

О. БЫЧКОВА: Саша из Питера спрашивает: "То есть никакого кризиса нет, а есть результат работы безграмотного менеджмента?"

И. НИКОЛАЕВ: Кризис есть, безусловно.

М. ТРУДОЛЮБОВ: С самого начала мы говорили о том, что внешний кризис, мировой кризис, он стал толчком. Проблемы, которые были здесь внутри, они внешними факторами были усилены, но проблемы здесь тоже были. То есть это такая общая наша ситуация, она порождена и внутренними, и внешними факторами в равной мере. Правильно?

И. НИКОЛАЕВ: Фундаментальные факторы внутренние. Внешние – это не толчок, это дополнительный стимулятор. Смотрите, почему еще ситуация-то ухудшилась: очень важно с самого начала объективно пытаться анализировать. Когда мы с самого начала говорим, что это там где-то, за океаном, это нас не коснется, мы же упускаем время. Потом мы говорили, когда у нас уже фондовый рынок падал, что это коснется акционеров, брокеров, реального сектора это не коснется. Сейчас, когда дошло до реального сектора и мы наконец что-то стали пытаться, ребята, вы упустили время, вы упустили эти месяцы на самом деле, которые очень важны, и поэтому острота такая значительная этого кризиса.

О. БЫЧКОВА: Вот на этой оптимистичной ноте мы и закончим. Сергей нам из Омска пишет: "Хватит паниковать, скоро Новый год, воспрянет торговля и люди". По крайней мере будем на это надеяться, хотя, конечно, очень и очень осторожно. Спасибо большое Игорю Николаеву, директору департамента стратегического анализа компании "ФБК". Это была программа "Большой дозор".