Госкапитализм: прощание с рентой (кризис рентного государства) - Андрей Рябов - Большой Дозор - 2009-03-05

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день, доброе утро, местами, наверное, даже доброй ночи – вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» и смотрите телеканал RTVi, меня зовут Алексей Дыховичный, это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости», которую сегодня представляет Максим Трудолюбов, редактор Отдела комментариев. А в гостях у нас Андрей Рябов, член Научного совета Московского центра Карнеги, эксперт Горбачев-Фонда. Здравствуйте. Тема нашего эфира «Госкапитализм – прощание с рентой». Это некоторое утверждение.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Или, может быть, прощание с рентой.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы уже сформулировали тему прощание с рентой, - отступать нельзя. Соответственно, вопрос – согласны ли вы с этим утверждением?

А.РЯБОВ: Еще в начале кризиса мне казалось бы, что это прощание неминуемо, но это реалия такого государственного капитализма, точнее, рентного капитализма, а еще точнее – постсоветского капитализма – она казалась очень простой.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Поясним с самого начала, что мы имеем в виду, когда говорим про эту систему рентную капитализма – это то, что сложилось на постсоветском пространстве за последние 17 лет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, это понятно.

А.РЯБОВ: Не совсем. Я пытаюсь посмотреть как человек со стороны, который специально не интересуется. Вроде, понятие ренты связано с тем, из чего можно извлекать ренту. Прежде всего, природную ренту – что касается нашей страны, что лежит на поверхности – нефть, газ. Но ведь рентный капитализм сложился не только в России, а в странах постсоветских, где, по большому счету, таких природных ресурсов и нет. Или они есть, но настолько незначительны, что невозможно на этой экономической основе построить столь величественное здание.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это кто, кого вы имеете в виду.

А.РЯБОВ: Это некоторые закавказские государства, или, как теперь принято говорить, Южного Кавказа, за исключением Азербайджана, у которого есть нефть, а у других нет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Грузия, Армения, Молдова, Прибалтика?

А.РЯБОВ: Прибалтика – сложнее, черты этого капитализма были в Восточной Европе в начале, потому что все вышли из одного - из гоголевской «Шинели» хотел сказать, но наверное, неудачное сравнение. В общем, из некоего общего корня, и страны Восточной Европы, которые входят в ЕС, тоже - Балтия, и так далее. Но поскольку изначально взяв ориентацию на вхождение в ЕС, а это значит выполнение очень жесткого перечня требований, Там больше 2000 страниц экономических и социальных изменений, кстати, в политической системе тоже – постепенно это не то, чтобы ушло оттуда, но настолько сильно придавлено, настолько сильно отодвинуто, что решающая роль в формировании тех обществ, которые там сложились, не играли. А вот на постсоветском пространстве это расцвело пышным цветом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда Максим прав – что вы имеете в виду под рентой, когда говорите о Молдавии. Грузии и Армении?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Правильно ли, что речь идет о том, что есть ограниченное количество источников, или один источник ресурсов и есть элита, которая борется за этот источник и, по сути, вся политика состоит в том, что различные части группировки, тесня друг друга, стремятся захватить доступ к источнику денег?

А.РЯБОВ: Совершенно согласен, добавить нечего, кроме одного…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Где источники?

А.РЯБОВ: Везде что-то есть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Коньяк армянский?

А.РЯБОВ: А почему нет? И какие-то еще возможности для экспорта. Пусть он незначительный, небольшой, но, тем не менее, это тот источник, который в данном случае является основным для производства ВВП. Но я хотел бы сказать о другом – то, что сказал максим, абсолютно с этим солидаризируясь, дополнил бы еще одной вещью - соответствующей – может быть, многим не понравится, но я считаю, что корректно использовать - соответствующей надстройкой – политической и административной. Надстройкой властных отношений. Когда, строго говоря, и сами эти властные отношения ориентированы, прежде всего, на извлечение рентного дохода. Когда они строятся таким образом - помните, в советское время был популярный анекдот про какую-то одну из южных республик, где человека спрашивают: зачем ты поступил в высшую партшколу, у тебя итак сто тысяч годового дохода? - Ну, как зачем? Закончу – Райком открою - 500 тысяч иметь буду. В этом смысле эта система вот такого рода райкомов, где каждая институция, каждая структура, находящаяся в государственном аппарате, рассматривается, прежде всего, как рента. Неважно, что это - связано с экономикой или социальной сферой – лекарства, производство учебников, и так далее – все может быть задействовано. И соответствующая структура властных отношений: босс, который распределяет доступ – от него все зависит. Завтра босс уходит, соответствующая группа разваливается. Вот почему, мне кажется, понятие «кланы» к этой системе – это сильное преувеличение. Клан – это что-то устойчивое, проросшее родственными, земляческими связями, из него выпрыгнуть сложно. А вот такая группа очень неустойчивая. Мы часто называем ее «группа Х», но завтра «Х» уходит из этой системы, и группа ничем не связана. Кто-то примыкает к другим, кто-то уходит – она перестает существовать. И в этом плане она чрезвычайно неустойчива. Почему я и поставил такой вопрос – а может быть, и не уходит? Всегда уходить какому-то новому качеству проще, когда есть более или менее относительно стабильные институты. Неважно – политические, социальные, - которые транслируют определенную традицию, определенный набор опыта, умений, включая управленческие. Когда вот такая среда, о которой мы сейчас говорим, - она в принципе де-институциализирована. В ней нет ничего стабильного.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как я наивен – я думал, мы говорим о ренте и о жизни страны на эту ренту, а оказывается совершенно другая тема.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да нет, об этом и говорим.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Речь идет о жизни конкретных людей, стоящих у власти.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет. Я хотел описать ситуацию таким образом: смотрите, существуют два вида институтов – формальные и неформальные. Те, о которых вы только что говорили – это неформальные институты, то есть, правила доступа к источникам извлечения рентного дохода различным – нефтяным скважинам, различным предприятиям, долям в привлекательных бизнесах. Но есть на самом деле – по крайне мере, на бумаге, и не только, в жизни действуют вполне и законные институты – формальные, законные, то есть те, которые прописаны в нашей Конституции – они ведь существуют. Просто нельзя сказать, что они полностью и всегда по-настоящему действуют, поскольку и те, кто управляет неформальными институтами, они могут нарушать эти правила игры. То есть, можно ли говорить о том, что прекращение существование этой неформальной экономики, всей этой экономики, построенной «по понятиям», скрытой, там, где ничего не прозрачно, мы ничего не знаем, что там происходит - что выход оттуда есть только тогда, когда это прекратит существование и мы, наконец, сможем вернуться, а на самом деле создать, построить все по правилам, которые есть в конституции – собственно, те настоящие институты, которые и должны быть - то есть, это право собственности, право на свободу слова и прочие свободы. Соотношение между двумя этими системами – если рентная система уходит, мы автоматически переносимся в область закона, или нет?

А.РЯБОВ: Очень интересный вопрос. С одной стороны кажется, что вроде бы автоматически ничего не может произойти, потому что то, о чем вы сказали - чтобы заработали формальные институты – было слишком много попыток взять эти формальные институты и переместить в такую среду, - а они не работают. Или работают совершенно по-другому. С другой стороны, я совершенно не вижу выхода. Хорошо, - наступает преодоление самой этой системы. А эта система это не только формальные связи, это определенный, прежде всего, уровень сознания. Потому что изначально в принципе должна измениться ментальность не только самого общества, но и тех игроков, которые во всем этом задействованы. Любое что-то другое означает отрицание этого. То есть, вроде без этих новых институтов нельзя, но автоматически, честно говоря, я не вижу. Поэтому мне кажется, что это какой-то процесс очень постепенный. Даже если вдруг это происходит формально, на каком-то уровне, в виде резкого поворота. Когда какой-то период, наверное, могут существовать две экономики, два социальных уклада, две системы властных отношений. Существовать параллельно, подчас даже переплетаясь и переходя в какое-то состояние столкновения. Но другого варианта перехода я не вижу. Потому что эти институты, институциональный порядок, из воздуха, из ничего, тем более, в нашей среде, во многом не просто деинституцианализированной, а во многом лишенной доверия, в каких-то верах в светлое будущее, как сказали бы в старые времена – очень трудно себе представить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А что вас заставляет думать, что придется прощаться с рентой? Сергей пишет: «Изменится конъюнктура рынка – вернется рента, только люди будут осторожнее, вот и все».

А.РЯБОВ: Абсолютно согласен.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы не можете быть согласным.

А.РЯБОВ: Нет, я могу быть согласным. И более того, - то, что пишет Сергей, на самом деле я думаю, что так думают и так надеются, наверное, очень многие люди, которых эта нынешняя система устраивает.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы согласны с этой точкой зрения?

А.РЯБОВ: Согласен. Абсолютно согласен. Согласен – в том случае, что если вдруг – представим себе такую ситуацию: этот кризис, о котором сейчас говорят, который тема номер один вообще в мировом информационном пространстве – вдруг, чудным образом, с конца нынешнего года, как-то постепенно стал исчерпываться. А в следующем году восстановился спрос на российские энергоносители - и никаких причин, серьезных мотивов для изменения вот этой рентной системы в этом случае не возникнет. Она неизбежно восстановится естественным образом, и в этом плане это вполне прогнозируемо. Иной вопрос, что мало кто сейчас так думает – я не экономист, но ссылаясь на экономические авторитеты…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я об этом из телевизора каждый день слышу – годик проживем, и будет все нормально.

А.РЯБОВ: Я думаю, что это говорят люди либо очень серьезно заинтересованные и тихо про себя надеющиеся, может быть, даже свечку ставящие - Господи, лишь бы так получилось, либо, может быть, политики, а задача политика всегда быть оптимистом. Политик, который говорит, что - ну, никакого просвета – он должен уходить, это не его работа. Либо политики, которые считают: ну, наверное, еще чуть-чуть надо перекрутиться и нужно дать какой-то оптимистический заряд в аудиторию, чтобы она не сильно раскисала и не сильно теряла веру в это самое будущее - апеллируя к таким же экономическим прогнозам. Но на самом деле, если прочитать серьезную экономическую прессу, то таких прогнозов практически нет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Собственно, и чиновники наши, которые отвечают за экономические вопросы - Ну, Аркадий Дворкович на Красноярском форуме говорил вполне открыто, что он чувствует, что власть в целом не готова к продолжительному кризису, что люди готовы, может быть, мыслить полугодом, годом, но не больше. А совсем не исключено, что это будет гораздо больше, чем год и представить что дальше, невозможно – ни нам, ни тем, кто отвечает за экономические решения.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Соответственно, мы не знаем. Но ситуация понятна. Мы рассматриваем второй сценарий, потому что если это всего год, то будет так, как написал Сергей. Рассматриваем второй сценарий – все это затягивается надолго.

А.РЯБОВ: А это самое интересное. И, на мой взгляд, здесь очень трудно что-либо предсказывать, потому что вроде бы, с точки зрения обычной логики, глядя на объект в чисто-лабораторном виде – вроде бы действительно в этом случае происходят кардинальные изменения в мировой экономике, меняется структура энергопотребления, она выходит с ресурсосберегающими технологиями – в общем, вещи, о которых много говорится и пишется. Казалось бы – в этой ситуации для рентного капитализма места не остается – он должен как-то изменяться. Но это с одной стороны, если рассматривать его в узко нефтегазовом контексте. А если в другом контексте? Ведь для того, чтобы он изменился, о чем мы уже говорили, должен быть какой-то новый проект. Причем, не просто проект не4ий, внесенный в общество, а осознанный. Осознанный, прежде всего, лидирующими, продвинутыми группами – то есть те, кто на самом деле крутят колеса в экономике, социальных отношениях, и так далее. Которые как бы понимают, что, вообще говоря, мы остается в какой-то архаике. Можно в ней существовать – существует масса государств архаических в современном мире – ну, кроме Европы, США, Северной Америке - в Азии, Африке, латинской Америке существуют такие государства. Может быть, объектом этой ренты станет что-то другое? Сама рента уменьшится, перестанет быть природной рентой? Но правила этой игры, о которых говорил Максим, они останутся. Вполне адаптируемость. Просто если поглядеть на эти 20 лет, казалось бы – такие сложные кульбиты переживали постсоветские государства в 90-е годы – тяжелейшие. Казалось бы – вот-вот. Потом были «цветные революции», которые также возбудили очень много иллюзий по поводу того, что эти страны выходят в какое-то новое качество развития. Я не затрагиваю политическую систему - демократия или не демократия = - общая система, качество развития становятся близкими, хотя бы к восточно-европейским коллегам. Нет, ничего этого не происходит. Потому что эта рентная основа, вот это строительство райкомов, с которых можно иметь 500 тысяч - оно остается. Значит, наверное, адаптивные способности этого капитализма гораздо больше. Какие – сказать трудно, это надо изучать. Судя по всему, это объект не только экономического анализа, но и для политического и социального анализа.

М.ТРУДОЛЮБОВ: думаю, что ключевой вопрос здесь – возможен ли переход рентной модели с закрытым доступом в клуб посвященных к какой-то другой модели, более нормальной, с действующими законными институтами, открытой модели. Возможен ли этот переход эволюционным путем?

А.РЯБОВ: да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда еще и вероятность какая? Нефть будет стоить 20 долларов и это длится и длится, а проекта нет. Или он есть, но ему не дают вылезти. Этот вариант насколько вероятен и к чему может привести тогда? Это что, социальный взрыв?

А.РЯБОВ: Нет. Думаю, что это не социальный взрыв, я думаю, что это скорее состояние такого длительного, растянутого на годы, - побоюсь сказать на десятилетия, - гниения. Когда вроде бы всем понятно, что так жить нельзя, но с другой стороны – ни источников этого развития, ни социальных групп, которые бы могли сдвинуть с мертвой точки это развитие - их вроде как нет. Или они чрезвычайно слабы, институты не созданы, по-прежнему действуют системы неформальных отношений, будь то экономика, будь то политика, будь то социальные связи. И идет период инерционного даже не развития, а инерционного скольжения по наклонной плоскости, но с очень низким углом – не прямо, как мы привыкли рассуждать о каких-то катастрофических сценариях. Нет, - медленного-медленного, с деиндустриализацией.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но с другой стороны, если судить по публичным выступлениям, таким мероприятиям, как Красноярский форум, где я был и слушал внимательно многих, на других разных мероприятиях, в том числе, на Давосе, в российской элите, в том числе, приближенной и прямо участвующей во власти, осознание ситуации очень ясное, оно практически совпадает с нашим анализом ситуации - в чем неверна модель, вплоть до того, что правоохранительные органы, например, являются важнейшим препятствием для развития бизнеса, причем, не только малого и среднего, а вообще для бизнеса. То есть, можно пройти по пунктам повестки дня и увидеть, как велико на самом деле, на интеллектуальном уровне согласие в том, что сложившаяся система неверна и неэффективна.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Если есть понимание, что мешает отменить?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Согласие между думающей частью общества, условно и теми, кто принимает решения в государстве – не будем говорить про сугубо коррупционную часть, будем говорить про здоровую часть - согласие есть. А дальше ничего не происходит. И было исследование «Николо М» про элиту развития - они все понимают, и все участвуют при этом.

А.РЯБОВ: На мой взгляд, я вижу два препятствия. Первое – любой такой переход это всегда риски, очень серьезные. Потому что готовых гарантий - что вы задумываете какие-то решения, какие-то стратегические походы, какие-то программы и готовых гарантий, что на выходе вы получите то, что вы хотите, и при этом ничего не потеряете - нет. Это, пожалуй, самое главное. Для нынешней российской элиты, как мне думается, которая выросла в значительной степени – я имею в виду элиту 2000-х - в условиях избыточных ресурсов, когда риски неправильных решений были минимизированы: ну, ошиблись, всегда можно исправить – особо никто и не почувствует. ЭТ одна психология, возникает определенная психология, когда вы даже не думаете о рисках, когда разрабатываете решения. Здесь переход к новому качеству всегда много рисков.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А не проще ли все? Кто будет рубить сук, на котором сидит? Кто будет закрывать райком, который 500 тысяч приносит?

А.РЯБОВ: Вроде бы все понятно на уровне здравой логике. Но вспомним недавнюю историю - про тех коммунистических вождей в Восточной Европе, которые понимали, что все, и нашли в себе силы, и отдали не только власть, но и другим совершенно структурам дали дорогу - просто не стали мешать, и ушли в сторону. Многие из них остались, теперь новые политики – никуда не делись. Но не побоялись этого сделать. Не побоялись закрыть свои райкомы, оставшись в политике. Мне кажется, Такие прецеденты есть. Здесь проблема на самом деле в согласии - в согласии долгосрочных стратегий.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы сейчас прервемся на новости и рекламу, а затем продолжим программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это программа «Большой дозор» и у нас с Максимом Трудолюбовым в гостях Андрей Рябов. Мы говорим о прощании с рентой. Мы закончили на том, что в принципе, история знает примеры, когда добрая воля держателей ренты приводила к тому, что происходили изменения. «Вы провели в качестве примера страны Восточной Европы. Добрая воля может быть, но способны ли нынешние обладатели ренты изменить объектность ренты, достанет ли у них для этого креатива», - вопрос от Сергея из Барнаула.

А.РЯБОВ: Мне кажется, что на уровне людей, которые непосредственно держат эту ренту в экономике, - я не могу быть оптимистом, что же касается политики, то мне представляется, что здесь все-таки ситуация более открытая и не столь очевидная – она не закрыта.

Д. К способностям российского бизнеса вы относитесь более скептически, чем к способностям российских политиков.

А.РЯБОВ: Той части бизнеса, которая настолько глубоко интегрирована в эту самую рентную экономику, что наверное, уже себя с трудом ощущает вне ее. Это, безусловно, не вся, но значительная часть того сегмента, который очень близко связан с госструктурами. Как в рамках государственных компаний – государственных, полугосударственных, госкорпораций, - что-то в этом роде.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Алекперов сюда относится, «ЛукОйл» - извините, я прямо буду спрашивать.

А.РЯБОВ: Мне кажется, что скорее это все-таки относится к тому, что способно двигаться, реагировать и меняться – безусловно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А если посмотреть на нашу эпоху и сравнить с временем, когда был распад советского блока, 80-е годы, по сути, стали временем, когда это все было осознано в советском блоке, чем похоже и непохоже наше время на то?

А.РЯБОВ: Очень интересный вопрос. Мне кажется, что, похоже, в первую очередь, осознанием некоторой цикличности. Вот тогда было, в первую очередь, завершающегося цикла, или цикла, приближающегося к завершению. Сейчас есть тоже такое ощущение.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Что-то есть, а чего-то нет.

А.РЯБОВ: А вот чего нет? Нет, на мой взгляд, прежде всего, психологического настроя общества - тогда и сейчас. Тогда это огромный взрыв такого я бы сказал массового романтизма, время утопий.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но и интереса. Я был в школе, и помню, как было интересно читать - тогда не было Интернета.

А.РЯБОВ: И телевидение было другое.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Если бы такая ситуация была бы сейчас, то вероятно, был бы всплеск аудитории Интернета.

А.РЯБОВ: Сейчас это в значительной степени постаревшее общество. Я не имею в виду чисто физиологические характеристики – что те люди, которым было тогда 20-30, а сейчас за 40-50. Постаревшее-уставшее – оно слишком много пережило за эти 20 лет, прошло много стадий как бы самопознания. Появилось скептическое отношение. Оно не является объектом мобилизации, если говорить языком политических аналитиков. Это, может быть, хорошо - в каком-то смысле, в каком-то – не очень хорошо. Дальше. Мне кажется, что еще и качество политического класса – не только в России, но, в общем, во многих ведущих странах. Тогда концовка 20 века прошла под знаком великих политиков - думаю, что со временем мы воздадим им должное – которые понимали границы возможного, понимали свою тонкую связь с эпохой: эпоха заканчивается, заканчиваемся и мы вместе с этой эпохой. Понимали, что нужно протянуть какие-то мосты к будущему. Почему так – наверное, это отдельная, интересная тема для понимания.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вы думаете, что Рейган, Горбачев, Тэтчер, понимали?

А.РЯБОВ: И Миттеран – думаю, да. Со всеми своими ошибками и заблуждениями. Это некое понимание больших закономерностей, над которыми ни люди, ни политики не властны. Они властны лишь только встраиваться или не встраиваться в эти вещи. Сейчас во многом это десятилетие последнее гламурного капитализма везде - вот еще один очень интересный образец - с легкими деньгами – по большому счету, кроме мирового терроризма – с отсутствием серьезных угроз, страхов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это была такая «бель-эпок»

А.РЯБОВ: Совершенно верно. Мне запомнилась эта замечательная реклама телевизионная фирмы «Мулинекс»: надо жить играючи. Это не просто реклама, это способ существования. Это, в общем, и политический класс научило как-то легко ко всему относиться, воспитало такое гедонистическое отношение ко всему. А кризис привел нас в совершенно другое состояние - тяжелое, мрачное, решения, риски, неопределенности, незнание - и это существенно отличает то поколение политического класса, которое прошло многие испытания – и распад колониализма, "холодная война», кубинский кризис – масса всего. И вот эти 2000-е годы такие – хорошие, яркие, гедонистические. Отсюда – возникновение некоего опасения: вдруг появляется нечто страшное, тяжелое – кризис. Помните, как Александр Первый сказал – некем взять. Вот это – разница.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: как всегда, мы все думали, когда же наступит «Золотой век», а оказывается, мы в нем как раз жили, а дальше будет только хуже. Сергей из Тюмени: «Отказ от сырьевой экономики возможен только в рамках либеральной модели?»

А.РЯБОВ: думаю,/ что применительно к нашей стране – абсолютно точно – только в рамках либеральной модели. Нельзя же говорить, что не было попыток отказаться от сырьевой экономики в рамках иных моделей. И в последние годы – да, предпринималась такая попытка, очевидно, собственно говоря, «Стратегия 2020» писалась под эту, существующую модель.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Для ясности – речь, конечно, не об отказе от сырьевой экономики как таковой – понятно, что мы обладаем этими ресурсами, и ими нужно разумно распоряжаться. Отказ от экономики, сосредоточенной только на сырьевых ресурсах.

А.РЯБОВ: Да, это точнее.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я так понял, что тут рента больше в голове – мы об этой ренте говорим. Тогда точка зрения Михаила из Санкт-Петербурга: «Все закончится тоталитарным режимом, обнищанием и голодом».

А.РЯБОВ: Много говорится про тоталитарный режим. Про обнищание мы говорил – это вполне возможно при этой скользящей, медленной кривой, длинной инерции застоя или не застоя, но деградации.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы просто пугать не хотите?

А.РЯБОВ: нет, я искренне считаю, что это невозможно по двум причинам. Если мы посмотрим на сегодняшний мир – а Гед там вообще такие режимы, которые не то, что тоталитарные, но где-то близко к этому, то в основном это страны, находящиеся либо где-то в очень теплых краях, где население вполне может себя прокормить, и то это не совсем здорово получается - пример Зимбабве – страна одна из самых благодатных по природным условиям и то – смотрите, какая эпидемия холеры, несмотря на то, что вроде бы все само есть. Либо - что вероятно – очень маленьких и этнически, конфессионально очень однородных и небольших по территории – Северная Корея. Она не в тропическом поясе находится, Но этнически это очень однородная, небольшая страна, где возможен очень жесткий контроль над территорией. Россия ни по одному из этих параметров не подходит. Это страна во всех смыслах многосоставная. Многосоставная по уровню экономического развития регионов, по составу населения, по этническому составу, религиозному – сколько угодно. Поэтому для того, чтобы держать ее тоталитарным обручем, нужны колоссальные ресурсы. Да, в 30-е годы они были.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Хотел вам напомнить – была такая страна, СССР – я помню.

А.РЯБОВ: да, Она была, но тогда были эти ресурсы. Как только эти ресурсы безграничного огромного количества крестьянского населения, которое можно было бросать в города, устраивать индустриализацию, бросать в молох войн, больших и малых, и перемалывать, а на смену их приходили новые и новые поколения. Демографический, как мы знаем, - кризис или не кризис, но значительный дефицит демографических ресурсов. Привлечь их со стороны тоже на самом деле не так просто. Экономический - мы говорили – что на самом деле уже установлено, что это все может держаться на какой-то серьезной дополнительной подпитке – такая структура – либо в результат е той еж самой ренты, либо в результате очень серьезных заимствований из-за рубежа – сейчас это все ушло. Уходит одно, уходит другое. За счет чего? То есть, нужны очень серьезные ресурсы, которых я не вижу. Это вовсе не исключает, что вдруг окажутся люди, которые скажут – а давайте попробуем. Ну, не получается рыночная экономика, ни к чему хорошему не привела, глобализация вредна, только занесла нам вредные, кризисные заразные болезни, вирусы. Есть слои населения, которые считают, что лучше по карточке, но гарантировано – есть такие, - давайте попробуем. Попробовать можно. Конечно, и попытка может оказаться очень с большими издержками и очень многие люди от этого пострадают. Но в том, что она окажется недолговечной, неустойчивой – я в этом абсолютно уверен. То есть, создать такую систему долгую, хотя бы на десятилетия на этих основаниях нельзя. Поэтому я считаю, что все-таки наиболее вероятным сценарием перехода от рентного капитализма к какому-то другому является медленное скольжение вниз с самоадаптацией вот этих рентных структур - к гораздо более сузившемуся пирогу национального благосостояния.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос не свеж, но хорош в контексте. Александр из Москвы: «У Норвегии рента и у России рента. В чем главная причина того, что Россия не Норвегия?»

А.РЯБОВ: Кстати, хотел вспомнить пример этой страны, когда мы заговорили, можно ли вне либеральной экономики сделать модернизацию. Я думаю, что конечно, главная причина - это даже не в собственно структуре норвежской экономики, а в особенностях общества. Общества скандинавского типа. Это общество, во-первых, основанное на общественном договоре горизонтальном – еще со времен Средневековья. Насколько я помню, в Норвегии даже не было крепостного права никогда, где королевская власть выполняла роль модератора между разными социальными группам. Поэтому в таком обществе создать некую систему экономическую, которая не подчинялась бы формальным институтам, договорам и жестко разработанным столетиями процедурами и находилась бы где-нибудь в области «понятий» - чрезвычайно сложно. Оно чрезвычайно рационально, оно поддается измерению - любой договор это, прежде всего, возможность количественно каким-то образом измерить. И, соответственно, нефтяная рента - мне рассказывали случай один из журналистов, который посетил Норвегию в начале нефтяного бума. И когда к нашим депутатам приехал из Норвегии человек, который выдает лицензии, и депутаты все его спрашивали - а что вы, на зарплату живете? А тот все не понимал, в чем смысл их интереса. То есть, это совершенно другая система представлений, выработанная таким типом общества. Потому что не то, что, к сожалению, мы другие - мы не Норвегия, - нам предстоит выработка собственных рациональных процедур и поднятие этих процедур на такой уровень, когда все начинают действовать, по крайней мере, в экономике, по этим процедурам.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, там нефть нашли, когда общество уже было сформировано, какое оно есть и сейчас, так что для них это не было большой проблемой. А для нас, думаю, еще дополнительно проблема в том, что наше общество сильно трансформировалось за минувшие сто лет, мы сильно перелопачены несколько раз, им на этот фон наложилась еще и ресурсное благополучие.

А.РЯБОВ: Еще маленькое добавление. Даже сравнивая нас с нефтяными княжествами персидского залива - мы тоже увидим большую разницу. Поскольку значительную часть нефтяных доходов правящие шейхи, эмиры, направляют в некие общественные фонды. И мы знаем, что, по крайней мере, подданные этих государств пользуются огромными привилегиями и возможностями финансовыми.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, там народа меньше.

А.РЯБОВ: Да, но есть очень важная причина того. Дело в том, что элиты этих стран абсолютно уверены в своем завтрашнем дне. Они традиционные элиты, бывшие племенные води, ставшие со временем наследственными монархами, принцами, и так далее. У них уже совершенно другое отношение к завтрашнему дню. Проблема российских элит в том, что они до сих пор ощущают свой временный характер. А временный характер – это стремление побыстрее, поскорее, и бог с ним, с обществом, - посмотрим.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Опять Сергей из Барнаула - по-моему, сегодня его бенефис: « Изменения потребуют изменение персоналий элит. Пойдет ли элита на такой риск?» Или вы не согласны, что изменения потребуют изменения персоналий?

А.РЯБОВ: Конечно, при таких переходах изменение персоналий просто неизбежны. Как правило, одни и те же люди не могут делать разные типы политик. На мой взгляд, боле е интересный вопрос и более спорный - пойдут или не пойдут. Мне кажется, очень многое будет зависеть от того, как будет складываться ситуация в России. Кризис - какой? Кризис в чем? Скажем, если вдруг выяснится, что управленческие вертикали неэффективны - вот команда идет одна, а получается совсем другое - в от мне кажется, что в рамках таких управленческих как бы коллизий и сложностей – вполне вероятны такие изменения. Просто по принципу здорового прагматизма и рационализма.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Так есть такая попытка - сейчас создан кадровый резерв у президента. Туда приглашены люди, и многие из них вполне приличные, профессиональные, компетентные люди. Насколько я понимаю, это такая попытка обновить управленческую элиту номенклатурным путем, в отсутствии политической конкуренции, скажем прямо. Приходится составлять список и приглашать людей во власть.

А.РЯБОВ: Я думаю, что для начала изменений и такой принцип неплохой – когда нет других механизмов. Вопрос в том, будет задействован, или нет. И думаю, что ждать осталось недолго – скоро мы узнаем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот я хотел спросить – сколько ждать, сколько лет нам идти до этого благоденствия?

А.РЯБОВ: думаю, что на самом деле, что касается вопроса, который затронул Максим, думаю, что это вопрос нескольких месяцев, и мы узнаем, пойдет эта система с таким обновлением, через новые, нео-номенклатурные каналы, потому что на самом деле это и есть номенклатурный канал.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Назначат кого-то из списка. Там, кстати, много чиновников в списке. М.ТРУДОЛЮБОВ: Но примерно полвоина не чиновники.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, там научные кадры и бизнесмены. Значит, если будут брать кого-то из них…

А.РЯБОВ: Да, тогда, может быть что-то.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: ТО благоденствие, о котором вы говорили - либеральное общество, не-рентная психология власти – сколько лет мы будем к нему идти, на ваш взгляд? До счастья сколько осталось?

М.ТРУДОЛЮБОВ: думаю, что бесконечно.

А.РЯБОВ: Думаю, что не бесконечно. Думаю, что такой переход должен занять два поколения точно – порядка 30-40 лет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мне почему-то кажется, что есть путь и короче к более качественному государству. Все-таки через действительно – как это ни смешно звучит – через обновление элиты. Вопрос только, как это произойдет. Но ведь очень многое в России зависит от того, как люди себя видят и как понимают свое место в государстве – те, которые находятся близко к принятию решений, что у нас элитой называется. Мне кажется, что если действительно туда проникнет критическая масса просвещенных личностей, наверное, что-то получится?

А.РЯБОВ: Может получиться. Но здесь я себе позволю быть консерватором и отчасти пессимистом – дальше проблема в обществе российском. Все-таки в значительной степени российское общество за последние годы стало довольно консервативным. Не само по себе, а в результате такой целенаправленной популистской политики последних лет. Роста доходов непонятного, неопределенного, когда смотришь - не буду называть, ну, допустим, места в муниципальных службах: сидит человек, очень недовольный, но от которого вы зависите. Получает неплохую зарплату. Но он недоволен, считает, что это мало, и все его отношение к жизни основано на том, что ему должны давать больше и больше, хотя, честно говоря, он сам не может четко сформулировать, за что ему больше давать. И таких за последние годы, за период нефтегазового бума, за тучные годы, стало очень много. И не только в бюджетном секторе, а значительная часть офисного пролетариата, привыкшая получать различного рода бонусы, вознаграждения. Не знаю, у меня нет такого впечатления, что они готовы к жесткой конкурентной борьбе – той, которая была в 90-е годы хотя бы – ну, другой мы не знали, не было в нашем опыте. Поэтому мне кажется, что даже наличие массы хороших управленцев где-то там, наверху, и при таком консервативном потенциале общества – это очень серьезная проблема.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Олег Морозов из «Норникеля» - там идет обсуждение, что он может возглавить нефтяную компанию ТНК-ВР, - там речь идет о 3 миллионов долларов в год сегодня - вот такие запросы, плюс какие-то бонусы сумасшедшие, если там что-то будет хорошо. Это не вписывается в то, что вы говорите.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это штучные дела.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так вы и говорите о штучных.

А.РЯБОВ: Это штучные дела, во-первых, а если говорить о современной моде – ограничения доходов и бонусов топ-менеджеров, то насколько я понимаю, она по всему миру касается, прежде всего, тех компаний, которые получают прямую помощь от государства. Если компания не получает и если она развивается достаточно успешно, не как печально известный пример с «Леммон Бразерс», где бонусов было выписано президенту на почти 500 млн долларов, а убытки, по-моему, 613 млрд долларов – то конечно, этот лозунг не подходит к моменту, - как пел известный бард. Что же касается случая с ВР, то здесь это несколько другое – это успешная компания, которая не просит денег от государства и сама вольна решать эти проблемы.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Конечно. На самом деле, думаю, существует проблема с трудовыми ценностями, или как это еще лучше назвать – действительно, за последние годы мы привыкли мало работать и много зарабатывать. Но я почему-то думаю, что это преодолимая проблема. Все-таки 90-е гг. были не так давно, даже начало 2000-х было довольно трудным. «Тучное время» – оно где-то с 2003 г.

А.РЯБОВ: Очень бы хотелось, чтобы такой оптимизм разделяли как можно большее количество людей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: К сожалению, наше время истекло. Я не успею разбавить ваш оптимизм пессимизмом с СМС, но и хорошо, наверное. Напомню, что в гостях у нас был Андрей Рябов, член Научного совета Московского центра Карнеги, эксперт Горбачев-Фонда, и это была программа «Большой дозор».