Демократическая трансформация общества - Альваро Хиль-Роблес - Большой Дозор - 2009-06-11

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». Это совместный проект радио «Эхо Москвы» и газеты «Ведомости». В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, и газету «Ведомости» представляет редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов. Добрый вечер тебе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И вы слышите уже тихий голос переводчика Александра Казачкова, который помогает нам беседовать с нашим сегодняшним гостем - это Альваро Хиль-Роблес, председатель российско-испанского форума "Диалог гражданских обществ". Слушатели «Эха Москвы» знают его как комиссара Европейского Союза, человека, который занимался Чечней, правами человека в России и окрестностях. Ну, сегодня мы поговорим на несколько более широкую тему. Я только напомню, прежде чем дам слово Максиму Трудолюбову, номер нашего телефона для отправки смс, ваших вопросов, реплик, мнений и всего прочего - +7 985 970 4545. Максим. Давай.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Наша сегодняшняя тема – демократизация. Как ни странно, она до сих пор актуальна, если судить по дискуссии, которая идет между экспертами в России, причем экспертами, имеющими отношение к самым высокопоставленным лицам в российской политике. Вот недавно Институт общественного проектирования опубликовал доклад, который сводится к тому, что нынешняя политическая система в России, как они пишут, далека от стандартов либеральной демократии, но какая-либо демократизация и не нужна, поскольку приоритеты у России другие. Это, прежде всего, создание эффективного государства, создание эффективных, как они говорят, государственных институтов. Незадолго до этого, например, другой институт, тоже известный, это Институт современного развития, опубликовал доклад, где говорилось о том, что демократизация как раз совершенно необходима, поскольку только таким образом и можно прийти к эффективному государству. В общем, мы имеем дело с тем, что мы до сих пор, по сути, спорим о том, идет ли путь к эффективному государству через демократию или нет. Вот давайте с этого и начнем. Как вы думаете, действительно ли демократизация – это синоним хаоса? Мы все помним, что Испания, собственно, проходила через процесс демократизации в 70-е годы.

О.БЫЧКОВА: Ну, давай потом про Испанию поговорим, это отдельная история.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Во-первых, я хотел бы поблагодарить за приглашение.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, что пришли к нам.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Хочу поприветствовать всех моих друзей в России, поскольку в течение многих лет я приезжал в вашу страну и работал здесь. Я думаю, что ваш вопрос – это извечный вопрос тех людей, которые не совсем четко себе представляют ситуацию. Я поясню. Демократия – это ведь не смятение и не хаос и это даже не слабость. Совсем наоборот. Демократия – это система совместного общежития, в которой человеческое существо – это центральная фигура. И основывается эта система на основополагающих ценностях. Естественно, люди с авторитарным нюхом, конечно, не верят в эти ценности. Поэтому есть в мире диктатуры и имелись диктатуры. И это, по сути, отрицание демократии. Но, конечно, построение демократии – дело весьма сложное. Этого никто не приносит в подарок, это не дар какой-то. Это надо завоевывать каждодневно. И здесь много различных осложнений, и, будучи лучшей из систем, конечно, она имеет свои проблемы. Вы сами понимаете, в Европе в наши дни после европейских выборов недавних мы задаем множество вопросов себе о том, что мы построили. Старые демократии голосуют за ультраправых. Многие вообще не идут на выборы. Иными словами, все это приглашает нас к размышлению. Возможно, мы слишком доверились исключительно экономическому развитию. И мы забыли о воспитании в духе этических и политических ценностей граждан наших стран и забыли о том, что демократия – это каждодневная практика и упражнение. Но повторяю – реального экономического развития не будет, не будет социальной справедливости и солидарности и нет свободного общества, если нет истинного правового государства и истинной демократии. Те, кто говорят обратное, живут в другом мире, в мире прошлого.

О.БЫЧКОВА: Ну вот мы живем в России в таком мире, в котором мы живем, собственно. И мы сейчас видим, что за последние годы понятие демократии, которое вроде как выглядело вполне ясным и незыблемым и тем, к чему нужно было стремиться, как справедливо сказал Максим, теперь размывается и подвергается большому сомнению. И в конце концов создается некая схема, которая может внешне считаться демократической, схема построения государства и власти и вроде как всеми признаками внешними демократии обладает, все есть – Конституция есть, законы есть, парламент есть, партии существуют, выборы тоже присутствуют, но внутри, мы знаем, как это функционирует. И очень часто нам кажется, что мы живем не в демократии, а в декорациях. И это не только российская проблема. Потому что то же самое происходит в некоторых государствах – в некоторых, но не во всех – бывшего Советского Союза и в странах восточных, в странах азиатских тоже встречается ровно такая вещь. Это очень удобная схема. То есть недостаточно сказать, что кто-то чего-то не понимает или кого-то недостаточно хорошо воспитывает. Это явно более широкое явление.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Конечно, это более широкое и более глубокое явление. Действительно, нелегко перейти от системы полностью антидемократичной, от системы диктатуры, от коммунистической системы к полной демократии. Но мы, испанцы, тоже это пережили, в другом смысле. Выстроить демократию – очень сложное дело. И зачастую очень сложно даже объяснить это. И проще всего создавать формально пустые структуры. Но это со временем совершенно ни к чему не ведет и ничего не дает. И в конечном итоге население просто отходит от этих институтов. И поэтому система терпит крах. Потому что демократия без демократов – это ничто.

О.БЫЧКОВА: Ну мы еще не знаем, система терпит крах или не терпит, потому что эти процессы происходят в последние годы у нас на глазах. Финала еще нигде нет. Может быть, это эффективно, мы не знаем.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, не знаю, согласитесь вы или нет, но для меня, например, ключевой составляющей, пожалуй, демократического государства является его подконтрольность обществу.

О.БЫЧКОВА: Ой, подожди, это серьезно. Давай ответит на вопрос гость, а потом мы перейдем к более глубокой теории.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Это очевидно. Потому что демократическое общество не основывается только на формально демократических институтах, а реально именно на демократических институтах основывается. То есть должны быть подлинные выборы, свобода прессы, свобода мысли, свобода собраний. Иными словами, общество должно открыто выражать себя и участвовать в системе. Если это невозможно, когда что-то не срабатывает в системе, что-то там пробуксовывает, и рано или поздно за это надо заплатить. Почему мы так озабочены в западных демократиях также тем, что, хотя реальное участие граждан имеется? Потому что в условиях кризиса общество сжимается, отходит назад, оно становится более критичным, и поэтому нам нужно намного больше работать с обществом, чтобы объяснять обществу, что оно должно больше участвовать, что оно не может оставить свои институты. Есть явная тенденция к этому отходу назад. Это одна из опасностей демократии. Потому что это не диктатура, которая заставляет людей идти голосовать. Но очень важно, чтобы политический класс тоже верил в демократию. И это нельзя построить кроме как со временем. Нужно время и участие. Есть некая тенденция, очень опасная, когда заявляют, что демократию нам должны дать. Нет. Демократию мы должны завоевывать ежедневно. Это должно быть в людях, в народе. И зачастую мы действительно ждем, что нам дадут демократию. Демократия – это пространство, которое мы должны завоевывать. СМИ должно завоевывать это пространство. Общество должно выражать себя и завоевывать это пространство, а не правительственные организации. Надо завоевывать это пространство свободы. И это никто нам не подарит. Это должно общество само завоевать. И это очень сложно, особенно когда нет традиций делания этого. Понимаете?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, наша ситуация такова, что российскому обществу объясняют постоянно, много раз, что дело не в том, дать нам демократию или не дать, а что до нее нужно дорасти и нужно вначале сделать государство эффективным, работающим, чтобы порядок был, а тогда уже потом демократию можно начинать создавать, как будто это некая надстройка или красивое украшение, которое можно себе позволить, когда уже существует жесткий работающий механизм государства со всеми шестернями и рычагами.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Нет, это совершенно не так. Это ложно, конечно. Потому что демократическая система, структуры властные должны дать условия, чтобы система работала в демократическом ключе. Они должны создать законы, которые действительно давали бы свободу ассоциаций, собраний, им необходимо гарантировать, чтобы в СМИ была плюральная ситуация. Это очень важно. И они за это отвечают. Нельзя сказать, что мы сначала построим экономически мощное государство, а потом свободу. Это просто фикция. Потому что все надо делать одновременно в стране, развивать одновременно. Надо работать с новыми поколениями в школах и так далее. Я не согласен с таким видением. Это сложно, конечно, очень сложно.

О.БЫЧКОВА: Вы можете привести пример, когда действительно эта фикция оборачивалась бедой для страны или плохо заканчивалась как-то?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Это зависит от того, как мы на это посмотрим. Я, например, вижу эволюцию развития нашей страны, Испании. Мы выходили из состояния диктатуры. У нас была масса сомнений вначале, насколько у нас получится демократическое развитие. И у нас даже был свой путч. То есть было такое ощущение, что демократия, в общем, под наблюдением находится. Но потом возник политический класс, который чувствовал свое обязательство в связи с демократией, и люди требовали. И было независимое правосудие. И был глава государства, король, который ввел эту систему. Но мы более 20 лет потратили.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Самое интересное здесь в том, каким образом в обществе, которому как раз и внушали, как в Испании до 75-го года, что демократия – это хаос, что невозможно создать многопартийную систему, что все развалится, каким образом в этом обществе, которое 40 лет существовало в такой системе, откуда взялся политический класс? Почему удалось в течение все-таки сравнительно небольшого времени убедить граждан в том, что свободы политические вполне совместимы с работающим государством?

О.БЫЧКОВА: Как мы понимаем, 20 лет – это совсем немного, как мы сейчас видим.

М.ТРУДОЛЮБОВ: У нас 20 лет прошло, с 89-го года.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Ну, у нас с 75-го года сколько прошло? Побольше, чем 20. Повторю то же, что уже сказал. Самое простое – это формула, о которой вы говорили, это просвещенный деспотизм. И это совершенно не работает и ни к чему не ведет, потому что страна, которая действительно хотела бы идти по пути прогресса, должна делать одновременно усилия во всех направлениях. Не может быть какой-то надстройки, которая будет что-то решать, а народ идет вслед за этим. Потому что страна будет просто ослабевать. Люди должны верить. И, повторяю, для этого очень важно создать условия. Во-первых, не может быть прессы полностью свободной, если вы не можете создавать СМИ, телеканалы, где люди могут услышать различные мнения. Понимаете, это просто ошибка – постараться сориентировать мнение в стране. Это огромная ошибка. Потому что люди не настолько глупы. У людей есть свое мнение. Надо дать людям проявить это. Надо дать плюральные условия для выражения мнения на телевидении, в СМИ, и тогда система будет сильнее. И люди будут больше ценить и больше верить тому, что им говорят. Потому что иначе они просто не будут верить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Откуда взять политический класс? Его как бы не было. Он спустился с неба? Приехал из-за гарницы?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Да нет, конечно, был какой-то класс. Мы жили в нашей стране, и нас преследовали, и нас арестовывали, и нас называли жидо-масонским заговором.

О.БЫЧКОВА: Вас тоже?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Конечно. В Испании все демократы в эпоху Франко были коммунистами. Но, понимаете, была какая-то интеллигенция, которая ездила за рубеж, она знала, как там обстоят дела. И когда умер диктатор, незамедлительно все организовалось. Действительно, был важнейший фактор, определяющий – это фигура короля. Это был основополагающий элемент демократизации.

О.БЫЧКОВА: Только хотела сказать – им повезло, у них был умный король.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: У нас глава государства был и есть, который начал демократию, потом ее защищал в момент путча. И я думаю, что величие главы государства в этом и заключается – не смотреть только на то, что сегодня происходит, но смотреть в будущее и на историческую роль своей страны. Войти в историю как человек, который выстроил великую демократию и свободную страну. Всегда люди будут благодарны ему за это. У него сейчас есть враги. Но страна и история будет за него всегда. Это очень важно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Причем даже те люди, которые, насколько я понимаю, как только начались свободные выборы в Испании, партии приходили к власти, уходили, людей переизбирали, но каким-то образом эта ситуация, которую легко назвать хаотической, люди все-таки с ней как-то смирились. Каким образом удалось убедить общество, что вот эта ситуация, которая при взгляде со стороны может показаться таким вот хаосом, все-таки ведет к созданию ответственного государства?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Магических формул нет, конечно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Есть просто цепь тех людей, которые были первыми, премьер-министр, например. По-прежнему в обществе их уважают? Ведь их же потом переизбирали, было много споров и так далее. Вот сейчас к ним отношение какое?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Сейчас он очень болен, он не участвует в политической жизни. Но его очень уважают. Я помню, король назначил Суареса

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть это как Горбачев?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Ну, можно и так сказать, наверное. Сейчас у него болезнь Альцгеймера.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но в обществе его уважают?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Конечно. И очень уважают. Потому что именно он позволил транзит. Но ему пришлось работать с политическими партиями, потому что он-то пришел из лона диктатуры. И мы не верили в Суареса. Но он доказал обратное.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем очень маленький перерыв в программе «Большой дозор». Альваро Хиль-Роблес, председатель российско-испанского форума "Диалог гражданских обществ", вернется в этот эфир телекомпании и радиостанции. А у меня тут пришло несколько сообщений, которые начинаются со слов «Объясните испанцу». Мы все объясним, через перерыв.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «большой дозор». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» - это наш совместный проект, «Эха Москвы» и газеты «Ведомости» - Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев. И наш гость - Альваро Хиль-Роблес, председатель российско-испанского форума "Диалог гражданских обществ". Мы говорим о том, как происходит демократическая трансформация общества, и если она не происходит вдруг, совершенно случайно где-то в каких-то странах, неведомых нам, то почему она этого не делает.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. На самом деле, имея здесь с нами представителя Испании, который был свидетелем и участником многих событий, связанных с переходом к демократии, очень хочется все-таки спросить. Я об этом начал говорить…

О.БЫЧКОВА: Все равно ты не понял, откуда взялись люди, которые провели эту трансформацию в Испании, пускай даже за 20 лет или больше.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Вот эти люди были в стране, просто занимались там какой-то своей работой, не были востребованы, они, наверное, даже не могли ходить на радиопередачи «Эха Испании»…

О.БЫЧКОВА: Эти люди не были марсиане, во-первых? Начнем с этого.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Конечно, в ту эпоху не было никакого «Эха Мадрида» или «Эха Испании», и структуры диктатуры только были, в общем. Но мы все жили в стране. Единственный, кто жил вне страны, это Сантьяго Каррильо, глава коммунистической партии Испании, потом он приехал. Но действительно – нас задерживали, арестовывали, нас судили, и многие попали в тюрьму или в эмиграцию. Это правда. Это цена, которую мы платили за это. Но политические руководители были в стране – социалисты, региональные какие-то политики. Председатель Каталонии сидел в тюрьме, Фелипе Гонсалес жил в стране, он был в подполье, но он был в стране. Все мы были там. И это было непросто. Надо было сражаться и бороться. Профсоюзные лидеры многие годы проводили в тюрьме. Никто ничего не дарил. Но мы знали, что без демократии у нас будет намного холоднее. Поэтому мы и боролись. И мы готовы защищать ее, потому что мы не хотим вернуться в авторитарную систему.

О.БЫЧКОВА: Вот это вот вопрос. Мы начали об этом говорить. Почему в одной стране люди не хотят вернуться в прошлое, а в другой стране люди хотят вернуться в прошлое? Вот хотят и все, и голосуют за это в тех или других формах значительным количеством голосов. Почему это происходит?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я не знаю, насколько можно голос интерпретировать как желание вернуться в прошлое. Все зависит от того, что вы предлагаете как альтернативу при голосовании и как проводится кампания предвыборная, какие возможности были для того, чтобы другие альтернативы могли свободно выразить себя, чтобы люди узнали об этом. Я очень верю в людей. Наши слушатели ведь совершенно не глупые люди, у них есть свое мнение. Но им нужно пространство для того, чтобы выразить свое мнение. А политический класс должен что-то сделать для этого. Но, конечно, зачастую легче подождать, чтобы манна небесная от власти рассыпалась. И против этой тенденции, конечно, надо бороться. Надо требовать, чтобы было какое-то открытие, чтобы были какие-то другие шансы и возможности. И это, повторяю, никто не подарит, это сам российский народ должен делать. Я приезжал в Москву и всегда говорил одно и то же. Я не приезжаю сюда давать уроки. Потому что никто из-за рубежа не может приехать и построить демократию в другой стране. Это должен делать сам народ этой страны. И я уверяю вас, что это не невозможно. Надо мобилизовать молодежь. Понимаете, российская молодежь сидит в интернете, говорит на иностранных языках, путешествует в разные страны. Невозможно вернуться назад. 19-летний парень не захочет вернуться в прошлое. Это невозможно. То, что действительно есть люди определенного возраста, ностальгически настроенные…

М.ТРУДОЛЮБОВ: И даже сегодняшней молодежи рассказывают. А вот интересно, что случилось со старым государством в Испании? Куда делись все старые чиновники? И каким образом удалось… Пришли совершенно новые люди, смена элиты была полной?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Некоторые, конечно, остались за бортом или в какие-то ультраправые группы попали радикальные. Была попытка путча. Они проиграли. Но другие люди действительно интегрировались в демократический процесс. Мануэль Фрага Ирибарне – наиболее яркий пример. Он был министром при Франко. Он возглавлял правых в условиях демократии. И многие народные партии Испании. И это совершенно демократическая партия, интегрированная. Ностальгически настроенные франкисты иногда берут свои знамена и идут к могиле основателя, Франко, но это скорее фольклорная штучка.

О.БЫЧКОВА: Вот Макс, например, нам пишет как раз. Не Макс Трудолюбов, а Макс, которые написал в интернете: «Объясните испанцу, что Россия развалится, если сделать демократию на Кавказе или в Татарстане. Сюда придет Алькаида».

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Нет, Россия не развалится из-за того, что наступит демократия. Абсолютно не так. Напротив – Россия будет намного крепче и сильнее. Посмотрите сами. Именно сейчас президент Обама пытается восстановить демократические ценности, которые были утрачены в связи с поведением президента Буша в антитеррористической борьбе. И это действительно повредило США. И это, кстати, облегчило работу Алькаиде. Вот эта вот антитеррористическая борьба за пределами закона. Сейчас Обама говорит совершенно об обратном, и его месседж – давайте восстановим демократию, ценности подлинной демократии. Вот что делает крепкая страна, сильная страна.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я хотел бы вернуться к своему вопросу. Я начал говорить о том, что государство должно быть подконтрольным обществу. А у нас в России именно это никак не получается. Государство у нас остается таким отдельным механизмом, каким-то островом, каким-то существом, которое отделено от общества, причем оно вполне осознанно очень защищает эти свои привилегии, поскольку доказывает людям, что только так можно принимать решения, только так можно держать страну вместе, не допустить вот этого вот разъединения, дезинтеграции. А как удалось убедить общество в Испании, что это не страшно – государство под контролем? Что можно прийти к министру и высказать ему какие-то претензии, подать жалобу и получить какой-то ответ. Вот в России мы этого не можем добиться. Потому что люди чувствуют себя незащищенными перед государством.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Я думаю, что примеры, конечно, не совсем совпадают России и Испании, потому что период диктатуры в России был длиннее и намного жестче. И поэтому я думаю, что последствия в России глубже, конечно. В России есть сильная структура власти и есть культура в народе, который привык подчиняться и получать и не просить об ответственности. Так было почти 70 лет. И это философия, которую очень трудно изменить в короткий отрезок времени. Поэтому когда дело обстоит таким образом, ответственность властей предержащих состоит как раз в том, чтобы отвечать за прогресс страны в условиях демократии. Поэтому они обязаны как-то позволить изменять что-то. Они должны подавать пример, они должны быть импульсом для изменений. Потому что зачастую у народа есть инерция, и надо эту инерцию изменить. Роль политического руководителя, политического глав – важнейшая в этот момент. Я думаю, что этот фактор мы не должны ни в коем случае забывать. Инерция 70-летняя не меняется так просто. И второе. Ответственный политический руководитель должен быть на высоте своей ответственности. И он должен давать импульс демократическим переменам. И тогда народ за ним пойдет наверняка.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Но, получается, мы возвращаемся к ситуации просвещенного правителя, который должен…

О.БЫЧКОВА: Держать ситуацию под контролем.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Как я понимаю, он, по сути, должен самостоятельно пойти на ограничение собственной власти.

О.БЫЧКОВА: Он должен делать перестройку.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Он должен демократически функционировать, конечно. Потому что абсолютная власть не позволяет дать демократию. Что угодно, но только не демократию. Величие демократического правителя состоит как раз в том, чтобы открыть этот путь и своим примером дать импульс. Это исторический момент уникальный совершенно. Потом демократия будет иметь свой ритм развития. Но надо дать условия для того, чтобы в стране началось это. Надо открыть пространство для выражения мнения. Необходимо дать пространство для телевидения, радио, для СМИ, чтобы люди могли выражать свободно, без страха свое мнение, чтобы были подлинные политические партии. Единая партия нигде не работает. Это очень слабая система.

О.БЫЧКОВА: Нам продолжает писать слушатель Макс. Он снова пишет: «Так объясните испанцу, что демократия на Кавказе и в Татарстане – это Алькаида, гибель России, введение шариата, экспансия ислама». Ну, мы видим такие примеры, на которых, вероятно, основывается слушатель. Талибы в Афганистане, Хамас в Палестине, предположим.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну так в Испании есть и были баски.

О.БЫЧКОВА: Нет, дело не в этом. Дело не в сепаратистах, а в том, что люди начинают выражать свое мнение и выбирают не то что консерваторов, а вообще каких-то жутких реакционеров, которые приходят к власти в результате выборов, а дальше весь мир или окрестные страны как минимум не знают, что с этим делать. А люди честно на выборах выразили свою волю.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Давайте по частям. Первое. Я немножко знаю Кавказ. Может, меньше, чем наш слушатель, но я вас могу уверить и я очень много критиковал то, что делалось на Кавказе и как это делалось в Чечне и так далее, но я думаю, что Алькаида придет не оттуда, и система рухнет не оттуда. Не надо верить в пропаганду в такой степени. И лучшая борьба с терроризмом – это подлинная демократия и подлинное правовое государство. И это мы видели в Европе. И когда мы отходили от этой линии, как раз мы намного больше облегчали терроризму его работу и его почву. Потому что террорист больше всего хочет как раз сказать: «Вы такой же террорист, как и я», а мы ему говорим: «Нет, мы с тобой неодинаковые. Я демократ и свободный и я не буду пользоваться теми же самыми методами, что вы». Это не означает, что демократия слабая, это совершенно не так. Демократия и правовое государство может быть очень жестким, с законом в руке и с подлинным правовым государством. Поэтому давайте не будем поддаваться пропаганде. Это плохая система. Второе. Как люди голосуют? Конечно, голосование – это упражнение в свободе, это не упражнение в страхе. Но кроме того, для голосования надо иметь возможность выбирать. И если передо мной нет подлинных вариантов и возможностей, я с трудом могу что-то выбрать. Обычно мнение идет каким-то путем. Поэтому, повторяю, как я говорил в начале, политический класс также имеет обязанность работать с населением. Нельзя быть ответственным политическим руководителем и быть все время в Москве. Надо работать по всей стране. Надо, чтоб тебя узнали. Надо перейти пустыню. Давайте будем ходить по пустыне. Но потом вы придете в райское место.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Но у нас работа альтернативных политических сил затруднена. Так что как раз трудно себе представить, как они могут убедить многих в том, что у них есть какая-то альтернатива, поскольку им просто мешают.

О.БЫЧКОВА: Ну, или они не способны убедить, например, многих. У нас, не у нас, в разных местах. Ну вот они не способны, они слабые. И все.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю. Мне кажется, что более существенно все-таки то, что мешают. Мне кажется, что при том, что ограничен доступ к СМИ у альтернативных политических сил, то именно это мешает. Они обществу кажутся маргиналами.

О.БЫЧКОВА: Ну а что сейчас произошло в Европейском Парламенте при голосовании? Там кто кому мешал?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Выборы в Европейский Парламент – это другое дело. Потому что многие страны голосовали, глядя вовнутрь, не европейским взглядом. То есть они сводили счеты со своими политическими силами. Наиболее очевидный случай – это Великобритания. Или другие страны европейские. Та же Испания, например. И мы наблюдали такое тяжелое противоречие, когда в условиях тяжелого экономического кризиса, когда теряются миллионы рабочих мест, побеждают правые и проигрывают левые. Хотя, по идее, должно было бы быть наоборот.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Это трудно понять действительно.

О.БЫЧКОВА: Да, но это повторяется из десятилетия в десятилетие.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Почему левые проигрывают?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Это легко понять. Потому что левые плохо работали. Они не занимались реальными проблемами населения. И население почувствовало себя оторванным. Это было протестное голосование. Но это не значит, что следующее голосование будет таким. Они просто дают месседж. Европейское населения говорит: этим путем нельзя идти. Поэтому демократы в Европе вообще должны задать много вопросов себе в связи с этим. Почему пришли ультраправые партии? Почему пришли расисты, ксенофобы? Почему столько людей вообще не пришло на выборы? И эти вопросы повисли в воздухе. Мы должны провести самокритику, глубокую самокритику и посмотреть, что у нас не сработало. И это именно демократия и позволяет сделать. Критиковать, самокритиковаться.

О.БЫЧКОВА: Ну, например, сказали бы вам сторонники управляемой демократии, что вот, если бы в наших руках были эти выборы прекрасные, то мы бы нашли способ расистов и ксенофобов не допускать, еще кого-то не допускать. Ну и, конечно, явку бы подняли. И ситуация была бы другой. И настроение у всех было бы гораздо лучше.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Да нет, конечно. В демократии надо учиться жить с противным мнением, не совпадающим с твоим. Это принцип толерантности, терпимости и свободы. Надо жить с мнением другого человека, не совпадающим с твоим. И ты должен уважать, если человек выиграл выборы или другое направление, течение, не похожее на твое, выиграло выборы, это народное волеизъявление. Я буду, конечно, бороться за то, чтобы победить на следующих выборах, но я не хочу никому заткнуть рот. Я, конечно, не позволю, чтобы возникали какие-то совсем отрицательные движения, которые наказуются в Уголовном Кодексе, но все остальное, свободное изъявление мнения – это право граждан. И это право граждан и обязанность правителя – бороться за то, чтобы это было реальностью.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот насколько серьезна угроза европейскому проекту как таковому? Потому что вот в России очень модно говорить, что Европа находится в тяжелом кризисе, и вот приход правых во многих странах – это один из симптомов. Как вы считаете? Ваше мнение: будущее объединенной Европы?

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Нынешняя Европа построена на основе тяжелейшего кризиса, которым была 2-я Мировая война, когда были миллионы убитых. Это происхождение современной Европы – преодолеть то, что было. И все шаги в Европе вперед как раз в моменты кризиса происходили. Шаг назад, два шага вперед – всегда так было. Но разница в том, что мы знаем, что у нас кризис, и мы будем бороться за выход из кризиса. Но есть страны, которые до сих пор еще не поняли, что они в кризисе.

О.БЫЧКОВА: Наше время истекает, к сожалению. Я хочу только ответить. Александр из Саратова пишет о том, что у нас есть представление о том, что русские, благодаря некоему менталитету, неспособны воспринять демократически идеалы. Скажите одним словом, что он не прав.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Да нет, ну совсем не так, конечно. Русские – совершенно такие же, как все остальные. Это все миф.

О.БЫЧКОВА: Достаточно. Русские – такие же, как все остальные.

А.ХИЛЬ-РОБЛЕС: Послушайте слушателей ваших.

О.БЫЧКОВА: И слушатели пишут, что Татарстан – цивилизованная республика. Конечно, уважаемый, это действительно так. Так же, как и все остальные. Но там было политическое мнение. Мы на этом закончим. Хотя могли бы еще продолжать. Альваро Хиль-Роблес, председатель российско-испанского форума "Диалог гражданских обществ", был сегодня у нас в программе «Большой дозор». Спасибо всем. Спасибо Александру Казачкову за его перевод.