Персоны 2009 года - Игорь Минтусов - Большой Дозор - 2009-12-24
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Большой дозор». Это совместный проект, как известно всем очень давно и очень хорошо, «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Сегодня газету «Ведомости» представляют сразу два человека - это главный редактор Елизавета Осетинская и Максим Трудолюбов, который считается у нас редактором отдела комментариев, а сейчас ты кто?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я редактор отдела комментариев.
О.БЫЧКОВА: Потому что на самом деле Максим Трудолюбов… можно мне сказать все это? Не просто Максим Трудолюбов, а американский профессор.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Не полный и не совсем профессор, но я провел семестр в США в Йельском университете и там набрался мудрости, а также разных впечатлений.
О.БЫЧКОВА: А ты уже вернулся сюда совсем?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, все, это был семестр. Это называется - программа «Международные члены Йельского университета».
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Для программы «Большой дозор» неплохо. Сегодня мы подводим итоги года так, как это обычно делает газета «Ведомости» и программа «Большой дозор» вместе с ней. Персоны года определяются в количестве шести штук. И мы сегодня будем это обсуждать вместе с нашим гостем, Игорем Минтусовым, председателем совета директоров группы компаний "НИККОЛО М". Добрый вечер вам, Игорь.
И.МИНТУСОВ: Добрый вечер, друзья.
О.БЫЧКОВА: Ну так вот. Эти персоны делятся на шесть номинаций: политик года, бизнесмен года, профессионал года, жертва года, частное лицо и загадка года. Вот мы сейчас попытаемся последовательно это обсуждать. Но не только. Я напомню, что у нас есть наш смс-портал - +7 985 970 4545 - для того, чтобы наши слушатели и зрители делились, возможно, своими соображениями, кого они к какой категории готовы отнести. Вот. Теперь рассказывайте. Уже спросил Игорь перед эфиром, каким образом составляется этот рейтинг.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, выбор редакцией этих шести персон производится уже десять лет. Он абсолютно субъективен. Это выбор редакции, то есть редакторы, заместители главного редактора, главный редактор, редакционный директор собираются и обсуждают, предлагают кандидатуры, ссорятся, расходятся, потом собираются снова и в результате выбирают. В этом году, пожалуй, как и во многие другие годы, мы испытывали трудности с выбором политика года. Потому что, ну, рискну сказать, что политики в открытом смысле слова в России, по нашему мнению, не очень чтобы есть.
О.БЫЧКОВА: А вы выбирали не только из российских?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы всегда смотрим на весь мир. Мы смотрим широко. И есть некая управляемая модель, есть политическая менеджмент. А политики нет. Поэтому наш выбор - за пределами страны находится.
О.БЫЧКОВА: Какие там были вообще варианты?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Какие обсуждались?
О.БЫЧКОВА: Да.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Собственно, у нас даже на сайте продолжается голосование. Мы предложили читателям сделать свой выбор. Будет интересно, насколько будет отличаться.
О.БЫЧКОВА: Знаем мы про ваш сайт в последнее время.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. На который трудно зайти из-за хакерской атаки. Ну вот обсуждали Меркель, например.
О.БЫЧКОВА: За что?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: За выборы. Обсуждали Лужкова за то, что человек усидел, и, в конечном счете, за то, что «Единая Россия», партия, которую он возглавлял по Москве, в результате заняла подавляющее большинство кресел. Но поскольку это менеджмент, с точки зрения большинства в редакции, а не политика, то в результате и не проголосовали. На сайте предложен Карзай.
О.БЫЧКОВА: За то, что удержался.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: За то, что был выбран. Там много было вариантов. Талибы помогали. Нестабильная обстановка и так далее. Но выбор оказался совершенно другим.
О.БЫЧКОВА: Подожди. Вот Слава нам пишет: «Политик года - Николя Саркози. Он затих - явно что-то замышляет». У вас есть предположение какое-то на этот счет?
И.МИНТУСОВ: Я заслушался предельно профессиональным выбором, который сделали руководители газеты «Ведомости». Я заинтригован, что ни кандидатура президента России, ни кандидатура премьер-министра России не попали в шорт-лист политиков года. Обсуждалась Ангела Меркель. Это, вне сомнения, правильный выбор, поскольку Ангела Меркель признана самым влиятельным политиком в мире по опросу ряда СМИ, и с ней в неравной конкуренции находится Лужков. Правильно я обсуждаю?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Он обсуждался.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, вы угадали практически. Это был драматический момент: собственно, они конкурировали. И редакция разбилась на два лагеря.
И.МИНТУСОВ: Я надеюсь, победила Меркель?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, победил третий кандидат.
О.БЫЧКОВА: Вообще другой человек.
И.МИНТУСОВ: Какая интрига, друзья!
О.БЫЧКОВА: Представляете, вообще другой человек! жуткий, нереальный смельчак, мне кажется, просто сорви-голова какой-то.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну можно я уже назову? Победил Алистер Дарлинг. Для тех, кто не знает, это министр финансов Великобритании. Это человек, который пробил 50-процентный налог на бонусы для банкиров.
О.БЫЧКОВА: А ты считаешь, это политическое решение или какое-то другое?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я считаю, что это политическое решение, потому что была просто битва. На самом деле, на Россию это решение тоже повлияет. Это была общественная битва. И степень раздражения по отношению к тем, кого Обама назвал «жирными котами», а по сути, финансовый мир глобальный, он один, и Саркози после того, как Дарлинг это пробил, сказал: «Ну, мы тоже, может быть, это сделаем». Но на самом деле, если вы обратите внимание, никто из политиков, кроме Дарлинга и Брауна в конечном счете, но пробивал это именно Дарлинг, не посмел это решение провести. Никто не нашел в себе силы это сделать. То есть все сказали, что это плохо, когда налоговая система стимулирует спекуляции, когда финансовая система стимулирует спекуляции.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это знаковый вопрос. Для большинства граждан, которые следят за какими-либо новостями, которым, по большому счету, не так важна финансовая система, экономика, они знают ключевой, знаковый вопрос: вот эти вот гигантские бонусы, которые уже превратились в некий символ издержек финансового сообщества. И сделать что-то с этим было в знаковом отношении важно для политиков. То есть в США этот вопрос очень важный. Вообще, по впечатлениям о том, что было за последние месяцы, можно сказать, что репутация финансового сектора, когда-то очень прочная, в США уж точно, как некий такой оплот экономики и места, куда все лучшие отпрыски лучших семейств, самые талантливые и образованные люди идут туда на работу, это всегда было таким символом будущего. А вот это разрушено полностью сейчас. Репутационные издержки.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И, тем не менее, никто не пошел дальше слов. Ни один человек. Кроме Дарлинга. На самом деле, я знаю, что российские банкиры уже хихикают на тему того, что Великобритания нанесла себе удар, тем самым это вынудит финансовый сектор переместить активность в другие места. Но, понимаете, это такой трудный выбор. То есть пойти навстречу общественному мнению или пытаться лавировать, сохранять финансовую систему, считать какие-то издержки, которые то ли будут, то ли нет. Это такой трудный вопрос. И занять позицию в этом вопросе - это очень сильный ход.
О.БЫЧКОВА: Прежде чем мы перейдем к другим темам - получается, что политическая жизнь в этом году была настолько бедна - вам не показалось так, Игорь? - что у газеты «Ведомости» не нашлось никаких других вариантов и номинаций, кроме как вспомнить про Великобританию или вспомнить даже про Германию или вообще про Афганистан, про который тут вообще мало кто вспоминает в действительности?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ты имеешь в виду, в России?
О.БЫЧКОВА: Ну, бедна в нашем российском понимании. Вот она бедна. Других событий не нашлось.
И.МИНТУСОВ: Этот вопрос было бы очень хорошо задать коллегам из газеты «Ведомости». Я его переформулирую. Правильно ли мы понимаем ваш выбор, что политическая жизнь России оказалась настолько бедна, что среди российских политиков не нашлось достойного, чтобы оказаться первым в вашем шорт-листе?
О.БЫЧКОВА: То есть мы понимаем - про бонусы чрезвычайно важно для всех, и тем не менее.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Приходится признать, что это так.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Дело в том, что если оценивать политику вот так вот, с точки зрения того, кто политик, строго говоря, мы смотрим на личность политика и понимаем, что этот политик, по сути, выполнял разные действия - он играл в такую-то игру, он делал то-то и то-то. Но когда мы сравниваем с тем, как действуют политики в других местах, мы видим, что там есть некие действия - человек провел свое решение, добился какого-то результата. Именно политическими методами. То есть когда речь идет о некоем решении, об идее, которая, постепенно пройдя сложный процесс одобрения через прессу, через парламент, через общество, в конце концов выражается в том, что называется policy, то есть некие конкретные меры, которые потом становятся общеобязательными. Вот такой вот политический процесс в России сложно отследить, определить, найти ту конкретную личность, которая стоит за некоей, допустим, политической победой.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ты знаешь, наверное, есть такие люди, но они не в политической плоскости. Они в сфере решения бизнес-интересов.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, это то, что я пытаюсь сказать. Наверное, мы могли бы найти какого-то русского, россиянина, которого могли бы назвать политиком года, потому что он добился чего-то, но он, строго говоря, не был бы политиком.
И.МИНТУСОВ: Я в очередной раз убеждаюсь, хотя в этом никаких сомнений не было, в высоком профессионализме газеты «Ведомости». Я сейчас говорю серьезно, без иронии. Во-первых, не назван российский политик, что очень правильно. Во-вторых, газета «Ведомости» в хорошем смысле слова занялась также просвещением широких масс…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не очень широких.
И.МИНТУСОВ: Не очень широких масс. Имеетесь в виду вы, дорогие радиослушатели. 90% слушающих сейчас, наверное, не знали, кто такой Дарлинг, тем более, что он сделал. Это действительно очень интересная идея.
О.БЫЧКОВА: Мы рассказывали об этом. Значит, это я такой серый. Это очень здорово, я бы сказал, так тонко - в повестку дня медийную вставить обсуждение темы Дарлинга, который на 50% решил сократить доходы богатых людей. Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете, возможно, перенять его опыт, чтобы правительство российское, возможно, то же самое сделало в России?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хороший вопрос. Когда мы делали выбор, мы совершенно не рассматривали ситуацию с этой стороны. То есть мы не призывали, это не призыв к правительству. Более того, насколько я понимаю, система устроена так, что части инвест-банкиров в России тоже меньше достанется из-за этого. Так просто устроен финансовый мир - там деньги свободно перетекают и вытекают тоже.
О.БЫЧКОВА: А вот Слава нам написал: «А есть ли премия - «Коммунист года»? на первом месте тогда был бы тут министр финансов Великобритании, а на втором - Зюганов».
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, давайте пойдем дальше тогда. Теперь у нас есть бизнесмен года. Тут, конечно, я думаю, простор большой был для выбора, не то что с политиками.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как ни странно, тоже не очень большой, если говорить… Но это номинация, где мы стремимся прежде всего посмотреть на Россию, безусловно, а не выбирать иностранного бизнесмена. Потому что все-таки с бизнесом как-то попроще. Но при этом необходимо, чтобы человек совершил также некое активное сильное действие, то есть не просто прошел трудный экономический период, например, или не просто договорился с кредиторами, а чтобы он совершал некий набор активных действий. Надо сказать, что несколько раз бизнесменом года становился Дерипаска по выбору «Ведомостей», благодаря своей экстраординарной активности. Ходорковский становился, когда ЮКОС был самой дорогой компанией страны. В прошлом году Прохоров был бизнесменом года, благодаря тому, что он в тот момент, когда всем плохо, оказался с деньгами. Это уникальное свойство бизнесмена. Это действительно было такое удивительное стечение обстоятельств - везение, расчет. В этом году мы искали среди созидателей. Здесь совсем было трудно и пусто, потому что, в общем, действительно, никто сейчас ничего нового не создал. Единственным потенциальным кандидатом здесь был Гуцериев, который, насколько нам известно, пытается каким-то образом вернуться к активному бизнесу в России, но пока мы не смогли твердо сказать, что это действие завершено, что это действие закончено. Поэтому мы не выбрали его. Мы также рассматривали кандидатуру Евтушенкова, который тоже совершил достаточно каких-то действий. Но это был другой человек. Мы выбрали Михаила Фридмана. В значительной степени мы выбрали Михаила Фридмана за то, что он вел себя в кризис так, как должен действительно вести себя бизнесмен. Вот в чем его значительное отличие от других, в частности, во взаимоотношениях со многими крупными должниками, в том числе и компаниями Дерипаски? Во главу угла Фридман и «Альфа» поставили бизнес-интересы. Не политические интересы. В чем их и обвиняли и почему относились к ним в какой-то степени негативно? Что их не интересуют в какой-то степени вопросы взыскания долгов, некой социальной ответственности кого-то перед кем-то. Их интересует бизнес. Им должны денег. Если они не будут требовать денег, не будут получать деньги, то тогда, если им не отдаст один, не отдаст другой, они не переводили плохие долги в долгосрочные кредиты, как, возможно, делали многие банки, просто чтобы не взыскивать с людей денег, они не могут заплатить все равно, придется просто рисовать дыру в балансе, ничего не произойдет хорошего, и приходилось переводить эти кредиты в долгосрочные кредиты, тем самым делая их хорошими. Хотя в действительности это плохие кредиты. Но «Альфа» последовательно добивалась своего. И хотя ее долги были небольшими, в конце концов «Альфа» последовательно добилась своего. Когда она подала на банкротство, эти деньги ей вернули.
О.БЫЧКОВА: То есть это пример для подражания, ты хочешь сказать?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, поскольку в данном случае мы не видели никаких рейдерских действий, мы не видели никаких незаконных действий, мы видели, с точки зрения нашей судебной системы, достаточно корректные действия. Но это действия, адекватный ситуации. Да, это жесткие действия.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну а потом - это против течения. Что еще интересно. Потому что тем же структурам Дерипаски удалось, как известно, реструктурировать большую часть своей задолженности, а «Альфа» умудрилась добиться для себя других условий, исключительных условий.
О.БЫЧКОВА: Вот нам Сергей из Тюмени пишет, что «Дерипаску можно выставить в номинацию «Лоббист года».
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но у нас нет такой номинации. Вы знаете, вот если бы была номинация «Лоббист года», я думаю, кандидатов в России было бы достаточно много. Она в значительной степени заменила бы, может быть, «Политика года».
М.ТРУДОЛЮБОВ: Иногда невозможно сказать. Потому что знаменитый закон о торговле, только что принятый, который удивительно быстро прошел…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: До сих пор непонятно, кто пролоббировал.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Очень спорный документ. И он прошел. То есть тот человек, который умудрился его провести, это какой-то гений лоббизма.
И.МИНТУСОВ: Я с удовольствием прокомментирую то, что я услышал. Во-первых, на самом деле, непонятно, почему Елизавета сказала, что был очень большой выбор. У меня сложилось впечатление, что…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет-нет, я сказала, что не очень большой.
И.МИНТУСОВ: Тогда я не расслышал. Комментарий мой следующий. Когда бизнесменом года становится человек либо компания, которая последовательно, методически правильно, возможно, добивается своих экономических интересов, то у меня, как и у большинства, наверное, граждан страны, которые никакого отношения к этой компании не имеют, эти достижения не вызывают никаких эмоций вообще. Эмоции может вызывать деятельность бизнеса только тогда, когда эта деятельность имеет общественно или социально значимые результаты. Как это ни банально звучит, я специально это скажу, хотя здесь меня можно очень легко раскритиковать - когда какой-то предприниматель спасает бизнес, производство, сохраняет рабочие места не за счет того, что просто вкладывает свои деньги, а за счет того, что эти рабочие места перепрофилируются, происходит быстро переобучение этих рабочих, тогда это, понятно, имеет определенную социальную значимость. А те аргументы, которые вы привели по отношению к Фридману - ну хорошо, молодцы…
О.БЫЧКОВА: Смотрим на часы, делаем перерыв. Запоминаем этот тезис. И потом продолжаем.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычоква и представители газеты «Ведомости» - главный редактор Елизавета Осетинская и редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов. Наш гость - Игорь Минтусов, председатель совета директоров группы компаний "НИККОЛО М". Мы обсуждаем, в общем, подводим итоги заканчивающегося 2009 года, в том числе через традиционное подведение итогов по версии газеты «Ведомости» - персоны уходящего года. Ну мы сейчас говорили о политике и о бизнесмене. Давайте закончим нашу предыдущую дискуссию. Я только скажу одно слово, о чем шла речь. Может, кто-то только сейчас к нам присоединился. Игорь Минтусов считает, что бизнесмена года надо выбирать по критерию социальной значимости и важности того бизнеса или сохранения того бизнеса, который он имеет, а не по способности выбивать долги.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так вот именно здесь зарыта главная собака. Дело в том, что все воспринимают социальную ответственность как - мы сейчас сохраним 90 тысяч рабочих мест на Тольяттинском автозаводе, мы побоимся сделать какие-то резкие шаги, потому что люди окажутся без работы. На самом деле, это отчасти от лукавого. Вот когда говорят об оздоравливающей роли кризиса и кризисов вообще, эта оздоравливающая роль в том и состоит, чтобы в процессе банкротств часто, через ломку оздоровить то, что можно оздоровить, и дать умереть тому, что должно умереть. И те люди, которые последовательно взыскивают долги, руководствуясь исключительно своими, прямо скажем, корыстными коммерческими интересами, вот именно эти люди выполняют эту оздоравливающую функцию.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это называется - творческое разрушение. Благодаря тому, что неуспешный бизнес исчезает, эти активы переходят к другим людям, которые оказываются более активными, и они начинают бизнес, развивают его, на разрушенном фундаменте строят новый.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Или, если говорить даже о менее идеальной модели, эти конкретные бизнесы в наших конкретных случаях находят в себе эффективные механизмы погашать эти долги. То есть они находят внутри себя силы для того, чтобы решать эти проблемы. Если вас извне никто не атакует, если нет конкуренции, например, то часто вам незачем двигаться. Кроме того, если вы привыкли давать «плохие» долги, плохо смотреть на то, кто ваш заемщик, то вы никогда не отбирать плохих и хороших заемщиков. Будет применяться скоринг, то есть менеджер плохо посмотрел, какие показатели у компании, и кредит оказался плохим. Вот в случае с «Альфой» таких вариантов будет меньше и меньше. И предприятиям, которые имели с ней дело, придется шевелиться, если там есть чему шевелиться.
О.БЫЧКОВА: Игорь.
И.МИНТУСОВ: Елизавета, с вашим утверждением сложно спорить, но если возвращаться к примеру с «Альфой», я не знаю ни одного банка, который не хотел бы вернуть долги, которые есть по отношению к нему. Поэтому «Альфа» здесь в своем желании вернуть долги совершенно не оригинальна, как вы понимаете. Другое дело, что технологии «Альфы» позволяют либо позволили вернуть долги эти. И почему-то технологии не всех других банков позволили им вернуть их долги. Чтобы примирить нашу дискуссию, я должен сказать, что очень здорово, что Фридман занял принципиальную позицию, можно сказать, такую необычную - вернуть долги банку своему. Я здесь соглашусь с вами, что хорошо, что здесь не было популизма определенного, когда какие-то задачи решались социально, но, с другой стороны, это и не задача была Фридмана - он никогда популистских задач не решает. Просто вопрос заключается в том, что если в России мы даем премии за то, что банк возвращает себе долги, это немного грустно. Верно, он это заслужил, если других более достойных представителей бизнеса нету. Ну, значит, пусть будет он.
О.БЫЧКОВА: Давайте двинемся дальше. Там есть еще четыре номинации: профессионал, жертва, частное лицо и загадка. Вот газета «Ведомости» предлагает пока не раскрывать всех тайн. А у вас еще не закончилось голосование, да?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, во-первых, итоги будут опубликованы в последнем в этом году номере, который выйдет 30-го декабря. Кроме того, мне не очень хочется влиять на голосование читателей. Я понимаю, что косвенно мы можем повлиять. Ну и, кое-что пусть останется сюрпризом.
О.БЫЧКОВА: Давайте одну еще выберем.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы предлагаем сейчас поговорить об одной из номинаций.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, самой очевидной, безусловно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Речь идет о жертве года. Ну, я думаю, мы просто коротко скажем. Это Сергей Магнитский, адвокат, погибший в сизо. И я так понимаю, что не было больших разногласий.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вообще никаких. Это был тот редкий случай, когда решение было принято единогласно редакцией.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть это вопиющая история. С ней связано сразу несколько тем, начиная от состояния наших правоохранительных органов и заканчивая тем, как ведет себя бизнес в России, тем, насколько поразительные аферы возможны в наших условиях. Это целая большая тема. Мы не будем, наверное, сейчас сильно углубляться.
О.БЫЧКОВА: Да, и мы очень много об этом говорили.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И, видимо, еще будем.
О.БЫЧКОВА: И очень хочется надеяться, что мы будем еще об этом говорить, потому что эта история не должна просто так уйти в песок и закончиться.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я просто скажу, что завтра в газете «Ведомости» на странице «Комментарии» - статья всех сотрудников… Завтра 40 дней, день памяти Сергея, и статья всех сотрудников фонда «Hermitage Capital». По-моему, достаточно серьезный, важный текст.
О.БЫЧКОВА: Вот если опять переходить к итогам года вообще, чем он нам запомнился, вот у меня такое ощущение, что там было очень много таких историй, как трагическая история с Сергеем Магнитским. Это вот такое постоянное ожидание конца и ощущение того, что это опять не он, предела какого-то. То есть кажется - ну кто еще должен погибнуть, сколько еще людей должно быть загублено для того, чтобы до кого-то что-то дошло? Это касается и «Невского экспресса», и этой «Лошади» в Перми, и Магнитского, и так далее. Понимаешь? Вот постоянное ощущение, что вот оно уже.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Во-первых, все это показывает, что предела никакого, на самом деле, нет. Что такого рода все перечисленные тобою события могут происходить беспредельно по еще худшему сценарию. Но, с моей точки зрения, это показывает, на самом деле, совершенно со всей откровенностью ту вещь, которую я всегда для себя подразумевала как некий худший сценарий. Что ни на какие системы, т.н. общественные институты, ни на какие системы сдерживания общественные, которые должны работать, такие как безопасность, здоровое общество, какие-то системы общественной защиты человека, вообще человеческой жизни не работают до конца. И вторая вещь, которая важна во всех этих ситуациях, как мне кажется, это очень пессимистичные вещи, на самом деле, но таково мое впечатление - ни в одной из этих вещей ситуация не доводится до конца. Я имею в виду, в отношении последствий этих ситуаций. То есть должен быть совершен какой-то набор действий, сделаны какие-то выводы, которые должны привести к тому, чтобы ничего подобного больше не происходило. А общество не учится. То есть с обществом происходит одно и то же, оно наступает на одни и те же грабли и не учится.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и оно не подталкивает, политики, о которых мы говорили вначале, не чувствуют давления со стороны общества. В такой обстановке они действуют. Допустим, если перед ними стоит перспектива проиграть выборы, они хоть что-то будут делать. А здесь этого нет. И мы видим некую двойственность. Мы видим президента Медведева - спасибо ему - он сказал буквально несколько часов назад о том, что необходима глубокая реформа МВД. Судя по тому, что потом появилась информация о том, что конкретно будет сделано, мы видим, что это нельзя назвать глубокой реформой. Но слова сказаны, и то хорошо. То есть на очень высоком уровне признано, что эта система прогнившая нуждается в реформе. Служба исполнения наказания - тоже. Ясно, что это не прозвучало бы на таком уровне, если бы не произошла трагедия с Сергеем. Но мы видим, что поскольку нет этого давления снизу, политики, по сути, не чувствуют настоящего стимула к тому, чтобы проводить подлинные реформы. Вот именно такие институты, как МВД.
О.БЫЧКОВА: Но давление должно осуществляться разве только посредством выборов?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Выборы происходят редко. Давление - в широком смысле. Со стороны избирателей. Они просто знают, что через 4 года будут выборы - естественно, все, что происходит сейчас, учитывается избирателями, и если не будут приняты меры по вопиющим случаям, таким, как с погибшим невиновным человеком, при этом еще и адвокатом, юристом, ну, значит, ты уже больше не политик, до свидания на следующих выборах. У нас этой ситуации нету в принципе.
И.МИНТУСОВ: Во-первых, я с грустью присоединяюсь к пессимистическому прогнозу, который у Ольги и у Елизаветы прозвучал, относительно того, что происходит совокупность трагических событий в стране практически каждый год и практически не видно конца. И прогноз у меня также печальный. На чем я хотел сделать акцент - как раз ухватиться за последние слова Максима, а именно: что общество слабо реагирует. Поэтому, Елизаветы, когда вы говорите, что общество не учится на этих событиях, это вы очень мягко говорите. Общество не должно учиться. На событиях плохих, которые происходят в стране, должна учиться власть. А если власть не учится, потому что это министры, это различного рода ведомства должны менять технологию работы в подобного рода случаях, то тогда общество должно реагировать и оказывать давление, о чем говорил Максим. И общество в России реагирует, оказывает давление, есть положительные примеры этого. Но пока очень-очень слабо и недостаточно сильно.
О.БЫЧКОВА: Почему так происходит?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Игорь, извините, именно поэтому я и сказала, что общество не учится. Я боюсь, что мы находимся на той стадии, когда сначала общество должно научиться, что оно должно подавать сигналы власти. Проблема, на мой взгляд, сейчас не во власти даже, хотя в ней тоже. Проблема - в обществе.
И.МИНТУСОВ: Ну, я бы тогда закруглил эту тему, согласившись с вами, что действительно проблема в обществе, которое избирает такую власть. Вы это имеете в виду?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я имею в виду и это тоже, хотя сейчас у него уже не очень есть возможность. Оно только может выходить на улицы, потому что, на самом деле, оно сделало себя объектом манипулирования. Но даже реагировать между выборами. Существуют социально активные люди. Это люди в возрасте от 25 до 45 лет, наиболее активные. Люди, которые вовлечены в экономическую жизнь чрезвычайно активно, хотя бы в пределах Москвы, хотя бы в пределах миллионников. Но что нужно сделать с этими людьми, чтобы они проявили еще и социальную позицию, я просто себе не представляю. То есть они даже не реагируют на такие вещи.
О.БЫЧКОВА: При том, что уже сделано все, что только можно. Обстоятельства, я имею в виду.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Обстоятельства ударили эту активную часть общества уже как угодно. В чем особенный ужас, одна из граней этой ситуации с Сергеем - ведь таким, как он, мог оказаться практически любой из этой активной части общества.
И.МИНТУСОВ: Здесь мне хочется оптимистическую нотку внести в наш пессимистичный разговор. Первое. Благодаря общественному давлению, целый ряд проблем, которые без общественного давления были бы утаены, оказались в активной общественно-политической повестке дня.
О.БЫЧКОВА: Но недлинный список-то.
И.МИНТУСОВ: Этот список недлинный, но он есть. Это приятно.
О.БЫЧКОВА: Ну давайте перечислим.
И.МИНТУСОВ: Это случай с Евсюковым.
О.БЫЧКОВА: С Бахминой.
И.МИНТУСОВ: С Бахминой. Дальше. С отменой закона, связанного с автомобилями. Не успело правительство ввести этот закон в действие, буквально после начала демонстраций, которые стали происходить во Владивостоке, через несколько часов этот закон был отменен. По крайней мере, есть три позиции. И это очень здорово.
О.БЫЧКОВА: Можно сказать, что Пикалево было примером того, что люди дошли до крайности и вынудили власти реагировать напрямую в режиме ручного управления.
И.МИНТУСОВ: С Пикалево, я как раз считаю, совершенно другой пример, и он вообще не имеет отношения к общественному давлению. Это очень хорошо сделанная работа, в результате которой премьер-министра страны заставили обратить внимание на один из ста случаев, которые происходят в стране. Соответственно, почему именно в Пикалево, почему именно в этот момент? Здесь общественность совершенно ни при чем. Вопрос: почему премьер-министра поехал в Пикалево, а не поехал в любой другой город?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Просто напомним слушателям, что в России более 400 моногородов.
О.БЫЧКОВА: И только один премьер-министр.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И в году 365 дней. Я хотел бы коротко вернуться к вопросу об обществе. Я совершенно согласен, Лиза, с тобой - мы склонны в принципе в России, и могу сказать, что мой коротенький американский опыт только усилил это мнение, очень склонны концентрироваться на политическом режиме, мы склонны смотреть на взаимоотношения между премьер-министром и президентом и искать там ключи к чему-то, причины каких-то событий, но, на самом деле, очень многое связано с состоянием общества. И одна из вещей, которая, по-моему, становится все очевиднее, она уже из области академических каких-то знаний, и вот наследие Советского Союза, которое в физическом плане мы наблюдаем в моногородах, многие из этих мест - это города, построенные вокруг заводов и различных предприятий, созданных во время индустриализации…
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Практически все.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Большинство. Я говорю осторожно. Есть из них те, которые построены до революции. Большая часть из них - это плоды индустриализации сталинской. Это физическое наследие. Есть социальное - это то, как ведет себя общество. Просто представьте, подумайте еще раз о том, что три поколения россиян жили при государственной монополии на коллективность, любые коллективные действия, отстаивание неких общих интересов было, по сути, делом обязательным, организованным. Каждый человек искал в своей частной жизни индивидуальности. Мы пришли к тому в результате, что каждый решает свои проблемы сам, в одиночку.
О.БЫЧКОВА: Мы тебя поняли. Дай возразить Игорю.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Дашь взятку - решишь проблему своего ребенка, если не хочешь, чтобы он шел в армию. К примеру. Самое распространенное.
И.МИНТУСОВ: Максим, я почему с вами не могу согласиться в этой постановке вопроса - потому что когда мы говорим о том, что виновато общество, я постоянно здесь вижу корысть или попытку манипуляции властью проблем, которые стоят перед обществом. Например, проблема, связанная с коррупцией. Как хорошо сказать, что, собственно говоря, общество у нас такое, без коррупции ничего нельзя решить. Поэтому при чем здесь власти, не власти? Просто народ сам платит взятки, мы все платим гаишникам. Более того, и на Западе это тоже происходит. Поэтому у нас мораль такая. Вот в чем проблема. А не в том, что определенное количество должностных лиц в различного рода министерствах и ведомствах в течение многих лет безнаказанно берет взятки, откаты, и об этом знают силовые органы, но не предпринимают никаких действий. Поэтому это такая манипуляция, которая очень вредна. Когда мы какие-то вопросы, которые должна решать власть, переносим на общество. Здесь с удовольствием процитирую Владимира Владимировича Путина, который какое-то количество лет назад сказал, вы помните: если мы о какой-то проблеме говорим, адреса, фамилии, явки. А когда мы говорим - общество, кто? Да мы все, это у нас народ такой, это у нас ментальность такая. Здесь можно и про монголо-татарское иго вспомнить, и про все остальное. На мой взгляд, очень неконструктивный подход, потому что власть должна нести ответственность за то, что она делает. Соответственно, общество, которое у нас есть, недостаточно гражданское по сравнению со стандартами, которые существуют в других странах. Другое дело, что была история. Есть проблемы власти, есть проблемы общества. Не хочется проблемы власти подменять проблемами общества.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Извините, никто из нас не снимает с властей их ответственность.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Никоим образом. Я и замкну то, что я хотел бы сказать, тем, что постоянной темой, которая, кстати говоря, часто исходит лично от премьера - попытка реабилитации советской истории в тех или иных формах, не буду углубляться - связана с тем, что все эти не реформированные институты, которые плавно переехали из Советского Союза в постсоветскую Россию, это невероятно удобные схемы для извлечения личной прибыли для множества чиновников, которые там работают, и вопрос советского наследия нужно в головах у всех решить так, чтобы было ясно, что это корень…
О.БЫЧКОВА: А вот пишет человек: «Три поколения грузин тоже жили при советской власти, однако с коррупцией они все-таки как-то сумели…»
М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну грузины всегда были на периферии. Мы были в центре империи. Грузия была одной из форточек в советской системе, где можно было дышать, там была культура.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Считайте, что у нас такая активно-пассивная позиция: общество больно, но лечить его должна власть. В том смысле, что она должна предпринимать какие-то шаги.
О.БЫЧКОВА: Она должна идти впереди, по всей видимости, все-таки.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Власть - это бремя. Бремя действий.
И.МИНТУСОВ: Подводя для себя итог, я в очередной раз убедился в высоком профессионализме газеты «Ведомости»…
О.БЫЧКОВА: И радиостанции «Эхо Москвы» в таком случае.
И.МИНТУСОВ: И радиостанции «Эхо Москвы». Я сейчас говорю в данном случае о том, что газеты аккуратно поставила целый ряд проблем очень важных и всячески избежала острых тем, связанных с российской политикой, которые там есть. С другой стороны, газета «Ведомости» - это не политическая газета, а экономическая, поэтому…
О.БЫЧКОВА: На этом закончим. Это была программа «Большой дозор». Спасибо большое всем.