Сергей Алексашенко, Рубен Варданян - Большой Дозор - 2010-01-28

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». Мы сегодня, как обычно, в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». У нас сегодня будет такой сложно технически составленный «Большой дозор», потому что наши коллеги из газеты «Ведомости» - это наш совместный проект, «Эха Москвы» и «Ведомостей», так вот, главный редактор Елизавета Осетинская и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев, находятся в Давосе, где проходят 40-й Международный экономический форум, а мы находимся здесь вместе с Сергеем Алексашенко. Добрый вечер вам.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, что дошли сюда до «Большого дозора». Я скажу сразу слушателям «Эха Москвы», что, соответственно, все, что вы хотите узнать от Сергея Алексашенко, немедленно делайте это прямо сейчас, потому что «Кредита доверия» с Сергеем Алексашенко сегодня же вечером уже не будет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, я лишен «Кредита доверия», списали в ноль.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошего помаленьку, на самом деле.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хватит, конечно.

О.БЫЧКОВА: Поэтому - или сейчас, или не знаю когда, через неделю, может быть, или позже. Ну так вот, мы через несколько минут сделаем звонок в Давос, поговорим с Елизаветой Осетинской и Максимом Трудолюбовым о том, что там происходит, какая атмосфера, что говорят в кулуарах и все такое, а во второй части программы мы надеемся дозвониться до президента группы компаний «Тройка-Диалог» Рубена Варданяна, который тоже находится там же, тоже мы его попросим поделиться своими впечатлениями и соображениями. Ну вот, собственно. Мне нужно проверить, есть ли у нас веб-трансляция на сайте «Эха Москвы». Она есть. Отлично. У нас есть телефон для смс - +7 985 970 4545. Ну, 40-й Всемирный экономический форум. Вообще, это много, на самом деле. Это полвека практически. То есть люди все эти 40 лет - в России, собственно, не так давно об этом узнали…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы узнали об этом в начале 90-х, когда страна открылась, когда Россия возникла и мы узнали, что за пределами «железного занавеса» тоже существует какая-то жизнь. Более того - там обсуждаются проблемы, которые затрагивают не только одну шестую часть суши, но и остальные пять шестых.

О.БЫЧКОВА: Есть еще кое-что на свете.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, что тоже можно пообсуждать.

О.БЫЧКОВА: Что тоже представляет интерес. Действительно, 40 лет люди собираются каждую зиму и обсуждают серьезные вещи. И это, в общем, наверное…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это, наверное, самое сильное представительство, собрание людей из разных сфер жизни - и бизнесменов, и политиков, и деятелей культуры, и кого угодно, международных чиновников, обсуждающих зачастую, казалось бы, вещи достаточно абстрактные. Самое смешное, с российской точки зрения, - там же никто не подписывает контрактов, там не проводят деловых переговоров, никто не рапортует, что по результатам форума подписано контрактов на 287 миллиардов долларов. Вообще нет такой цели. Туда приезжают люди общаться, делиться точками зрения, делиться своим пониманием того, что происходит. Вот есть ООН, созданная после войны, некое такое мировое представительство всех стран. А давосский форум - это представительство тех людей, которые, наверное, делают и делали глобализацию. То есть люди, которые символизируют собой ну не то чтобы процесс, а факт состоявшийся, что мир стал глобальным. Так вот шаг за шагом. Не случайно же движение антиглобалистов регулярно выбирает давосский форум и встречу Семерки своей главной целью протеста. Поэтому действительно это такое уникальное, я бы сказал, явление в мировой культуре. Я даже не знаю, к какой сфере это отнести. Но это уже точно не бизнес. Абсолютно точно это не политика. Это вот явление такое интеллектуальное.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Вопросы, которые там обсуждаются в качестве важных, как мы знаем по предыдущим годам и по прежним повесткам, не обязательно только политические или экономические или финансовые. Они гуманитарные, социальные.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Там вообще огромнейшая повестка дня - там больше сотни секций, клубов, встреч, круглых столов, дискуссионных залов, площадок и так далее. Там действительно, что называется, можно найти все, что ты хочешь, и с удовольствием поучаствовать в этом, послушать, задать вопросы, получить ответы. Не говоря уже, конечно, о том, что, как и на любом форуме, это огромное общение в кулуарах, в промежутках между - отловил здесь, отловил там, кого-то поймал…

О.БЫЧКОВА: Можно сказать, что вход туда не то чтобы совсем свободный, но…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, туда надо получить приглашение.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, при желании люди туда попадают.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, при большом желании и при наличии денег, потому что мероприятие платное, стоит недешево. И все равно надо получить приглашение от организаторов форума. Давос - очень маленький городок, и количество мест, что называется, посадочных не очень большое. Поэтому количество участников ограничено, то есть оно не может бесконечно расти. Вот всех надо где-то разместить, дать гостиницу, посадить в конференц-залах и прочее. Поэтому кто-то выбыл, кто-то прибыл.

О.БЫЧКОВА: Ну, я исполню свой информационный долг и скажу, что все это будет длиться пять дней, 3500 представителей властных структур, бизнес-элит и общественных организаций из 90 стран, 30 глав государств и правительств, 12 глав национальных банков, 50 руководителей ведущих международных организаций, 500 представителей гражданского общества и неправительственных организаций, премьер-министр Испании, президенты Бразилии и Мексики, Израиля, Польши, Азербайджана. Вот так вот. Российскую делегацию возглавляет министр финансов и вице-премьер Алексей Кудрин. Ну, сейчас мы связываемся с Давосом. Елизавета Осетинская, главный редактор газеты «Ведомости», у нас по телефону в прямом эфире из Давоса. Алло, Лиза, привет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Привет.

О.БЫЧКОВА: Прекрасно мы тебя слышим, спасибо большое.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Неужели?

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, скажи нам, мы знаем, что главная тема нынешнего форума в Давосе - это глобальные риски-2010. Как это трансформируется на понятный и практический язык?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, на самом деле, я бы сказала, что главная тема формулируется тремя глаголами с приставкой re- на английском языке - rethink, rebuild, redesign. То есть в этот раз участники обсуждают, как нужно перестроить финансовую систему, как нужно заново оценивать риски, как нужно переделать буквально все - от нового взгляда на болезнь Альцгеймера до нового взгляда на экономическую науку. И так далее. То есть основная тема эта. Ну и риски, естественно, как часть этой темы.

О.БЫЧКОВА: Кого ты видела, скажи, из тех, кого все знают?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Из тех, кого все знают, я видела Саркози, например.

О.БЫЧКОВА: Ну и как Саркози?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Лиз, потрогала его?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, я его не трогала, я его слушала. Он очень эмоционально выступал, в таком, я бы сказала, социалистическом духе, как мне показалось. Вообще, мне кажется, что здесь обнажился некий конфликт между экономистами и политиками. Экономисты говорят о том, что меры по выходу из кризиса должны быть последовательными и спокойными и не нужно принимать быстрых решений, поскольку такие решения поверхностные - такие, как ограничение бонусов, ограничение размеров банков. Этого, как минимум, недостаточно. А Саркози выступил с таким заявлением, что, грубо говоря, кто не работает, тот не ест - кто не создает рабочие места, тот не должен зарабатывать много денег. И вообще, капитализм должен быть не просто глобальным, а должен нести людям благополучие и благосостояние.

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть быть с человеческим лицом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно точно. Буквально такими словами он и сказал. То есть мы уже в нашей стране это слышали. Из тех, кого я видела как раз близко, кто критиковал такие внезапные, порывистые меры, был Сорос. Вообще, здесь много таких людей знаковых, как Рубини, Сорос, многие известные экономисты, которых все внимательно слушают, пытаясь, собственно, понять - мы вышли из кризиса уже или все-таки не вышли.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Лиз, а вот помимо Саркози с его яркой эмоциональностью - он всегда очень ярко выступает, - кто еще смог зажечь публику? Чье выступление, тезисы, идеи обсуждаются?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я хочу сказать, что люди, конечно, приникли к выступлению Рубини. И его, конечно же, слушали очень внимательно. И на первую сессию, которая была открыта, утреннюю в первый день просто невозможно было попасть, и многие люди просто распределились по маленьким комнаткам, где можно было просто спокойно посидеть и посмотреть видеотрансляцию, в том числе было здорово наблюдать такой русский маленький уголок, где сидел Варданян, мне кажется, еще Карачинский, тоже внимательно они слушали, что же скажут видные экономисты. Сейчас мне коллеги подскажут. Мне кажется, там еще был представитель Чикагской школы.

О.БЫЧКОВА: Я слышу голос Максима Трудолюбова. Я узнаю его.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, был профессор из Чикаго. Бывший главный экономист МВФ, мне подсказывает профессор Олег Цывинский, который пришел к нам в гости, в нашу спонтанно организованную студию в Давосе.

О.БЫЧКОВА: Если хочешь, передай трубку Олегу Цывинскому.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, я хочу ему передать трубку, потому что у него свой vision на выступление Саркози. И вчера даже были жаркие дебаты на эту тему в русской делегации. Передаю Олегу трубку.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, Олег. Спасибо, что вы с нами. Олег Цывинский, профессор Йельского университета. Как называется правильно ваш художественный международный статус общественно-гуманитарного свойства?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Молодой глобальный лидер.

О.БЫЧКОВА: Спасибо. Вот какой vision вы хотели представить и чем он отличается, например, от vision’а Елизаветы Осетинской?

О.ЦЫВИНСКИЙ: У Саркози, на самом деле, была очень важная речь для Франции, потому что Франция впервые за 40 лет существования форума выступает в пленарном заседании. Поэтому Саркози, как многие ожидали, должен был показать, что Франция - это не умирающая империя, а обозначить интеллектуальные и другие приоритеты на следующие 5-10 лет. Потому что это действительно было знаковое выступления для Франции. Вместо этого Саркози просто сказал набор каких-то очевидных истин про то, что нужно увеличение роли государства. Конечно, он не сказал то, что всегда любит говорить: капитализму конец. Но, тем не менее, он не сказал ничего интересного. И ребята, с которыми я разговаривал, которые более близки к Саркози, к написанию речей, тоже были во многом огорчены тем, что Франция вообще никак себя не показала на этом форуме.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но они могли написать что-нибудь более интересное ему.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Они могли написать что-то более интересное. Не было даже ни единой знаковой фразы. То есть это не президент Рузвельт, не Кеннеди.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Олег, давай тогда лучше поговорим о том, чего интересного было. Ну чего обсуждать человека, который явно уже, видимо, нацелился на следующие выборы, донабирает себе очки и думает, как переизбраться? А вот если говорить об экономической дискуссии, чего интересного сказал Рубини? Ведь, собственно говоря, почему он привлекает внимание - потому что он был одним из тех, кто очень четко и внятно предсказывал кризис и в какой-то мере в кризисно-финансовых рынках объяснял его механизмы. Поэтому к нему повышенное внимание. Вдруг он что-нибудь еще предскажет и станет современной Кассандрой. Вот что он сказал?

О.ЦЫВИНСКИЙ: У меня особое мнение о Рубини. Я хорошо знаю Нуриэля, он очень хороший экономист. Но Нуриэля все называют «доктор Смерть». Он уже в течение многих лет говорит о том, что все всегда будет плохо. И в этот раз, может быть, он, конечно, и гений, но во многом он просто угадал, что в этот раз действительно будет кризис и действительно будет очень плохо. Поэтому, мне кажется, надо скептически относиться к тем, кто предсказывал кризис. Одна из вещей, которую знают все экономисты, это то, что кризисы и окончание очередных пузырей очень сложно предсказать. Поэтому фактически никто не думал, что кто-то из экономистов предсказал кризис, я считаю.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, а так что сейчас-то он сказал, Олег? Какую очередную смерть он предсказал?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Вы знаете, он говорит примерно одинаковые вещи на всех форумах. Да, все будет опять плохо…

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть будет еще хуже? Мы продолжим копать.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Его любимая тема - это то, что рецессия будет не буквой V, а буквой W.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Поэтому будет ли так это или не будет, у Нуриэля всегда очень пессимистическое видение.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо, а что Сорос говорил?

О.БЫЧКОВА: Секунду. Можно, прежде чем к Соросу, с Рубини покончить? Андрей прислал нам тут смску. Спрашивает: «Согласны ли вы с мнением Рубини о том, что через два года евро перестанет существовать?» Он правда такое сказал?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Я думаю, что евро не перестанет существовать. Потому что все-таки опыт борьбы с кризисом показывает, что европейская экономика за счет того, что европейский ЦБ намного более консервативно подходит к денежной политике, чем ФРС, европейская экономика очень неплохо справляется с кризисом. Поэтому, думаю, преждевременно говорить, что это конец евро и, кстати, конец доллара.

О.БЫЧКОВА: Ну вот про Сороса у нас тоже спрашивает слушатель Андрей Миронов: «Какая могла быть альтернатива идеологии рыночного фундаментализма, которую критиковал Сорос на давосском форуме?» Вообще, по поводу альтернатив там что-нибудь говорится?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Сейчас все бросаются в крайность того, что экономисты виноваты в этом кризисе, потому что экономисты говорят о эффективных рынках, о рациональном поведении потребителя. Это все-таки математические модели, которые выдуманы экономистами. На самом деле, это не так. За последние 20 лет экономисты, по крайней мере современные макроэкономисты, как раз думали обо всех этих вещах, о которых сейчас говорит Сорос, политики. Это экономика со всевозможными ограничениями - то, что не полностью рационально ведет себя потребитель, то, что возникают пузыри, и так далее. Поэтому альтернатива, на самом деле, предыдущей экономике - это современная макроэкономическая наука, которая как раз эти вещи и изучает. И во многом поэтому ответ на кризис был в целом правильным и в США, и в Европе, потому что и команда президента Обамы, и люди в европейском ЦБ действительно понимали все уроки современной макроэкономической науки и дали адекватную реакцию на кризис.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Олег, а вот смотри. Понятно, что мировая экономика стала глобальной. Компании стали глобальными, банки стали глобальными. В то же время, регулирование остается национальным, и уже стали появляться достаточно обширные комментарии в прессе на тему того, что Двадцатка испугалась этой темы и ушла от нее - темы национального регулирование. Что два саммита Двадцатки как-то эту тему вначале озвучили, но потом потихоньку она сошла на нет и ничего в этом направлении не делается. Обсуждается эта тема сейчас в Давосе? Казалось бы, где, как не здесь, на форуме глобальном, обсуждать ее?

О.ЦЫВИНСКИЙ: То, что мы видим сейчас на форуме, это то, что однозначно будет увеличиваться влияние Международного валютного фонда. Если подумать, 2-3 года назад фактически эта организация была никому не нужна. А сейчас МВФ именно усиливает свою роль. И я думаю, то, что мы увидим на следующий год, это то, что именно МВФ будет одним из основных проводников такого наднационального регулирования и ответа на эти риски, которые, на самом деле, не страновые, а международные. Вы правильно сказали, что и компании, и банки, и финансовые компании, и хедж-фонды становятся именно глобальными. Вот это мое такое предсказание - что мы увидим значительное усиление роли МВФ.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но у МВФ очень ограниченные функции. То есть речи о создании новых организаций, о наделении новых функций, о регулировании по каким-то другим направлениям пока нет?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Я не услышал, по крайней мере, в Давосе однозначного ответа, что будут какие-то новые организации. Я думаю, что это вряд ли случится. Скорее всего, это будет происходить внутри существующей организации. Может быть, Двадцатка выступит с каким-то программным документом, как регулировать или синхронизировать национальные системы регулирования особенно финансовых институтов, чтобы избежать в будущем таких рисков. На самом деле, в принципе, российская сторона об этом давно заявляла, и это они хотят сделать, чтобы действительно такие страны, как Россия, Китай, играли большую роль в международных финансовых институтах.

О.БЫЧКОВА: Олег, ну вот все-таки этот вопрос: кризис уже заканчивается или он, наоборот, еще далек от завершения - как-то ответ на него вырисовывается? Ну, кроме того, что вы сказали про не такую букву, а другую букву. Все-таки какое мнение преобладает?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Мнение, которому я доверяю, это мнение, которое высказали два экономиста - Кармен Рейнхард и Кен Рогов, которые тоже здесь много выступают на форуме. Кен Рогов - профессор Гарварда и бывший главный экономист МВФ. Они посмотрели на историю кризисов за последние 50 лет. И они говорят о том, что даже значительные кризисы в среднем продолжаются два года по падению ВВП. То есть мы видим, что два года с начала кризиса прошло, поэтому сейчас должно быть восстановление мировой экономики. Конечно, если мы увидим значительное увеличение роли государства, которое замедлит будущий рост.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, Олег, ты знаешь, мне кажется, что тезис более чем спорный. Потому что, во-первых, ты сам об этом сказал, что участие государства, особенно в США и в Китае, с точки зрения фискального стимулирования, было настолько мощным, что ни один из кризисов последних 50 лет даже сравнить нельзя. И неслучайно, например, последние данные по Германии показывают, что рост закончился в 4-м квартале. Может, конечно, это временно, но как-то совпадает прекращение государственной поддержки и прекращение роста. И поэтому весь рост, который мы увидели… мировая экономика перешла, очевидно, однозначно к фазе роста, но он опирается исключительно на господдержку. И конечно, государство сейчас может уйти. Но будет ли после этого рост?

О.ЦЫВИНСКИЙ: Вы знаете, я очень скептически отношусь к роли государства именно в борьбе с кризисом. То, что мы знаем, например, о мультипликаторе, о том, насколько увеличивается ВВП в ответ на госинвестиции, это, на самом деле, очень маленькая величина, это около единицы. То есть на каждый доллар ВВП, как показывают экономические исследования, увеличивается лишь только на один доллар. Да, это, возможно, помогло именно в острой фазе борьбы с кризисом. Что сейчас произойдет? Это мое мнение, и, в принципе, его разделяют многие экономисты, с которыми я общаюсь - это то, что активная фаза кризиса пройдена, а сейчас самый главный вопрос не в том, закончился ли кризис, а в том, какой будет уровень роста в послекризисный период.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Какая будет траектория подъема и будет ли этот подъем, если антикризисные меры закончатся.

О.ЦЫВИНСКИЙ: Будет ли это потерянное десятилетие мирового роста, как это произошло в Японии, после Великой Депрессии, когда она продлилась еще на 6 лет именно за счет политики увеличения роли государства американским президентом Рузвельтом.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, Олег. Это был Олег Цывинский по телефону из швейцарского Давоса, где идет 40-й Международный экономический форум. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв в программе «Большой дозор» и затем продолжим наш разговор. Продолжайте оставаться с нами.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Здесь же Сергей Алексашенко, который любезно согласился прийти сегодня к нам в эфир, чтобы мы вместе могли поговорить с нашими коллегами из газеты «Ведомости», которые находятся в швейцарском Давосе. Там, как известно, проходит 40-й Международный экономический форум. Главный редактор «Ведомостей» Елизавета Осетинская и редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов, и к ним сейчас, как нам и обещали, присоединился президент группы компаний «Тройка-Диалог» Рубен Варданян. Алло, добрый вечер.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Оль, пока на связи все еще я.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, то есть вы пока без Варданяна.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я ему буквально скоро передам трубку. Я хотела бы просто поделиться некоторыми соображениями о роли России на этом форуме. Что, я думаю, слушателям интересно. Честно говоря, мне кажется, что роль ее в этом году как никогда мала.

О.БЫЧКОВА: В прошлом году, я помню, и в позапрошлом ты говорила то же самое.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, дело в том, что я присутствую уже на третьем форуме подряд. В прошлом году на открытии форума выступал Путин. И все-таки были сессии, посвященные России, по крайней мере, по официальной программе была одна сессия, посвященная России. Это был ужас. И на ней даже были некие иностранные гости, которые интересовались, как вообще Россия устроена. В этом году российских участников совсем мало. Я имею в виду, в качестве выступающих докладчиков. И интереса к России также мало. Мне кажется, что в этом смысле прав Сорос, который сказал, когда говорил о странах, которые строят собственную модель капитализма, назвал Китай и Россию и сказал - только китайская модель показала рост 8,5% экономики за прошлый год, а российская модель показала падение на такую же величину, что, в общем, довольно-таки симптоматично. В то же время, для меня оказалось совершенно удивительным настроение российских участников, которые приехали сюда. В отличие от риторики того же питерского форума и, может, каких-то других, здесь внезапно пробились такие нотки самокритики. Сегодня Греф устраивал такой российский завтрак, где были топовые люди из списка «Форбс» российского - Алекперов, Якобашвили, Дмитрий Рыболовлев. И там же был и Кудрин. То есть были официальные представители правительства. И о чем они говорили? Собственно, о чем говорил Греф? Его ключевая фраза была следующей: если у государства проблемы, значит, не в порядке что-то с государственной политикой. И, на мой взгляд, это достаточно ключевая фраза. И что также важно - во время этого завтрака было голосование электронное, и 80% голосовавших высказалось за то, что России необходимы структурные реформы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну Лиз, об этом не говорит уже только ленивый. У нас про модернизацию говорят. Лиз, а Греф сказал, что у нашего государства есть проблемы? Или он сказал, что если есть проблемы, то, значит, есть проблемы в политике?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, он сказал. Конечно, речь шла именно о России.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А какие проблемы он назвал в России? Вот что такого, как он их обозначил? Что для него является проблемой?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Как вы знаете, Греф сегодня вообще предложил продать долю государства в Сбербанке.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но только не всю. Маленькую. Оставить в руках ЦБ контрольный пакет. 7% продать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Потому что роль государства вообще избыточна. А избыточное регулирование ни к чему хорошему не ведет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, но в то же время вчера Греф выступил с критикой предложения Обамы об ограничении размера банков. Сказал, что ни в коем случае этого нельзя делать. Потому что вот мы самый крупный банк в России - ну как же нас можно ограничивать? Он же есть в роли государства. Может, его банк вначале надо ограничить?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Понимаете, в чем дело, я в данном случае совершенно не хочу выступать пресс-секретарем Германа Оскаровича, тем более я им далеко не являюсь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Лиз, а мы поэтому и спрашиваем, какие еще проблемы он обозначил.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я просто думаю, что в России все-таки размеры банков, очевидно, совсем не те, что у Обамы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это правда.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть эта ситуация совершенно не сравнима. То есть увеличение размеров банков в России, укрупнение банков и ограничение размеров банков в Америке - это две совершенно разные политики.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ты знаешь, Лиз, я думаю, и Сбер и ВТБ точно вошли бы в число тех 19 банков, которые попали под стресс-тесты в США, а размеры помощи, которую они получили от государства, вообще говоря, десятки миллиардов долларов, это сопоставимо с тем, что получали американские банки. Они не такие уж маленькие. Просто у нас еще экономика в 10 раз меньше, чем в Америке. Ну хорошо, но все-таки что еще Греф обозначил как проблемы? Это интересно.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Единственное, я сейчас прерву этот разговор, потому что я очень хочу, чтобы высказался Рубен.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну давай так.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, мы еще вернемся к этому вопросу. Мы тебя дожмем, Лиза. Спасибо. Рубен Варданян, президент группы компаний «Тройка-Диалог», у нас в прямом эфире по телефону. Добрый вечер вам.

Р.ВАРДАНЯН: Здравствуйте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер, Рубен.

О.БЫЧКОВА: Вот я, Рубен, хотела вас вот о чем спросить. Вы как руководитель крупной финансовой структуры являетесь объектом и субъектом Международного экономического форума, и этого в том числе. Вы же наверняка ездите туда не первый год.

Р.ВАРДАНЯН: 11-й.

О.БЫЧКОВА: И расскажите, как вы там проводите время на давосском форуме и какие это дает результаты в дальнейшем? Вот вы что получаете от этого?

Р.ВАРДАНЯН: Я хотел бы сначала отреагировать на слова Лизы. (гудки)

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, на самом интересном месте.

О.БЫЧКОВА: На самом интересном месте нам нужно набрать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте я заполню паузу. Наверняка же наши слушатели спрашивают.

О.БЫЧКОВА: Сейчас мы пока попробуем набрать снова Рубена Варданяна, мы делаем такие попытки. Он хотел прореагировать на историю про банки. Ладно, это мы услышали.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, он хотел сказать, что хорошо, что не было русской сессии, русского ужина.

О.БЫЧКОВА: Но был русский завтрак, как мы поняли. Ну вот Артем, например, пишет: «Мир после кризиса изменится, финансисты нервно курят в углу. В новом мире интеллект, а не деньги в кармане играет решающую роль».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, и в старом мире интеллект играл решающую роль. Но мне кажется, что разговоры о том, что мир изменится радикальным образом после этого кризиса, как-то в прошлом году уже закончились. Вот год назад, когда мировая экономика действительно резко падала вниз, это был очень популярный тезис, что сейчас все изменится. Но как-то вот уже никто об этом не говорит. Да нет, ничего не изменится. Да, есть проблемы, каждая страна сейчас выявляет свои проблемы, наднациональные проблемы. Эти проблемы будут постепенно решаться. Некоторые страны говорят, что проблем не было. Ну, например, Россия. Говорят - у нас все хорошо.

О.БЫЧКОВА: Ну да, мы заметили.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И поэтому мы их не решаем.

О.БЫЧКОВА: Понятно. А вот тут вот еще спрашивают про конец мирового господства финансовой элиты, который тоже обозначился на 40-м Давосе.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне тоже кажется, что это мировая закулиса - сначала она управляла всем, а теперь она вдруг исчезла в одночасье. Да никуда никто не исчез. Как были крупнейшие банки важными игроками в американской и в мировой экономике, так они и остались. И как их мнение учитывалось в Конгрессе и был у них мощнейшее лобби, так это и остается. Как российские банкиры был мощным организованным лобби до кризиса, во время кризиса, после кризиса, они достаточно эффективно работают. Поэтому никто никуда не исчез. Это иллюзия. Серьезного перераспределения ролей и игроков, за исключением, может быть, одного, не произошло. Этот один игрок, очевидно, это Китай. Я сегодня прочитал интересную мысль. Был круглый стол у Financial Times перед Давосом, и там была высказана идея, что однополярный мир закончился. Четко вырисовался второй полюс - это Китай. И теперь, по крайней мере в экономике, совершенно точно, появился второй полюс. И теперь уже вот эта связка… у нас была ракетно-ядерная связка между СССР и США, а здесь экономическая связка. И эти два полюса четко обрисовались, появился второй игрок, чье мнение США не могут не учитывать. Вот до этого 15 лет США могли вообще делать все, что хотели, ни с кем не советуясь. Это время кончилось. Вот в этом смысле перераспределение игроков произошло. А финансисты… Да нет, все с ними в порядке.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно, смешно нам начинать новую жизнь с понедельника, естественно, оно вот это изменение ситуации с одного полюса на два, конечно, это радикальное изменение, безусловно, вы правы. И, в общем, наверное, не вполне предсказуемое.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Скажем, так. Как-то все понимали, что Китай постепенно становится все более и более крупным, но что его значение настолько велико, действительно этот кризис высветил, он просто четко показал. Начиная от каких-то формальных фактов, что Китай стал крупнейшим экспортером в мире, обогнал Германию. Ну, подумаешь, на какие-то там 10 миллиардов обогнал, чисто символически. Но, тем не менее, уже понятно, что без Китая… Как-то голос Германии в объединенной Европе потерялся. Да, Европа важный игрок. Но никто не говорил, что Европа в состоянии противостоять Америке.

О.БЫЧКОВА: Акценты съехали туда, на восток. Мы наладили снова связь с Давосом. Итак, Рубен Варданян, президент компании «Тройка-Диалог», который начал с рассуждения и комментария по поводу русского участия в давосском форуме. Извините, что мы вас прервали на полуслове буквально.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, алло. Оля, это Максим Трудолюбов. Дело в том, что Рубен только что убежал, поскольку он торопился на встречу. На каком месте прервалась связь?

С.АЛЕКСАШЕНКО: В самом начале. Только он произнес, что он хочет поспорить с Лизой относительно того, что плохо, что нет русской темы, и тут на этом связь оборвалась.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я могу за Рубена договорить, потому что я слышал, что он говорил.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну давай так.

О.БЫЧКОВА: Перескажи своими словами.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я просто в данном случае транслирую Рубена Варданяна. Он говорит, что в предыдущие годы - это для него далеко не первый Давос, по-моему, 11-й - часто бывали русские сессии или русские обеды, на которых часто бывало, как он называет, это самобичевание. Он говорит, что, например, у Германии или у Англии нет отдельной сессии, посвященной этим странам. И у России тоже нет сессии, и это очень хорошо. Наконец-то перестали заниматься самобичеванием. Вот, собственно, то, что он сказал.

О.БЫЧКОВА: Ну а ты считаешь, это хорошо для нас, что мы как-то выпали, можно сказать, из фокуса внимания такого рода?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, теперь я уже говорю только мое мнение. Мне кажется, что Россия, поскольку мы все-таки хорошо смотримся в ряду развивающихся стран, мы должны там быть, в ряду Индии, Бразилии и Китая. У всех этих стран, конечно, есть сессии, они представлены очень активно, здесь очень большая китайская делегация, индийская тоже большая, про Бразилию не знаю точно, не могу сказать. И они представлены самым разным образом, их очень много. То есть наших действительно меньше. Но мне кажется, что здесь Россия еще в принципе очень мало звучит. Рубен считает, что это нормально, и имеющиеся русские участники просто приходят и участвуют в панелях, которые не посвящены России. И это как бы хорошо, поскольку мы обсуждаем глобальные вопросы, но не на сессиях, посвященных именно специально России.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Максим, ты знаешь, вот о чем Лиза сказала и что я пока прочитал - что в программе мероприятий форума очень мало российских участников в панельных дискуссиях, которых сажают в начале дискуссии для затравки. Вот пока удалось выяснить только, что есть министр финансов Кудрин на одной из сессий, и все. Собственно говоря, я готов согласиться, что, возможно, нам и не нужна отдельная сессия, хотя мне кажется, что это было бы полезно для нас, потому что мы хотим привлечь внимание иностранного капитала к себе, но тем не менее, и англичане, и французы, и немцы, у которых нет отдельных сессий, активно выступают на других, практически на всех панелях. А у нас, получается, что даже никто и не выступает.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Правильно. Я, собственно, и хотел сказать, что я был на сессии, в которой участвовал Кудрин. Речь шла об экономическом росте, разных подходах к экономическому росту. Говорил он не очень много, но мне, например, поскольку я хорошо помню прошлый Давос, показалось удивительным контрастом с прошлым Давосом, поскольку Владимир Путин, выступая ровно год назад, говорил о том, что Россия - развитая страна, которая не нуждается в помощи, он сказал: мы не инвалиды, нам не надо помогать. А вот в этом году Алексей Кудрин, выступая на сессии, уже будучи не одним ведущим выступающим, а одним из шести человек, он сказал, что Россия - это развивающаяся страна, а рост экономический, который зависит от множества факторов, в частности, от того, как восстанавливаются экономики крупных стран Запада, он сказал, что мы сможем показать хороший рост, как только возобновится рост в крупных экономиках, особенно в тех, которые являются покупателями наших сырьевых ресурсов.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, Максим. Наверное, на это мы закончим нашу телефонную связь с Давосом. Большое спасибо Максиму Трудолюбову и Елизавете Осетинской. Наши извинения Рубену Варданяну, которого не удалось нам послушать в прямом эфире программы «Большой дозор». У нас остается еще около 10 минут, Сергей. Я хотела помимо Давоса вот такую вот тему попросить вас обсудить, и тут спрашивали вас об этом люди, надо сказать. Сегодняшняя история про моногорода российские. На самом деле, предположим, ситуация с автомобильными компаниями, наверняка и в том же Давосе эта тема будет так или иначе всплывать, потому что это вообще была тема года - автомобильные компании разных стран и то, что с ними происходит.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Корейцы, китайцы даже выросли. Им-то что? У них проблемы хорошие.

О.БЫЧКОВА: Но у других - у американских, европейских - потяжелее было.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это правда.

О.БЫЧКОВА: А российские власти подготовили программу переселения жителей моногородов в другие регионы страны. И как раз жители Тольятти смогут этим воспользоваться первый раз. Их предлагают переселить, им предлагают переехать и там работать, в Ленинградскую область, город Тихвин, на местный вагоностроительный завод финансово-промышленной группы «ИСТ». Там заинтересованы в приезжих работников, потому что там, наоборот, свои проблемы, которые нужно таким образом решать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, что я могу сказать. Новость хорошая в том плане, что выясняется, что кому-то нужна рабочая сила. Я так понимаю, что речь идет о 3500 человек, что для современного предприятия, в принципе, очень много. То есть таких монстров на десятки и сотни тысяч человек уже никто не строит. Современные технологии этого не требуют. Соответственно, если есть спрос на рабочую силу в таких объемах, это означает, что кто-то растет. Раз это вагоностроительный завод, видимо, заказчик - РЖД. Ну, знаете, уже что-то шевелится или начинает шевелиться. Это такой сильный индикатор. Хорошо, что вместо такого достаточно легкого пути и более знакомого - взять гастарбайтеров завезти откуда-нибудь из ближней Прибалтики, например, и не мучиться, или из Финляндии. Вот решили проявить такую социальную ответственность предложить работникам автозавода переехать в Тихвин и начать новую жизнь. Тяжелый социальный эксперимент, откровенно говоря. Я о проблемах. Потому что вообще такое вот массовое переселение, переезд на новое место жительства в России вещь непривычная. Тем более, когда сотни человек с семьями. Тысяч 15, наверное, получится.

О.БЫЧКОВА: Но там, говорят, строят уже жилье для них, как-то готовятся всерьез.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это все замечательно. У людей будет, видимо, возможность продать свое жилье в Тольятти, для них строят дешевое жилье в Тихвине. Ну, то есть…

О.БЫЧКОВА: Нет, ну там специальное агентство, которое оценивает прежнюю квартиру, выдает займ под две третьих ставки рефинансирования ЦБ и так далее. В общем, там придумана какая-то схема покупки этого жилья.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Какая-то схема есть, да. Я так понимаю, что все равно люди из Тольятти уезжают - у них есть квартира, которую они смогут продать и погасить существенную часть кредита, если не весь. То есть это все хорошо. Но давайте посмотрим на результаты. То есть мне интересно посмотреть на социальную реакцию - что произойдет с рабочей силой.

О.БЫЧКОВА: Во-первых, поедут ли люди.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, поедут ли. Грубо говоря, что лучше - синица в руках или журавель в небе. Вот захотят ли люди вырвать себя из той среды, где они прожили всю жизнь, перенести за полторы-две тысячи километров.

О.БЫЧКОВА: Видимо, у них синица уже в Тольятти совсем дохлая, как мы знаем, в руках.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот мы увидим, дохлая синица или они уже какого-то воробышка поймали. Не знаю. Оль, правда, эта новость несколько неожиданная. Я был в Тольятти 10 дней назад. Про это не говорили, этого там не знали. То есть это действительно что-то такое произошло, видимо, совсем за последние дни.

О.БЫЧКОВА: Но это странно, что вот эта история, которая, может, на жителей Тольятти упала, просто как снег на голову. Потому что по идее, наверное, должно что-то обсуждаться как-то.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Оль, ну мы же не знаем всех деталей. Вдруг РЖД специально дали какой-то заказ, они специально получили деньги из бюджета - заказать, загрузить завод. Вдруг, кто-то умный у нас в правительстве продумал такую цепочку.

О.БЫЧКОВА: А что в Тольятти в результате?

С.АЛЕКСАШЕНКО: В Тольятти фактически уже к 1 февраля должно пройти очень сильное сокращение численности занятых. Из 102 тысяч работников, которые были на начало августа, останется 71, то есть на 30% сокращается численность занятых. Они делятся на две категории: это пенсионеры, которые уходят на пенсию, в том числе люди предпенсионного возраста, которым выплачивают все, что положено по трудовому и социальному контракту у них. Соответственно, пенсионные выплаты. И одна треть - люди, которые устраиваются на… даже не то что на общественные работы, а на работы, финансируемые государством. То есть выделяются некоторые объемы работ в интересах города, в интересах завода, и финансирование этих работ осуществляется государством. Люди идут туда и одновременно будут переучиваться и получать какие-то новые профессии.

О.БЫЧКОВА: Ну, там настроения какие у тех, с кем вы разговаривали?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот у тех людей, которые работали на конвейере, настроение хорошее. Мы, на самом деле, зашли в эти центры, которые занимаются приемом людей в эти два специальные предприятия, на эти общественно-государственные работы. Вот, честно говоря, мы не заметили упаднических настроений. Понятно, что это не первый день. То есть эти отделы кадров работают там уже не первую неделю даже. Но вот истерик, рыданий не было. Нормальный рабочий процесс, нет очередей. Все, кто помогают, четко достаточно рассказывают процедуру. Процесс налажен. Люди, которые приходят туда оформлять документы, как-то уверенно движутся от одного места к другому, в конце получают штамп в трудовую книжку, зачисляются на работу и куда-то выходят на работу. Ну как, работает система. При всем при том, очевидно, что существенного прорыва в экономике АвтоВАЗа не произошло. В январе спрос на автомобили еще больше упал, и, соответственно, производственная программа еще больше снизилась.

О.БЫЧКОВА: Ну, было бы странно, если бы вдруг он подскочил, например. Откуда бы это произошло?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, все правда. Потому что система льготного кредитования остановилась. Правительство не выпустило какое-то постановление, которое его продлевает.

О.БЫЧКОВА: Даже так.

С.АЛЕКСАШЕНКО: У нас все, как всегда. Программа утилизации старых автомобилей будет запущена только с 8 марта. Ну, соответственно, все, кто хочет купить, будут ждать 8 марта.

О.БЫЧКОВА: Или не будут ждать 8 марта.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну почему? К 8 марта подарок - 50 тысяч от государства.

О.БЫЧКОВА: Ну да, с другой стороны. Хороший подарок от государства к 8 марта.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну а что, поди плохо.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Наше время закончилось. Это была программа «Большой дозор». Большое спасибо Сергею Алексашенко, спасибо нашим коллегам из газеты «Ведомости». Встречаемся через неделю.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо. До свидания.