Утечка мозгов: можно ли обратить ее вспять? - Владимир Евтушенков - Большой Дозор - 2010-03-04
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и моя коллега из газеты «Ведомости», журналист Ирина Резник. Добрый вечер.
И.РЕЗНИК: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить об утечке мозгов и о том, какие мозги из России утекли и каких не хватает и нужно каким-то образом вернуть обратно. Владимир Евтушенков, председатель совета директоров АФК "Система", сегодня в гостях у программы «Большой дозор». Владимир Петрович, добрый вечер вам. Спасибо, что вы добрались. Спасибо, что вы с нами здесь.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сразу начнем с мозгов. Каких мозгов именно не хватает АФК «Система», которую вы возглавляете? Вам кого надо?
В.ЕВТУШЕНКОВ: О, так однозначно трудно сказать, кого надо. Так не бывает, чтобы четко сказать, каких мозгов не хватает. Ну, во-первых, не мозгов. Не хватает людей, которые владеют современными технологиями, потому что все-таки этот 20-летний перерыв, когда мы митинговали и строили новое государство, каким-то образом сказался, конечно, на технологиях. Не бывает так, что одновременно все решается. Поэтому технологически мы действительно отстали от развитых стран в целом ряде областей. И невозможно последовательно догонять, потому что они тоже не стоят на месте. Значит, можно только перескакивать через технологические поколения.
О.БЫЧКОВА: И брать уже то, что есть.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да. Чтобы перескакивать через технологические поколения, нужно иметь людей, которые понимают сегодняшний уровень развития техники и прочее. Поэтому именно эти специалисты нужны. Каждой отрасли свои специалисты. Те отрасли, в которых мы обладаем какой-то компетенцией - это микроэлектроника, телекоммуникации, фармация и целый ряд других направлений, именно в этих направлениях мы ищем по миру специалистов - русских, которые уехали раньше, иностранцев, которые владеют компетенцией и готовы здесь трудиться, и так далее. На самом деле, это тяжелый-тяжелый труд, к которому системно еще никто не подходил, да я и не считаю, что мы к этому системно подошли. Может, мы просто одними из первых поняли необходимость этого дела.
О.БЫЧКОВА: А вы их как ищете? Вы им что предлагаете? Находите специалиста, знаете, что он работает где-нибудь в Нью-Йорке, например…
В.ЕВТУШЕНКОВ: Очень просто. На самом деле, очень просто. Как только ты начинаешь приближаться технологически к развитым… Это, на самом деле, в каждой области достаточно маленькое комьюнити. Только мир кажется большим. На самом деле, они все друг друга знают. И как только ты начинаешь делать то, что специалисту интересно, они сами находят вас, вы находите их, вы начинаете общение, и уже границы стираются, и есть коммуникация между людьми. Человек дальше ищет. Где есть интерес, он приходит.
О.БЫЧКОВА: Ну, то, что вы можете предложить, это исчерпывается только цифрами и суммами, или что-то еще дальше есть?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Нет, это не исчерпывается цифрами и суммами. В каждом случае это по-разному. Где-то цифры и суммы, а где-то ностальгия по родине и хочется вернуться назад. Где-то новый вызов человеку, и он у себя не находит такого вызова. И прочее-прочее.
И.РЕЗНИК: А вот такой момент, как чистые и прозрачные законы, это же тоже способ привлечь.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Что такое чистые и прозрачные законы, я не знаю?
И.РЕЗНИК: Ну, например…
В.ЕВТУШЕНКОВ: Законы или есть, или их нет.
И.РЕЗНИК: Ну у нас есть законы, но они несовершенны, вот их президент пытался поправить.
В.ЕВТУШЕНКОВ: А вы знаете, я вам скажу честно - они во всех странах несовершенны нет такой страны, где совершенные законы. Это абсолютно непрерывный процесс. Где-то чуть лучше, где-то чуть хуже. Поэтому я тоже вначале думал, что у нас все плохо, а там все хорошо. А так как мы сейчас оперируем во многих странах - десятка два стран, где мы оперируем, я вам скажу: те же проблемы везде. Те же проблемы коррупции, те же проблемы бюрократии, те же проблемы своих компаний, те же проблемы своего протекционизма. Все тоже есть.
О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду страны, которые бывшие советские республики и Восточная Европа?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Нет. Я имею в виду страны и Европейского Сообщества, и азиатские страны. Мы и в Китае, и в Индии работаем, и в ЕС работаем. Мы сейчас имеем представление в принципе о глобальном рынке. Может, только с Африкой в меньшей мере мы работаем.
И.РЕЗНИК: Извините, а вот если все-таки вернуться к поправкам, которые президент внес в Думу, поправки в УК и в УПК, которые призваны облегчить жизнь предпринимателям, снять административные барьеры, наказание как-то облегчить - вот они помогут возвращаться мозгам или это так, фикция?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Вы знаете, мозгам, честно говоря, не до этого.
И.РЕЗНИК: Но это тоже важно. Когда ты понимаешь, что тебя в сизо будут по первому зову будут сажать.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Когда вы ведете беседу с человеком, который работает в области высоких технологий, рассчитывает на свои руки, на свои мозги, точно не собирается заниматься хищениями, коррупцией и так далее, он не ставит во главу угла эти вопросы. Ну поверьте. Они ставят совершенно другие вопросы. Какое оборудование, какие свободы в принятии решений, какое финансирование будет, какой пост он займет, возможность рекрутинга дополнительно друзей, товарищей и людей, которых он знает по миру, и так далее. И в последнюю очередь он задает вопросы, какие поправки внесли по защите…
О.БЫЧКОВА: Может, это от неосведомленности?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Может, от неосведомленности. Но я вам скажу - люди, которые привыкли рассчитывать на свою собственную зарплату за труд, их эти проблемы меньше всего волнуют. Да, они тоже с ними сталкиваются иногда, несомненно, но они их меньше всего волнуют. У них по-другому заточен мозг.
И.РЕЗНИК: Ну, они по-другому заточены. А если они сталкиваются конкретно с коррупцией чиновника?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Мы ж не бизнесменов приглашаем.
О.БЫЧКОВА: Наемных работников.
И.РЕЗНИК: Но они тоже с этим связаны.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Нет, не связаны. Это, на самом деле, разные категории.
О.БЫЧКОВА: Это другая категория, конечно.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Мы приглашаем человека, который технолог или какой-то ученый. Ему это, честно скажу, до лампочки.
О.БЫЧКОВА: То есть это ваша головная боль?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да. Он живет в совсем другом измерении и другими категориями. И я вас уверяю, тот, кто принимает решение приехать сюда, не начинает изучать УПК РФ.
И.РЕЗНИК: А, может быть, напрасно?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Может быть, напрасно. Я буду тогда приглашать вас в следующий раз - вы их будете просвещать.
И.РЕЗНИК: Насчет УПК?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Конечно. На самом деле, и я его не знаю. Это как неотвратимость - начинает беспокоить, только когда с этим сталкиваешься вплотную. Пока не сталкиваешься вплотную, это живет в параллельном мире.
О.БЫЧКОВА: Ну вот мы сейчас вернемся к теме утечки мозгов и технологий и инноваций. Чтобы закончить эту историю, которую начала обсуждать Ира: все-таки совершенно не случайно Медведев внес этот пакет поправок в УК и УПК по поводу гуманизации наказания за экономические преступления. Понятно, что у наемных инженеров или компьютерщиков или у кого-то еще на эту тему голова не болит, они болит у владельцев бизнесов. Вы считаете, что то предложение, фактически та инициатива, с которой выступил Медведев, она достаточна или надо было еще что-то сделать?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Вы понимаете, в чем дело - Маркс был прав, когда сказал, что практика - критерий истинности. Надо пожить, посмотреть. Может быть, недостаточно. Значит, еще нужно что-то. Ведь, понимаете, мы же сейчас тоже движемся на ощупь. И мало обратной связи, мало опыта. Ведь закон начинает только действовать. Почему-то мы киваем с завистью на Запад - потому что там 100 лет назад это было и сейчас есть, 150 лет, 200 лет назад, а у нас волны революций, волны потрясений и волны перемены, перемешивания не создали этих традиций. Почему говорят, что не чтут закон? Да чтобы закон укоренился, он должен не меняться по меньшей мере ну не сто лет, но очень долго, чтобы несколько поколений поняли, что это азы-буки. Поэтому требовать, что сегодня внесены законодательные инициативы, завтра они приняты, и говорить - «как это?» Да не знаю, как это. Ясно, что это не хуже. Это лучше.
О.БЫЧКОВА: Хуже не будет.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да.
И.РЕЗНИК: Ну главное, чтобы не было хуже, действительно, в этой ситуации.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Точно, что это лучше.
И.РЕЗНИК: А вот вы, по-моему, подсчитали сумму утечки этих кадров в 1,3 триллиона долларов?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Нет, это подсчитал не я. Это подсчитал один экономист…
И.РЕЗНИК: Милтон.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Кстати, достаточно противоречивый.
И.РЕЗНИК: Вы согласны с этой цифрой?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Вы понимаете, можно любую цифру назвать - 2 триллиона, 5, 3. Это цифра, сосчитать которую невозможно. Ее невозможно ни опровергнуть. Она эмпирическим путем добыта, поэтому, как говорят, приблизительна. И я, конечно, согласен, что ущерб просто колоссальный, огромный, что там говорить. Вы-то молодые, не знаете, но у нас у всех свежо в памяти, как целые лаборатории, целые семьи из НИИ срывались, уезжали - в Китай, в какие-то другие страны, в Европу, в Израиль, в Америку и так далее. Это такой интеллект уезжал, что мама, не горюй.
О.БЫЧКОВА: Скажите, но вот когда они снимались и уезжали в предыдущее десятилетие или раньше. Это было понятно. И потом, это дело уже прошлое. А вот сейчас где ключ проблемы?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Очень просто. Вы даже не представляете, как все просто. Творческий век ученого очень короток. То есть после какого-то периода возрастного он перестает быть ученым, он может быть только наставником. И ученый, особенно настоящий, хочет, чтобы он при своей жизни увидел результат труда. Вот представьте, работает человек, предположим, в биотехнологии. Ему, чтобы провести эксперимент на мышках, нужно их найти, вырастить, пятое-десятое и прочее. И только потом провести коротенький эксперимент длиной в два дня. А перед этим идут затраты труда непроизводительного, которые ему нужны, подготовительного, ценой в год. А там он приходит, ему сразу дают это все готовое и говорят: «Делай». И он видит результат своего труда очень быстро. Мы технологически не подготовлены, чтобы люди, обладающие интеллектом, которым бог дал или которые научились, которые могут быстро реализовать свой потенциал, и многие едут не потому, что они такие сволочи или не любят родину, едут не потому, что они погнались за длинным рублем. Я со многими общаюсь - у них совсем по-другому заточены мозги. Я вам скажу честно, пример приведу: у нас в Праге есть предприятие, центр, там мы собрали специалистов по IT со всего мира, по компьютерам, и парень, белорус, придумал абсолютно оригинальную идею, которая стоит огромных денег. И я приехал, мы говорим, надо как-то его поощрить, потому что это просто фантастика, я говорю - давайте купим ему квартиру в Праге, они жили там в общежитии, пусть живет в квартире.
О.БЫЧКОВА: Как человек.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да. Мы его приглашаем, говорим - «Ты сделал колоссальную штуку, мы приняли решение поощрить тебя, купить тебе квартиру в центре». Он говорит: «А могу я выбрать?» Ну, думаю, сейчас попросит что-нибудь побольше. Конечно, говорю, можете выбрать. Он говорит: «Вы попросите, чтобы охрана разрешила в субботу-воскресенье приходить работать на больших компьютерах сетевых, а то мой не тянет, я не могу в субботу-воскресенье работать». Вот как заточен мозг. И поэтому человек…
О.БЫЧКОВА: А вы этому человеку квартиру-то купили?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Ну, это естественно.
О.БЫЧКОВА: Или воспользовались минутной слабостью?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Нет, вот это естественный процесс, как построен ученый. И поэтому он, чтобы реализовать свой короткий промежуток времени… это как спортсмены наши многие. Вот учится он теннису. Ему говорят: «Чего ж ты в Испании тренируешься?»
О.БЫЧКОВА: А жизнь проходит потому что.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Потому что он понимает, что технологически ему не обеспечено условий и он упускает 3-5 лет, и дальше можно заниматься чем-то другим. А человек заточен на это. Поэтому если они понимают, что здесь появляется интересное дело, они с удовольствием поедут. Поехали к нам из Сингапура, один из Тайваня приехал, из Германии.
О.БЫЧКОВА: Это русские или тамошние?
В.ЕВТУШЕНКОВ: И русские есть, и тамошние есть, всякие есть. На самом деле, сейчас мы последняя страна, которая была привязан к центру оседлости, к прописке, к тому-сему. А по миру специалисты же как перекати-поле. Честно говоря, для них не имеет значения. Вот у нас работает руководитель телекоммуникаций Рон Зоммер, бывший глава «Дойче Телеком». Огромная фигура в Германии был. Сейчас работает у нас. Спокойно. Он с сыном живет здесь, сын тоже работает у нас. А жена с другим сыном живут в Германии. Вот они ездят на субботы-воскресенья, на праздники.
И.РЕЗНИК: Залог счастливой супружеской жизни.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да. У них это абсолютно по-другому воспринимается. Я знаю, у него был первый вице-президент в «Дойче Телекоме», еще когда мы с ними работали, по финансам - огромная тоже фигура. У него семья жила в Гамбурге, а он жил в Бонне, в гостинице 7 лет. Я как-то с ним говорил, спрашиваю: «а как часто ты домой ездишь?» - «Раз в месяц, раз в два месяца».
О.БЫЧКОВА: И хватит.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Поэтому работа для них - это номер один. Потому что тех, для кого работа на втором месте или на третьем, как правило, их в бизнесе нет, они ищут себе в другом месте приложение сил. Для тех, у кого работа номер один, нет ни границ, ни расстояний никаких, привязанностей таких суперсильных. Хотя они все живые люди и все с эмоциями, со страстями и так далее.
И.РЕЗНИК: А вы вот подсчитывали, сколько может стоить, например, вашей компании вернуть необходимое количество кадров назад?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Это невозможно подсчитать.
И.РЕЗНИК: Чтобы обеспечить им здесь нормальные условия работы.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да невозможно. Вот слово «нормальные» не существует. Как только человек говорит «мы работаем нормально», с ним надо расставаться. Человек должен быть всегда неудовлетворен. Он должен быть в постоянном движении, в постоянном поиске. Самоуспокоенности в таком тяжелом деле, как бизнес, быть не должно. Там, где она возникает, все, наступил застой.
И.РЕЗНИК: Просто вопрос в том, есть ли у компании и у страны ресурсы для того, чтобы вернуть кадры, денежные ресурсы.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Вы же понимаете, ничто ниоткуда не появляется и не исчезает бесследно. Естественно, все это сообразно и в соответствии с ресурсами. И, естественно, мы еще долго будем отставать только по одной простой причине: что ресурсная база всех компаний российских значительно отстает от аналогичных компаний западных или глобальных компаний. Это, конечно, наша беда. И на это нужно время. Поэтому я считаю, что абсолютно справедливо и абсолютно правильно мы сейчас все заговорили об инновациях. Я считаю, что это единственный шанс попробовать, будем говорить грубо, приблизиться вплотную в этой гонке к лидеру. Может получиться. Может и не получиться. Все зависит от людей.
О.БЫЧКОВА: А если не получится, то почему?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Ну, это будет наша беда.
О.БЫЧКОВА: Не, ну вот что должно так сыграть, чтобы не получилось? Что может помешать?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Легче сказать, что должно сыграть, чтобы получилось. Чтобы не получилось, можно ничего не делать, и не получится.
И.РЕЗНИК: А чтобы получилось, что нужно делать?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Чтобы получилось, нужно трудиться очень много. Еще плюс удача.
И.РЕЗНИК: Ну трудиться - это что? Все-таки что вы сюда вкладываете, в это понятие?
В.ЕВТУШЕНКОВ: А все вкладываю. И систему образования, и систему финансирования, и чтобы в каждом углу вошло, что инновации - это номер ноль и это крайне необходимо. Возьмите, года полтора назад отмотайте или два - много вы слышали слово «инновации»? Вы здесь, я думаю, со многими встречаетесь. Слово «инновации» как забойную идею - не слышали. В лучшем случае, вы это слышали в толпе графинь, толпе доярок через запятую. Сегодня это становится, скажем так, квинтэссенцией. Никто не может сегодня называться передовой компанией или лучшей компанией или динамично развивающейся компанией, если он не думает об инновациях. И слава тебе господи, что они сегодня только думают.
И.РЕЗНИК: Что не начали делать, вы хотите сказать?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Не-не. Может быть даже, что не начали делать. Потому что это тоже черная дыра. Если ты к этому подходишь непрофессионально, без какого-то первоначального опыта, это та черная дыра, через которую может утечь столько, что мама, не горюй.
И.РЕЗНИК: То есть все, что осталось, утечет через это.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Мы уже это видели. Сколько утекало в Советском Союзе в эту черную дыру? И так далее. Мы видели крах крупных иностранных компаний, которые в погоне за инновациями тратили огромные деньги, фармацевтических компаний, это на слуху сейчас бывает. Поэтому, на самом деле, это все, конечно, сбалансировано должно быть. Это не самоцель. Но в любом случае, я считаю, что определенный поворот в этом направлении совершился, и дальше мы обречены или на то, чтобы каждый день, как тот муравей, закреплять успех и карабкаться дальше, или потерпеть в этом вопросе неудачу, но она будет очень болезненная.
О.БЫЧКОВА: Вот Борис вас спрашивает: «Какую роль, по вашему мнению, должно играть государство в привлечении и удержании кадров для науки и технологичных отраслей?»
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да вы понимаете, государство должно обеспечить несколько важных фундаментальных вещей. Во-первых, систему образования. Во-вторых, систему подготовки и переподготовки кадров. В-третьих, финансирование особо рисковых венчурных вещей или софинансирование. Четвертое - к сожалению, открытое пространство информационное. Потому что если ты делаешь что-то в изоляции, это не получится, потому что мысль сегодня не имеет границ…
О.БЫЧКОВА: А разве сегодня мы не имеем этого?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Вы понимаете, и да, и нет. Привожу пример. Мы все говорим, что у нас система здравоохранения отсталая, плохая, что лучше не лечиться, многие, имея деньги, просто берут билет и едут за границу, в ту же Германию или куда, совсем не потому что там опытнее люди. У нас, если брать по уникальности, то, наверное, уникальных специалистов гораздо больше, чем там. Но там есть технологии. Там есть технологии, и человек и машина, аппарат, очень хорошо связаны технологически. Есть технологии лечения. Почему этого нет? Потому что мы последние 20 лет были изолированы. Учреждения здравоохранения были на голодном пайке, они не могли участвовать в международных симпозиумах, конференциях, где люди обмениваются мнениями, знаниями. Они не переподготавливались для работы на новом оборудовании. Они не учили английский язык.
О.БЫЧКОВА: Сами себя изолировали, в общем.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Они, к сожалению, сами себя изолировали и варились в собственном соку. И поэтому. А мир медицинский, как и многие другие, технологически за 20 лет ушел далеко вперед. Я даже сейчас не буду перечислять, сколько новых вещей появилось. Поэтому - конечно, многие вещи стали для нас просто проблемными. В то время как для них это никакая не проблема, все легко. Вот в чем причина. С одной стороны, вы скажете - кто запрещал? Да никто не запрещал. Но никто и не разрешал.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на несколько буквально минут в программе «Большой дозор». Владимир Евтушенков, председатель совета директоров АФК "Система", здесь.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Ирина Резник, «Эхо Москвы» и газета «Ведомости». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Владимир Евтушенков, председатель совета директоров АФК "Система". Мы обсуждаем увлекательнейшую тему утечки и возвращения мозгов из России и, соответственно, обратно. Тут очень много вопросов к вам идет от наших слушателей и зрителей. Я напомню этот номер - +7 985 970 4545. Например, спрашивают: «АФК «Система» по ряду направлений присутствует во многих странах мира. Опыт какой из стран в плане удержания и привлечения квалифицированных специалистов кажется вам наиболее полезным для нас?»
В.ЕВТУШЕНКОВ: Вы знаете, я даже так не могу навскидку сказать. Везде есть свои достоинства и изъяны.
О.БЫЧКОВА: Ну американцы, например, круто работают, если честно. Правда? Все к ним хотят.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Америка все последние даже 25 лет, я бы сказал, а может, даже и больше, начиная с 1900-го года, была огромным пылесосом, который собирал у себя интеллект. И, конечно, это позволило им и общество построить соответствующим образом, и, естественно, совершить тот скачок, который они совершили. Потому что у них проблем много. И каждый раз они, как от трамплина отталкивались то от разваливающегося Советского Союза, то еще от чего-то, то от Германии, и так далее. Поэтому я не могу так сказать, где наиболее. Везде есть свои плюсы и минусы. Это вопрос больше философский и чисто субъективный.
О.БЫЧКОВА: А вот Вася вам пишет. Вот что бы вы Васе ответили? Он говорит: «В российских компаниях нет свободы для творчества. Во-первых, все изобретения и авторские права уходят в корпорации, а ты, вася, гуляй дальше, вот тебе денежка. А во-вторых, условий жизни в стране и свободы нет. Я уж лучше буду работать в Европе. Деньги - это не главное». Вот для него тоже деньги не главное. А главное другое.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Ну, видите, в чем дело - тут ситуация такова, что каждый как бы ставит эксперимент, цена которого - его собственная жизнь. И кто прав, а кто не прав, может показать только время. Может быть, мы не правы, а Вася прав. Может, и наоборот. Я даже не собираюсь его переубеждать, потому что логика есть в том, что он говорит. Но, вместе с тем, смотрите, у нас инновациями и изобретениями тоже занимаются многие. Мы оформляем большое количество патентов. Да, корпорации во многих местах присутствуют, но присутствуют и конкретные разработчики. Они точно так же. Больше того - после того, как корпорация запускает их изобретение и оно идет на поток, они получают роялти достаточно много лет. Поэтому вот в фармации у нас все ученые именно по такому принципу работают. Они за свои изобретения получают роялти, получают патенты. И совместно с нами это делают. Поэтому это не заставляет нас платить им огромные зарплаты немедленно, потому что они понимают, за что они работают. Это, по большому счету, зависит от культуры, от постановки этой проблемы в каждой конкретной компании. Это ж раньше все, что ты сделал, являлось собственностью государства, потому что ты сделал это на государственном оборудовании, ты использовал государственных подчиненных и так далее, государственное финансирование. В корпорациях, в компаниях это зависит от внутренней культуры, от среды, от внутренних стандартов. Ну пусть не идет туда, где ему говорят, что ты никакого отношения к изобретению не имеешь. Но, кстати, я вам скажу, чтобы было понятно - и на Западе тоже, если он подписывает контракт, что все, что он разработает, является собственностью данной корпорации, то так оно и будет.
О.БЫЧКОВА: То есть есть варианты.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Ну конечно. Поэтому на здоровье. Другой вопрос, что все люди думающие и которые хотят состояться, наступает день, когда они понимают, что они должны из иностранной компании иммигрировать в свою родную.
О.БЫЧКОВА: Прям уж все.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да-да. Не все, но многие. По той простой причине, что когда человек чувствует потолок свой, ему достаточно тяжело развиваться, если он творческий, амбициозный и прочее. Это в зависимости от того, какие задачи человек перед собой ставит. Он понимает, что в национальной компании у него потолок неограничен, если повезет.
О.БЫЧКОВА: А почему в национальной неограничен, а в иностранной ограничен?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Ну потому что - почему дети генерала не могут быть маршалами? Потому что у маршала есть свои дети. Поэтому точно так же - у них есть свои национальные кадры, своя национальная политика везде. Она где-то мягче, где-то жестче, но она существует. И если есть возможность выбора, то обязательно будут прибегать. Точно так же, когда сейчас коснулся кризис, естественно, когда сокращают по живому, в первую очередь идут по чужим, естественно. Своя рубашка ближе, чем чужое тело, и это понятно, это нормально, ничего тут нет такого дискриминационного. Просто это понимают. И в любой стране ты можешь своим стать, но только через три поколения. А до этого никак. И в Америке, даже самой интернациональной стране, казалось бы, которая есть, то же самое: только в третьем поколении ты можешь стать настоящим американцем. А до третьего поколения ты, к сожалению, иммигрант со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это там, где абсолютно многонациональная страна. А теперь представьте себе… Это понятно. И здесь нельзя никого винить.
О.БЫЧКОВА: Ну это жизнь, да.
И.РЕЗНИК: А вот, Владимир Петрович, я хотела бы поднять тему возвращения в Россию уехавших предпринимателей. В каком-то виде это тоже уехавшие мозги, и даже в очень серьезном виде. Если взять таких крупных предпринимателей, которые в основном базируются в Лондоне - Гуцериев, Чичваркин, - вот их возвращение насколько критично?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Я вам скажу так. Специальных программ по возвращению предпринимателей точно никто не разрабатывает и не будет разрабатывать. Потому что если мы говорим об ученых, то их армия значительно неисчислимее и больше, чем количество предпринимателей. Если вы сейчас начнете перечислять предпринимателей, то у вас хватит пальцев на двух руках. Наиболее видных, скажем так.
И.РЕЗНИК: Но зато каких предпринимателей! Они привнесут технологии…
О.БЫЧКОВА: В Лондоне не только Чичваркин с Гуцериевым живут. Там десятки тысяч русских людей существуют. Там огромное российское комьюнити.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Но вы не думайте, что их всех выкинула власть. Многие из них уехали по совершенно разным причинам.
О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, они уехали, так или иначе. Они там, а не здесь.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Подождите. По совершенно разным причинам. И многие из них спокойно могут приехать - точно так же…
О.БЫЧКОВА: Однако ж они там.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Вы знаете, как мне все говорят… я-то в Лондоне если бываю по делам день-два, то не вижу Лондона, но как мне все говорят, там достаточно хорошая жизнь. Хорошая, комфортная национальная структура. Хорошая среда для общения. Интернациональный город. Это очень важно. А чего оттуда уезжать? Это ж вам не Воркута, где все ограничено, холодный климат, шахты, суровые условия жизни и так далее.
И.РЕЗНИК: Но там как раз большинству некомфортно из тех, с кем я общалась. Несмотря на то, что Лондон прекрасный город, бизнес вести там непривычно.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Вы знаете, здесь нет общего чоха, здесь вопрос каждый индивидуален. Кому уж совсем некомфортно, он будет искать пути возврата назад. Считать, что «железный занавес» у нас сегодня… Да нет у нас никакого «железного занавеса». Все возможно. Где-то было непонимание, где-то был перегиб, где-то испуг. И так далее. Стендаль сказал: гибель миллионов - это статистика, гибель единиц - это жертвы. Поэтому если говорить о единицах, это действительно трагедия этого человека, а если в общем говорить, процент незначителен. Поэтому можно и не говорить.
И.РЕЗНИК: Это может быть каким-то показателем? Вот, условно говоря, возвращение Михаила Гуцериева, если он все-таки вернется, это может изменить отношение к России людей, уехавших из России, чтобы у них что-то в мозгу повернулось и они подумали: ну, значит, в эту страну можно вернуться?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Знаете, я лично знаю, конечно, Гуцериева. И я считаю, что он, может быть, и выбивается из ряда людей, которые являются, скажем так, политическими эмигрантами. Он, конечно, бизнесмен, по-настоящему сильный бизнесмен. Поэтому если он вернется, мы будем только рады. Потому что я очень тепло к нему отношусь, очень уважаю его, и дай бог, чтобы вернулся, будет заниматься бизнесом.
И.РЕЗНИК: То есть для страны важно, чтобы такие люди возвращались?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Для страны, конечно, важно, чтобы подобные люди были. По той простой причине: люди, которые имеют опыт, а самое главное, имеют еще международный опыт ведения бизнеса, их не так много. Это кажется, что много. Дело в том, что мы и здесь, к сожалению, чуть-чуть опоздали. Второй эшелон людей, которые должны уже иметь международный опыт, должны управлять достаточно крупными сложными коллективами, должны состояться как самостоятельные бизнесмены, очень медленно подтягиваются.
О.БЫЧКОВА: Избавиться от этого провинциального комплекса.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да. Совершенно верно. Может быть, это наша вина, всех людей первой двадцатки, что мы на это не обращали внимания, кому-то не давали пройти, потому что пробиться, сами понимаете, это непростая ситуация - надо еще и бизнес построить, и пробиться, и так далее. Поэтому я не скажу, что плеяда молодых, которые подросли, такая огромная, что она спокойно может на глобальном рынке, а сегодня мы говорим только об операциях на глобальном рынке, мы не говорим о национальном рынке, что она такая огромная, что в избытке. Поэтому любой человек, который имеет международный опыт и предпринимательский дух, ценен для России очень-очень. Другой вопрос, что, я вам скажу так откровенно - должны быть мухи отдельно, котлеты отдельно. То есть или ты должен заниматься политикой, или ты должен заниматься бизнесом. Два этих качества в одном флаконе, к сожалению, редко уживаются, и что-то начинает мешать. Или бизнес захиревает и человек становится политиком, или наоборот.
И.РЕЗНИК: Или еще хуже что-нибудь - и то, и другое захиревает.
О.БЫЧКОВА: Вместе с человеком.
И.РЕЗНИК: Но создавать условия для возвращения бизнесменов надо, и это не менее важно, чем создавать условия для возвращения научных кадров.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Конечно. Но я считаю, что какие-то условия создаются. Потому что, во-первых, нет сегодня таких драконовских вещей. Мы ж видим по накалу прессы, по разговорам руководителей, по их заявлениям - нет такого накала нетерпимости и оголтелости, который закрывал бы эту границу для людей навсегда. Все понимают, что возможны варианты.
О.БЫЧКОВА: А вот расскажите, пожалуйста, вы же знаете наверняка людей в Лондоне, в Европе, в Штатах - как вот русскому человеку вести бизнес за границей? Это большое испытание? Это легче, чем здесь, или это хуже, чем здесь?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Это на порядки сложнее. Я вам скажу откровенно. Почему? Ну вот пример вам опять. В свое время, когда американские компании шли в Россию работать, в 90-е годы, их инвестиции страховались на 80%. То есть если он теряет здесь инвестиции, ему государство возмещает 80%. То есть страхование рисков.
О.БЫЧКОВА: Клево.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да. И таким образом это поощрялось. На самом деле, когда ты приходишь в другую страну, это риск. Когда ты выкладываешь 50-100 тысяч, сгорели они. А ты вкладываешь сотни тысяч, десятки миллионов, а иногда и миллиарды, это, естественно, на карту поставлено многое. И ты понимаешь, что ты в этой стране чужой. Ты должен признавать их законы, ты должен жить по их законам, ты должен понимать их ментальность, ты должен понимать, с кем из местных партнеров ты связался, потому что они обязательно нужны. И так далее. И масса, 1584 условности. Плюс - ты еще должен чувствовать поддержку своего государства, что оно в случае каких-то конфликтов будет тебя правово защищать и так далее.
О.БЫЧКОВА: Это не факт.
И.РЕЗНИК: Ну вот в России это не факт, действительно.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Не факт, совершенно верно, я согласен. При этом ты прекрасно должен понимать, что ты не бесправное, но полубесправное существо, если возникают такие жесткие конфликты или с местными партнерами, или с властями. То есть ты уязвим всем ветрам. Ну вот вы сейчас даже видите, что случилось с Гуглом в Китае. И так далее. Даже крупные компании, крупные корпорации подвержены таким сотрясениям. То есть очень тонко выверенный расчет должен быть. И понимание, что каждый день ты должен делать работу по тому, что ты создаешь среду для нормальной работы. И ни в коем разе не перешагнуть такую планку, когда можно заиграться и стать социально опасным для этого государство или государство сочтет, что ты социально опасен. Вот тогда беда.
И.РЕЗНИК: Но у нас-то это тоже на каждом шагу происходит, довольно часто.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Правильно. Поэтому все иностранцы работают с такими рисками в России.
И.РЕЗНИК: У нас и российские предприниматели с такими рисками работают.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Российские - они свои. Знаете, когда плоть от плоти, куда тут деваться? Это наша родина. Поэтому я не знаю ни одного крупного российского человека, который бы имел огромный бизнес международного плана, глобального, будучи жителем заграницы - вот уехал и стал там…
О.БЫЧКОВА: И там поднялся невообразимо.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да. В принципе это невозможно.
О.БЫЧКОВА: А почему могут, например, американцы подняться где-нибудь в другой стране или европейцы, а мы нет?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Видите ли, в чем дело…
О.БЫЧКОВА: Индусы могут подняться наверх.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Во-первых, абсолютно понятно, что у американцев предпринимательский дух, у них с пеленок воспитывается предпринимательский дух во всем. У нас до определенного времени считалось это стыдным, зазорным и неприличным. Даже в школе издевались над такими. Это первое. Второе: Америка крайне жестко защищает своих граждан и свои бизнесы по всему миру, потому что это ее налоги. Где бы американец ни работал, сколько бы ни зарабатывал, будь добр налоги заплатить в Америке. И она крайне жестко это защищает. Поэтому в случае любых конфликтов. Ну и третье. Я тоже не знаю американцев, которые создали глобальные бизнесы и прочее. Любая основа создания глобального бизнеса - ты становишься номер один в национальном бизнесе своем и только потом уходишь за границу и идешь дальше. Так создается глобальный бизнес. Но если ты в своей стране не стал номер один игроком или два-три, то ты не можешь быть в глобальном бизнесе никоим образом. Поэтому это совершенно все понятно. Здесь нет никаких чудес.
О.БЫЧКОВА: Ну вот, я тоже хотела об этом спросить, и слушатели сразу начали писать: «А знакома ли вам фамилия Брин?» - пишут люди про одного из создателей Гугла.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Во-первых, Сергей Брин и Ларри Пейдж - не русский. Нельзя считать русским парня, которого вывезли ребенком.
О.БЫЧКОВА: Из России.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Так мы можем и Голду Мейер назвать нашей советской разведчицей во главе Израиля. Она даже большее право имеет, чем Сергей Брин. Это раз. Или мы Билла Гейтса можем тоже назвать нашим, потому что его в детстве возили в Россию, и он пробыл там месяц.
О.БЫЧКОВА: Человек вырос в другой стране, короче говоря.
В.ЕВТУШЕНКОВ: В другой стране, он впитал другую культуру и прочее. Потом - такой счастливый лотерейный билет, как выпал на их долю, как и на долю Билла Гейтса, который не имеет высшего образования, так же, как на долю Пейджа и Брина, и я вам еще могу назвать десяток фамилий из молодежи, это просто счастливый билет, который выпадает, когда люди делают по большому счету открытие. И это, конечно, огромная удача - и для них, в частности, и для компаний, основателями которых они являются. Но это никоим образом к нашей нации не привязано. Это привязано к американской нации. Потому что если бы господин Брин остался в России, то, я думаю, что Гугл он не сделал бы в России. В лучше случае он мог бы сделать Яндекс в России, который пока еще не может претендовать на 200-миллиардную капитализацию, как Гугл. Страна еще должна быть готова к тому, чтобы воспринять это дело. Будет. Я думаю, что это будет.
И.РЕЗНИК: Есть у вас какие-то идеи, как все-таки нужно поправить законодательство, что сделать, чтобы бизнес все-таки не так активно уезжал из России?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Да не уезжает бизнес из России.
И.РЕЗНИК: Значит, это фикция.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Я не знаю, откуда вы это взяли. Бизнес из России не уезжает. Я вам скажу честно, я живу в самолете и география моих поездок огромная - да не вижу я нигде наш бизнес крупный. Ну есть какие-то мелкие предприниматели, которые делают там что-то небольшое. Ну и на здоровье, слава богу. Это хорошо. Будет наша диаспора в разных местах. Но нет крупного бизнеса нигде, чтобы он менял принадлежность. Ну это в принципе невозможно в силу целого ряда причин. И дело даже не в законодательных каких-то инициативах. Я очень много видел наших в Австрии, в Германии - ну, они занимаются такими вот частными вещами: кто окорочка поставляет в ту же Россию, но живет в Австрии, и что, его можно назвать австрийским бизнесменом? Нет. В основном они все деньги на той же России и продолжают делать. Потому что этот предмет им понятен, он ясен, им ясна конъюнктура.
О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что в большинстве случаев география значения не имеет, место проживания вообще никакого значения не имеет, а важно, на чем человек делает деньги, а они делаются здесь так или иначе?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Абсолютно.
О.БЫЧКОВА: Вот возвращаясь к теме, с которой мы начали, ну, чтобы уже закруглить нашу сегодняшнюю беседу, у нас остается буквально пара минут, Андрей спрашивает: «Что надо сделать, чтобы в России появилась своя Силиконовая долина? Кто должен финансировать ее создание и в каких объемах?» Ну, это вот тоже такая модная тема, возникшая в последнее время.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Ну, я вам скажу так. Как создавалась Силиконовая долина, сегодня, по-моему, знает каждый. Тут ваша газета даже изложила всю историю ее создания. И подобная идея овладела сейчас и нашими умами. Я имею в виду, правительством и Комиссией по модернизации, возглавляемой президентом. И насколько я знаю, намерения твердые подобную «Силиконовую долину» создавать. Что нужно делать? Работать нужно, не знаю.
О.БЫЧКОВА: Вы серьезно вообще воспринимаете все эти разговоры, или это какая-то такая фишка, которая скоро закончится?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Нет. Я абсолютно серьезно воспринимаю.
И.РЕЗНИК: А разве для этого есть ресурсы?
О.БЫЧКОВА: Условия?
В.ЕВТУШЕНКОВ: Что вы под словом «ресурсы» имеете в виду?
И.РЕЗНИК: Ну хотя бы денежные ресурсы.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Сказать вам откровенно?
И.РЕЗНИК: Да.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Вот в вашем представлении это нечто такое огромное законченное.
И.РЕЗНИК: Да, так оно и есть.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Но это не так. Если вы сумеете собрать коллектив в виде различных предприятий, но коллектив ученых, разработчиков - 5-6, 8 тысяч человек, считайте, что вы создали Силиконовую долину. Потому что в первой Силиконовой долине, уверяю вас, было гораздо меньше людей. Я там был несколько раз. Другой вопрос, что появляется кость, на которую мясо потом нарастает. Появляются девелоперы, которые строят здания, появляются компании, которые приходят, потому что им там легче и дешевле сидеть. Ну и как бы методом цепной реакции. А объявить о том, что создана Силиконовая долина, проблем никаких нет. Все проще, чем вы даже думаете. Другой вопрос - да, нужно создать какую-то критическую массу интеллекта, когда начнется процесс самовоспроизводства, это да, это работа. Но не думайте, что это нечто такое гигантское и что Силиконовая долина в Сан-Франциско - это нечто огромное. Ничего такого. Я когда был, это примерно, знаете, как будто вы приехали в Зеленоград. Вот примерно то же самое.
О.БЫЧКОВА: Выглядит скромненько, да. Зато впечатляет очень сильно.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Ну, это, я говорю, масштаб размера… тут что я вам скажу…
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор». Владимир Евтушенков, председатель совета директоров АФК "Система", был сегодня с вами. Спасибо вам.
В.ЕВТУШЕНКОВ: Спасибо.