Глобальные инвестбанки: казнить нельзя помиловать - Илья Щербович - Большой Дозор - 2010-04-15
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская. Добрый вечер.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Наш сегодняшний гость – Илья Щербович, президент United Capital Partners. Добрый вечер вам, Илья.
И. ЩЕРБОВИЧ: Добрый вечер, добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Мы сегодня решили, знаете, о чем с вами поговорить с Лизой? Мы решили поговорить о всемирной, всенародной ненависти к банкирам-кровопийцам, которая особенно усилилась в прошлом году. Смотрите, как Илья меняется в лице, между прочим.
И. ЩЕРБОВИЧ: Да, кажется, я попал, да. На передачу.
О. БЫЧКОВА: Как попал Илья на передачу, да. Вы можете это все наблюдать в режиме реального времени. Спасибо, что ты напомнила. Если прямо сейчас вы зайдете на сайт «Эха Москвы», то вот тут вот у нас есть прямая трансляция.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я же Ведомости.ру, понимаешь? Меня очень волнуют вопросы онлайна.
О. БЫЧКОВА: Ты всегда это знаешь, да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я не все про это знаю, но очень этим интересуюсь.
О. БЫЧКОВА: Короче говоря, просто подключайтесь и смотрите. Но мы действительно будем говорить вот сейчас, по крайней мере начнем с этого, потому что ненависть – это… ну, она всегда была, безусловно, тут уж из песни слова не выкинешь. Но в прошлом году или чуть раньше, когда вот начались все эти кризисные истории, она достигла…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Особенно когда была… (неразб.) о бонусах. То есть, так сказать, это была последняя капля, когда самые отсталые слои населения, в смысле информации, так сказать, вскипели. Но если перестать шутить непрерывно на эту обширную серьезную тему, я приведу пример, который я уже на самом деле несколько раз… кажется, он мне приходил на ум. Это один ужин, который у меня был в Давосе, вернее, я была частью большого такого, важного приема. Я туда случайно, так сказать, просочилась. И там большие, важные люди (это был такой ужин в «Уолстрит Джорнал») обсуждали, что вообще взволновало на Давосе. И там процентов 60 людей говорили о том, что существует огромная разница… что они открыли, какова глубина этой пропасти, которая отделяет представление о банкирах от представления о жизни самих банкиров, и степень непонимания, существующая между этими слоями. И было очень забавно, когда следующий человек за столом говорил: «Прошу прощения, я (например) председатель «Bank of America», я прошу прощения, что я здесь…»
И. ЩЕРБОВИЧ: Значит, далеки они от народа очень…
О. БЫЧКОВА: …Что я существую на свете.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но определенно в этом есть какие-то объективные… То есть это не просто ненависть бедных к богатым, это совсем другое. Это на самом деле и не ненависть богатых к богатым. Просто дело в том, что есть определенные причины, вызвавшие это.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну я думаю, что ненависть как таковая, вот этот весь негатив, который шел про банкиров, она в первую очередь связана с таким феноменом, что когда вдруг всем резко стало очень плохо, государство почему-то, большинство правительства решили, что банкиры настолько системообразующе важны, что их надо обязательно спасать. И вот огромные средства, миллиарды долларов, даже триллионы долларов были брошены на их спасение. И вдруг прошло всего лишь полгода, и мы смотрим, как эти банкиры выплачивают себе большие бонусы, и вроде у них не все так плохо. Они деньги зарабатывают, продолжают дальше работать. Возникает вопрос: только сейчас мы пережили такой кризис, цена этого кризиса для мировой экономики порядка 50 триллионов долларов. Кто же в этом виноват? Кого за это наказывать? И почему вдруг так вот эти банкиры большую часть этой помощи получили и как бы…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Естественная мысль возникает о том, что это банкиры и рейтинговые агентства, которые с ними заодно.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, я думаю, там была целая цепочка разных деятелей. Я думаю, что на самом деле правда, она где-то посередине. Есть и позитивные, и негативные моменты банковской деятельности, скажем так.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, давайте сначала вы выступите в роли прокурора, а потом в роли адвоката. Потому что если наоборот, то никто не запомнит, так сказать, защитные пункты.
И. ЩЕРБОВИЧ: То есть начнем с обвинений?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, потому что так много обвинений, что… Ну, например, там «to big, to fall». То есть люди понимали, что банки так велики… На самом деле дело в том, что это не проблема ведь прошлого, это проблема настоящего. Потому что ничего не изменилось, по сути. И форма же еще не состоялась.
И. ЩЕРБОВИЧ: Да, это самое ужасное, что вроде бы кажется, мы начинаем из кризиса выходить, а регулирование особо не поменялось. То есть каких-то серьезных изменений, как в свое время, скажем, после Великой депрессии было серьезное изменение в США, когда разделили деятельность коммерческих и инвестиционных банков… То есть, по сути, это было направлено на то, чтобы снизить системные риски. Сейчас пока ничего такого не происходит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, защитных инструментов нет.
О. БЫЧКОВА: При том, что разговоров на эту тему было огромное количество. Во всех давосах всевозможных, в разных видах, все говорили о том, что должно что-то дальше происходить принципиально другое.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну вот давайте поговорить об этом «to big, to fall». То есть если перевести на русский язык, это «слишком большое, для того чтобы разориться или обанкротиться»… Что это такое? Давайте посмотрим, что это такое, со стороны банков. Я бы провел какую аналогию? Представляете, вы приходите в казино.
О. БЫЧКОВА: Уже не приходим…
И. ЩЕРБОВИЧ: …начинаете играть. У вас достаточно много фишек, вы играете вместе со всеми. Вдруг к вам подходит менеджер казино и говорит: «Вы знаете, у нас сегодня для вас специальное предложение. Все фишки, которые вы выиграете сегодня вечером, вы можете обналичить и унести домой. Но если вы что-то проиграете, мы вам дадим еще столько же, сколько у вас было». Вот вы оказываетесь в такой ситуации. Как вы себя будете вести?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Лично я смоюсь.
И. ЩЕРБОВИЧ: Нет, ну нормальная реакция…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я почувствую, что у меня за спиной автомат…
О. БЫЧКОВА: Лично я раскатаю губы, конечно.
И. ЩЕРБОВИЧ: Нет, нормальная реакция – делать как можно агрессивные ставки и пытаться работать как можно больше. Потому что все, что я заработаю, я унесу, все, что я потеряю, мне возместят.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, но в целом, конечно… Если никакой, так сказать, ловушки там нет, то, конечно, очень соблазнительно.
И. ЩЕРБОВИЧ: Похожая ситуация возникает при этом феномене «to big, to fall». Когда банк понимает, что он достаточно большой и что в крайнем случае его всегда спасет государство, начинается очень странная ситуация, в которой он, скажем так, не очень сильно заинтересован, относиться к рискам серьезно. И это проблема, которая сейчас не решена. По-прежнему все вот эти крупные организации, которые будут в центре этих кризисных спасений, они остаются «to big, to fall» - слишком большим. То есть если завтра, послезавтра начнется опять какой-то системный кризис, никакого концептуального решения не будет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А поскольку, по большому счету, система отчетности, система раскрытия информации, все это вещи достаточно условные, то есть хорошие, они лучше, чем если бы их не было, они лучше, скажем, в нашей стране. И наказание за нераскрытие больше. Но, в принципе, вы же понимаете, все это такие как бы вещи условные. То есть вопрос презентации информации.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, я думаю, знаете как, очень многие руководители крупных банков сами до конца не понимают, что у них там происходит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно. И я думаю, что и крупных компаний…
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну давайте посмотрим на эту проблему с другой стороны. А можно ли за это осуждать банкиров? Они строили бизнес, они создавали крупные банковские холдинги, и вот они такими оказались – важными и системообразующими. Почему мы должны их за это осуждать? Я думаю, что это, наверное, скорее не проблема банкиров, а проблема регуляторов, что они довели это до такого состояния.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, безусловно, регуляторы должны быть, как бы это сказать, более квалифицированны, чем те, кого они регулируют. Знаете, это как полиция должна быть умнее всегда преступного мира. Но, к сожалению, так не всегда бывает, потому что ресурсы… Понимаете, умы… насколько я понимаю, это один из ваших тезисов. Умы концентрируются там, где деньги. Соответственно, банки – это те места, где больше денег, где концентрируются лучшие аналитики. Они не идут на бесплатную работу, по сравнению, на госслужбу.
И. ЩЕРБОВИЧ: Абсолютно верно. Я думаю, что и хорошие аналитики, и хорошие трейдеры, и банкиры, они работают в тех организациях, где у них есть возможность лучше заработать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, представляешь, какая машина работает на то, чтобы в конечном счете… ну, есть законы, но есть же тысяча законных способов их обойти. Ну сделать просто более удобно, сделать бизнес более эффективным, так сказать.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, я думаю, на самом деле вот где, может быть, мы видим изменения, куда, в какую сторону регулирование может пойти – это как раз таки опять же разделение видов деятельности. То есть что такое коммерческий банк? Как мы это понимаем? И что такое инвестиционный банк? Коммерческий банк – это банк, который принимает депозиты у физических лиц, у компаний и выдает кредиты. Очень простая деятельность. Ну, естественно, я упрощаю, там много есть других, но вот это суть. Инвестиционный банк – это банк, который активно торгует ценными бумагами, акциями, облигациями, это банк, который делает новые выпуски акций, облигаций для компаний, банк, который управляет активами. То есть все, что связано во многом с фондовым рынком. Как только банк, который занимается рискованной инвестиционной банковской деятельностью, получает доступ к платформе коммерческого банка, он получает доступ к дешевому финансированию. И вот это дешевое финансирование, оно в какой-то степени толкает этих людей на более рискованные операции. Не случайно в свое время после Великой депрессии эти бизнесы разделили.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что же потом-то случилось, в 99-м году?
И. ЩЕРБОВИЧ: Вы знаете, мы прожили длительный период относительного спокойствия, когда всем казалось, что, может быть, наоборот, это хорошо. Если эти финансовые новации – диверсификация… много было всяких причин, но в итоге мы создали вот такие огромные конгломераты банковские, которые мы называем глобальными инвестиционными банками. Кто-то считает, что это венец творения финансовой мысли и финансистов. Кто-то считает, что это монстры, которые сосут кровь из нашей…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, но в конечном счете, понимаете, у них же существуют некие еще взаимоотношения, так сказать, с финансовыми властями. Ну я так понимаю, что они деньгами… общаются не просто словами, но еще и денежный обмен существует. Да? Они кредитуют…
И. ЩЕРБОВИЧ: Самые крупные коммерческие банки имели всегда в том или ином виде доступ к государственному финансированию. И это понятно. То есть в ситуации, когда есть кризис, когда есть кредитное сжатие, и вы держите депозиты физических лиц, было бы, наверное, правильно иметь доступ к государственной помощи. Но в ситуации, когда основная ваша деятельность – это покупка акций, облигаций, всяких рискованных инструментов, и чуть что, у вас есть возможность получить поддержку от государства, вот вы как раз оказываетесь в таком казино, где вы можете выиграть, забрать все, что вы выиграли…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы высасываете налоговые деньги для рискованных операций.
И. ЩЕРБОВИЧ: Знаете, то, что сейчас происходит, не очень люди это понимают до сих пор. То, что вы эти программы, когда мы спасаем банки, что действительно, в общем-то, небеспочвенно…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну так это же финансовое лобби, по сути. Оно же огромное. Ну если брать мир как глобальный мир, то есть не брать отдельно Америку, отдельно Европу, Россия вообще в этом смысле несколько другой пример, о котором, наверное, тоже стоит поговорить, но в глобальном смысле получается, что это лобби не позволяет ввести глобальное законодательство.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну вот смотрите, банковская система эволюционировала десятки, сотни лет. Естественно, если сейчас вы посмотрите, вот эти были попытки последние несколько месяцев изменить регулирование. В общем, не очень-то хорошо получается. Вот господин Уолкер, бывший глава Федерального резерва США, он уже такой старенький дедушка, ему за 80 лет, он достаточно разумную вещь предложил – разделить обратно банки, разделить их по видам деятельности, снизить риски. По сути, очень похоже на то, что сделали в 33-м году. Насчитали порядка 350 лоббистов разных от банков, которые работали с Конгрессом, работали со всеми государственными органами. И, в общем-то, они смогли объяснить, что старина Уолкер не очень понимает то, о чем он говорит. Разделить очень сложно. Есть такие виды деятельности, когда это может привести к каким-то ужасным последствиям. В общем, заболтали, по сути, объяснили, что ну вот как бы неправильно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я думаю, что следующая книга Бакли… Знаете, такой есть писатель, да? «Табак сам на себя работает», про правосудие тоже у него есть… не помню, как называется точно. Вот следующая должна быть про банкиров.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, про банкиров много книг написано.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну о системе лоббирования.
О. БЫЧКОВА: 350 лоббистов – ничего себе! Значит, 350 каких-то структур и компаний легли костьми, чтобы не пропустить…
И. ЩЕРБОВИЧ: Нет, вы знаете, в одной компании может быть очень много лоббистов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не костьми, там все хорошо с финансированием.
И. ЩЕРБОВИЧ: Но при этом, смотрите, лоббизм – это официальный способ влияния на политику. В общем-то он регистрируется, и это достаточно открытый процесс.
О. БЫЧКОВА: Нет, ну речь не идет о том, что это незаконное какое-то влияние, просто речь идет о степени заинтересованности.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну а кто добровольно отдаст свое хорошее положение? Кто добровольно расстанется с лицензией печатать деньги?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Илья, а вот деривативы, которые, так сказать, схлопнулись, вот этот огромный рынок…
И. ЩЕРБОВИЧН: Ну пока не схлопнулись.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну я просто о чем… что они, по сути, стали катализатором кризиса. Теперь нет никаких причин… одна есть, но с этой стороны, так сказать… Как говорят специалисты, самая большая проблема в том, что это, по сути, внебиржевой рынок, который не подлежит регулированию. Ну в той степени, в которой рынок акций, например, подлежит – то же раскрытие, отчетность и так далее. Ведь существует значительный риск, что он нарастет вновь и вновь создаст ту же степень давления.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну помните, было время, по-моему, Баффет назвал деривативы орудием массового поражения…
О. БЫЧКОВА: Знал, о чем говорил, да…
И. ЩЕРБОВИЧ: Деривативов очень много разных. На самом деле те, которые привели действительно к увеличению системного риска, это так называемые… (по-англ., неразб.)… Что это такое? Это когда банк может сделать ставку на то, что какая-то компания или государство обанкротится. Причем сделать эту ставку, совершенно не владея ни долгом, никакими обязательствами этой компании. Так вот, таких деривативов было выпущено в свое время почти на 60 триллионов долларов. Причем эти деривативы, они не торговались в рамках биржи, они торговались непосредственно между банками.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что означает это? То есть как бы в чем проблема? В том, что много людей поставили на то, что будет банкротство системы?
И. ЩЕРБОВИЧ: Нет, ну вот представьте, нормальная ваша деятельность. Вы купили облигации «АвтоВАЗа». Не очень хорошие, может быть, инвестиции, но, тем не менее, вот вы купили. И вдруг кто-то вам предлагает продать страховку. Вы можете купить страховку, что если «АвтоВАЗ» обанкротится, то вы получите полную сумму. В принципе, неплохо, интересно. А представьте себе, что вы можете купить такую страховку, не владея облигациями «АвтоВАЗа». То есть просто купить страховку.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А в чем моя выгода?
И. ЩЕРБОВИЧ: А мы с вами делаем деривативный контракт. Я вам плачу маленькую денежку. Но если «АвтоВАЗ» обанкротится, то вы мне платите полностью номинал той бумаги. Предположим, я вам плачу 2 млн. долларов в год, но если «АвтоВАЗ» обанкротится, то вы мне заплатите 100.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я говорю: «Окей, государство спасет «АвтоВАЗ», он никогда не обанкротится. Пожалуй, сыграю в эту игру».
И. ЩЕРБОВИЧ: Как вариант. Вы действительно можете сыграть в эту игру.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И таких 60 млн. человек. И тут «АвтоВАЗ» банкротится.
И. ЩЕРБОВИЧ: Нет, вот тут очень интересный момент. Вот столько было выпущены этих деривативов, не привязанных к конкретным инструментам, что у нас возникла ситуация, что если обанкротится «АвтоВАЗ»… (неразб.) ну, давайте, предположим, 5 млрд. долларов, реальные потери будут не 5 млрд. долларов. Потому что куча есть людей, которые выписали эти деривативы на гораздо большую сумму. И у нас возникла ситуация, что банкротится «АвтоВАЗ», а потери в финансовой системе могут быть…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А люди денег должны 100 млрд., да?
И. ЩЕРБОВИЧ: Да. И вот в чем и была проблема накануне банкротства Лимана, потому что никто не могу понять, сколько этих вот деривативов есть в системе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, вообще, конечно, поразительная система в том, что 100 не равно 100, а 100 равно 1000.
И. ЩЕРБОВИЧ: Абсолютно. И, в принципе, это, в общем-то, нормально. Нет, это нормально. Но хотя если бы эти сделки делались через биржу, можно было бы понять, сколько их и каков этот системный риск. А если они делаются между банками, по телефону, в форме каких-то бумажек-подтверждений, никто, ни регулятор, никто другой не знает, каков объем этих деривативов.
О. БЫЧКОВА: А почему такое может быть?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А потому, видимо, у людей высокое доверие…
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну а кто нам запретит сделать какую-то сделку, да? Это, по сути, спор…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я объясню. Здесь, в России, никому не верят и ничего такого не сделают.
О. БЫЧКОВА: В России это не практикуется, в таких масштабах?
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, слушайте, есть сделки между банками, которые идут напрямую, по каким-то видам, каким-то инструментам.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну мне кажется, что часто они либо служат оформлением каких-то действий из реального сектора, так бывает. Ну, вспомните истории, когда даже через биржи проходили сделки с какими-то акциями для того, чтобы просто зафиксировать цену, ну просто что-то…
И. ЩЕРБОВИЧ: Вы, наверное, со мной согласитесь, что если инструмент торгуется на бирже, то это более прозрачно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: По крайней мере, действительно, масштаб бедствия был бы предсказуем. Да, но сейчас-то нет никаких…
И. ЩЕРБОВИЧ: Так вот до сих пор все в мире, вот вы с кем ни поговорите, все согласны, что надо, чтобы этими деривативами торговали через биржу. Но пока ничего не происходит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот в какой степени, может быть, Греция… Может быть, все так поглощены вопросами банкротства, ну не банкротства, а возможного дефолта евро…
И. ЩЕРБОВИЧ: В смысле Греция?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну дефолт в Греции и как бы проблемы евро, которые могут быть…
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, слушайте, это одна ситуация. У вас есть Греция, до этого был «Дубаи Уорлд», до этого была Исландия, которая там взорвалась, взлетела на воздух. Сейчас она мстит всему миру.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, мстит всему миру в виде своего вулкана, из-за которого полет Путин отменил.
И. ЩЕРБОВИЧ: Плохого кредита в системе, это и плохой кредит обязательства государств, и компаний, и всяких других участников рынка, до сих пор очень много. И пока более-менее этот кредит не рассосется, рано говорить о том, что кризис окончательно закончился. Я думаю, будут в течение еще следующих лет нескольких вспыхивать вот такие очаги проблем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То тут, то там. Ну а в какой степени, собственно, такого рода проблемы результат безответственных действий самих банков? То есть та же история с Грецией отчасти на банке-то завязана.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну давайте поговорим о Греции, как имели банки отношение к Греции. Ну, во-первых, вы знаете, вот недавно выяснилась такая деталь, что, оказывается, «Голдман Сакс», если я не ошибаюсь, консультировал правительство Греции о том, каким образом реструктурировать свою задолженность таким образом, чтобы войти в еврозону. То есть, по сути, они помогли…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, по сути, ребята знали, они просто помогли презентовать информацию.
И. ЩЕРБОВИЧ: Нет, они помогли, они сделали опять же несколько деривативных сделок, которые позволили Греции отсрочить платежи по своему долгу.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ага, но это же, как вы понимаете, внешнее решение, не решение системное.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну вот здесь этический момент возникает. А именно: да, действительно, вроде бы как - пока еще до конца, я так понимаю, я на этот вопрос не ответил – в то время это было легально юридически. Но знал ли инвестиционный банк вообще, что он делает, для чего Греция вот таким образом хочет сделать отсрочку по платежам по своему долгу? Может быть, знал, может быть, нет. Но это как бы одна часть. Другая часть, если вы посмотрите…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но они, я думаю, что… что говорили все ребята: «Наша ответственность заканчивается на том, что просит клиент».
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну логично, да. Слушайте, я далек от того, чтобы банкиров в чем-то обвинять окончательно. Но есть две стороны…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вы же были, собственно, в этой шкуре.
И. ЩЕРБОВИЧ: Были.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы вспомните, какими бы вот... вот вам предлагают такой контракт. Ну это же супер-контракт для Инвестбанка! Он сложный, интересный. И я думаю, что он… ну, может быть, он не так дает заработать, но в каком-то смысле он дает доступ, так сказать, к другим греческим сделкам.
О. БЫЧКОВА: При этом все совершенно законно, заметьте.
И. ЩЕРБОВИЧ: Если вы посмотрите на любой банк, у любого банка есть так называемый Репутационный комитет. То есть очень многие сделки, которые выглядят как-то странно или попахивают, им обязательно надо пройти через этот Репутационный комитет. Как они прошли через это в данном случае, я не знаю.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это та система сдержек и противовесов.
И. ЩЕРБОВИЧ: Наверное.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну чтобы сказать потом: «Не я сам принял это решение, взял на себя, а я, посмотрите…». Это такая этика специальная: «А я поделился этой ответственностью с Репутационным комитетом, а там такие уважаемые люди сидят, они мне сказали, что все можно».
О. БЫЧКОВА: Слушайте, ну это вообще, конечно, просто… Мы продолжим… Это еще точно не конец, только перерыв в программе «Большой дозор» на несколько минут. Мы сейчас прервемся, потом продолжим эту увлекательную беседу. Илья Щербович, президент United Capital Partners, у нас в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Через несколько минут возвращаемся.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова, Елизавета Осетинская и наш гость Илья Щербович, президент United Capital Partners. Мы говорим о том, как устроена, как функционирует и что странного вообще и удивительного есть в мировой банковской финансовой системе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрались до роли «Голдман Сакс» в греческом недефолте.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну давайте посмотрим, еще другие банкиры, которые в этом тоже принимают участие. Хотя, может, не так заметно. Вот вы знаете, что вопрос спасения Греции во многом зависит от Германии, потому что Германия – лидер зоны евро…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну да, естественно.
И. ЩЕРБОВИЧ: Их раздирают противоречия. С одной стороны, вроде надо спасать. С другой стороны, как же так, вот эти безответственные крики «почему мы должны спасать» и так далее. Но если вы посмотрите на немецкие банки, вот немецкие банки как раз таки владельцы десятков, а может быть, сотен миллиардов евро долга Греции.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это прекрасный резон, чтобы спасать.
И. ЩЕРБОВИЧ: И что они делали? В свое время, когда Греция вступила в зону евро, банки немецкие могли привлекать опять же через свои источники у государства и в других местах деньги очень дешево и покупать греческий долг, который платил несколько больше, тем самым зарабатывая на разнице. Вот сейчас они сидят на этих позициях. И смотрят вот такими собачьими глазами на свое правительство. Что сделает правительство? С одной стороны, вроде не надо спасать, с другой стороны, «а если не надо, то что будет с нашими банками?». Это такая пассивная роль в этой ситуации, но я вас уверяю, что при принятии решений Германия наверняка…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Наверняка учитывает это, безусловно. Ну, это даже к гадалке не ходи, конечно. И это вдвойне, так сказать, трудное решение.
И. ЩЕРБОВИЧ: Другими словами, банки влияют, в том числе, и на политиков тем, что они позиционированы соответствующим образом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Кстати, вот если так примерно оценить, это если представить, что если дефолт бы был, это большая брешь для немецких банков?
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, скажем так, есть теория, что немцам было бы дешевле спасти свои банки…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чем Грецию.
И. ЩЕРБОВИЧ: Чем Грецию. Я думаю, что скорее всего это именно так.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, но есть еще эффект карточного домика для евро, плохо предсказуемый…
И. ЩЕРБОВИЧ: С одной стороны, да. А с другой стороны, еще эффект… кстати, можем об этом говорить, тоже особая вещь, связанная с банковской деятельностью. По-английски называется… (неразб.), а по-русски это трудно перевести, ну не знаю, как… наверное, синдром безнаказанности и безответственности. Вот если сейчас спасут Грецию…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А это не то же самое, что «to big, to fall»?
И. ЩЕРБОВИЧ: Нет, это разные вещи. Если сейчас спасут Грецию, это означает, что прецедент, скорее всего…
О. БЫЧКОВА: …вызовет идиллические настроения в Португалии…
И. ЩЕРБОВИЧ: Португалия, Италия, Франция и многие другие страны, где, в общем-то, есть опасения…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Францию спасать – это не то что Грецию, это плохоподъемно.
И. ЩЕРБОВИЧ: Франция впереди, как говорится, на белом коне, пытается спасти Грецию. Именно потому, что если будет создан обратный прецедент, то после Испании, может быть, и до них это доберется.
О. БЫЧКОВА: То есть все-таки аргументов, чтобы спасать Грецию, а не немецкие банки, больше получается суммарно?
И. ЩЕРБОВИЧ: Я думаю, что мы историю пока еще будем наблюдать длительное время.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Причем Германия, вот Меркель понимает, что ей тогда спасать Грецию, Португалию, Испанию, Италию, Францию…
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну если вы спросите немецкий народ, я думаю, что большинство… вот если поставите на голосование…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, немецкий народ, который еще сейчас 10 лет спасал Восточную Германию…
И. ЩЕРБОВИЧ: Нет, ну смотрите, если вы сейчас поставите на голосование вопрос «Спасать Грецию или нет?», как вы думаете, что они ответят? Конечно же, нет. Помните, был референдум в Исландии? Отвечать по обязательствам своих банков, которые обанкротились, или нет?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, нет.
И. ЩЕРБОВИЧ: Англичане пытались заставить правительство Исландии просто без референдума сказать «да», что «мы как государство возьмем на себя долг за тех банкиров, которые потеряли огромное количество денег». Не получилось. Сделали референдум. Там, я не помню, больше 90 процентов населения проголосовало категорически «против».
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну потому что, если вы хоть раз были в Исландии, то вы бы знали, что там живет 300 тысяч человек, это другая история…
И. ЩЕРБОВИЧ: Да, но, понимаете, когда 300 тысяч человек, все это лучше видно. А вы что думаете, в Америке по-другому? А что, думаете, в Германии или Греции по-другому? Там просто больше населения и сложно провести референдум, другая система устройства и так далее. Но я думаю, большинству населения не очень бы понравилось, что им нужно нести ответственность за банки, за тех, кто набрал денег в кредит и не может расплатиться.
О. БЫЧКОВА: Ну это оборотная сторона той самой ненависти, с которой мы начали фактически.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, наверное, да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну там есть еще один повод для ненависти – это бонусы. И вообще, так сказать, несправедливое распределение доходов. То есть все-таки и доходность, и доходы в абсолютных числах, они концентрируются в финансовом секторе вообще, и, в общем, людям в целом трудно понять, почему…
И. ЩЕРБОВИЧ: Давайте я попытаюсь защитить банкиров.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну попробуйте.
И. ЩЕРБОВИЧ: Что такое бонус, по сути? Это, по сути, премия.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну бонус или премия – это одно и то же.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну одно и то же, да?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да.
И. ЩЕРБОВИЧ: Кто в компании решает, выплачивать премию сотруднику или нет?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, представители акционеров, я думаю.
И. ЩЕРБОВИЧ: Менеджмент и акционеры.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, менеджменту акционеры, соответственно.
И. ЩЕРБОВИЧ: Банки – частные компании. У них есть частные акционеры и свой менеджмент. Почему правительство, на каком юридическом основании указывает им, какие платить премии или бонусы?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, понимаете, это сродни, так сказать… С одной стороны, да. С другой стороны, это сродни, так сказать, налоговому регулированию.
И. ЩЕРБОВИЧ: Пожалуйста, вводите налоги. Вот в Великобритании ввели налоги на бонусы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, например, да. Кстати, мы за это дали им «политика года».
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну так можно далеко зайти, да?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да.
И. ЩЕРБОВИЧ: А потом правительство будет решать, какую одежду носить частным компаниям и так далее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, понимаете, вот пример, не побоюсь этого слова, европейской демократии показывает, что там, так сказать, они до крайности не доходят, они все очень умеренны до невозможности. Поэтому они до регулирования одежды не дойдут. Ну, смотрите, есть же, так сказать, выявленные закономерности, что разница между богатыми и бедными не должна превышать определенного размера.
И. ЩЕРБОВИЧ: Кто это сказал? Почему?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну есть исследования.
И. ЩЕРБОВИЧ: А, ну в смысле здоровое общество или нет. Это я соглашусь, да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Понимаете, для баланса общества… Если вы политик, вы отвечаете… так сказать, своей шкурой отвечаете за это, во всяком случае в течение какого-то времени. И вам важно, чтобы в обществе был нормальный моральный климат.
О. БЫЧКОВА: Потому что это не только моральный климат. А это еще дальше за этим тянутся всякие еще прочие дисбалансы всевозможные.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну там могут вообще… Лично для политика из этого тянется масса политических проблем. Потому что у Саркози, извините… у него, конечно, лобби, так сказать, сильное, где деньги, а избиратели все-таки там, где люди. А у людей денег не так много.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, что, если я одену шапку прокурора в случае с бонусами, я думаю, что разрыв цепочки логической, юридически произошел тогда, когда эти банки спасали. Если бы их спасали таким образом, что государство получало бы в них контрольный пакет акций, тогда можно было бы влиять на бонусы без всяких проблем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему оно не получало?
И. ЩЕРБОВИЧ: Очень сложный вопрос.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот казалось бы: товар – деньги – товар.
И. ЩЕРБОВИЧ: Объясню. Дело в том, что в Америке и в Европе существует некое табу. Там считается, что кредит может выдавать только частное лицо. Если выдачей кредита начинает заниматься государство, это будет очень неэффективно, это неправильно и так далее. Все банки в Америке частные.
О. БЫЧКОВА: Какая отсталость!
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но в Европе есть исключение, например, банк …(неразб)
И. ЩЕРБОВИЧ: Англичане пошли по другому пути.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, хотя это крайне экстремально-либеральная экономика…
И. ЩЕРБОВИЧ: И вот здесь мы говорим тоже очень интересный феномен. Если правительства стран начинают действовать по-разному, они сами себя загоняют в ловушку. Когда англичане взяли контроль, они хотели отменять бонусы. Знаете, что им сказали на совете директоров? – Если вы нам не заплатите такие же бонусы, как в Америке, весь наш персонал уйдет, и тогда вы никогда не получите те деньги, которые вы нам выдали на спасение, назад.
О. БЫЧКОВА: Это шантаж.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это вообще известная тема. После того, как был введен это налог, я от массы инвестбанкиров услышала, что Лондон убил себя как финансовый центр…
И. ЩЕРБОВИЧ: Вы знаете, что они сделали на самом деле?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И сейчас все уедут в Нью-Йорк и финансовый центр будет только там.
И. ЩЕРБОВИЧ: Не уверен.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хотя я думаю, что в этот момент из них изливалась просто желчь! Потому что вообще большая проблема – весь бизнес туда перевести, в Нью-Йорк…
И. ЩЕРБОВИЧ: Помните, я вам говорил – все-таки банкиры, они как не крути, умнее регуляторов. Только вышел вот этот налог, два пути. Во-первых, очень многие бонусы замаскировали, то есть выдавались всякие другие инструменты – акции, опционы и так далее. А второй момент для большинства глобальных банков, они сделали следующее – они вышли к своему персоналу и сказали: так как наши братья и коллеги в лондонском офисе должны платить 50 процентов – это несправедливо. Мы должны таким образом повысить и бонусы, чтобы в среднем они получили столько же, как по всему миру. То есть, в итоге вот это вот налоговое бремя, оно было распределено на всех сотрудников глобальных компаний на самом деле.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что в целом лишний раз, по-моему, аплодисменты Дарлингу, да?
И. ЩЕРБОВИЧ: Вопрос: сколько этот налог продлится? Будет ли он один год или он будет всегда теперь? Я не уверен, что всегда. Мне кажется, он может в следующем году…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Лобби, лобби…
И. ЩЕРБОВИЧ: Вот, действительно, изменить эту ситуацию практически невозможно. Если вы посмотрите, скажем, на тот же «Голдман Сакс», про который мы говорим – вот их спасали-спасали, у них общий доходы в 2009 году, если посмотреть на их отчетность, были 40 млрд. долларов. При этом чистая прибыль, которую они отдали акционеру, была 12 миллиардов. Как вы думаете, какое количество бонуса они себе заплатили? Акционерам они отдали 12, сколько они заплатили себе бонусов?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я не знаю…
И. ЩЕРБОВИЧ: 16. И при этом были очень сильно недовольны.
О. БЫЧКОВА: Они почему были недовольны?
И. ЩЕРБОВИЧ: А потому что в обычные годы они брали 50 процентов от доходов. Если бы они руководствовались старыми правилами, они бы забрали 22 миллиарда. На бонусы! Вот эта культура, она, по сути, позволяет таким организациям иметь у себя самую сильную команду самых умных, самых продвинутых банкиров. Как это изменить? Только, если будет общее изменение по всем банкам. Потому что если мы будем в Англии банки национализировать и в Америке оставим все как есть, то тогда лучшие таланты из английских банков уйдут в американские. Если мы будем делать наоборот, значит, будет наоборот. Мы подходим к тебе того, что и в бонусах, и в других вопросах нужно глобально регулирование. Никуда от этого не денешься. Представляете себе, как это сейчас сложно сделать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я видела эти попытки глобально договориться. Даже опять же в рамках того же Давоса, где вроде бы люди близкие по идеологии, по сравнению с тем, что собираются на «двадцатке», люди с более похожей ментальностью.
И. ЩЕРБОВИЧ: Но время работает на банкиров. Они не торопятся никуда.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Более того – чем дальше отходят эти проблемы, тем будет меньше стимулов об этом думать для тех же регуляторов.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, вроде бы, да. Чем лучше, тем…. Зачем это трогать? Я вам так скажу. Что если бы такие кризисы происходили раз в 70 лет, тогда, наверное, оно и ничего. Но если такой же кризис случится в ближайшие 5 лет? А есть определенные предпосылки для этого. Может быть, тогда все засуетятся таким образом, что все-таки это регулирование активнее пойдет.
О. БЫЧКОВА: А если он случится в ближайшие 5 лет, то он случится, в том числе, и вследствие того, что эта система 5 лет назад , за 5 лет до нового кризиса не была изменена.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, хорошо, вот случится аналогичный кризис через 5 лет. Но мы видим, что мы этот кризис прошли как-то. То есть, я не вижу как-то фатальных…
И. ЩЕРБОВИЧ: Знаете, что вы не видите? Вы не видите того объема долга, который мигрировал из частных рук в государство. Следующий раз такое спасение уже может быть невозможно. Это может произойти в этом, и следующем году. Мы сидим на пороховой бочке, в определенном смысле. Но есть и другие версии, есть другие мнения. Может быть, ничего не будет такого.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А в этом контексте хотелось бы взглянуть на нашу, в этом смысле маленькую страну. Есть что, в чем наша страна весьма невелика. Но в россии ведь, насколько я понимаю, - да простит меня Рубен Варданян, регулярно посещающий эту студию – нет инвестбанков в полном смысле этого слова, насколько я помню. То есть, в этом смысле бояться нечего.
И. ЩЕРБОВИЧ: Во-первых, в России есть офисы крупнейших банков, которые…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В России действуют «дочки» или офисы, или представительства глобальных банков.
И. ЩЕРБОВИЧ: И некоторые из них действуют очень масштабно и очень удачно. Скажем, мои бывшие коллеги из ДойчеБанка, - я считаю, это очень серьезная, большая платформа. Опять же, это часть международного глобального банка. Если брать наши, именно российские…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тогда они здесь не сращены с их банковским подразделением…
И. ЩЕРБОВИЧ: Почему? Тоже вместе. Опять же, это не банк, который вырос из россии. Это банк, который вырос где-то в другом месте, в Германии.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В любом случае, у него нет доминирующей роли здесь. И такой системообразующей. Системообразующая роль, понятно, у кого – у Сбербанка, ВТБ, наверное, по проекту ВЭБ в какой-то степени…
И. ЩЕРБОВИЧ: Да, но пока мы их не можем называть инвестбанками, за исключением ВТБ, который начал серьезный проект уже как два года, и я думаю, что, может, не за горами, когда они вообще начнут себя позиционировать как инвестиционный банк.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот теперь и думаешь – хорошо ли, что…
И. ЩЕРБОВИЧ: С одной стороны, хорошо. Потому что, Я думаю, та команда инвестбанковская, которая есть в ВТБ, она будет более грамотно управлять капиталом банка, и более интересные делать сделки. И если все будет так, как было раньше, будет зарабатывать гораздо больше. С другой стороны, может быть, это и приведет к увеличению риска.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не говоря уже о том, что эта система изначально сращена с государством.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, у нас классическая ситуация – это спасение всяких неэффективных компаний. Когда банку дают команду спасти тот же самый «АвтоВАЗ» и говорят: вот возьмите депозит из Центрального банка и такую же сумму выдайте «АвтоВАЗу»… Или КИТ-Финанс, да?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А «Глобэкс»? «АвтоВАЗ», я понимаю – Тольятти, сто тысяч человек…
И. ЩЕРБОВИЧ: Вы понимаете, что в этом случае происходит? Банки это выполняют, и при этом говорят: мы не несем ответственности за кредитные решения. Нам дали команду – мы выполнили. Получается та же самая система – если АвтоВАЗ им деньги вернет, они хорошую прибыль на этом заработают. А если нет – они не виноваты, это не их проблема, да. Абсолютно. И это вот именно вот этот вот синдром потенциальной безответственности, безнаказанности. Если таких кредитов будет слишком много, к сожалению, ничего хорошего из этого не выйдет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему Сбер до сих пор не построен?
И. ЩЕРБОВИЧ: Я думаю, во-первых, что там много руководства, которое недавно сменилось. Я думаю, что в какой-то момент, может быть, они и займутся этим. Я знаю, что в свое время рассматривались варианты нашими банками, и даже в докризисное время – приобрести какой-то крупный инвестиционный банк за рубежом. Но это дорогое удовольствие! Размеры балансов наших банков, они, к сожалению, слишком маленькие для того, чтобы сделать серьезное приобретение. Но в будущем почему бы нет?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну опять же вот стоит ли сейчас позаботиться о том, чтобы отделить Инвестбанк от обычного банка?
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну мы не законодатели мод регулирования. Я думаю, что если США, если Великобритания это сделают, то, наверное, неизбежно это распространится на весь мир. В какой-то степени сейчас мы все смотрим на них. Если в этом году все-таки конгресс и президент пролоббируют реформу какую-то, я думаю, очень многие будут на это дело ориентироваться.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну там рейтинг стремительно растрачивается на всевозможные реформы.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну, с одной стороны, да. С другой стороны, смотрите, здравоохранение они все-таки кое-как, но протолкали.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но сколько на это было, так сказать, оторвано от рейтингов.
И. ЩЕРБОВИЧ: Да. Но это вот феномен современной демократии. Очень многие считают, что мы дошли до такого уровня, когда принимать эффективные, разумные, долгосрочные решения невозможно. Потому что царствует популизм. Народ голосует за лидеров, которые раздают им деньги, а лидеры, для того чтобы быть выбранными, тоже раздают всем деньги. Вот куда это приведет…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Какая-то просто римская демократия практически.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну а как? Вот так оно и есть.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо. Но все-таки есть же какие-то… так сказать, более-менее набор очевидных решений, которые нужно принять и которые, так сказать, возможно принять?
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну сейчас идут дебаты. Вот я все-таки считаю, что…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы понимаете, есть какие-то гипотетические шаги, которые… очевидно, что это не получится.
И. ЩЕРБОВИЧ: Ну что сейчас говорит федеральный резерв? Они говорят: «Да, может быть, мы ошибались, может быть, мы проспали этот кризис. Но теперь мы понимаем, что такие риски есть, и мы теперь будем по-другому эти риски анализировать и за ними следить». То есть за одного битого, как говорится, двух небитых дают. То есть вот мы теперь все поняли, вот мы теперь будем очень внимательно… у нас будут свои представители в банках, мы все будем смотреть, но ничего особо сильно менять не надо.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Свои представители в банках… у нас тоже что-то подобное намечалось.
И. ЩЕРБОВИЧ: Да, да, да. Дальше идут идеи создать… (по-англ., неразб.). То есть это некий орган, который будет следить за тем, чтобы деятельность банков не нарушала интересов населения. Звучит достаточно сложно, но это еще один регулятор. И вот сейчас думают, где он должен быть – в федеральном резерве или отдельно. Честно говоря, это не радикальная реформа абсолютно. Радикальную реформу предложил вот тот же Уолкер, про которого я говорил. Он предложил разделение этих крупных банков. И это основной вопрос, будут их делить или нет. Они сопротивляются со страшной силой и делиться не хотят.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну потому что это дешевые деньги.
И. ЩЕРБОВИЧ: Да. Доступ к депозитам, доступ к финансированию – это одно из основных конкурентных преимуществ.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну просто, да, из прибыли в 12 млрд. сделать прибыль в 2 млрд..
И. ЩЕРБОВИЧ: Абсолютно верно. Ну там, скажем, достаточно смешные вещи обсуждаются, с моей точки зрения. Предположим, они сейчас обсуждают о том, что никогда больше, и об этом заявляют и Обама, и Берланки, американский налогоплательщик не должен спасать частные банки. Это сказано. При этом ставим точку и говорим: но деньги в кредит федеральный резерв в любом объеме может дать. То есть это мы не спасли, но вот дали еще денег. Вторая версия, о которой они говорят, что…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть если при следующем кризисе будет следующий президент…
О. БЫЧКОВА: До следующего перепугу, ты считаешь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну просто, так сказать, понятно, что Обама… при Обаме деньги выдали, он сделал свою самую лучшую… и сказал «я больше не дам» - это понятно. Но, понимаешь, в следующий раз, когда случится еще большая, если она, не дай бог, случится, катастрофа, и спасать там надо будет уже несколько таких банков, десять, у следующего президента будет выбор – сдержать обещание Обамы или удержать ситуацию.
О. БЫЧКОВА: Давайте подводить итоги и закругляться, у нас осталась минута буквально или меньше. Вы хотели договорить…
И. ЩЕРБОВИЧ: Где мы будем ставить запятую в нашем вопрос: казнить нельзя помиловать? Наверное, все-таки…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, здесь скорее, знаете, многоточие.
И. ЩЕРБОВИЧ: Казнить нельзя, помиловать. Но сильно реформировать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но в любом случае интересно, к чему приведет греческая история, и сбудется ли, так сказать, ваш…
И. ЩЕРБОВИЧ: Я думаю, впереди у нас много интересного. В том числе и в этом году.
О. БЫЧКОВА: А греческая история, вы думаете, она когда войдет в свою такую финальную и понятную фазу? В следующем году?
И. ЩЕРБОВИЧ: Вы знаете, у нас было четыре или пять кульминаций уже за последние, наверное, несколько недель. А последняя выглядит так, что уже согласовали конкретный объем, конкретные ставки, как их будут спасать. Но после этого, буквально на следующий день, начали критиковать Ангелу Меркель и сказали, что только через решение парламента будет Германия выделять деньги.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это страшно.
И. ЩЕРБОВИЧ: И вот в последние два дня опять появились сомнения, что эти деньги будут выделены. Я думаю, что эта «мыльная» опера будет продолжаться еще…
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы людям скажите, из евро же уже поздно выходить.
И. ЩЕРБОВИЧ: В смысле?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну если у людей деньги в евро…
И. ЩЕРБОВИЧ: Нет, я лучше воздержусь от таких рекомендаций.
О. БЫЧКОВА: Ну еще бы, конечно. Илья Щербович, президент United Capital Partners, был сегодня гостем программы «Большой дозор». Спасибо вам большое.
И. ЩЕРБОВИЧ: Спасибо вам.