Какое образование нужно модернизации? - Лев Любимов - Большой Дозор - 2010-04-22
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». Добрый вечер.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Наш гость сегодня – Лев Любимов, заместитель научного руководителя Высшей школы экономики. Добрый вечер вам.
Л. ЛЮБИМОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Мы будем говорить о том, какое образование сегодня нужно для модернизации. Надо сказать, что у нас пришло уже тут довольно приличное количество вопросов на сайт «Эха Москвы» перед этой беседой. И люди в основном настроены скептически. Например «Чесмастер» (такой ник), финансовый директор из Москвы, пишет: «Обслуживать добычу и транспортировку сырья могут и рабочие. А менеджмент дешевле нанять зарубежный, чем готовить свой». Или кто-то еще пишет, что высшее образование нужно только для того, чтобы молодые люди откосили от армии, а девушки удачно вышли замуж. То есть вот ни образования, ни модернизации, ни перспектив те, кто нам писал, вам писал с вопросами, они как-то в ближайшем будущем обозримом не видят. Это показатель чего, как вы думаете?
Л. ЛЮБИМОВ: Я думаю, что глубокое разочарование общества в 20-летних результатах риторики по поводу реформирования образования, даже просто конкретных действий в этом направлении. Разочарование просто связано, конечно, с неувядающей тенденцией снижения качества любого образования – как высшего, так и общего школьного образования. Вот с этим и связано.
О. БЫЧКОВА: То есть оно уже настолько снизилось, что это уже стало очевидно всем, да?
Л. ЛЮБИМОВ: Конечно, да. Это, во-первых, очевидно на взгляд, на прикуску. Во-вторых, есть же мониторинги, есть международные мониторинги общего образования. Ну, высшее, оно измеряется несколькими международными рейтингами. По поводу рейтингов мы, как известно, все время доказываем, что нас не так меряют, хотя нас меряют так же, как всех. Вот как любой университет в любой другой стране. Но наших университетов там близко нет, топовых там около 50…
О. БЫЧКОВА: Ну да, там какие-то сотые позиции…
Л. ЛЮБИМОВ: Нет, что вы! Почему? Есть там позиции…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но в сотне пока остается, да?
Л. ЛЮБИМОВ: Да, такие довольно известные региональные университеты – это технические, классические – они находятся там в конце второй тысячи, в третьей тысяче и так далее, и так далее. Так что вот это разочарование, это разочарование.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот, смотрите, очень много говорится о том, что… ну, собственно, даже видим, что огромный поток молодых людей движется после школы на специальности экономист и юрист по прежнему. Даже вот в последний год, сейчас, когда была кампания вступительных экзаменов после ЕГЭ. Вот с чем это связано? Почему до сих пор такой непропорционально высокий спрос?
Л. ЛЮБИМОВ: Во-первых, если сравнивать с Западом, он пропорциональный. Там примерно такая же доля абитуры идет на вот такие социально-экономические специализации. Примерно такая же и у нас тоже. Во-вторых, я думаю, что здесь легче что-либо строится. Но это даже, может, не во-вторых, а в-третьих. Во-вторых – просто легче учиться и даже можно вообще не учиться. То есть здесь получить, как у нас называют, диплом гособразца немногого стоит, это легко.
О. БЫЧКОВА: Неужели легко учиться на юристов и экономистов?
Л. ЛЮБИМОВ: Конечно, да.
О. БЫЧКОВА: Там столько надо учить всего, по-моему. Ну, конечно, труднее, чем на врача, например.
Л. ЛЮБИМОВ: Это в идеале, да, кажется, есть учебный план, есть там предметы, есть экзамены. Но это ведь кто делает, кто не делает. Подавляющее большинство таких студентов – это филиалы. Это вы можете взять любой город России. Ну, там, пару лет назад был такой форум в Перми, я там делал доклад по образованию. Вот я им говорю: «У вас есть 30 филиалов». Это мало. Есть города, где филиалов немерено вообще. Ну вот государственные вузы. Ну вот, например, там есть специальность «бухучет и аудит» в каждом вузе. Если посчитать количество или долю студентов в региональной массе студентов, очень большая доля. Вопрос: зачем нужен здесь, в Перми, Нижегородский институт, он раньше назывался Институт инженеров водного транспорта, который преподает бухучет и аудит. Вот зачем он здесь нужен? Тут ответа же нет. Ну, свобода.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Ну и какие, как вы думаете, последствия того, что такая большая доля студентов идет на эти специальности? Куда они потом попадают? И такие ли специальности нужны для модернизации, сразу уж?
Л. ЛЮБИМОВ: Нет, безусловно, это никакого отношения не имеет к модернизации. Знаете, ответ на ваш вопрос напоминает стандартный ответ студента, когда его спрашиваешь: «А почему ты так делала?» Ответ, знаете, какой? – «Так получилось». Вот и здесь. Ну вот в 90-е годы так получилось. Сказали вузам: вот денег нет, спасайся, кто может, делайте что хотите, вот только выживайте. Вот они и делали, что хотели – немереное количество образовательных программ имитационных, которые никакого качества не содержат, немереное количество филиалов. Это бизнес, это получение денег. Я сегодня утром приехал из одного региона. Вот там, скажем, есть факультет в таком-то вузе – 6 тысяч студентов, в том числе примерно 150 бюджетных мест. Вам понятно соотношение, да? И ясно сразу, значит, что это за программа.
О. БЫЧКОВА: 6 тысяч всего, из них 150 бюджетных.
Л. ЛЮБИМОВ: Из них 150 бюджетных. Ну, все остальное – это, как говорит молодежь, «бабло». И вот его пилят, соответственно. Я спрашиваю профессора, который хочет уйти оттуда (хороший профессор такой, профессионал действительно): «А что за студенты?». Он говорит: «Вы знаете, значительное число читать не умеет».
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это он, наверное, так пошутил.
Л. ЛЮБИМОВ: Нет, он не шутит, и он говорит, что…
О. БЫЧКОВА: Это фигура речи такая.
Л. ЛЮБИМОВ: Нет, это не фигура речи, это факт жизни.
О. БЫЧКОВА: Вот это что значит в реальной жизни?
Л. ЛЮБИМОВ: Это означает реально, что они умеют читать.
О. БЫЧКОВА: Ну что они, букв не знают, что ли?
Л. ЛЮБИМОВ: Нет, буквы знают. Ну, может, там, как дети говорят, по складам. Вот это у них получается. Я говорю: «А как же они?..» А он говорит: «Провозглашена ректоратом политика, она называется «студентосберегающая»». То есть нужно сохранить студента, который платит деньги. Все.
О. БЫЧКОВА: То есть все преподавание опускается на уровень этого студента, а нестудента тянут наверх?
Л. ЛЮБИМОВ: Да, принес квиток – ну и спасибо, гуляй. А остальное тебе нарисуют. Вот и все. Это государственный вуз.
О. БЫЧКОВА: А можно, я еще раз вас спрошу про то, что студент может не уметь читать? Вот это в чем выражается – что он не может понять текста, пересказать своими словами?
Л. ЛЮБИМОВ: Это уж само собой. Текста у нас не понимают со средней ступени школы. Это читайте результаты международного мониторинга, где наши дети в началке – они как бы первое место в мире… Ну это, я думаю, по большей степени вклад родителей, которые обеспокоены состоянием образования.
О. БЫЧКОВА: Первое место – в смысле самые лучшие?
Л. ЛЮБИМОВ: Да. А вот 15-летние, там непонимание текста – это норма. Тут мне где-то ближе к 40-му месту. Сразу из 1-го в 40-е. Значит, вот ясно, что 10-летние дети как бы лучшие в мире, а через 5 лет они не то что на уровне Кот д`Ивуар, Берега Слоновой Кости, но вот где-то очень далеко – на 40-м.
О. БЫЧКОВА: То есть они не умеют воспринимать информацию?
Л. ЛЮБИМОВ: Да, да. Так называемой герменевтики в школе нет. Вот понимание смыслов, вот это текстоизучение, текстопонимание – его нет.
О. БЫЧКОВА: Ну вот такая проблема, она известна всем, кто работает просто и имеет дело со свежими выпускниками, предположим. Многие просто об этом говорят, что приходят люди из вузов, которые не знают каких-то вещей, которые, например, даже чуть более старшим и еще чуть более-более старшим кажется просто странным. Ну вообще каких-то совсем простых вещей, которые касаются географии, литературы, каких-то имен исторических. Ну что-то совсем такое на примитивном уровне. Люди этого просто не знают. И на это жалуются все. Это почему происходит, как вы считаете? Вот как будто бы какой-то вот произошел такой разрыв поколенческий в информации.
Л. ЛЮБИМОВ: Нет, это не разрыв в информации, это разрыв в качестве обучения. Это трансляция знания, которая в передовых в образовательном плане странах сильно преодолевается. На первом месте Финляндия, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Сингапур. Вот такие страны идут. В Англии большая реформа была. И так далее, и так далее. Это не трансляция знаний, это приучение ребенка к саморазвитию, к тому, что научись учиться сам. Это чрезвычайно важно. Устная трансляция знаний – это некое тройное повторение одного и того же. Значит, тетя докладывает в течение 20 минут три страницы или три с половиной страницы учебника. Все, урок закончился. Дальше мальчик или девочка дома прочтет эти три с половиной страницы. На следующем уроке с него попросят, значит, третий раз он это…
О. БЫЧКОВА: Поставят «три».
Л. ЛЮБИМОВ: Да. И так далее. Ну, у него это в левое ухо в итоге влетело, из правого вылетело. Есть предметы нелепые. Например, есть такой предмет, который по значимости невероятен. Есть обязательные предметы по ЕГЭ – математика и русский язык. Да. А третий – это ЕГЭ. Это где-нибудь 50 – 55 процентов детей сдают ЕГЭ. Это 6 – 7 предметов, наук, слитых в одну чашку. Я всегда называл эти предметы «братской могилой» - 6 – 7 предметов сразу с одно. Как вы догадываетесь, даже Михайло Васильевич Ломоносов или Леонардо да Винчи вряд ли владели сразу 6 – 7-ю. Поэтому что может учитель? Значит, есть учебник, они все вместе с детьми дружно зубрят это дело. Это вот это зазубривание, запоминание. Ну, естественно, на пятый день после сдачи вы можете его спросить, где север, восток, запад, юг. Он уже забыл. Естественно, совершенно забыл. И по-другому и быть не может. А доказывать нашим, что вот не нужен этот предмет, а нужен другой какой-то предмет – это бесполезно. Потому что у нас, к сожалению, как-то вот так в таких вещах делается все довольно для меня совершенно не понятно.
О. БЫЧКОВА: Но ведь трансляция знаний вот эта вот, она же всегда была, да? Система всегда так работала: вот училка с указкой читала свои три страницы из учебника, домашняя работа…
Л. ЛЮБИМОВ: Да это так оно и есть…
О. БЫЧКОВА: Вот так всегда было. А почему сейчас так случилось?
Л. ЛЮБИМОВ: …Только вы не забывайте, что до того, то есть до 91-го, 92-го в высшие учебные заведения шло процентов 17 – 18. Там стоял забор, были места. Мы сейчас говорим «бюджетные», а это плановые. Да? Вот и все. Так вот детей, которые все-таки что-то запоминали… то есть это дети другого качества, они с другой генетической наделенностью, с другой мотивацией, с другой семейной культурой. А когда в вузы попер каждый, когда он туда пошел, каждый, вот выясняется, что, оказывается, вот этот читать не умеет, этот нехорошо очень считает. Вот, например, профессор математики мне вчера показывал решение примера, только 11-й класс. Значит… сейчас я сосредоточусь, с вашего позволения. Дробь 1/3 умножить на 36 к одному.
О. БЫЧКОВА: Это в 11-м классе такие задачки?
Л. ЛЮБИМОВ: В 11-м классе, да. Он зачеркивает тройки и ответ пишет «16». Вот если вы меня услышали… Еще раз повторить?
О. БЫЧКОВА: Ну мы поняли. Да, да, да. Это 11-й класс, а не 3-й, да.
Л. ЛЮБИМОВ: Ну вот рассказываю, все онемели. Была такая гоголевская сцена… Это 11-й класс. Мы же их не видели. Мы видели троечника, скажем, поступившего в университет по конкурсу. Ну он входил в последний 18-й процент. Вот больше не принимали в вузы. А сейчас же принимают всех.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но, наверное, сейчас, да, все поступают в вузы. Но среди вузов есть хорошие и огромное количество ненужных.
О. БЫЧКОВА: Но в хорошие все равно ведь не поступишь вот просто так.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, в хорошие попадают те, кто проходит этот строгий фильтр. Собственно, наверное, в целом ситуация примерно такая же, как обычно говорят про США, что там слабое среднее образование, зато есть выдающиеся вузы, куда очень тяжело попасть. А у нас ситуация сложилась сейчас, как ваше мнение, похожая или нет? В том смысле, что есть несколько выдающихся вузов, небольшое количество, куда очень тяжело попасть, а все остальное с большим отрывом отстает.
Л. ЛЮБИМОВ: Ну, в какой-то степени это, конечно, похоже. Я, тем не менее, в отношении самых выдающихся вузов не всегда уверен, что была бы верна такая максимума, что самый большой вуз – он самый хороший.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Не большой, но хороший.
Л. ЛЮБИМОВ: Я так более или менее понятно как-то так сказал, да?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да.
Л. ЛЮБИМОВ: Самый большой вуз содержит разные факультеты: этот факультет как бы брендовый, и бренд не потерян, а этот факультет – отнюдь не факт, что в нем сохранился бренд. Но, в принципе, вот вы сказали, что, во-первых, да, не нужно такое количество студентов. Когда нам говорят: «А как же? Вот как у них…» Ну, вы знаете, мы находимся на том уровне, на котором они были 50 лет назад. 50 лет тому назад там не было, чтобы вот 70 или 80 процентов молодежи шло в вузы. Там ну шло 10 процентов, 12 процентов, 14. Вот мы сегодня находимся вот на этом уровне их 50-летней давности. Зачем мы учим 70 – 80 процентов молодежи, 90 процентов молодежи? Во-первых, мы лишаем промышленность «синих воротничков». Хотя, конечно, не очень ясно, где их надо учить. То есть эта сеть есть, там она маленькая очень сеть, она не покрывает потребности. Во-вторых, конечно, как мы знаем, диалектически количество всегда находится в глубочайшем противоречии с качеством. Ну вот мы сделали: эти 80 процентов, 90 процентов поступают. Ну и что? Куда они поступают? Они поступают ради получения диплома гособразца, больше им ничего не нужно. Не всем, конечно, но очень многим. Последствий дурных здесь очень много. Идет дальнейшее разложение Российской Федерации на две страны с глубокой противоположностью. Одна страна называется Москва, другая называется Российская Федерация.
О. БЫЧКОВА: А Питер в Москву не входит в некотором смысле?
Л. ЛЮБИМОВ: Ну, конечно, как столица входит, да. Но это можно добавить, что одна страна называется «Москва плюс Петербург», а другая – Российская Федерация. Ну и что тогда происходит? Детям надо куда-то идти. Этот город, этот город - они знают, что здесь нет, здесь нет, здесь нет. Они тогда идут сюда. Опять-таки возьмем какой-то регион. Мы можем спокойно спрогнозировать ситуацию, что будет через 15 лет. А будет так: районный центр, из него молодежь уйдет в региональный центр, а из регионального – в Москву и сюда. В районных останется то, что сейчас осталось в деревнях, в которых вчера было 400 дворов, а сейчас 7. Да? А в региональных останется публика с несколько иным уровнем IQ. Вот и все.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот это количество вузов и то, что всех принимают – это ведь социальный проект, правильно? Это, по-моему, сознательно делается…
Л. ЛЮБИМОВ: Я думаю, это глубочайшая ошибка – называть это социальным проектом. Вот это некая социальная камера хранения, как некоторые считали. Я, правда, никогда таких слов не слышал ни от Ельцина… в общем, от руководителей.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, они этого не говорят. Это просто я делаю такой вывод из разговоров…
Л. ЛЮБИМОВ: …Это говорят социологи, они делают такой вывод, это их гипотеза. На самом деле нет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Они не хотят закрывать вузы. Они говорят, что тогда будет очень много безработных преподавателей, а также бесхозных студентов.
Л. ЛЮБИМОВ: Я не думаю, что будет так. Могу так сказать, что каждый средний преподаватель работает в 5 – 6 местах, из чего следует, что можно легко число вузов сократить на 5 – 6 просто. Оставьте ему одно место, но только возьмите деньги…
О. БЫЧКОВА: А сейчас ходят толпами безработные выпускники, которые не понятно, чему и зачем учились.
Л. ЛЮБИМОВ: Да. Вот вы знаете, меня удивляет как раз другое. Каким образом, учась на факультете, где ничему не учат, он, тем не менее, находит работу, элементарно находит работу? И вот это, может быть, самое страшное. То, что вузы производят не то, что нужно, ну, мы уже как-то вот притерпелись и, наконец, начали как-то обсуждать, чего делать. А вот это-то мы не обсуждали: а куда же они все-таки деваются? Они деваются, понимаете? Они деваются. Более того, я очень часто вижу, что элитные студенты, которые элитно подготовлены, не факт, что они найдут работу. Вот там, где действительно нужна интеллектуальная, вроде бы, работа, такова гипотеза… жизненный опыт подсказывает, что вот в центральной Федеральной резервной системе США должны работать вот профессионалы. Вот я не уверен, что это происходит, скажем, в региональных отделения Центрального банка России. В этом я не уверен, совершенно не уверен. Более того, когда читаю, скажем, газету «Ведомости», и я вижу там портрет этого, портрет этого и чего он окончил, и теперь кто он есть… Ну я понимаю, что есть такие Эдисоны в экономике, в менеджменте, еще в чем-то, в финансы которые прорвались. Но не такое же количество после окончания вуза, в котором он не мог получить образование. А он вот достиг высочайших высот.
О. БЫЧКОВА: Ну тогда получается, что система действующая, она не требует образованных и всяких таких блестящих…
Л. ЛЮБИМОВ: Так оно и есть на деле.
О. БЫЧКОВА: И продукт, который она выдает, он соответствующий.
Л. ЛЮБИМОВ: Да, он выдает и соответствующий продукт. Давайте так. Наш образованный класс 100 лет назад, 120 лет назад шибко интересовали производство и производительность? Никогда в жизни. А что же интересовало наш образованный класс, и что сегодня интересует наш класс, читающий газеты? Распределение и потребление, и никогда производительность, и никогда производство. Так было, так и осталось пока. Так поэтому вы можете идти… Мы сейчас обсуждаем, как спасти «АвтоВАЗ». Вы посмотрите, какая производительность на японских заводах, и на этих заводах. Вот и все. Ну вот есть компания автомобильная, работают там, скажем, 10 тысяч человек. Объем производства, ну, тысяч на 15, на 20. А что там делают еще 90?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это общая по всей экономике такая проблема.
Л. ЛЮБИМОВ: Это общая проблема по всей экономике. Для меня когда-то это была какая-то неожиданность. Лет 15 – 16 назад я был на одном заводе, тоже он относится к автомобилестроению. Ну, неважно, что он делал, он такой… он не автомобили делал, а некую важную часть для автомобиля. Повели меня в музей. Ну, привели в музей, там такой вот макет: значит, тут цех, там котельная, здесь инженерный корпус, там 600 инженеров работают. Ну, висят все эти флажки, треугольники бархатные всякие победительские. Музей же, да? И их продукты – четыре на таких стендах стоят двигателя за 40 лет. Я спрашиваю: «600 инженеров?! Вот за 40 лет?!» И они растерялись, им самим это в голову не приходило.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут в программе «Большой дозор». Я хочу сказать, что ваш пример арифметический дошел до людей, потому что нам тут сразу прислали правильный ответ – будет 12. Значит, люди юмор поняли. Мы прерываемся на несколько минут, потом продолжаем наш разговор с Львом Любимовым, заместителем научного руководителя Высшей школы экономики.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости». А «Большой дозор» - это наш совместный проект, «Ведомостей» и «Эха Москвы». Итак, мы продолжаем наш разговор о том, какое сегодня в России образование нужно для модернизации. Лев Любимов, заместитель научного руководителя Высшей школы экономики, сегодня с нами. Ну, в предыдущие, конечно, полчаса картина, которую вы описали, была совершенно чудовищно плачевной. Вот тут слушатели с вами согласны прямо и косвенно. Например, Александр, мне очень нравится это сообщение, пишет: «Пишу на заказ дипломные работы (уже показательно). Абсолютно…»
Л. ЛЮБИМОВ: На заказ пишут кандидатские, докторские диссертации.
О. БЫЧКОВА: Да. «… Абсолютно согласен с вашим гостем». Человек в теме». Леонид тоже пишет: «Читая дипломные работы выпускников-юристов, грущу». Или, например, вот это вопрос, и есть еще один похожий, на который нужно ответить, наверное. Данила из Киева пишет: «Это какая-то евгеника - ваши рассуждения. В каком возрасте нужно человека отсекать от будущего?» - это одно. А другое, оборванное сообщение, через интернет: «Вы не имеете права решать, что и кому в жизни нужно. И Стив Джобс не имеет высшего образования и читает лекции и так далее». Вот это насчет того, что идут в вузы все, кто ни попадя, и получается не то, что нужно. Евгеника, говорят.
Л. ЛЮБИМОВ: Нет, ну евгеника – это совсем другая наука. Она существовала, ее у нас уничтожили. Любимой наукой Гитлера, кстати сказать, была, это известно. А модернизации какое образование нужно? Ну, вообще, строго говоря, если все-таки прислушаться к тому, что сказал Медведев в двух своих посланиях – одно называлось «Россия, вперед!», другое просто «Послание Федеральному собранию», да? – то он ведь как бы там и сказал, что модернизация государства, общества, экономики – это то, что крайне необходимо, но все это не получится, если мы не начнем модернизацию с самих себя. Все, о чем мы с вами говорим, упирается в два слова - «образовательный этос». Он разрушен. Университетский этос разрушен, школьный этос разрушен. Вот ведь о чем речь идет. Что такое создание филиалов? Что такое создание факультета банковского дела в Хореографическом училище, в сельскохозяйственных вузах и так далее, и так далее? Это разрушение этоса. Этос разрушен университетский. Ведь университет – это самое выдающееся и самое устойчивое достижение христианской цивилизации. Этому достижению уже 8 – 9 столетий. Понимаете? И это особая когорта людей, которая в норме, которая создает истину, которая распространяет истину, которая судит за отход от истины. А мы-то говорим же не об этом. Мы же говорим о наделении безумного количества людей зачем-то дипломом гособразца. Вот мы о чем говорим. Это потеря этоса.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, а давайте… если перейти к позитивной части. То есть каким должно быть образование, если отвлечься от наших проблем? Потому что мы в них увязаем…
Л. ЛЮБИМОВ: Ну, оно должно быть разным. Значит, для того чтобы воспроизводить науку, для того чтобы воспроизводить когорту тех, кто регенерирует идеи, кто приращивает знания, для этого нужно элитное образование. И эти программы есть во всем мире, в западном, особенно в Северной Европе и Северной Америке эти программы есть. Ну вот вы сами говорили, в некоторых вузах у нас они тоже есть. Да? Для того чтобы, тем не менее, это была уже экономика знаниевая - кстати, не только экономика, но и общество должно быть знаниевым, - то это общество должно находиться в неком контексте миропонимания: а что в мире происходит? Мир – это набор вызовов, особенно вот в последние 20 – 30 лет. Политические вызовы, экономические вызовы, социальные вызовы, стратегические, экологические и так далее, и так далее. Но для того чтобы вся эта экономика в целом, что ли, работала, охватывая все население, образование должно быть таким, чтобы оно производило продвинутое население в целом. Регулярно все более продвинутое население в целом. Регулярно. Мы не можем же никак многие вопросы решить. Я до сих пор, в принципе, не понимаю, какие реакционные силы, жутко какие-то, сумасшедше-реакционные силы, сдерживают переход на 12-летнее обучение в школах. В Англии – 13 лет. Ребенок приходит в университет в 19 лет. Вот он приходит у нас в 16 – 17, он должен слушать социологию, политологию, философию…
О. БЫЧКОВА: А теперь уже в 18, получается…
Л. ЛЮБИМОВ: …Этого не может быть просто. Идите к психологам, они вам скажут.
О. БЫЧКОВА: Уже в 18 выходят, 11 лет учатся.
Л. ЛЮБИМОВ: Нет, он не в 18. Обычный возраст – это 17 лет, конечно. Вот мало того, что там 13, во многих странах 13, в других 12, 11 нигде нет. Только у нас осталось. Я же как-то помню, что я-то кончал 10 классов, но каждый год я кончал 30 июня. Сейчас вообще все кончается 20 мая. Если мы просто вычтем это за 11 лет, это вообще-то не 11 лет, это уже 10 лет.
О. БЫЧКОВА: А мы тоже заканчивали в конце мая учиться.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да.
О. БЫЧКОВА: В июне уже были каникулы.
Л. ЛЮБИМОВ: Вот как бы я, когда заканчивал, действительно 30 июня мы заканчивали. Так что эти-то 11 – они как бы такие исполняющие обязанности 11-ти, а не реально 11. А там 13. И вот они приходят… Вот там как бы ввели много лет тому назад в стандарт в первое еще поколение, уж во второе точно, русский язык. Почему русский язык? Кто там 50 лет тому назад учил на математическом факультете на 1-м курсе русский язык? Никто не учил. Почему ввели? Потому что они просто приходят без него, с плохим языком. Вузы… вот в Высшей школе экономики мы же год должны тратить на то, чтобы доделать то, что не доделала школа.
О. БЫЧКОВА: Это в Высшей школе экономики вы тратите?..
Л. ЛЮБИМОВ: Конечно, да, мы вынуждены это делать сплошь и рядом.
О. БЫЧКОВА: Если это у вас на это год уходит, извините, то что же тогда со всеми остальными вузами…
Л. ЛЮБИМОВ: Мы не только это вынуждены делать. Мы принимаем в магистратуру из других высших учебных заведений, идет большой период адаптационных курсов, когда мы их до нашего уровня должны дотянуть, прежде чем пойдет наша программа. И у нас на 1-м курсе в балакавриате очень много адаптационных курсов. То, что образование стало массовым… на Западе тоже в университетах первый курс называется «фрешман». А младшекурсник, «джуниор», это второй курс… Ну вот почему, вот какие реакционные силы сдерживают, почему мы не можем перейти на 12-летку?
О. БЫЧКОВА: Может, они говорят, что им 11 лет досталось большой кровью? И тем более…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, это понятно. А вот еще какие характеристики… Что еще все-таки можно сделать? Что можно в обозримом будущем реально сделать? Заниматься университетами качественными…
Л. ЛЮБИМОВ: Вы знаете, я бы ответил так на вопрос. Я бы очень хотел, чтобы мы перешли от проектов, даже если это президентские проекты, они вот так называются, к некой регулярной изо дня в день стратегии. Проекты имеют такое обыкновение начаться и кончиться. И никто потом всерьез не обсуждает, а чем они закончились. Никто не обсуждает. Вот я бы был сторонником некой регулярной долгосрочной стратегии, которая была бы более или менее понятно. Делать надо на самом деле очень много. Например, в школе что нужно немедленно – это повышать качество педагогического корпуса. Пока одна риторика идет.
О. БЫЧКОВА: Ну а как же его повысить, если педагогический корпус учится вот в тех же вузах, которые… ну так вот… разные бывают, мягко говоря?..
Л. ЛЮБИМОВ: Ну это займет какое-то время, но можно. У нас этот опыт есть. У нас есть университетские округа в Перми, в Нижнем Новгороде – это вот как бы главная цель наших филиалов там как раз заниматься педагогическим корпусом. Берем учителей, замеряем, где они есть, дальше даем некоторое количество часов, замеряем опять. Видим, что рост есть. Через 4 года мы видим, что рост уже есть у детей, пошла отдача от детей. Вкладывать в них надо.
О. БЫЧКОВА: То есть вот это реально?
Л. ЛЮБИМОВ: Это реально, да. Мы же 20 лет говорим о том, что институты повышения квалификации, где преподают те Марьи Ивановны, которые работать в школе не захотели по понятным каким-то причинам, теперь они почему-то вот учат… ну это как Чехов, что ли, говорил: «Те, кто учиться сам не может, учат других». В этом некая наша, что ли, особенность, к сожалению. К чему мы это 20 лет говорим? Надо сдать все это дело в классический университет, и ведь школьное образование – это редуцировано, и классическое образование. Значит, надо вернуть учителей к классической профессуре. Вот все, что нужно сделать. Так сделайте это! Кончайте с риторикой, кончайте обсуждать, кончайте обещать. Сделайте!
М. ТРУДОЛЮБОВ: А с университетами? Вот про исследовательские университеты что вы думаете?
О. БЫЧКОВА: Вот тут спрашивает тоже человек: «В какой степени, по вашему мнению, создание национальных исследовательских университетов, - пришел через интернет вопрос, - в России может усилить связь между наукой, образованием и инновационным бизнесом?»
Л. ЛЮБИМОВ: Ну просто другого пути нет. В Советском Союзе было четыре источника ноу-хау, что ли. Был военно-промышленный комплекс. Ну, он как бы растворился. Второй крупный – это были ведомственные вузы. Их было огромное количество. Ведомств теперь нет, есть фирмы, это другая экономика – не ведомственная, а экономика компаний. Была Академия наук. Но это очень маленькие затраты на фундаментальные науки. Были вузы. В вузах исследования были, только если они были связаны с военно-промышленными делами. Были НИСы, научно-исследовательские службы, и там некая вторая зарплата. А в принципе, ну вот какие исследования всерьез, если 700 – 800 часов нагрузка в год? Я вам могу сказать чисто профессионально, что если вы всерьез это делаете, то это полный рабочий день на самом деле. Следовательно, для исследования вы должны вынуть часы из ночи, из досуга и так далее, и так далее. С чем могли бы вы справляться? Ну, с диссертацией, потому что аспирант, у него же нет нагрузки, и тогда ему платили не вот ту стипендию, на которую можно прожить хорошо, нормально, ни в чем себе не отказывая два дня, а тогда все-таки платили так, что там худо-бедно можно было месяц продержаться.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А как так получается, что… вот я, видя реальность американских университетов, вижу что там люди совсем не напрягаются с преподаванием, как правило. У них довольно много часов на исследования. При этом как бы получается, что у нас преподавателей очень много, и они все невероятно заняты, им некогда, даже если представить, что кто-то из них хотел бы заниматься исследованиями. Там преподавателей, ну, не кажется, что очень много, тем не менее, бывает, что у них 2 раза в неделю лекции, 3 раза…
Л. ЛЮБИМОВ: Нет, там даже меньше. Профессор… не тот, кто преподает в бакалавриате, а вот тот, кто в магистратуре профессор – это где-то часов 100. Не 700, это часов 100.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, то есть основное время человека – это работа в библиотеке, в лаборатории?
Л. ЛЮБИМОВ: Да, совершенно верно.
О. БЫЧКОВА: 100 часов – это за какое время?
Л. ЛЮБИМОВ: За год. Конечно, вопрос абсолютно верный. Ответ такой: это другие совершенно учебные планы. Но они опираются на другую образовательную культуру. Ребенок приходит из школы, умея учиться самому. Он сам умеет учиться. Поэтому аудиторные нагрузки недельные – это, может быть 10 часов, может быть 12 часов. А не 30 – 40, как у нас. И естественно, тогда вот эта нагрузка этих преподавателей делится на 3, 4. Все понятно, да? Но здесь какие-то условия должны все время соблюдаться. Берете их в нормальный университет. Чего ребенок делает? Он приходит к 8-ми утра, у него есть 3 – 4 этажа классов компьютерных с выходом на огромные информационные ресурсы. А это понедельник. Он знает, что в среду он должен вот этому профессору сдать эссе, а вот этому в пятницу контрольную.
М. ТРУДОЛЮБОВ: И прочитать еще должен…
Л. ЛЮБИМОВ: Да, он все это должен сделать, приготовить и так далее, и так далее. Вот в нашем обычном, не в Школе экономики, вот в нашем среднем он найдет эти ресурсы? Вряд ли. Мне приходится очень часто смотреть документы при подачи заявки на лицензирование какой-нибудь образовательной программы. А что есть в библиотеке? И то, что я вижу, а они обязаны подать эти сведения, мне сразу говорит: ни в коем случае не надо допускать лицензирование этой программы, у них просто нет этих ресурсов. Значит, это все сводится к устной трансляции. И все чаще и чаще это сводится к тому, что собирается аудитория, 700 человек, одна говорящая голова. И к чему это приводит? Ни к чему. Когда вы говорите об американском университете, это семинары. Это семинары. Это не лекции. Лекции – это вообще уже…
М. ТРУДОЛЮБОВ: И большой список литературы перед семинарами, который все прочитали.
Л. ЛЮБИМОВ: Да, совершенно верно. Они приучены. Это другая культура. Эту культуру нужно создавать в школе. И они из школы должны приходить к нам другие. Когда директор школы… вот я сижу в аудитории, а директор школы отчитывается, что вот пока у нас президент сочинял, какая должна быть новая школа, а их школа уже давно новая, уже пять лет прекрасно работает, я его потом спрашиваю: «Если вы такая замечательная школа, то объясните мне, почему ваши дети, приходя в Высшую школу экономики, больше всего любят профессора, который диктует им текст своей лекции?». Ответа нет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Так… И еще какие, вот если…
О. БЫЧКОВА: Ты хотел позитива? У тебя опять не получается…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, я снова, перед тем как…
Л. ЛЮБИМОВ: Исследовательские университеты. В США 140 исследовательских университетов. Именно исследовательские университеты создали самую мощную научную державу мира, каковой была Германия в течение века – второй половины 19-го и первой половины 20-го. Затем эти же университеты создали наследника германской науки – американскую научную уже всю систему. Эта идея исследовательских университетов правильная, но только нужно ее воплощать в жизнь. Для этого нужны инвестиции в науку, как в фундаментальную, так и в прикладную. Если все дело закончится тем, что исследовательскому университету дадут дополнительные 300 – 400 миллионов рублей, то это риторика. Если же речь идет о чем-то другом, ну тогда на что-то похоже. Я понимаю, что сейчас есть экономический кризис. Ну, тогда просто давайте будем говорить, что мы хотим сделать, но пока экономический кризис, мы можем выделить столько-то. Вот так и скажем, что можем выделить, но у нас интенция другая. Сейчас кончится экономический кризис, и мы к тому, что выделяем, прибавим ноль. Это уже будет более серьезно. Вот я хотел бы здесь прозрачности и такой вот открытости, что ли, в нашей политике в этом плане.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, вы знаете, у меня просто такая крамольная мысль. Я вспоминаю вашу прекрасную статью, которая вызвала бурный отклик читателей. «Страна непрофессионалов» - так называлась статья Льва Любимова в «Ведомостях». Ну, собственно, речь была о том, что огромное количество вузов выпускают огромное количество людей полуобразованных и даже на четверть образованных, если представить, кто их учит во многих вузах. И получается так, что если многие их них находят работу, значит, таков спрос.
Л. ЛЮБИМОВ: Да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, просто не нужны нам качественные сейчас специалисты, а когда случится такое, что вдруг по какой-то причине экономика затребует настоящих специалистов, и тогда придется просто-напросто нанимать их за границей, а потом здесь поймут, что не могут найти работу…
О. БЫЧКОВА: Случится саморегуляция.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да, да. И случится, что как бы проснутся люди и скажут…
Л. ЛЮБИМОВ: Мы уже как бы проходили, к сожалению, это дело…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мы придем к этому или нет? Потому что сверху как-то не получается. Видите, сверху реформы получаются даже не половинчатые, а какие-то на пятую часть…
Л. ЛЮБИМОВ: Ну, в России, знаете, вот по-другому реформы не получались, это просто длинные разговоры. И не получится пока по-другому. Реформы так и будут сверху. Но то, о чем вы сказали, мы уже проходили. И когда те, кто начал рыночную экономику, они тоже рассчитывали, что ее надо начинать, а дальше все образуется. Нет, не образовалось. Поэтому мы это уже проходили. Если встать на эту логику, ну тогда надо согласиться с тем, что мы будем в третьей группе стран, это тиражирующие страны… Даже не тиражирующие, а просто сырьевые. Вот есть инновационные, есть тиражирующие, а есть сырьевые. Вот мы тогда станем сырьевой. У нас, простите, в Конституции другое написано, но и за это ответственность несут гаранты Конституции, не только народ. Поэтому, конечно, задачи надо ставить другие. Но тогда уходить от риторики и решать эти задачи. Я вовсе не сторонник того, чтобы вешать эти задачи на двух лидеров. Простите, есть люди, которые за это отвечают. И их численность, это сотни тысяч – это ректора, это профессора, это университеты, это техникумы, это школы…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, ректора, конечно, сами не будут закрывать свои вузы, вот в чем дело.
Л. ЛЮБИМОВ: Но есть, кому это сделать. Вот они этого не делают. А надо закрыть. Надо все некачественные закрыть.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Тут тогда огромный простор… проявить способность властной вертикали к каким-то жестким действиям и взять и стукнуть кулаком и закрыть половину вузов…
Л. ЛЮБИМОВ: Так не надо стучать кулаком. Есть методы, как это делается, и совершенно прозрачные, легальные и, надо сказать, всем понятные. Идите, пожалуйста… как ЕГЭ проверяете, та же самая тестология покажет вам, что происходит. Ну я это видел своими глазами, да. Ну, скажем, там отсечение сделали: из ста сорок, это еще при Филиппове, министре, что из сорока надо лишать лицензии. Ну это сплошь и рядом. Так ведь не лишают.
О. БЫЧКОВА: Сорока чего?
Л. ЛЮБИМОВ: Из 100 баллов 40. Вот ниже 40 – надо лишать лицензии. Ну так не лишают же. Дальше начинается лоббирование, губернаторы звонят, депутаты Госдумы от регионов начинают накручивать «вертушки» там и так далее. Дают им продление лицензии на полгода, на год, потом…
О. БЫЧКОВА: Потом все забыли, ну да…
Л. ЛЮБИМОВ: Так ведь вы же как бы вот всей этой кухни обычно и не знаете. Вот знают, что приедет эта комиссия Рособрнадзора, студентов останавливают учить, три месяца они берут какие-то похожие темы контрольно-измерительные, их начинают накачивать, накачивать. Их не учат. Если вы их учили, чего вы их накачиваете? А если вы их не учили, тогда о чем мы говорим? Ко всему же этому приспосабливаются. Вы же видели, какое сопротивление ректорского корпуса вызвала просто идея ЕГЭ. Вот чего только не говорили! Ведь сопротивлялись главному – независимой оценке знаний. Когда к тебе придет чужой дядя и скажет: ну-ка, показывай. Вот, знаете, раньше, я не знаю, как сейчас, в оперных театрах был порядок такой. Вот ты баритон на первой партии. Вот раз в пять лет ты проходишь аттестацию. Тебя вызывают. Ты баритон? Баритон. Тебе говорят: «Будьте любезны, арию Мазепы». Вот все ясно, всем все видно, все понятно. Это есть. Вот это надо и сделать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Правильно. Золотые слова. То есть это, по сути, институт, который не зависит от ректора?
Л. ЛЮБИМОВ: Это институт, да. Вот он, к сожалению, не является независимым. Я же знаю, какое давление идет. Все время идет давление на него.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот, а институт – это, кстати, одно из четырех «И», которые предлагал наш президент, и сейчас они как-то отодвинуты в сторону. Сейчас у нас главное – это инновации. И главное в этом – это вот Сколково, проект красивой деревни. Что вы об этом думаете? Насколько перспективно?
Л. ЛЮБИМОВ: Я, собственно говоря, об этом уже сказал. Замечательно, что есть проекты. Вот хорошо бы из проектов перейти к некой стратегии. Ну, можно создать отдельный какой-то кампус, ну какую-то Силиконовую долину. В США же ведь не одна Силиконовая долина.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, там много.
Л. ЛЮБИМОВ: Когда-то мне приходилось, это было лет почти 40 тому назад, когда я служил в Институте мировой экономики, Косыгину писать записку такую о том, что такое научно-промышленные парки в Соединенных Штатах. Никакая это не Силиконовая долина. А это такая… вот у нас это называется МКАД, а там такая кольцевая дорога вокруг Бостона. Вот там есть внутри Гарвард, MIT и Бостонский университет. Нет, не Бостонский, а Северо-Восточный университет. И дальше объясняется, каким образом рождаются идеи, каким образом вокруг идей есть финансовые компании, которые готовы идею профинансировать, как тут же развертывается в научно-промышленном парке необходимая техника в течение одной недели и необходимые кадры, чтобы эту идею воплотить…
М. ТРУДОЛЮБОВ: И Косыгин все это знал.
Л. ЛЮБИМОВ: У него эта книжка – это целая книжка получилась – лежала на столе. Нет, Алексей Николаевич был человеком очень продвинутым. За это его не очень любила та элита. Не любили они умных.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ничего не получилось тогда. То есть был шанс?
О. БЫЧКОВА: Толку-то…
Л. ЛЮБИМОВ: Был, был, да. Так он и хотел реформы. Реформу-то забили…
О. БЫЧКОВА: С тех пор прошло много лет. И что?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот Сколково.
О. БЫЧКОВА: Ну хорошо, будем смотреть на Сколково с большой надеждой. Еще мы посмотрим на часы и обнаружим с сожалением, что время наше истекло. Большое спасибо Льву Любимову, заместителю научного руководителя Высшей школы экономики. Это была программа «Большой дозор». Спасибо вам.
Л. ЛЮБИМОВ: Спасибо вам.