Призыв как приговор: что мешает модернизации российской армии? - Виталий Цымбал, Игорь Коротченко - Большой Дозор - 2010-06-10
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», в студии телекомпании радиостанции Ольга Бычкова, это наш совместный проект – «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Мы ожидаем с минуты на минуту Максима Трудолюбова, редактора отдела комментариев газеты «Ведомости». Но все мы живём известно в каком городе, известно с какими пробками и с каким автомобильным движением, поэтому чуть, вот просто вот, чуть позже Максим ворвётся в эту студию и будет тут, нас всех расталкивая, пробираться к своему месту, подождём его. Ну, а говорить мы сегодня будем в ближайший час эфирного времени о российской армии: что мешает её модернизации. Я представлю наших гостей, это Виталий Цымбал, заведующий лабораторией военной экономики Института экономики переходного периода. Добрый вечер вам.
В. ЦЫМБАЛ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И Игорь Коротченко, член общественного совета при Министерстве обороны, главный редактор журнала «Национальная оборона», добрый вечер.
И. КОРОТЧЕНКО: Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА: Ну, вот, слово «модернизация» в последнее время просто уже навязло вообще везде, где только можно, и постоянно об этом говорят, и оно стало таким ужасно модным. Но, если есть у нас институт в Российском государстве, о модернизации которого начали говорить в первую очередь, то, скорее всего, это модернизация именно российской армии. Ну, т. е. намного дольше об этом ведутся всевозможные разговоры, однако, именно российская армия от этой самой модернизации находится, по-моему, дальше, чем что бы то ни было другое. Максим Трудолюбов сейчас пытается не заметно прокра… ладно, уже идёт, так вот пешком, чтобы тебя все видели. Привет тебе, привет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Привет.
О. БЫЧКОВА: Мы только начали говорить о том, что, дольше всех я начала говорить, по-моему, говорят, вот, дольше всего о модернизация именно армии. Но именно армия находится, по-моему, дальше по факту от того, чтобы считаться ну хотя бы как-то модернизируемой. Проблема в чём заключается, денег не хватает, или чего не хватает, Виталий?
В. ЦЫМБАЛ: Если вы меня спрашиваете…
О. БЫЧКОВА: Виталий Цымбал.
В. ЦЫМБАЛ: То не хватает политической воли у руководства реализовать то, что намечали с 92-го года. Первое постановление Правительства, подписанное для важности не Гайдаром, а Ельциным, с 30-го ноября и до сих пор остаётся действующим. Вы представляете? О переходе на добровольный способ комплектования по контракту. Из этого постановления выхолощена вся конструктивная часть, а документ действующий. И в 96-м году вышел указ, Ельциным подписанный, где определялись сроки, когда должна закончить этот переход, в 2000 году. И этот указ остаётся действующим, но в нём вместо слов «в 2000 году» появились слова «по мере возникновения соответствующих возможностей». Что это такое – в документе не определено, поэтому тянуть волынку можно…
О. БЫЧКОВА: Нескончаемо.
В. ЦЫМБАЛ: Нескончаемо.
О. БЫЧКОВА: Да, ну, так и происходит, потому что один век закончился, а также тысячелетие, начался другой, эта волынка действительно тянется.
В. ЦЫМБАЛ: А я могу добавить два слова. В чём принципиальное отличались действия, управленческие действия, я имею в виду, нашего руководства – Ельцина, Путина, теперь Медведева – от действий, которые американский президент осуществлял, и почти такое же было во Франции. Американский президент сказал: «Мы переходим на добровольный способ комплектования, конгресс для этого выделил деньги, я прекращаю призыв». И генералитет американской армии стал сторонником того, чтобы набрать людей, потому что прекратят призыв. Понимаете?
О. БЫЧКОВА: И кому они тогда будут нужны.
В. ЦЫМБАЛ: Да!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну, т. е. у них был стимул, у них появился…
В. ЦЫМБАЛ: У них был стимул осуществить. Французы составили программу…
О. БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста, извините, а в каком году в Штатах это было?
М. ТРУДОЛЮБОВ: При Никсоне, да?
В. ЦЫМБАЛ: В Штатах это было…
О. БЫЧКОВА: В семьдесят…
В. ЦЫМБАЛ: 77-м, по-моему, они закончили. В 77-м году они закончили, за два года.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Решение принято было Никсоном, если я не ошибаюсь.
В. ЦЫМБАЛ: Французы 6 лет расписали плавный график уменьшения призыва, и тоже, деваться некуда, и поэтому программа была выполнена. У нас же подписывается постановление или указ о том, что мы переходим на добровольный способ комплектования, и забывается. А два раза в год Генштаб, главный орган управления, готовит соответствующий указ президента, он его подписывает, и каждый год продолжается призыв.
О. БЫЧКОВА: Угу. А вообще, проблема модернизации армии, она вся сводится к переходу на контрактную систему?
В. ЦЫМБАЛ: Нет, конечно.
О. БЫЧКОВА: Наверняка, нет.
В. ЦЫМБАЛ: Конечно, нет. Но это – общественно значимый пункт, вы понимаете? Потому что, скажем, переход с дивизионной структуры на бригадную, он основную массу не волнует. Для военнослужащих это важный момент, а гражданским лицам всё равно. Или в округах сосредоточено оперативное стратегическое руководство, или, вот, как сейчас, в специальных четырёх командованиях, тоже для общества не суть важно.
О. БЫЧКОВА: Угу.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот можно, ну, это один из центральных вопросов, который обсуждается, и на него как бы есть два взгляда. Исследования показывают, экономистов, учёных, что призывная армия обществу обходится дороже, чем профессиональная , ну, по крайней мере, есть такие исследования: немецкие, есть американские. И, в частности, то обстоятельство, что Германия сейчас отказывается от призыва, они тоже объясняют это тем, что не могут себе позволить. С другой стороны, наши, как бы наши генералы говорят, что контрактная армия, если переходить по-настоящему на профессиональную армию, она будут дороже.
В. ЦЫМБАЛ: А это как считать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Кто здесь прав, и что считать, да?
В. ЦЫМБАЛ: А что считать? Если считать только бюджетные деньги и не рассматривать расходы всего общества, то в этом есть сермяжная правда: каждому контрактнику надо…
О. БЫЧКОВА: Платить зарплату.
В. ЦЫМБАЛ: Платить больше, чем тому, кто служит по призыву. У нас, по крайней мере, в армии, потому что, если у нас солдат получает 500 рублей, то в немецкой армии до сих пор было 500 евро. Это почувствуйте разницу. Вот, э, значит…
О. БЫЧКОВА: 500 рублей получает…
В. ЦЫМБАЛ: В месяц.
О. БЫЧКОВА: В месяц?
В. ЦЫМБАЛ: В месяц на карманные расходы. Тот, который служит по призыву. И это, мол, экономия. Но, счас я закончу, я быстро скажу эту мысль.
О. БЫЧКОВА: Да, да, да.
В. ЦЫМБАЛ: Но, если смотреть, какая есть в экономике категория – это бюджеты семей, то человек, который уходит из семьи на год, а фактически это даже больше, учитывая переходный процесс в армии, потом переход, возвращение, трудоустройство и т. д. Получается до 1,5 лет. Он не приносит деньги в семью. Если у него есть или папа с мамой, это его семья, или уже жена и ребёнок.
О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, да.
В. ЦЫМБАЛ: Он не приносит, это всё считается! 19 тысяч рублей в месяц средняя зарплата у нас, вычтем отсюда 500 рублей или 700, говорят будет скоро, которые дают на карманные расходы, вычтем у солдата норматив 100 рублей в сутки на питание, и всё равно получается…
О. БЫЧКОВА: Несопоставимо, да
В. ЦЫМБАЛ: …если по всему личному составу, где если 700 тысяч человек, как хочет набрать Макаров, то получается, мы прикидывали, 130 миллиардов рублей. Я ещё раз повторюсь, всё зависит от того, что считать: если только бюджетные деньги, то там выгодней, если считать, что, во-первых, в бюджет граждане отдают деньги, во-вторых, ещё недополучают, за счёт вот этого призывного налога…
О. БЫЧКОВА: То всё получается наоборот, да.
В. ЦЫМБАЛ: То получается наоборот.
О. БЫЧКОВА: Игорь, вы хотите добавить.
И. КОРОТЧЕНКО: Я единственное, что хотел сказать, конечно, для общества контрактная армия была бы понятной, приемлемой, её встретили бы, наверное, аплодисментами. Но главная проблема, которая стоит в том, какую армию может позволить себе Россия,– это объём валового внутреннего продукта. Т. е. если у нас, скажем, ВВП не достигает уровня передовых западных государств, ну, тех же Соединённых Штатов Америки, ну, контрактная армия невозможна. Потому что надо чётко понимать, что платить контрактной армии – нужны зарплаты, которые будут, ну, превышать то, что сегодня, скажем, является приемлемым для кого-то на рынке труда. Потому что контрактная армия, она построена на конкурентном преимуществе тех зарплат, которые предлагают вооружённые силы по сравнению с зарплатами в гражданском секторе экономики. И здесь как бы любые расходы, а любые расчёты, они упираются в ВВП. Вот когда мы, может быть, когда-нибудь достигнем ВВП США, мы сможем позволить себе иметь полностью контрактную армию. Что касается проблем, которые, вот, преследуют сегодня…
О. БЫЧКОВА: Ну, подождите, есть страны, которые не достигли явно ВВП США, но, тем не менее, имеют контрактную армию.
И. КОРОТЧЕНКО: Они имеют армию, но эта армия не достигает, скажем, миллиона человек. Это гораздо меньшие и компактные вооружённые силы. И почему, вот, страны Запада могут себе это позволить? У них есть военно-политический блок, НАТО, они имеют общую, скажем так, зонтик безопасности, в том числе ядерной.
О. БЫЧКОВА: Т. е. они не одиноки во вселенной.
И. КОРОТЧЕНКО: Они не одиноки во вселенной, они могут, ну, грубо говоря, распределить, что, скажем, та или иная страна будет отвечать за эти проблемы, другие страны берут на себя какие-то другие компоненты. И, вот, скажем, та интеграция в рамках НАТО военная, она достаточно эффективна. Она достаточно эффективна, потому что совокупные расходы на оборону, конечно, позволяют минимизировать каждой стране тот процент ВВП, который они выделяют на эти цели.
О. БЫЧКОВА: Т. е. вы считаете, что ничего не получится.
И. КОРОТЧЕНКО: Ну, дело в том, что у нас контрактная армия, уже от этой идеи отказались. Было признано совсем недавно, что, вот, программа перевода частей на контрактную основу, она провалена. Фактически, те деньги, которые предлагались контрактникам, не позволили набрать квалифицированный контингент. Т. е. приходили, в основном, люди из депрессивных регионов, люмпенизированные какие-то слои, которые покупали справки в военкоматах и, якобы, о том, что они годны к контрактной службе.
О. БЫЧКОВА: Т. е. профессионалов из них не получается.
И. КОРОТЧЕНКО: Да! И самое главное, что когда они приехали, они посмотрели, что на те деньги, которые им платят на социальную, скажем, социальный пакет контрактникам абсолютно не устраивал даже тех, кто был готов служить в контрактной армии. И поэтому как бы, вследствие вот этих всех причин, сегодня снова сделана ставка на призывную армию. Прежде всего, я полагаю, исключительно по экономическим, по экономическим обстоятельствам. Но я бы ещё добавил, почему мы всё время возвращаемся к теме армии, я думаю, что нынешние проблемы российской армии, они лежат даже не в сегодняшнем времени. Они лежат во времена Советского Союза. У Советского Союза была большая армия, нацеленная на то, чтобы за, грубо говоря, неделю или две боёв дойти до Ла-Манша и решить проблему полного разгрома натовских группировок. Когда в 91-м году начался процесс радикальных сокращений, когда Россия стала самостоятельным субъектом международного права, то фактически модель вот эта вот, советская калька, она осталась прежней. Т. е. вся система базирования, система принятия решений, организационно-штатная структура, вот эти дивизии, кадрированные дивизии, которые мы собирались, там, разворачивать в течении 2-3 месяцев для того, чтобы вводить их в бой с дивизиями НАТО, вот вся эта система устаревшая, она осталась фактически основой деятельности российской армии. И поэтому те предыдущие министры, которые докладывали президентам России о том, что они завершили очередную военную реформу, начиная от Грачёва, Родионова, маршала Сергеева Игоря Дмитриевича, Сергея Борисовича Иванова, каждый докладывал о том, что всё, мы завершили военную реформу. Но, на самом деле, это была косметическая шлифовка советского наследия. И то, что сегодня, вот, действительно происходит, радикальная военная реформа, хотя её почему-то, там, называют приданием нового облика вооруженным силам. На самом деле, сегодня происходят революционные изменения. Мы сейчас не говорим, хороши ли они, плохи ли, какие последствия. Мы говорим, по сути, что произошёл отказ от советского военного наследства. Радикальный отказ. Меняется система организационно-штатной структуры вооружённых сил, меняется, скажем, система управления, и всё это действительно, вот, мы можем впервые назвать, что это происходит военная реформа.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Подождите, подождите, напрашивается сразу много вопросов, но главный из них – эта реформа, она учитывает то, что, а, ну, Россия, что это в сторону интенсивности, да? В сторону оптимизации эта реформа, по идее, должна идти, да? Так, чтобы потом в перспективе можно было всё-таки перейти на профессиональную армию. Почему же всё-таки получается, что, не смотря на, ну, определённую оптимизацию, хотя пока физически не очень много произошло, да?
И. КОРОТЧЕНКО: Процесс только идёт, мы в самом начале.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А, как бы вот, не смотря на эту оптимизацию, пока мы, по сути, объявляем о том, что призыв нужно увеличить, а не уменьшить.
И. КОРОТЧЕНКО: Ну, прежде всего, произошло снижение срока службы, да? До одного года. Это объективная вещь, да? Т. е. призывник стал меньше служить. Так он, вот, призывался, он служил два года, теперь он служит один год. Это первый фактор. Второй фактор – мы входим в полосу неблагоприятной демографической ситуации, когда уменьшается количество, ну, потенциального призывного контингента. Что касается перспективы, ну, строительство армии исходит из того, что, вот, в какой ситуации сегодня находится страна. С одной стороны, это четырёхкратное превосходство НАТО. Понятно, воевать мы против них не можем, потому что это может кончиться плохо. Однако сдерживать НАТО мы может ядерным оружием от возможной агрессии обычными вооружёнными силами.
О. БЫЧКОВА: А зачем нам тогда нужна армия численностью в миллион?
И. КОРОТЧЕНКО: А сейчас я скажу. С другой стороны, Китай. Китай при том громадном демографическом потенциале, который там есть, возможности мобилизационной одного лишь приграничного китайского военного округа, превышает объединённые возможности по мобилизации у нас Дальнего Востока и Сибири вместе взятых.
О. БЫЧКОВА: Ну, т. е. нам их всё равно не перебить в любом случае.
И. КОРОТЧЕНКО: Т. е. получается, да, получаются геополитические клещи. Но сдерживать их мы можем. И сохраняться в этой ситуации как самостоятельный субъект мировой геополитики за счёт наличия ядерного оружия. И мы в новой военной доктрине записали: любая агрессия, даже с помощь обычных вооружённых сил, мы отвечаем превентивным ядерным ударом. И это потенциально сдерживает и Европу, и Китай от возможного какого-то военного давления на нас.
О. БЫЧКОВА: А призыв тогда тут причём?
И. КОРОТЧЕНКО: Что касается призыв. Призыв, к сожалению, у нас, вот, советское наследие, которое осталось. Происходит сейчас, мы видим, уменьшение количества аэродромов, уменьшение количества численности частей. Создание частей постоянной готовности, обеспечить это лишь за счёт профессионального контингента мы не можем по экономическим причинам. Экономика не позволяет платить сопоставимые с западными армиями оклады контрактникам для того, чтобы создать профессиональный костяк. Но пошли другим путём, а ставка сегодня сделана на сержантский корпус, который должен быть полностью профессиональным. Т. е. вместо прапорщиков на складах, которые сидели на других материально-ответственных должностях, ну, и, чего греха таить, по этому поводу было много анекдотов, относительно этого воинского звания при всей нужности данной профессии, безусловно. Потому что не только на складах они были, они были на подводных лодках, они были в составе экипажей стратегических ракетоносцев и т. д.
О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, это рабочее среднее звено.
И. КОРОТЧЕНКО: Это рабочее среднее звено, и сегодня его должен заменить профессиональный сержантский корпус на базе. По крайней мере, так объявлено, посмотрим, что будет. Первый набор только сделан, через три года выпуск. Но идея взять за основу вот тот опыт, который есть в США, где именно сержант – профессионал, и он будет бороться с дедовщиной, обеспечивать дисциплину, обеспечивать подавление казарменного хулиганства, готовить своих подчинённых, в основе которых будет призыв срочной службы.
О. БЫЧКОВА: Вот я о чём хочу спросить сейчас, извини.
М. ТРУДОЛЮБОВ: К Виталию, я думаю, нужно передать слово.
О. БЫЧКОВА: Да, к Виталию как раз, я хочу ему задать этот вопрос.
В. ЦЫМБАЛ: Я хотел бы некоторое уточнение внести.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, давайте, уточните.
В. ЦЫМБАЛ: Первое уточнение: мне не нравится обезличенная форма глагола – «не получилось» – по Черномырдину. Или получилось как всегда. Вот с федеральной целевой программы, поскольку я был членом рабочей группы по её разработке и знаю эту вещь изнутри. Перед этим был проведён опрос, за какую сумму люди готовы служить. И после опроса и совещания в Министерстве финансов появилась формулировка, два года подряд опрашивали: надо давать больше, чем средняя зарплата по стране на 20%. Тогда количество согласных служить будет…
О. БЫЧКОВА: Адекватным.
В. ЦЫМБАЛ: Достаточным. Чтобы сделали, вместо формулировки «на 20% выше средней зарплаты по стране» федеральной целевой программы записали 3300 рублей, стимулирующая надбавка, которая тогда, в 2003 году, соответствовала вот этому превышению на 20%. И потом до сегодняшнего дня ни на копейку не индексировали, не увеличивали вот эту стимулирующую надбавку. И она вместо стимулирования сыграла обратную роль.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но я хочу сказать по контрактникам, ну, вот реальная цифра, за сколько люди пошли бы служить, если мы говорим…
В. ЦЫМБАЛ: Ещё раз вам говорю, 20% сверх, вот сейчас 19 тысяч, так, значит, за 23, за 24 тысячи начальная стартовая цена.
И. КОРОТЧЕНКО: Но мы, вот, имеем цифры такие, что где-то 35-40 тысяч рублей, тогда бы люди пошли бы служить на контрактную службу.
О. БЫЧКОВА: Ну, так дайте им 35 тысяч.
И. КОРОТЧЕНКО: Но умножим эту сумму на количество призывников, да, и посчитаем, какая…
О. БЫЧКОВА: Вот я хочу ровно об этом спросить.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, Виталий.
В. ЦЫМБАЛ: Считали! Считали. Почему вы думаете, что не считали?
О. БЫЧКОВА: И что получили?
В. ЦЫМБАЛ: И получается, что это сопоставимая величина порядка 70-80 миллиардов рублей. А общество их и так платит, я повторюсь, за счёт призывного налога.
И. КОРОТЧЕНКО: Но давайте, посчитаем, что…
В. ЦЫМБАЛ: Причём он ложится, в основном, на самых бедных.
И. КОРОТЧЕНКО: Понятно, но, смотрите, социальный пакет контрактнику надо дать, а в кубриках, в общежитиях переделанных, они жить не хотят, они хотят жить нормально, скажем, в домах квартирного типа, а сможем ли мы обеспечить контрактникам? Они, извините, люди взрослые, они имеют семьи, захотят иметь детей, соответственно, надо строить социальную инфраструктуру: это детские сады, это магазины, коммунальное обслуживание и т. д. Т. е. мы когда говорим о том, что такое контрактная армия, мы вот эти все факторы должны учитывать.
О. БЫЧКОВА: Ну так это надо строить для всех людей, не только для…
В. ЦЫМБАЛ: Так, погодите, давайте я буду загибать и другие пальцы. А теперь вспомним, вот то, что вы сказали, – это пример канадской армии. Где военно-кадровая политика такая, что его берут, и до военной пенсии. Основная масса. Возьмите пример Англии и Соединённых Штатов Америки. После первого контрактного срока половина уходит и половина остаётся. После второго контрактного срока ещё уходят, и выполняется то, о чём писал, говори в своё время де Голль, что оптимальный срок службы по контракту – 6 лет. 6 лет получается первый срок, второй, и после этого мы благодарим, даём ему прощальную, оклад, и он уходит. Не надо человека привязывать! Вы знаете, с чем столкнулись канадцы? Когда ввели войска в Афганистан? Они столкнулись с тем, что армия вот так была, как вы говорите, надо комплектовать, контрактная. А туда приехали, а семьи остались в Канаде. А люди уже за 40 лет!
И. КОРОТЧЕНКО: Я ещё раз говорю, когда ВВП Российской Федерации…
В. ЦЫМБАЛ: Разные политики могут быть.
И. КОРОТЧЕНКО: Когда ВВП Российской Федерации сравнится с ВВП Соединенных Штатов Америки, мы с удовольствием позволим себе иметь первоклассную контрактную армию, состоящую на 100% из людей, которые добровольно пришли на вербовочный пункт.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, мы поняли ваши позиции, мы продолжим этот разговор.
В. ЦЫМБАЛ: Мы здесь расходимся.
О. БЫЧКОВА: Да, ну, у нас есть ещё несколько вопросов как минимум. Несколько минут у нас буквально на новости и рекламу, потом мы продолжим программу «Большой дозор». Я напомню, что в студии у нас Виталий Цымбал, заведующий лабораторией военной экономики Института экономики переходного периода и Игорь Коротченко, член общественного совета при Министерстве обороны, главный редактор журнала «Национальная оборона». Будем продолжать.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», Ольга Бычкова Максим Трудолюбов, «Эхо Москвы» и газета «Ведомости», это наш совместный проект. Ну а говорим мы сегодня о модернизации российской армии с нашими гостями – Виталием Цымбалом, заведующим лабораторией военной экономики Института экономики переходного периода и Игорем Коротченко, членом общественного совета при Министерстве обороны, главным редактор журнала «Национальная оборона». Мы остановились на обсуждении вопроса численности контрактной армии и зарплат. Можно я, наконец, задам свой совершенно вот тупой вопрос. Извините меня, я совершенно гражданская девушка, и я, может быть, чего-то не понимаю, но, мне кажется, когда, предположим, какая-то компания, да, не государственная, а действительно по-настоящему считающая свои деньги, то она рассчитывает, например, численность своего персонала, исходя из тех задач и возможностей, которые она имеет. Я, они думают, например, что вот там должен быть миллион человек, и вынь да положь хоть три копейки им платить, но всё равно будет миллион. Как рассчитывается численность, необходимая российской армии, может быть, нужно, чтобы было в 10 раз меньше? Или в половину? Ну, если вы говорите о том, что Китай нам всё равно не перебить никогда в жизни по количеству солдат, а, например, НАТО нам не перебить ещё по каким-то другим признакам, и по этому тоже. И, главное – это ядерное сдерживание, и мы видим, что вот именно это и происходит сейчас на наших глазах во внешней политике, ну, зачем нам столько народу? Почему нельзя сократить, например, в 5 раз, в 10 раз, в 20 раз, но платить достойные деньги и отбирать достойных людей туда? Как это рассчитывается?
И. КОРОТЧЕНКО: Ну, рассчитывается, исходя из характера военных угроз, прежде всего. Из той возможной войны, которая может быть навязана нам. Мы говорим, что ближайшие, скажем, 20-25 лет мы не ждём большой войны ни со стороны Запада, ни со стороны Востока. Главная опасность – это Юг, это мягкое подбрюшье России, это Кавказ, Средняя Азия, Афганистан. Т. е. вот тот котёл, откуда сегодня реально могут исходить угрозы для нашей безопасности. И, конечно ключевым фактором является боеспособность войск, которые прикрывают данное направление. Это Северокавказский военный округ, Каспийская флотилия. Я полагаю, что, конечно, ставя перед собой всё-таки в идеале через какое-то количество лет получить профессиональную, назовём её контрактную армию, начинать надо, конечно, с тех воинских частей, которые дислоцируются на Северном Кавказе. Потому что это основной наш ударный кулак, это наш основной воюющий военный округ…
О. БЫЧКОВА: Ну, это наша основная проблема.
И. КОРОТЧЕНКО: Это основная проблема! Потому что вся нестабильность идёт оттуда, мы не знаем, какие могут быть потрясения и внутриполитические, и внешнеполитические, да? Но совершено видно, что фактор угрозы идёт именно оттуда, с юга. Именно там мы должны в первую очередь укреплять армию профессиональными частями, которые в идеале должны быть укомплектованы военнослужащими-контрактниками.
О. БЫЧКОВА: Почему нельзя сделать так, чтобы на Северном Кавказе служило какое-то необходимое, большое достаточно количество профессионалов, а, я не знаю, там, в Ярославле и на Дальнем Востоке, там было как-то по-другому. Там не нужно забривать под одну гребёнку такое количество призывников, потому что там этих угроз явно нету.
И. КОРОТЧЕНКО: Ну, это прерогатива деятельности Генерального штаба. Генеральный штаб обязан назвать угрозы и те меры компенсации этих угроз, на которые необходимо идти. Мы, к сожалению, видели в ходе войны 2008 года в Грузии, что, опять, кто шёл в бой? Шли солдаты-срочники. На старой технике, в старом х/б, застиранном до белизны, без средств связи, без бронежилетов, без касок кевларовых. И, тем не менее, благодаря моральному духу, мы разгромили грузин, но в плане технического оснащения, мы, конечно, и, к сожалению, вынужден это констатировать, и близко не подошли к той оснащённости технической, которая была у грузинской армии. Даже старые танки, Т-72, которые Грузия имела ещё со времён Советского Союза, они прошли модернизацию с помощью Израиля, могли вести ночной бой, управлялись автоматизированной системой боевого управления. Каждый танк имел свою цель.
О. БЫЧКОВА: Ну, т. е. мы их всё равно численностью задавили?
И. КОРОТЧЕНКО: Мы их задавили не численностью, я полагаю, всё-таки моральным духом.
О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо.
И. КОРОТЧЕНКО: Потому что они не готовы были воевать, а наш, вот, призывник…
О. БЫЧКОВА: Моральным духом большого количества плохо обученных солдат.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, Виталий, давайте, Виталий, пожалуйста, вам слово.
В. ЦЫМБАЛ: А ведь вы знаете, что героем России из рядового состава стал Сергей Мыльников, который не был срочником, а вы почему-то его не упоминаете, он контрактник. Что очень большой вклад внесли чеченцы, они служили, батальон «Восток», по-моему, куда…
И. КОРОТЧЕНКО: Да, сегодня расформирован.
В. ЦЫМБАЛ: И они все служили по контракту, и их боялись грузины! Это ж тоже было, зачем же так говорить?
И. КОРОТЧЕНКО: Я не против…
В. ЦЫМБАЛ: Только вы сказали,
И. КОРОТЧЕНКО: Я не против контрактной армии.
В. ЦЫМБАЛ: …что именно срочники выручили тогда.
И. КОРОТЧЕНКО: Я не против контрактной армии, я двумя руками за! Экономика не позволяет.
В. ЦЫМБАЛ: Нет, вы не уходите. Вы сказали, что там в 2008 году выручили срочники. И это неправда
О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо…
И. КОРОТЧЕНКО: Я сказал о том, что Северокавказский военный округ – это основное место приложения усилий.
О. БЫЧКОВА: А с этим никто не спорит.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Виталий, давайте к вам просто перейдём. Вот тот же самый вопрос: действительно ли России нужна такая численность? И если концентрироваться, вот, на юге, да, то, может быть, не нужно так много людей на востоке и западе.
В. ЦЫМБАЛ: Я по образованию и опыту работы в армии, службы в армии, вообще говоря, технарь вооружения. И до сих пор я горжусь тем, что ракеты тактические военно-воздушных сил продаются за рубеж те, в создании которых я участвовал. Поэтому мне это совершенно не чуждая для меня тема. И мне больно, когда не хватает нам хорошего вооружения, хорошего оружия. Но, я знаю и то, что только в надёжных руках, только у заинтересованного человека оружие даёт свой эффект. Дать в руки одногодичника сейчас комплект американского бойца, с которым он воюет в Афганистане, в этот комплект входит ранцевый компьютер, система позиционирования по спутнику GPS, многоканальное средство связи и т. д. Он за один год службы освоит эту технику? Да нет же, конечно! И тогда получается, зачем же перекос в пользу производства оружия и военной техники, и потом поставлять это людям, которые не могут с ней справиться.
О. БЫЧКОВА: Так этих людей все-таки, сколько должно быть, вот как вы считаете?
В. ЦЫМБАЛ: А я скажу, я скажу то, то не принадлежит мне, а в своё время сказало управление боевой подготовки наших вооруженных сил. Им был задан конкретный вопрос: если мы считаем профессионалом человека, который, тогда это было, два года послужил по призыву и ещё три года по контракту, и всё это время занимался боевой подготовкой. Вот его будем считать эталоном профессионала. И сравните, пожалуйста, с ним, вы всё время занимаетесь боевой подготовкой людей. Военнослужащий через полгода службы и занятий боевой подготовкой, и через год, через 1,5, 2 и т. д. Что они выдали в результате этих оценок, наши же офицеры управления боевой подготовки. Через полгода 0,1 по сравнению с профессионалом, прослужившим 5 лет, через год 0,3. Это их оценки, я их просто здесь, так сказать, повторяю. Они, кстати, на не секретном документе, я храню у себя подлинник для того, чтобы не спорить с другими, которые почему-то об этом забывают. Понимаете? Поэтому всё должно быть гармонично. Если мы хотим создать новые виды вооружения, то нельзя допускать, чтобы оно попало неумехам.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, а по количеству, сколько нужно людей?
В. ЦЫМБАЛ: Про количество. Из того, что я сказал, что 0, 3 через год службы по сравнению с настоящим профессионалом.
О. БЫЧКОВА: Т. е. 30% знаний.
В. ЦЫМБАЛ: Получается, что для достижения той же боеспособности, которую 700 тысяч хотят солдат-одногодичников, достаточно 300 тысяч хорошо подготовленных и обученных контрактников. Следовательно, расходы надо на них считать не из численности 700 тысяч, а из численности 300 тысяч.
О. БЫЧКОВА: Т. е. в два раза меньше.
В. ЦЫМБАЛ: И они обеспечат ту же самую боеспособность.
И. КОРОТЧЕНКО: Ну, это такая лукавая арифметика. Я скажу, что для России в нынешних условиях очевидно, предел – это 1 миллион человек армии, одни миллион человек военнослужащих, служащих. В перспективе возможно, возможно, эта цифра может упасть, ну, я думаю, не ниже, чем 850 тысяч человек.
О. БЫЧКОВА: Почему?
И. КОРОТЧЕНКО: Потому что, вот, таковы масштабы страны. Потом у нас же в составе армии, это не только те, вот, извините, пехота либо сухопутные войска вот эти, бригады постоянной готовности. Ведь мы содержим достаточно сложную группировку. Во-первых, это РВСМ, это наш ядерный щит. Считайте: флот, четыре
В. ЦЫМБАЛ: Ну, там в основном офицеры.
И. КОРОТЧЕНКО: Четыре, четыре флота, да, у нас, значит, Балтийский, Черноморский, Северный, Тихоокеанский. Дальше. Группировка космических войск, которая обеспечивает запуск, эксплуатацию спутников военного назначения, которые, так сказать, находятся на околоземной орбите. Это система предупреждения о ракетном нападении, это сеть дальних загоризонтных радаров и, соответственно, спутников раннего обнаружения стартов баллистических ракет. Это войска ПВО, сейчас это называют бригады воздушно-космической обороны. Это военно-метрологическая служба. Это тыл вооружённых сил, где тоже нужны офицерские должности. Т. е. когда, вот, мы начинаем загибать пальцы, что необходимо, и какая, мы примерно и выходим где-то на уровень 1 миллион человек
М. ТРУДОЛЮБОВ: Офицерский, мы же сейчас говорим всё-таки про рядовой состав.
И. КОРОТЧЕНКО: Ну, соответственно, вот, если мы…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Офицеры - офицерами, понятно.
В. ЦЫМБАЛ: Те рода войск, где в основном офицеры…
И. КОРОТЧЕНКО: Ну, там…
В. ЦЫМБАЛ: Осваивают технику и работают на ней.
И. КОРОТЧЕНКО: Но там и будут, и проходят службу, в том числе, и военнослужащие срочной службы. И вот ниже миллиона человек, ну, вот как ни крути, да, обойтись нельзя. Обойтись нельзя. При том, я хочу сказать, что другие силовые структуры, те же самые Министерство внутренних дел, по совокупному количеству они уже превышают численность армии и флота. Поэтому, ну, да…
О. БЫЧКОВА: Ну, это не является аргументом.
И. КОРОТЧЕНКО: Я согласен, это не является аргументом.
О. БЫЧКОВА: Скорее наоборот
И. КОРОТЧЕНКО: Но, вот, исходя из наших просторов и пространств, меньше миллиона человек, очевидно, мы просто не уменьшимся.
О. БЫЧКОВА: А почему нам нужно эти просторы и пространства покрывать солдатами?
И. КОРОТЧЕНКО: А никто не покрывает солдатами. Но есть определённые, скажем, направления, где ты хочешь или не хочешь, но надо держать хотя бы одну, две, три, там, развёрнутых бригады, да? Необходимо прикрывать воздушную границу, необходимо содержать группировку.
В. ЦЫМБАЛ: Ну, они же не боеспособные!
И. КОРОТЧЕНКО: Ну, подождите! Не боеспособные, по крайней мере, ну, извините, когда начальник Генерального штаба докладывает, что на 100% бригады нового облика укомплектованные техникой и вооружением, пусть не вся она, так сказать, там новейшая, но, грубо говоря, способна решать задачи. На 97% укомплектованы военнослужащими, я думаю, что всё-таки этот человек делает ответственное заявление, в противном случае он просто дезинформирует руководство. Поэтому говорить боеспособные они или нет, проверить это может война, не дай бог, конечно, чтобы она была. И второе, необходимы меры для того, чтобы, скажем, была создана военная инспекция, я считаю, при президенте России, которая могла объективно, не зависимо от ведомственного влияния проверять боеготовность тех же самых частей. Будут у нас 2-3 крупных учения этого года, очевидно, посмотрим, насколько слаженной окажется та конструкция, которая сегодня создана.
О. БЫЧКОВА: Но, мне кажется, когда Виталий Цымбал говорит про боеготовность, он имеет в виду не укомплектованность, не только укомплектованность.
В. ЦЫМБАЛ: И начальник Генштаба говорил не о том, что они стопроцентно боеготовы, а он говорил о постоянной готовности, а не боеготовности. Игорь Юрьевич, обратите внимание. Дальше! Я вас не перебивал, вот. Следующий момент в этом вопросе. По-моему, в 2006, т. е. в 96-м году, я был на совещании, где выступал Грачёв, а потом он выступал и в Думе, и говорил, что меньше, чем 2, 5 миллиона в армии – нельзя! У нас такая большая страна, у нас такая протяжённость границ и т. д. Как технарь я говорю, когда мне называют оптимальным числом миллион, я не верю, что его точно посчитали. Не 900, не миллион сто тысяч, а точно миллион. Это значит, нам внушают, что это оптимальное число. Аккуратных расчётов не было, я журнал «Военную мысль» читаю регулярно, там не было методик расчёта и обоснования этой цифры. А по количеству, возьмите журнал «Военная мысль», почитайте, центральная, ЦОСИ посчитали, они говорят, численность 700 тысяч – это вполне нормально при том уровне обеспеченности, который мы ожидаем до 2020 года.
И. КОРОТЧЕНКО: Но, очевидно, если будут у нас улучшаться отношения с НАТО, если мы сможем пойти на заключение определённых пакетных соглашений в области военной безопасности, если НАТО подпишет адаптированный договор об обычных вооруженных силах в Европе. Если темпы развёртывания американской системы ПРО в Европе будут приемлемы с точки зрения интересов безопасности России, очевидно, в будущем могут быть проведены определённые корректировки. Но, важно понимать, что Россия – всё-таки это не какая-то мелкая европейская страна, у нас достаточно протяжённые границы, никто не собирается военными гарнизонами заполнять всё это пространство. Но есть определённые направления операционные, да, оперативные, их надо прикрывать, хотим мы того или нет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но, вот скажите, Игорь, а всё-таки вот это обстоятельство, призывной налог, уже упоминавшийся здесь, он вообще учитывается? Это ведь очень серьёзно, то, что люди изымаются из жизни, из семьи.
И. КОРОТЧЕНКО: Вы знаете, но…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Не зарабатывают и не приносят налоги государству, да?
И. КОРОТЧЕНКО: Я понял вопрос. Но, на самом деле, чтобы объективно судить об этом, необходимо создание некой комплексной, скажем, межведомственной рабочей группы с представителями Министерства, ведомства академии, Российской академии наук, для того чтобы, во-первых, создать достоверную методику подсчёта вот всех этих факторов.
В. ЦЫМБАЛ: Она есть.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Есть, есть, есть. Подсчитано.
И. КОРОТЧЕНКО: Самое главное, самое главное, для того, чтобы мы могли понимать, как всё работает.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Можно, конечно, пересчитать, но…
И. КОРОТЧЕНКО: Но, вот вы знаете…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но, понимаете, но ведь это, правда, напрашивается вопрос, вот мы считаем только исходя из бюджета, такая получается бюджетная арифметика.
И. КОРОТЧЕНКО: Вы знаете, контракт…
О. БЫЧКОВА: Или мы считаем, исходя из количества генералов, которые нужно…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нужно же смотреть на всю экономику, да? Получается, что мы из одной части экономики, важной для будущего, для развития, изымаем людей, переносим сюда, платим им две копейки, они теряют, бюджет теряет, потому что они не платят налоги.
И. КОРОТЧЕНКО: Я понял вашу мысль. Та экономическая ситуация, в которой сегодня находится Россия, не позволяет нам объективно по экономическим, финансовым обстоятельствам…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Так мы её, по сути, ухудшаем, убирая людей
И. КОРОТЧЕНКО: …иметь такую полостью контрактную армию.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Забривая людей, мы ухудшаем экономическую ситуацию. Мы не улучшаем её.
И. КОРОТЧЕНКО: Ну, понимаете, ну, смотрите, ведь мы говорим, что с каждым годом происходит улучшение качества военной службы. Снизили срок с 2-х лет до 1 года, это революционная вещь!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Слава богу.
И. КОРОТЧЕНКО: Но и всё равно плохо! А значит, идут программы сегодня по гуманизации военной службы. Солдат-срочник будет иметь часовой послеобеденный сон, возможность гарантированного 2-дневного отдыха в течение недели, возможность усиленного занятия физкультурой и спортом, улучшение среды обитания. Т. е. идёт, по крайней мере, декларируется, вот, качественное улучшение условий военной службы. В этих условиях отдать год родине, когда будет жесточайшим образом подавлена дедовщина, когда командиры и начальники будут качественно выполнять свои обязанности, когда солдату будут служить комфортно, отдать один год в качестве призывной армии – ничего страшного нет. Мы всё время ссылаемся на Европу, давайте посмотрим на пример Израиля. Отличная, превосходная армия! Самая боеспособная, пожалуй, да, даже не на Ближнем Востоке, а в мире. Но комплектуется она кем? В том числе и призыву подлежат девушки. Поэтому…
В. ЦЫМБАЛ: Вы что, не знаете, что им платят, почти столько же, сколько офицерам, а вы хотите задаром взять солдат!
И. КОРОТЧЕНКО: Поэтому не надо кивать на США, на Германию. Давайте возьмём за пример Израиль. Качественная, квалифицированная, отличная армия, полностью состоящая из призывников.
О. БЫЧКОВА: Но там, действительно, платят деньги.
В. ЦЫМБАЛ: Конечно. Конечно. Там не экономят на бедных семьях!
О. БЫЧКОВА: А люди ходят на выходные домой просто. И там другие отношения между всеми и всеми, между обществом и армией тоже другие отношения.
И. КОРОТЧЕНКО: Я согласен, между обществом и армией там другие отношения. Но я просто привёл этот пример для того…
О. БЫЧКОВА: Потом, там маленькая страна, что тоже важно.
И. КОРОТЧЕНКО: …чтобы мы не абсолютизировали жупел, скажем, полностью контрактной армии. Это прекрасная мечта, к ней надо стремиться. Но важно понимать, что сегодня Россия, в основном, живёт за счёт экспорта сырьевых ресурсов.
О. БЫЧКОВА: А в каких крупных странах, сравнимых, вот, по площади и численности населения, и развитых при этом, есть призывная армия?
И. КОРОТЧЕНКО: Ну, мы говорили о…
О. БЫЧКОВА: Соединённые Штаты отпадают, Канада, да?
И. КОРОТЧЕНКО: Мы говорим в данном случае, например, про, э…
О. БЫЧКОВА: Ну, Китай.
И. КОРОТЧЕНКО: Пример, скажем, Германии, которая только сейчас начинает отказываться, но все эти годы, все эти годы призыв был.
О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, она пришла к этому решению.
И. КОРОТЧЕНКО: Но и мы, возможно, придём.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Не, ну, и в Швейцарии призыв убрали.
О. БЫЧКОВА: Швейцария маленькая, а я спросила про большие.
В. ЦЫМБАЛ: Можно я отвечу на этот вопрос?
О. БЫЧКОВА: Ответьте, пожалуйста.
В. ЦЫМБАЛ: Тем более что министр обороны и его заместители многие говорят, что также, как в стратегии национальной безопасности записано, что Россия войдёт в пятёрку ведущих государств современности к 20-му году, также и наша армия войдёт в пятёрку лучших армий. Я беру, для того, чтобы смотреть, куда мы попадём, кто там будут в этой пятёрке, 8 у нас есть государств, Россия член восьмёрки. Там кроме России с призывом была Германия, Ангела подписала уже документ, о том, что с первого января следующего года призыва не будет.
О. БЫЧКОВА: Ну да, она выпадает из этой системы.
В. ЦЫМБАЛ: Значит, в восьмёрке мы будем одни. В двадцатке, посмотрел я по двадцатке, и там, оказывается, только мы и Китай. Но у Китая ресурсы демографические неисчерпаемые, а у нас? А у нас ведь, вот, вы говорите, надо методику разобраться, всех и вся. Методики разработаны, расчёты эти есть, в позавчерашней газете «Ведомости» Гуриев приводит данные. Они считали: по сравнению с контрактной армией, увеличенная по численности призывная армия снижает ВВП, общий ВВП в стране, на целый
И. КОРОТЧЕНКО: Вы знаете, всё это научные расчёты. Я реалист, и как реалист я вам говорю, что в ближайшие 50 лет контрактной армии в Российской Федерации не будет.
О. БЫЧКОВА: 50?
И. КОРОТЧЕНКО: Да, и не надо обществу давать неверные посулы. Мы будем стремиться к тому, чтобы доля контрактных частей…
М. ТРУДОЛЮБОВ: А мы – это кто?
И. КОРОТЧЕНКО: Общество. Чтобы…
В. ЦЫМБАЛ: Так вы же только что говорили против общества.
И. КОРОТЧЕНКО: Секунду. Я говорю, чтобы количество контрактных частей, полностью укомплектованных – прежде всего, это спецназ, подразделение ВДВ разведки и т. д., – увеличивалось. Но всё будет зависеть от того, как будет развиваться российская экономика. Если мы совершим какой-то рывок вперёд, в том числе в области модернизации, о которой так много говорят, очевидно, к контрактной армии, мы придём быстрее. Если же модель сырьевой зависимости России будет сохраняться, будет сохраняться и призывная армия.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но, вот, Игорь, вы знаете, просто напрашивается опять-таки, вот, я опасаюсь, что, сохраняя призывную армию, мы мешаем сами себе идти по инновационному пути. А также, не делая другие реформы, мы, вот, сейчас говорим про армию, у нас ещё есть, там, пенсионная система, у нас есть милиция.
О. БЫЧКОВА: Здравоохранение.
М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас есть автомобильное производство, да? Мы его поддерживаем, государство поддерживает производство старых машин, потому что не может отказаться, да, субсидирует. И вот так вот в каждой области. Берутся деньги из бюджета и вбухиваются в поддержку того, что существует, старой системы, по сути. А армия, хоть, может быть, сейчас и реформируется, но явно не достаточно. Как раз вот что хочется услышать, на самом деле, как нужно по-настоящему её делать, так, как её отстраивать. Вот, может быть, в оставшиеся, там, минутки, скажите, вот, Виталий, и Игорь тоже скажите, как отстраивать её так оптимальнейшим образом, чтобы всё-таки не в 50 лет, а в обозримое будущее всё-таки уйти от призывного налога вот этого чудовищного.
О. БЫЧКОВА: Да, если можно, буквально, вот, просто по несколько секунд. Нет, за одну секунду.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Принципы.
О. БЫЧКОВА: У нас остаётся всего минута.
В. ЦЫМБАЛ: У нас есть генерал с крестьянской смекалкой, и, тем не менее, он отличился и в Чечне и т. д. Я имею в виду Шаманова. Вот он стал командовать воздушно-десантными войсками. Там у него есть и контрактники, и по призыву. Что сделал он? Он 5 батальонов создал укомплектованных в основном контрактниками, эти 5 батальонов у него повышенной способности. Когда надо было отправить после…
О. БЫЧКОВА: Виталий, понятно. Да, извините. Есть одна секунда, пожалуйста.
И. КОРОТЧЕНКО: Самое главное – подавить беспощадно дедовщину, разобраться с казарменными хулиганами, сделать образ армии привлекательной для людей, которых туда призывают. Год они отдадут родине нормально в человеческих условиях, и всем будет от этого только хорошо.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, мы вас поняли. Спасибо большое, это была программа «Большой дозор», мы говорили о модернизации, о возможности модернизации российской армии.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Спасибо.