Что изменилось в российской элите? - Ольга Крыштановская - Большой Дозор - 2010-08-05
М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это действительно программа «Большой дозор». Я – Марина Королева. Максим Трудолюбов – от газеты «Ведомости». Здравствуйте.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: И, кроме того, наша гостья, и это самое главное - Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН, доктор социологических наук. Ольга, здравствуйте.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Мы сегодня говорим о том, что изменилось в российской элите. Телефоны для связи с нами - +7 985 970 4545, это для ваших смсок. И, кроме того, вот я уже включила, идет видеотрансляция на нашем сайте www.echo.msk.ru. Итак, что изменилось в российской элите. Вопросы принимаются, кстати, и по интернету. А что-то изменилось в российской элиты, Ольга?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Смотря как посмотреть. Если так, в общем, в целом, не очень значительно. Но все-таки есть вещи, на которые стоит обратить внимание.
М.КОРОЛЕВА: За какое время? Тогда давайте просто попробуем определить рамки.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, мы сравнивали 2007-й год, последний год президентства Путина, и 2008-й, 2009-й, 2010-й. Это мониторинг.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть мы можем проследить, что происходило при Медведеве-президенте.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.
М.КОРОЛЕВА: То есть мы не со времен Ивана Грозного начинаем, а только за период в последние несколько лет.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: С Ивана Грозного тоже можно, но, боюсь, времени нам не хватит.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Можно ли говорить о том, что что-то существенное произошло на верхних этажах российского государства при президенте Дмитрии Медведеве?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я, перед тем как сюда к вам приехать, посмотрела вопросы, которые в интернете были. И многие люди прежде всего хотят понять, о какой элите мы говорим.
М.КОРОЛЕВА: Определение.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Два слова. Мы говорим о правящей группе нашего общества, о тех людях, которые принимают решения, то есть о политической элите. Теперь по поводу изменений. Ну, я бы сказала, знаете, изменения такие, грустные. Вот когда несколько лет назад мы фиксировали, что растет число силовиков во всех властных структурах, это были очень «веселые» изменения, и всем это было страшно интересно, все это страшно цитировали.
М.КОРОЛЕВА: Веселые в кавычках, я надеюсь, вы имеете в виду?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, в кавычках. Это привлекало внимание и казалось всем очень интересным. Теперь идет обратный процесс. И с 55%, это был последний замер при президентстве Путина, сейчас снизилось до 20% число силовиков. Это, конечно, существенное изменение, связанное именно с Медведевым.
М.КОРОЛЕВА: Так это ж хорошо и должно быть хорошо.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, но вы сказали «грустные» в ироническом ключе, потому что не привлекают такого внимания.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, сразу всем скучно. Знаете, вот особенно западным наблюдателям становится скучно.
М.КОРОЛЕВА: То есть шпионов нет, разведчиков нет.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Скажите, вот еще, чтобы лучше понять: политическая элита – это все-таки кто? Мы говорим о людях, которые на должностях находятся?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я их делю вообще не две большие кучи. Одна куча – это бюрократия или истеблишмент, это люди, которые назначены на своим должности. Это ведущие сотрудники администрации президента, это Совет безопасности, это сотрудники правительства, аппарата правительства в том числе, региональная элита теперь тоже.
М.КОРОЛЕВА: То есть это чиновники. Это не политики в прямом смысле слова.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это чиновники. Вторая часть, я ее называю «электократия», то есть люди, которые пришли к власти с помощью выборов. Это всевозможные парламенты, ну и вообще, везде, где избираются. То есть вот две такие крупные группы.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, губернаторов мы тоже считаем. Непонятно, в какую группу их отнести при таком подходе.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, действительно. В принципе, любого высокопоставленного человека избирают, вопрос только – какое количество людей его избирает. Его все население, это одно. Если парламент, это вторая ситуация. Если один человек, который назначает его на должность, это тоже, в принципе, выборы.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть мы говорим про эту среду. И в этой среде произошло за два года радикальное снижение количества силовиков. А куда они делись?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это первое.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Где они теперь? В бизнесе?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Припрятались.
М.КОРОЛЕВА: Ну так же не может быть, им же нужно чем-то заниматься, чем-то деньги зарабатывать, причем, как я понимаю, немалые деньги, хотелось бы, наверное, да?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Здесь, конечно, есть вопросы национальной безопасности. И во многих государствах так устроено, что люди из спецслужб занимают какие-то позиции для осуществления каких-то своих целей. Находятся на нелегальном, что ли, положении. И это, в общем-то, хорошо или не очень хорошо, но это нормально, это принято. Но у нас в нулевые годы эти люди из спецслужб стали занимать очень важные позиции, связанные не только с безопасностью, а важные позиции в публичной политике, в экономике, в культуре, в СМИ. Вот это настораживало, конечно, общественность и казалось несколько странным. Сейчас они уходят опять на вторые посты, как это и было, комиссаров и командиров в регионах, но не на первые должности, а на вторые, третьи, четвертые, где это, опять же, вызывается необходимостью. В общем, процесс становится более нормальным, я бы так сказала.
М.КОРОЛЕВА: Ольга, а можно несколько примеров? Вот я сейчас пытаюсь просто припомнить конкретно, кто это. Кто эти люди, которые перешли с какой-то первой должности на вторую?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я не говорю, что люди перешли. Речь идет о социальной группе. Все-таки социологи не занимаются персоналиями конкретными.
М.КОРОЛЕВА: Ну все равно, когда вы ведете подсчеты, вы же имеете в виду каких-то конкретных людей, их много может быть, но это конкретные люди.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но когда я говорю, что они перешли на вторые позиции, это не значит, что был человек Иванов или Петров или Сидоров, который занимал первую позицию, и он стал вторым, например. То есть он уходит, а какой-то другой силовик приходит на вторую должность. Вот о чем речь. Так что у нас переток очень сильный между бизнесом и властью. Поэтому…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть они все передвинулись в бизнес?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, не все, кто-то изменил позиции и стал не министром, а, например, начальником департамента.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Как-то невозможно, конечно, без данных ничего сравнивать, но по ощущениям мне не кажется, что такие серьезные изменения происходили. То есть вот если судить по публичным сообщениям, по новостям, конечно же, были замены, увольнения, были новые назначения, но не кажется, что они были настолько другими.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Однако они были настолько. Представьте себе, что в администрации президента на ответственных постах обновилось 63% людей. Это очень большое обновление. Это гораздо больше, чем было при Путине в свое время. Но при этом, скажем, доля силовиков осталась самой высокой из всех групп элитных. Если в целом по элите, как я сказала, 20%, то в администрации президента их 36,7% осталось. То есть такое впечатление, что Медведев, переназначая людей, опять обращался именно к этой группе населения. Но силовики – это только одна история. Есть еще и другая. То, что происходит с региональной элитой. Все-таки серьезное очень омоложение произошло губернаторского корпуса.
М.КОРОЛЕВА: Да, Ольга, вот вас тут как раз спрашивают, Владимир из Саратова: «Стареет или молодеет наша элита? И какой средний возраст нашей элиты?» Наверняка у вас есть такие сведения, действительно, и по среднему возрасту. Ну, то, что молодеет, как я понимаю, очевидно для вас, да?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет. Не молодеет. Постарела на один год. Когда пришел Путин, было серьезное омоложение, 51 год средний возраст был, потом постепенно вместе с Путиным его команда старела, и когда он уже уходил с президентского поста, это было 53 года. А сейчас, при Медведеве, 54.
М.КОРОЛЕВА: Как интересно. Но ведь Медведев сильно моложе. И, казалось бы, должен был происходить тот же самый процесс, что и при Путине.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, статистика оперирует большими числами все-таки. То есть в массе все-таки вот так. Хотя есть зоны, где произошло резкое омоложение. И надо сказать, что это довольно опасная вещь. Самой старой группой, самой возрастной группой среди элиты были губернаторы. То есть у всех было 53 года, а у них 63 – средний возраст. И вот представьте, что сейчас на восемь лет сразу резко уменьшился возраст. Средний возраст тех людей, которые были назначены при Медведеве в последние два года, стал равняться 48 годам, назначенцы Медведева. 63 и 48 – представьте. Это гигантское просто, невероятное, для элиты это просто революционное изменение. И это вызывает определенное напряжение. В социологии это называется – фрагментация элит, когда происходит такое разделение по группам интересов или по поколенческим каким-то основаниям. Люди, которые считают себя опытными, достойными, важными, эффективными, почувствовали, что они как бы списываются очень быстро, ставка делается на молодых. Плюс к этому – еще и кадровый резерв везде поджимает.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А такой ситуации не было раньше? То есть мне кажется, что в принципе для новой Россией, для постсоветской России, по ощущениям, опять-таки, характерен быстрый выход, то есть человек проработал, пять лет виден, потом – раз – исчез, а ему всего 50 лет, а он уже по своему возрасту политическому как бы старый, хотя, на самом деле, молодой.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, был у нас период, когда средний срок занятия должности равнялся 22 годам, вы знаете.
М.КОРОЛЕВА: Когда же это такое было?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Поздний Брежнев. То, что мы называли «застоем». Это как раз оно и было. Сейчас группа, которая дольше всего сидит на своей должности, это губернаторы, 8 лет.
М.КОРОЛЕВА: Ну, есть и больше.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Среднее.
М.КОРОЛЕВА: Шаймиева, Лужкова.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, есть люди, которые больше 10-ти лет и так далее. Но в среднем 8 лет. Вообще, ситуация такая – в элите так устроено, что чем ближе к верхушке, тем быстрее процессы циркуляции. Там действительно смена – раз – 3-5 лет, все, человека сменили, он пошел куда-то на другое место работать. Чем ниже, тем медленнее. И в низших слоях региональной элиты люди могут долго сидеть.
М.КОРОЛЕВА: Царский глаз не достает, да? Вот вас Вадим спрашивает из Красного Села – а пришли реально новые люди, или просто народ по кругу пересел или пересаживается? Как вы говорите – кто-то был наверху, потом какой-то второй эшелон, а кто-то внизу сидит подолгу. Так это новые или те же самые люди?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, этот вопрос тоже занимательный, мы пытались его изучать. Прав Вадим. Абсолютно новых людей относительно мало. В основном это пересаживание было. И процесс циркуляции главный шел между правительством и администрацией президента, то есть Путин с Медведевым поменялись местами, и люди перешли. То есть относительно в правительстве новые люди возникли, но если мы посмотрим, они все и были в элите. И так же в администрации президента. То есть действительно новых людей, которые пришли совсем только-только, их весьма и весьма недостаточно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А сколько примерно, это можно оценить?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Меньше 10%, совсем немного.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот несмотря на то, что это переток и люди там внутри передвигаются, почему же произошло такое заметное снижение доли группы силовиков, и что произошло с другими группами? Как-то их вы определяете, группы внутри политического начальства? Помимо силовиков, кто там еще есть? Юристы?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А, вы имеете в виду по характеру образования, по бэкграунду, по опыту работы. Ну да, юристы, экономисты. Но в основном здесь важно следующее. Если человек продвигался в бюрократической системе, то есть был чиновником, то там не так важно даже, какое у него образование и специализация, он движется, на эскалатор встает и по нему вверх поехал. В министерствах особенно это такой традиционный путь. Кстати, среди групп, особенных групп, существенно снижается при Медведеве доля «земляков» главы государства. Такой показатель тоже, важный очень.
М.КОРОЛЕВА: Послушайте, может, их просто уже нет в достаточном количестве? Потому что все они при Путине как-то перетекли в элиту. А сейчас-то уже где брать? Или не с этим связано?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В начале 2008 годп земляков Путина в высших эшелонах власти было 30%, каждый третий практически уже был. Сейчас – 20%. Но, знаете, самая важная вещь все-таки следующая. На ключевых постах Медведев практически не проводил замен людей Путина, людей, которых привел Путин, которые считались костяком его команды. Вот этих людей он не трогал совершенно. Соответственно, как Медведев мог формировать свою команду, вот вопрос.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, вопрос. Так а почему произошли все-таки эти изменения? Они за счет второго-третьего эшелона? Ну, вот такие статистические, что меньше силовиков, что меньше земляков.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, да, за счет того, что кто-то рос, кто-то перемещался на периферию политическую. Но все-таки неизменным оставалось одно: что Медведев не убирал, не отправлял в отставку людей Путина. То есть они выступали одной командой. Все-таки, до последнего времени, можно сказать, это была команда Путина. И Медведев является частью этой команды. Собственной команды у него практически не сформировано. Хотя те процессы, которые происходят в губернаторском корпусе, говорят о том, что если где-то и есть такие изменения, то вот, может быть, здесь. Ну и, конечно, кадровый резерв. И ближайшее окружение в администрации президента. Пока тандем все-таки существует не просто в головах журналистов. Социологические подсчеты показывают, что действительно это все-таки в основе одна команда.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А если посмотреть все-таки на бэкграунд, на образование – ну например, экономисты, люди с экономическим образованием, с ними что-нибудь случилось?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас скажу точно.
М.КОРОЛЕВА: Пока вы смотрите, давайте я просто напомню, что у нас в гостях Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН, доктор социологических наук. Мы говорим сегодня о том, что изменилось в российской элите. Еще раз напомню, что вы можете присылать свои вопросы по телефону +7 985 970 4545. Про видеотрансляцию тоже не забывайте. Итак, образование.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, ничего существенного, принципиального не произошло. И при Путине количество людей с экономическим образованием все-таки было больше, чем при Медведеве. Но по-прежнему, как и в советское время, у нас основное образование, которое получают люди, пришедшие во власть, все-таки инженерно-техническое, как это ни странно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, это странно. То есть не заметно какой-либо тенденции появления большего количества людей с образование мирового уровня, скажем так, сиз лучших университетов мировых? Это есть?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, роста нет по этому показателю. Пока нет. Вот где еще есть заметный рост – это количество людей из бизнеса, которые имеют хоть какой-то бэкграунд в бизнесе. Вот они сейчас являются главной основой кадрового резерва. Не силовики. Если в действующей элите 20% силовиков, как я уже сказала, то в кадровом резерве только 2%. То есть ясно, что власть совершенно не делает ставку в дальнейшем на этих людей.
М.КОРОЛЕВА: Когда вы говорите о власти, вы разделяете Медведева, Путина?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В данном случае нет.
М.КОРОЛЕВА: То есть и Путин, вы считаете, тоже не делает ставку в будущем на силовиков?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Это очевидно. Просто потому что количество силовиков снижалось и в аппарате правительства. И назначенцы Медведева тоже. Везде, повсеместно.
М.КОРОЛЕВА: Вот тут наш один осведомленный слушатель пишет вам: «Был доклад независимого агентства «Стратфор», которое делило элиту на силовиков и цивиликов». Вы наверняка об этом знаете, если такое было. «И лидером цивиликов «Стратфор» считал Суркова». Это правда?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я на такие вопросы не отвечаю.
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть просто не слышали об этом докладе?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, дело не в этом. Что за постановка вопроса – кто-то кого-то считает лидером?
М.КОРОЛЕВА: Это скорее даже не вопрос, а констатация факта.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну какая может быть констатация факта? Что, ему повесили погоны или какой-то знак «Меткий стрелок» дали? Что это такое? Это просто мнение какого-то человека. Ну конечно, многие люди считают Суркова лидером «цивиликов». Слово ужасное, конечно, но гражданской части элиты, да. У нас элита всегда была разбита на два противоборствующих крыла – военную и гражданскую.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот скажите, как-то вы смотрите на это – мы сейчас говорили более или менее о количественных составляющих, о долях – а на качественные вещи? Что они думают? Какие у них убеждения? Что они хотят?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это почти нерешаемый вопрос. Потому что спросить у людей, которые в данный момент находятся у власти, что вы думаете, невозможно получить честный ответ. Поэтому такие вопросы и не задаются. Это одна из самых бессмысленных вещей, которые я знаю в социологии – подойти к Зюганову, спросить, что он думает, потом к Путину, к Медведеву, к Жириновскому, а потом это разделить и получить среднестатистическое мнение элиты.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть это просто невозможно?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, ну технически возможно, конечно, задать вопрос.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Но результат будет неадекватным.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, да. Мне кажется, это плохой метод. Надо смотреть, что они делают. Не что говорят, а что делают.
М.КОРОЛЕВА: Может быть, можно смотреть на их финансовую состоятельность или несостоятельность? Наш слушатель спрашивает, то есть тоже констатирует: «В российской элите изменения огромные – жадность увеличилась многократно. Они вообще головы потеряли – они перегнали олигархов по жадности наживы!» Вот это как-то отражается в вашем докладе? Не жадность, я имею в виду, а просто их денежное состояние, их финансовое состояние.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, исследовать это почти невозможно. Это вещи, которые скрывают. И метода, который был бы верифицируем, то есть каждый мог бы проверить, что это так или не так, практически не существует в нашей стране. Ну, мое мнение, что, конечно, правящие элиты являются одной из самых состоятельных групп нашего общества. В частности, потому что у нас устроено так государство, что если ты занимаешь важную позицию, в твоих руках не только власть, но и значительный контроль над экономикой, над каким-то сектором экономики. Плюс к этому – сейчас еще существует частная собственность, и люди, занимающие государственные посты, имеют возможность создавать свои такие лакуны в бизнесе. Ну, это ни для кого не секрет. Для них вопрос главный заключается в следующем. Советская система давала возможность жить при коммунизме, то есть вести состоятельную жизнь, пока ты занимаешь должность, но как только ты теряешь должность, ты теряешь все. То есть эти люди не могли наследовать. В целом, как класс, они были самым богатым классом. Но наследовать статус они не могли. И сейчас, благодаря тому, что у нас существует частная собственность, у нас происходит наследование статуса. То есть эти люди пытаются сделать все возможное, чтобы передать своим детям то, что они заработали.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот о детях здесь тоже много вопросов. Я напомню, что у нас в гостях Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН, доктор социологических наук. Мы говорим о том, что изменилось в российской элите. Ваши вопросы по-прежнему принимаются. Вернемся в эту студию через несколько минут.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: И сегодня в программе «Большой дозор» Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН, доктор социологических наук. Здесь же мы, Марина Королева и Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости». +7 985 970 4545 – это телефон для ваших смс-вопросов. Вопросы, в принципе, можно присылать и по интернету. Ну а кроме того, не забывайте про видеотрансляцию, которая продолжается у нас на сайте. Вот здесь короткий вопрос от Вадима из Даллоса: «Кстати, а сколько человек пришло во власть из кадрового резерва президента?»
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Пока 15 только.
М.КОРОЛЕВА: А там тысяча всего, да?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но там растет все время. Сейчас 1146 человек у нас.
М.КОРОЛЕВА: А пришло 15. Негусто.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Пока немного. И, конечно, это тоже некоторые проблемы. У нас никогда кадровые вопросы не были публичными. Ну и, собственно где, редко в какой стране они носят публичный характер. У нас это опубликовали, и это создало некое напряжение, потому что фамилии людей известны, и к этим людям в регионах пристают все друзья и знакомые – ну когда же, когда же? и они начинают испытывать некоторое раздражение и обращаются к другим уже людям – ну когда же? где моя должность?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Когда мы обсуждаем все это, мы говорим примерно о 2000 человек, то есть речь идет о самых верхних должностях. А вот насколько, как вы смотрите на эту группу людей, ее можно сравнить с тем, что в советское время называлось номенклатурой? Чем похоже, непохоже?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Абсолютно похоже. Это практически оно и есть. Номенклатура – это было жаргонное слово. Были официальные совершенно списки должностей, которые утверждались Политбюро и секретариатом ЦК КПСС.
М.КОРОЛЕВА: Не было в партийных документах такого понятия. Само слово «номенклатура» было жаргонным.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это был номенклатурный сленг. Сейчас это называется госслужба. То есть это те же самые люди, которые занимаются госслужбой. Исключение составляет экономическая элита. Раньше ведь директоров крупных предприятий тоже назначало Политбюро или секретариат ЦК, а сейчас они у нас в несколько свободном плавании. Но там происходят разные процессы. Есть абсолютно частный бизнес, где государство не может влиять и назначать своих людей руководителей, а есть такой государственный бизнес, где может.
М.КОРОЛЕВА: Какой-нибудь директор АвтоВАЗа, наверное. Я уж не говорю про газовые и нефтяные.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я так понимаю, что в советское время и руководители профсоюзных организаций, многих общественных организаций, поскольку они были общественными довольно-таки условно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, все они входили в члены ЦК.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Простите, до руководителей церкви и других религиозных объединений – они были тоже номенклатурными. Насколько я понимаю, сейчас многие из этих людей тоже назначаются через Кремль. Так?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сейчас все-таки есть формальная сторона дела, а есть де-факто. Формально они не являются государственными служащими, не проходят все процедуры, не ограничиваются в правах, кстати, потому что государственные служащие имеют некоторые ограничения в правах, и если это и происходит, если действительно они и назначаются Кремлем, то это негласно и неофициально происходит.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть похоже на номенклатурную процедуру, нет?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, не похоже. Потому что там это официально утверждалось.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А какие-то отличия? Можем мы все-таки говорить о том, что вот этот институт, что ли, высших политических руководителей претерпел какие-то изменения сейчас?
М.КОРОЛЕВА: Ну, кроме частной собственности.
М.ТРУДОЛЮБОВ: От советского к постсоветскому.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Незначительные все-таки изменения. То есть каркас его остался тем же самым. Институциональный каркас. Это сейчас называется государственные служащие, которые ранжированы тоже, то есть табель о рангах тоже есть.
М.КОРОЛЕВА: Но не все, естественно, госслужащие входят в элиту, то есть до какого-то момента?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В элиту, конечно, высшие госслужащие. То есть все госслужащие как бы образуют политический класс, а элита – это верхушка политического класса. Я занимаюсь только самой-самой верхушкой, то есть это члены правительства, это руководящие сотрудники аппарата правительства, руководящие сотрудники администрации президента, губернаторы и депутаты обеих палат парламента.
М.ТРУДОЛЮБОВ: В целом это примерно 2000 человек.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, в целом это 822 человека на сегодняшний день.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот если еще один способ сравнивать – с аристократией?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, вот это вещь очень важная. В Советском Союзе были специальные законы, которые запрещали наследовать статус. Конечно, в конце брежневского периода это уже нарушалось, и весь строй уже шатался, поэтому многие дети высокопоставленных чиновников занимали, не соответствующие своим родителям должности, но какие-то синекурные, так скажем. А сейчас нет никаких препятствий абсолютно. У нас в правительстве несколько прямых родственников работает, мы знаем про это. И дети, конечно, теперь прямо могут наследовать статус родителей, то есть образуется новая аристократия. Сразу, еще ничего не заработав.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Но статус, имя, что еще они наследуют?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Они наследуют деньги, стартовые позиции, возможности, связи, имя.
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть должности, как я понимаю…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, должность наследовать невозможно. Я имею в виду, социальный статус. В основном через деньги и связи, конечно.
М.КОРОЛЕВА: Но, с другой стороны, это ведь, наверное, было и в советское время тоже. То есть они наследовали квартиру в определенном районе Москвы, дачу в определенном районе Подмосковья, а кроме того, те же самые связи.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну чем это отличается от советской аристократии?
М.КОРОЛЕВА: Просто количеством денег или как?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, в 90-91гг. это был первое такое исследование, которое мы с зарубежными партнерами делали – мы пытались найти брачно-родственные связи в нашей номенклатуре. Колоссальные усилия, конечно, предприняли, и все-таки надо было сказать, что не мог сын маршала стать маршалом. Это было невозможно просто.
М.КОРОЛЕВА: По законам невозможно?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: По законам, да. И по внутренним инструкциям, и по законам. То есть прямого воспроизведения не происходило, что это просто закрытый класс, и из него опять новое поколение. Сейчас к этому идет. Сейчас только первое поколение детей, которое претендует уже на это.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы говорим о том, что дети людей, которые являются высшими чиновниками, например, оказывается сотрудниками больших компаний, банков, «Газпрома»…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, иногда и в истеблишменте занимают должности, иногда просто становятся такими селебритис, звездами.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть вы хотите сказать, что изнутри этой среды это поощряется?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть это принимается?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это принимается, только обществом это не принимается, вот в чем дело. Если аристократия ведь была всегда очень легитимной группой в старых обществах, и у нас тоже дворянство – до сих пор мы говорим с каким-то почтением о том, что честь дворянская была, еще что-то, что это были интеллигентнейшие люди, воспитанные.
М.КОРОЛЕВА: То есть это возвращение в те времена, как бы мимо советской эпохи…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, получается, что они хотят так.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, они хотят, первый шажочек.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Предмет нашего изучения – 800 человек хотят видеть себя в следующем поколении уже аристократией. Сейчас они функционеры, их дети…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, я не думаю, что они рефлексируют именно настолько, чтобы это назвать. Они хотят просто, чтобы их дети жили хорошо.
М.КОРОЛЕВА: Подождите, Ольга, у меня на этот счет есть вопрос еще от одного нашего слушателя. Вот у меня создается ощущение примерно такое же, как у него. Он говорит: «Я недавно слышал цифру – 80% детей элиты учатся за рубежом, и многие возвращаться не собираются». Это так? Потому что вы говорите о том, что они наследуют какие-то должности, знакомства, статус и так далее. У меня-то как раз совершенно другое представление о том, что их здесь мало, вообще-то говоря.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, ну обучение за рубежом – это же какой-то этап в жизни, это же не на всю жизнь. Кто-то, может быть, захочет на всю жизнь. Просто раньше не было таких возможностей. А сейчас они появились.
М.КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что многие возвращаются сюда потом работать и что-то наследовать?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Многие да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А у вас есть какие-то количественные оценки?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, я не могу подтвердить эту цифру, 80%, но, думаю, примерно да. Наверное, больше 60-ти, действительно, учатся. Потом, есть же дети разные тоже. Некоторые очень легко там социализуются, и им нравится там, и они хотят там жить, они становятся такими «людьми мира», а некоторые испытывают дискомфорт, они не хотят.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Они здесь привыкли, что папа богатый.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, а там они никто. И строгая дисциплина, и так далее. Поэтому они хотят вернуться, потому что у них есть фора перед другими.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, и много есть историй про то, как приходили наши значительные люди там, пытаясь в британской школе решить проблемы с помощью чемодана наличности, и им объясняли, что не получится. А вот еще такой вопрос о предмете изучения и с той стороны, с какой вы смотрите – вы работаете теперь в «Единой России» уже довольно длительное время, уже около года.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В апреле год был.
М.КОРОЛЕВА: Кстати, здесь довольно много вопросов связано с этим.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Тут сразу много вопросов. Почему? – раз. И два – вы в известном смысле вошли внутрь предмета вашего изучения. Это как-то повлияло на процесс и на результат?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, во-первых, членство в партии – это все-таки личное дело каждого человека. И я же не стала аппаратчиком, я не пошла работать туда. Я продолжаю работать в Академии наук, заниматься исследованиями и так далее. Это просто политическая деятельности, которая носит такой характер.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто не часто встретишь, это очень любопытно. Не часто известный социолог, биолог или кремлинолог становится частью «Единой России».
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это вы не знаете. Посмотрите состав «ломов», как их называют, лидеров общественного мнения, в каждой партии огромное количество известных ученых и всяких журналистов и гимнастов и спортсменом. В каждой партии они есть.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть как бы вы там внутри. Не кажется ли вам, что здесь есть проблема? Ну все-таки ученому лучше смотреть на предмет своего изучения с некоторого расстояния, а теперь у вас это расстояние совсем уменьшилось.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, вы правы, здесь, конечно, есть и плюсы, и минусы. В некоторых вопросах мне труднее быть до конца такой резкой, а в некоторых вопросах мне стало легче, то есть я лучше понимаю что-то.
М.КОРОЛЕВА: То есть вы уже не только таблички видите, но и конкретных людей за всем этим.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, я и раньше знала многих людей, но сейчас круг расширился, да. Какое-то понимание углубляется просто, наверное, с опытом. Так что в исследовательском плане мне это очень интересно. В плане гражданской позиции пока не было у меня ситуации, когда у меня был выбор – или я честный ученый, или я продажная политическая женщина. Пока не было. Но, возможно, что такая ситуация и будет. И мне будет, наверное, сложно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот как вы смотрите на партию «Единая Россия»? В ней какая-то динамика происходит в сторону превращения ее в более живой организм, скажем так обтекаемо?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, при моем непосредственном участии там же создан либеральный клуб просто как какие-то единомышленники нашлись, очень интересные люди, мы как-то вот так живо взяли, решили, собрались, стали взносы собирать, ни от кого не зависеть.
М.КОРОЛЕВА: Все тоже члены партии, соответственно?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.
М.КОРОЛЕВА: А кто? Если можно, назовите несколько фигур.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, известные бизнесмены, такие как Вадим Дымов, Николай Власенко, ряд других людей из бизнеса, есть люди из сферы культуры – например, Игорь Бутман, замечательный скрипач Дмитрий Коган, молодая оперная певица Мария Максакова. Такие яркие люди, очень интересные. Сейчас где-то 45 человек примерно в нашем клубе. Ну да, как-то пытаемся.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А это проект, который должен вырасти во фракцию?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мечты-мечты. Но, в принципе, было бы здорово. Я думаю, да, есть перспектива, и есть какая-то такая энергетика. То есть достаточно много таких молодых ярких людей, уже состоявшихся людей, которые совершенно никак не зависят от партии, то есть они не являются функционерами ни в каком смысле, поэтому они могут говорить то, что они думают.
М.КОРОЛЕВА: А что их туда приводит? Желание стать элитой?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, наверное, это тоже. Разное. Может быть, бизнесмены где-то на первых порах искали и защиты, а потом стало интересно. Вы знаете, политик – это же метапрофессия, то есть никто же не становится политиком после школы или после вуза. Человек созревает, гражданская позиция оформляется, и у него возникает желание что-то такое сказать или сделать для страны, такой какой-то пафос появляется романтический.
М.КОРОЛЕВА: Получается?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, пока не могу сказать, что мы стали влиятельной силой. Это, конечно, смешно. Масса людей в партии «Единая Россия», которые очень много сделали, создали эту партию, добивались побед на выборах. Как мы можем с ними конкурировать? Пока мы только на ноги становимся, пока пытаемся. Например, сейчас придумали такой проект, стратегию «1218», как бы для будущего президента написать то, как мы, члены либерального клуба «Единой России», видим Россию при будущем президенте, куда надо меняться, какие острейшие проблемы надо незамедлительно решать и как решать. Вот если получится, наверное, тогда можно будет сказать, что мы повлияли на что-то.
М.КОРОЛЕВА: А для какого президента, уже знаете?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет. Для любого.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот мы уже не раз в ходе нашего разговора сравнивали то, что было, и то, что стало, и говорили об институтах. Институт руководящей партии, направляющая сила. Насколько есть идея воспроизвести его в виде «Единой России»? Институт КПСС был когда-то в Советском Союзе, теперь вот есть, очевидно совершенно, желание власти сохранять большую и, по сути, единственную партию. Да?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, здесь надо вспомнить слова нашего замечательного балагура, Виктора Черномырдина, который говорил: «Какую партию ни строй, КПСС получается». Есть у нас такое, да. Есть черты, которые сами люди как-то воспроизводят. Знаете, я недавно была в регионе в одном была и проводила там опрос, и просто меня удивило: люди на фокус-группе, простые, обычные люди, говорят – «Ну оставили бы одну «Единую Россию», зачем эти партии нужны, они ничего сделать не могут, у них денег нету, они только языком болтают…»
М.КОРОЛЕВА: То есть они КПСС хотят?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сами люди начинают это воспроизводить. То есть это прошлое наше еще живет где-то. Но ситуация в корне все-таки другая. Все-таки существует многопартийная система. И, мне кажется, сама власть хочет, конечно, побеждать и оставаться, это нормально, но все-таки монополии уже нет и не будет никогда.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Но стратегически ставка все-таки на что – на то, чтобы фракции внутри партии, или на межпартийную борьбу?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, на межпартийную борьбу, конечно. Но это не говорит о том, что большая партия, в которой больше двух миллионов членов, абсолютно все по команде сказали «Слушаюсь, товарищ начальник», и одинаково все думают. Конечно, есть люди, которые по-разному думают. Все-таки дискуссия же нужна. Даже чтобы выработать какой-то взгляд убедительный.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Не, ну как бы вокруг этого весь спор идет. То есть у нас нет политической конкуренции, по сути. И мы так или иначе к этому вопросу все время возвращаемся.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Конечно, да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А как же его воссоздать?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, конкуренция между партиями – это одна конкуренция, а конкуренция внутри партий, которая тоже есть, это другая конкуренция. Одна не исключает другой.
М.КОРОЛЕВА: Тут хороший вопрос от Владимира из Саратова вам пришел: «Какой процент российской элиты члены «Единой России»? Вот вы называли 822 человека…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Действительно, хороший вопрос. Вы знаете, странную закономерность я обнаружила когда-то, по-моему, год назад я проверяла эти цифры. Чем ближе к центру принятия решений, тем меньше членов «Единой России» в элите. То есть меньше всего ее в администрации президента. В правительстве чуть побольше, но больше всего в региональной элите. То есть как будто бы, вступая в «Единую Россию», может быть, члены самой элиты ищут защиту некую. Правящая партия в нашем случае иногда является «крышей» такой, блатное очень слово, неким охранителем от каких-то непредвиденностей. По крайней мере, люди так думают.
М.КОРОЛЕВА: А тем, кто работает в администрации президента, это, получается, не нужно. Они и так защищены.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это моя версия объяснения. Да, я думаю, что поэтому.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Вот еще вопрос общего характера о предмете изучения. Как вы относитесь к тому, что элитой можно считать самые разные группы? Например, для меня лично элита – это и Людмила Алексеева, и Юрий Шевчук, и Олег Басилашвили, и писатели, которых я люблю. Владимир Сорокин для меня тоже элита. И ведущие ученые во многих сферах, потому что они доказали то, что они выдающиеся люди, своей работой, успехами, своими заслугами. Правильно?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да-да, это традиционный взгляд, конечно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Доказали это своей подлинной, настоящей популярностью на разных поприщах, на которых они действуют. А вот та элита, о которой мы сейчас говорим, в общем-то, я боюсь, большинство этих людей не очень доказали свою принадлежность к элите. Правильно я понимаю?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, есть такое противоречие из-за того, что это слово вошло в наш лексикон недавно. Есть научное определение, и есть понятие властвующей элиты, правящей элиты в науке. И это совершенно не имеет значения, хорошая она или плохая, нравится она населению или нет. Просто есть люди, которые управляют страной, вот и все. А есть социальное слово, то есть то, как народ понимает элиту. Народ понимает слово «элита» в исконном смысле: элита – это лучшие. И лучшие люди, конечно, это гордость нации. Это те люди, которых вы назвали. Это люди каких-то высших достижений – нравственных, профессиональных, любых. Конечно, народ наш говорит – вот эти хорошие, они честные, они настоящая элита.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Неважно даже, там могут быть честные или нечестные, но они чем-то доказали. Как мне кажется, это важно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Абсолютно, да. И они отказывают тем назначенцам в праве называться элитой. Они всегда говорят – да кто они такие!
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот как бы нет противоречия? Мне кажется, что странные притязания очень многих из нынешнего политического класса на роль аристократии, при том, что эти люди оказались в нужное время в нужном месте, это их главная заслуга.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не думаю, что так все просто. Это «в нужном месте в нужное время» и так далее. Как правило, за любым успехом человеческим стоит и талант, и трудолюбие, где-то, может, и везение, множество всяких качеств. Это кажется просто так, что вот, они счастливчики, им повезло, они не заслужили. На самом деле, насколько я знаю исторический путь этих людей, очень много там выдающихся людей, действительно невероятно умных, невероятно способных в своем деле. А политика – это особая профессия.
М.КОРОЛЕВА: Мы вынуждены заканчивать. Это программа «Большой дозор». Я только процитирую одного нашего слушателя: «Если это элита России, то я Папа Римский». Ольга Крыштановская, социолог. Максим Трудолюбов от газеты «Ведомости». И я, Марина Королева.