Как элита может влиять на общество - Сергей Петров - Большой Дозор - 2010-08-19

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и мой коллега, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости», Макс Трудолюбов. Добрый вечер.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И наш сегодняшний гость - Сергей Петров, депутат Госдумы, основатель группы компаний "Рольф". Добрый вечер.

С.ПЕТРОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И мы сегодня решили поговорить о том, как элита может влиять на общество, или, я предлагала другой вариант – должна это делать, но вот тут мы не сошлись. Мы это сейчас тоже обсудим. Вот у меня, например, последние недели, когда мы наблюдали то, что происходило в связи с жарой, но далеко не только в связи с погодой, с нами и вокруг нас, в Москве и не только, у меня постоянно возникало такое ощущение, что вот эта вот элита, в которую входит руководство страны и все прочее руководство, но не только, с одной стороны, и общество, в которое входят самые разные люди, которые пользуются самыми разными средствами общения и взаимодействия, они как будто бы живут на разных планетах. Они по-разному реагируют на экстремальную ситуацию, которая создалась. Они вырабатывают какие-то разные правила поведения. Они разное считают нормальным. Летать на самолете на пожар, например: одни считают, что это хорошо и правильно, а другие считают, что это безобразие. Нужно оставаться в Москве или нужно срочно куда-нибудь уехать или срочно вернуться, или не нужно возвращаться. Люди самоорганизуются, например, в интернете. Мы знаем огромные примеры совершенно потрясающие, как просто люди просто так, безо всяких государственных организаций, организовались для того, чтобы помочь тем, кому нужна помощь. И это происходит абсолютно спонтанно. И такое впечатление, что гражданское общество, если оно есть, и элита во всех смыслах, они как-то движутся по совершенно разным траекториям. Вот такие параллельные прямые, которые расходятся все больше и больше. У вас нет такого чувства?

С.ПЕТРОВ: Только вы, по-моему, с гражданским обществом уж сильный такой крен…

О.БЫЧКОВА: Я сказала – если оно есть. Я произнесла все ритуальные слова.

С.ПЕТРОВ: Элита есть у нас всегда, а гражданское общество может в какой-то момент быть или не быть. Мне так кажется, что надо посмотреть, что такое у нас сейчас элита из себя представляет. Я не знаю, как вы определяете. Ну давайте возьмем какой-то класс – политический, военная элита, экономическая, так скажем, духовная, культурная, может, какие-то спортивные еще, люди, которые имеют какое-то влияние и на которых смотрят другие. В большей части, возьмем экономическую и политическую, она не естественная, она назначенная все-таки. То есть такой легитимностью она не пользуется, как, например, спортсмены или культурная элита. У нее есть какой-то изъян. Она это чувствует. Сейчас по этой ситуации… Не знаю, у нас еще не начались сессии регулярные, но взять даже то, что пока мы обмен телефонами или встречами в Государственной Думе или где-то в правительственных кругах, где я успел что-то услышать, нет такого единения – давайте все что-то. Каждый все-таки свои отпуска…

О.БЫЧКОВА: Но это странно. Потому что Думу и депутатов тоже упрекали в том, что они не бросили свои пляжи, дачи и заграницы, не ринулись все на рабочие места, ну хотя бы просто чтобы продемонстрировать…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но бросились защищаться. Вот у меня было такое ощущение как у слушателя, что всегда такое оправдание сразу. Это потому что ждут упреков? Начинают говорить про пожары, про бедствия – ждут упреков сразу. И начинают сразу…

С.ПЕТРОВ: Максим, подождите. Когда говорят, что милиция – это срез общества, мне это не нравится. Потому что если мы даем оружие людям, это уже не должен быть срез общества, и этим оправдывать, что они у нас такие, надо отбирать. Но Дума – это действительно срез общества. Все-таки они туда попадают, все у нас там есть – и коммунисты, и демократы… демократов нет как таковых, но есть единороссы демократы, есть коммунисты-либералы…

О.БЫЧКОВА: Только я хотела вам ответить симметрично по поводу гражданского общества, но вы тоже внесли поправку.

С.ПЕТРОВ: И в любой чиновничьей среде есть все-таки процентов 70, может быть, не очень профессиональных людей, а 30 – очень нормальных, высокопрофессиональных, и можно их отнести к элите по моральным качествам. Они действительно готовы пойти и что-то делать. Я по себе знаю – какой-то закон принесешь и подумаешь: «Давайте, ребята, надо это для людей», и вижу по глазам – мне не верят, и никто не собирается им серьезно заниматься, пока ты не скажешь: «Мне это надо, я за это получу какой-то бенефит».

О.БЫЧКОВА: Не, ну вот смотрите. Действительно, скажем, огромное количество людей, и опять-таки, я возвращаюсь к этому, они представлены в интернете, мы все это видим, они, повинуясь тому, что называется зов сердца, взялись и каким-то образом организовались, чтобы что-то сделать. Вот их лично это не касается, наверное, но они не смогли оказаться в стороне. А, например, простите, пожалуйста, ваши коллеги, депутаты Государственной Думы, вот этого зова сердца не почувствовали. Они почему-то не сочли необходимым объединиться. Может быть, и не надо было, не знаю. Может, в этом не было практической необходимости. Но, опять-таки, вот такой эмоциональный посыл у этих двух групп оказался разным.

С.ПЕТРОВ: Давайте вернемся к элитам. Потому что мы сейчас тут будем ругать тех, кого принято ругать. Я вам сейчас добавлю еще материала. Зачем вам это нужно?

О.БЫЧКОВА: Не, я не про ругать, я про понять.

С.ПЕТРОВ: Вот понять их мне так же сложно. Я не знаю, что должно заставить избранных депутатов или чиновников… Вот здесь целый такой разрыв между тем, что, мы видим, происходит… ну и что, и куда ты сейчас побежишь? Побежишь под камеру, что ли? Вот это еще неприличней в этот момент. Сразу думаешь – а как это организовано? Это нужно было, конечно, до пожара решать. Сейчас я не представляю, что надо было делать. Возможно, в одном из поселков, я знаю, просто там случайно побывав, наши говорят: «А что такое? Давайте сами окапываться».

О.БЫЧКОВА: Ну побеги и пригони пожарную машину.

С.ПЕТРОВ: Ну где ее в этот момент взять?

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо – побеги и организуй какую-нибудь организацию по сбору денег, палаток, медикаментов. Ну побеги, сделай что-нибудь.

С.ПЕТРОВ: Да, возможно, какие-то действия были возможны. Кто-то, я знаю, что-то предпринимал. Хотя бы на уровне такой импровизации. Но в целом мы не были на высоте, вся наша элита. Она отсиделась где-то в кондиционерах и смело ждала, как там кто-то справится.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы обличать не будем. Давайте мы поймем, почему так происходит.

С.ПЕТРОВ: Почему? Мое мнение такое – у нас изначально не росла она органически. Не было друидов, бардов своих. Смотрите, как мы легко убивали своих помещиков и чиновников в 17-м году. В этот момент элита обанкротилась, она не была уважаема. Крестьяне пришли, и даже тех, кто строил больницы им, там работал, они всех подвергли такому тяжелому наследию. Так вот, что произошло следующее? Следующая элита, уже коммунистическая, не будем скрывать, туда шли наиболее активные люди, она все-таки выполняла свою роль довольно долго. В 91-м году она тоже привела фактически к банкротству и так же смело вышла в тираж, заменив собой очередную волну. И сейчас, пока не появится какой-то слой людей, который хотя бы не начнет говорить жуликам и взяточникам: «Слушай, я тебя в свой дом уже не позову. Непонятно, откуда у тебя все эти богатства. Ты работаешь на зарплату в 10 тысяч, а вот ты такой у нас крутой», вот с этого момента начнет формироваться такая элита, которая будет не цинична и которой люди начнут доверять. Почему англичане свою элиту так любят? Вот сейчас я спрашиваю нашего коллегу английского, он работает у меня: «Как ты вообще относишься к вашим таким людям?» «Очень уважительно, мы их просто ценим». И я вспоминаю – на «Титанике» почти все мужчины, пассажиры 1-го класса, погибли, уступив свои места женщинам, 98%, насколько я знаю. Я представил себе, что бы было, если бы там была наша элита. В лучшем случае: «Это секретно, сюда не проходить, все туда, в последнюю лодку!»

О.БЫЧКОВА: Мигалки на голову и все.

С.ПЕТРОВ: И поэтому, естественно, нас так же будут воспринимать люди, пока не начнется вот это движение. Но сейчас я даже этого маленького слоя не вижу. Он только зарождается, он где-то появляется, но среда его быстро съедает. Я замечаю – как только люди с такими взглядами появляются, их тут же объявляют лунатиками свои же коллеги. То есть они не играют ведущей роли, они еще не устанавливают правила игры, не они являются role model, они всего лишь чудаки.

О.БЫЧКОВА: То есть отсутствует не только легитимность политическая, но отсутствует некая моральная легитимность.

С.ПЕТРОВ: Запрос даже на нее пока отсутствует. Все ругают, что все у вас не так, но когда самому скажешь: «Ну а ты чего ж тогда общаешься с товарищем? Ты же знаешь, что он вот как-то…» «Ну как же, может, мне что-то перепадет». Здесь у вас выступают некоторые представители, говорят: «Я вот тут с мигалкой, мне положено – я еду». Я не представляю, как это – стоит очередь, а ты вот мимо прошел, потому что мне положено. Должно быть это просто неприлично внутри. С этого момента начнет формироваться какой-то слой, к которому будет налипать немножко, не совсем прилично, может, это слово здесь. Тогда, может, в следующий раз, я думаю, так как сейчас этого слоя нет, то мы будем ждать следующего краха, когда элита доведет до какого-то экономического, возможно, коллапса, и тогда уже новая волна, возможно, будет с таким слоем.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А это, вы думаете, может быть только через кризис, такое перевоспитание?

С.ПЕТРОВ: Я сейчас не вижу того слоя, который начнет это усиливать и который начнет привлекать к себе. Куда у нас сейчас стремится молодежь, в какие институты, в бизнес или в политику…

О.БЫЧКОВА: Вчера мы обсуждали как раз этот обзор, исследование фонда «Общественное мнение», когда, по-моему, 40 с чем-то процентов молодых людей хотят быть чиновниками, а конкурс на специальности государственного управления достигает 160 человек в лучших вузах на место. Это, конечно, какой-то совсем экстремальный пример, но, короче говоря, лом идет именно туда.

С.ПЕТРОВ: Пока вот нет даже еще таких основ, из чего она будет формироваться. Нет тех, кто говорит друг другу: «Вот туда я не пойду, в этот дом я не могу, потому что по моральным соображениям я с этим человеком не хочу иметь дела».

О.БЫЧКОВА: Ну вот твоя любимая идея по поводу модернизации сверху или не сверху.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, но вот просто…

О.БЫЧКОВА: Есть смысл теперь это обсудить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто как раз завтра в газете «Ведомости» у нас в комментариях выйдет статья Сергея Петрова. Там речь идет о Японии. Можно вспомнить, наверное, и другие примеры, когда какие-то действия сверху, в общем-то, приносили вполне осязаемые плоды. Мы здесь привыкли глядеть на ситуацию так, что мы когда сверху что-то начинаем, то реформы сверху редко удаются в России – или они оказываются неглубокими, или они оказываются поверхностными. Ну вот если говорить, допустим, о Южной Корее, можно вспомнить еще страны, которые проходили довольно глубокие трансформации недавно. В чем там была роль элит, как проходил такой процесс влияния?

С.ПЕТРОВ: Ну, вот посмотрите, там в основном, конечно, это была такая консолидирующая часть общества, элиты брали на себя ответственность. Вы знаете, когда в Южной Корее были кризис азиатский, там люди сдавали золото свое для государства. Это было бы невозможно делать в условиях, когда бы элита была вороватая, просто видя, для кого они сдают, куда пойдет это золото. Пока нет точной, транспарентной элиты, показывающей свое отношение к целям государства. У нас во многом это было даже в начале коммунистического нашего правления. Просто это на неправильной дороге было, но вот такое состояние было у людей. Мы знаем, первые наши идеалисты вели себя до какого-то момента довольно-таки корректно. Потом быстро началось разложение. В этих странах. В каких еще странах, давайте посмотрим. У нас было в Чили. Там произошел военный переворот. И вот эти военные офицеры все-таки представляли из себя слой именно порядочной элиты, именно поэтому они так долго удерживали ситуацию. У нас пока это не грозит. Хотя, по исследованиям Афанасьева, я слышал еще где-то, что зреет среди военных такое ревностное отношение к спецслужбистам, которые вроде бы все получили, а военные нет. Ну не знаю. Можно рассмотреть этот сценарий, но он достаточно экзотичный. У нас все-таки достаточно послушная публика здесь.

О.БЫЧКОВА: Ну, исторические традиции другие.

С.ПЕТРОВ: И таких людей из таких слоев, уж совсем элитных людей, много там нет, чтобы рассчитывать. Там нужно все-таки огромное число людей мгновенно поставить на все места, чтобы они контролировали ситуацию. Не культивируется даже пока в армии. Поэтому отсюда пока тоже ожидать не приходится. Где у нас еще что может взяться? Говорить, что опыт Японии или Кореи подойдет, довольно сложно, потому что общество там такое гомогенное было и очень настроенное. А потом, смотрите, говорят про них – ничего нет, но все есть. Никаких полезных ископаемых – ни там, ни тут. В Корее и Японии почти шаром покати. И у них нет выбора, и происходит такая консолидация, и они все-таки все в одной лодке. Там просто хочется вместе с ними это делать.

О.БЫЧКОВА: Прямо вы с такой завистью сейчас…

С.ПЕТРОВ: Ну, я с ними часто имею дело, и мне приятно смотреть, как они хотя бы показывают, все у них открыто. Если у них чиновник продал машину на 14% скидки, он на шесть месяцев в тюрьме оказался. Правда, было доказано, что это за какую-то там услугу. Можно найти там факты и примеры коррупции и аморального поведения, но в целом общество доверяет своим элитам. Но это доверие нужно сформировать. Только тогда можно делать…

М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот это доверие к элитам все-таки формировалось или изначально все-таки было как-то так, что пришли люди, которые уже обладали доверием? То есть, как всегда, нас здесь интересует, возможно ли воспитание…

С.ПЕТРОВ: Возможно ли прийти?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, эволюционная какая-то трансформация. В той же Японии ведь это был такой кризисный момент, вот эта вот реставрация Мэйдзи, восстановление императора, приход новых людей к власти. И такое, очень целенаправленное движение элиты к тому, чтобы менять страну, модернизировать, причем готовность учиться, отправлять всех учиться, сами поездили по США, готовы были заимствовать, то есть и тут есть много всего того, чего у нас нет, в частности, простая такая установка – готовность учиться и такое смирение перед теми, у кого ты готов учиться. Ну, сколько я смотрю на наших начальников…

О.БЫЧКОВА: Уважение к образованным.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Там о смирении говорить как-то не приходится.

С.ПЕТРОВ: Вот японский и корейский опыт для нас все-таки… это очень специфичная культура. Нам ближе, конечно, европейский какой-нибудь. При том, разница между английским и американским, если посмотреть, она более такая… в Англии старые деньги, и элита такая старая есть, и уважение к ней есть, в Америке в основном средний миллионер – это 57 лет, его портрет взять, self-made, с большим желанием, кстати, не портить детей, а отдать деньги в благотворительные фонды. Вы знаете, что делает Баффет, что делает Гейтс. У нас такая, кстати, пожалуйста, появилась – пожалуйста, фонд Зимина. Это у нас такой пример. Но где последователи и где какое-то общественное признание или восхищение? Ну так, кто-то там скажет – чудак…

О.БЫЧКОВА: Но нельзя сказать, чтобы в Штатах тоже все поголовно отнимали у детей наследство и оставляли им по миллиону долларов на мелкие расходы.

С.ПЕТРОВ: Оль, возьмите список Fortune-500, возьмите руководителей компаний. Посмотрите, скольким можно предъявить претензии, что они свои деньги сделали некорректно. Вы почти не найдете, кому вы могли бы так или иначе… особенно в тех обществах, где они родились и выросли. И у нас. У нас несколько человек буквально можно посчитать, что они все-таки сделали это. Это большая проблема. В политике еще хуже ситуация. Доверие есть, но оно такое – а что другое можно там представить? Мы меняли уже три раза, а они опять все время там что-то мухлюют. Вот послушаешь избирателя – он отчаявшийся такой. Это означает, ему не на что посмотреть, не на чем остановить глаз. Он в отчаянии начинает просто не ходить.

О.БЫЧКОВА: Ну да, потому что политика тоже воспринимается многими как другой способ неправедного бизнеса.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, если Япония не образец, сегодняшняя Америка вряд ли, поскольку эта культура сформировалась давно, может быть, надо смотреть на сто лет назад?

С.ПЕТРОВ: Макс, Рим нашел, 2000 лет назад. Помните, битва при Каннах была? Я не знаю, многие просто не в курсе – там погибла большая часть сенаторов. То есть вся молодежь сенатская, 158 человек, по-моему, из 300 легла там с этим Варроном, непрофессиональным популистом. Это означает, что никто не посылал кого-то: «Вы идите, а мы здесь…» Срочно пришлось добирать и срочно пришлось делать довыборы. Никто, что называется, не откосил. Конечно, после этого какое будет уважение к своей элите? Понятно, что они все… даже при этом поражении Рим выстоял.

О.БЫЧКОВА: Никто не продолжил свой отпуск.

С.ПЕТРОВ: Никто не продолжил, да. А Карфаген, несмотря на то, что победил, проиграл, потому что всю элиту народную скупали на корню, всех народных вождей тут же брали куда-то там в Герусию и дальше.

О.БЫЧКОВА: Не, ну из того, что вы говорите, получается такой замкнутый круг. Нет общественного запроса, с одной стороны, и нет никакой интенции сверху для изменений.

С.ПЕТРОВ: Запрос вот тут есть. По-моему, Тургенев говорил: самая вороватая страна, и больше всего жаждет честности и правды. Где-то там есть такая, не ручаюсь за точность цитаты. Запрос вроде бы есть, но никто не хочет разделить… Вот сейчас, например, я знаю тонкости, какие-то деликатные моменты – «Все вы взяточники, все вы воры», примерно так звучит, но, позвольте, есть, например, взятка, данная, когда мать лежит на операционном столе, а врач вымогает. Вы дали, просто чтобы ее спасти. Или дать, чтобы спасти свой бизнес. При первой возможности вы вышли из этого. Или люди дают для того, чтобы получить привилегии. Вот эти оттенки не разбираются, как правило, населением. Я не слышу никогда, чтобы так вот кто-то. Очень легко замазать – «Да это тоже такие же», и все. А значит, и нет такого отношения к формированию того слоя, более или менее приличного. Его замазывают вместе со всем. Это среди бизнеса. Ну, среди политиков вообще значительно сложнее. Там никто и не рассчитывает на что-то такое. Там, кого ни возьми, просто группа устойчивая – этого ненавидят, этого не любят. Нет идейных каких-то людей. Все смотрят на личность. «Вот я за этого голосовать не хочу». Спросите в Америке, кто там лидер демократических партий или республиканских, никто не знает их лидеров, потому что все идут под какие-то лозунги, под идеи. «Я вот сторонник большей свободы, больших либеральных ценностей – я иду к республиканцам». «А я сторонник больших пособий – я иду к демократам». Хотя часто мешается, но все-таки люди не спрашивают, какой нос у этого лидера и как можно с таким носом на улицу выходить.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сделаем сейчас небольшой перерыв на новости и маленькую рекламу в программе «Большой дозор». Я напомню, наш гость – Сергей Петров, депутат Госдумы, основатель группы компаний "Рольф". Мы говорим о том, как может – и теперь я уже не знаю, как формулировать этот вопрос – может ли вообще, в конце концов, элита влиять на общество. Я напомню, что у нас есть смс-портал - +7 985 970 4545. Пишите нам, тут какие-то сообщения уже приходят, будем читать после перерыва.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, мой коллега, редактор отдела комментарий газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов, и наш гость – Сергей Петров, депутат Госдумы, основатель группы компаний "Рольф". Мы говорим о том, как элита может влиять на общество, или как общество может влиять на элиту. Я предлагаю перейти к этой очень свежей теме. Я хотела сказать слово «модернизация». Я думала, ты так весело засмеялся, потому что ты понял и оценил мою тонкую шутку.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, разговор про модернизацию у нас обычно начинается как раз сверху, это такая традиция. Но я-то просто как раз подумал о том, что, в принципе, общество может и должно влиять на элиту, хотя бы просто тем, что в элите должны оказываться люди, которые пользуются уважением, признанием, у которых есть достижения, то есть они как бы обладают каким-то багажом уже, поэтому к ним доверие. Вот видите ли вы, Сергей, сейчас, в нынешней России, источники, что ли, откуда придут новые люди, которые потом когда-нибудь смогут и повлиять на наше развитие?

С.ПЕТРОВ: Я так вижу, что если мы сейчас сами не начнем хотя бы формировать какие-то принципы, не знаю, какие-то клубы, какие-то, может быть, даже свои журналистские оценки дела, потому что вот сегодня легко спросить любого человека, которого мы посчитаем из элиты, молодого или перспективного, что он думает по такому вопросу, по такому, сегодня он может откровенно сказать. Сегодня высокопоставленные очень чиновники в откровенных беседах где-то говорят про выборы, когда мы им говорим: «Что же вы там делаете?», вот в Москве выборы, ну изнасиловали буквально, «Нет-нет, ну что вы, наивные люди, думаете, что в Америке, что ли, народ выбирает?» Вот эти люди должны быть как-то известны. Давайте их прямо вытаскивайте, ставьте микрофон и спрашивайте: «Еще раз вот это скажите». Потому что завтра после какого-то краха они все прибегут и скажут: «Да нет, мы вообще всегда были за честную игру».

О.БЫЧКОВА: Ну а что они неизвестны? Известны. Они вот тут сидят на вашем месте и ровно то же самое говорят.

С.ПЕТРОВ: Я знаю, что те, которые так говорят, не сидят у вас на этом месте. Их надо спрашивать.

О.БЫЧКОВА: Вот их спрашиваешь, они отвечают ровно так. Они не верят, никто не верит, что, например, существуют свободные выборы где-нибудь, в какой-нибудь стране, что люди проголосуют и выберут этого, а не того.

С.ПЕТРОВ: Они будут другими глазами смотреть на все фальсификации. Они считают, это просто плохо сделанная работа, но нужная и правильная. Они не понимают, что, умерив эти свои аппетиты, они спасают страну в целом, потому что они доводят котел до взрыва тем, что никаких нет социальных лифтов, нет появления чего-то у них там. Первое условие модернизационное: должно быть при любом раскладе какое-то движение за честные выборы, и должны сейчас формировать людей, которых нельзя пускать потом будет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Все-таки вы много лет строили и построили значительный бизнес. Вот в вашей среде, среди предпринимателей, среда неоднородная – где там есть люди, где искать? Как их привлекать? Вы говорите об идеальной ситуации какой-то, когда будет возможность людей привлекать. Сейчас это трудно, потому что те самые социальные лифты, если и есть, то они настраиваются начальством как бы специальным образом.

С.ПЕТРОВ: Макс, они пошли. Средний и малый бизнес, который более или менее выходит, удачно они все сделали, любят свое дело. Я встречаю ребят из Башкирии, у которых свой мясокомбинат, уже даже и местные чиновники их оценили, уже не нападают, не едят их поедом, а поддерживают, оптимисты, купили оборудование какое-то в Германии. Дальше развиваются. Здесь в Москве целый ряд таких. Они только-только подрастают. Все-таки, что нам, 20 лет, бизнесу. Не ждите, что это так вот на раз будет. Но они совершенно аполитичны. Они не понимают, что им надо себя защищать. Они сами все свои проблемы решают. Они привыкают к этой среде и ее даже начинают подкармливать, входя в это колесо. Эта публика лучше, чем ничего, но среди них… Их мало.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А это какое поколение?

С.ПЕТРОВ: Чаще всего мне попадаются 30-летние, до 40, вот в этом возрасте, уже состоявшиеся в бизнесе, уже что-то сделавшие, готовые защищать. Но их становится определенно больше. Хотя, конечно, последнее время на низ давление страшное. И одновременно их число уменьшается. Кто-то начинает уезжать, кто-то собирается, кто-то в короткую стал работать, боясь, что у него все отнимут. Но, в то же время, растет и сам подход новых из этих, кто еще не задумывается о гарантиях. Поэтому этот процесс в целом замедленный, но он позитивен. Все равно их количество растет. У меня нет манометра, это только личные ощущения.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не, ну это как раз и важно, потому что по опросам тоже трудно судить. Мне кажется, иногда ощущение оказывается более точным индикатором того, что происходит, особенно когда хорошо знаешь свою среду.

С.ПЕТРОВ: У них проблема, Макс, что их общество все равно замазывает вместе с олигархами и вместе со всеми, кто нелегитимен для людей, и считается – ну, вы все там одним миром.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не, ну одно дело, общество. Мне кажется, общество вообще поддается воспитанию. Мы видим, что за последние десять лет даже изменились многие реакции, оценки людей. Я бы сказал, в худшую сторону. Но раз оно может быть в худшую, значит, оно может быть и в лучшую. Вот у меня такая мысль.

О.БЫЧКОВА: Рычаги воздействия существуют.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. Мне кажется, так. Был бы вот этот класс людей, которые в свой момент могли бы стать новым политическим классом, если они есть, то ситуацию они смогут изменить.

С.ПЕТРОВ: По классам есть еще целый ряд. Есть автомобилисты, довольно организованная группа, нарастает их активность. Но это к элитам трудно отнести. Это просто класс, который может повлиять на что-то. И первое их движение даст вообще возможность жить в компромиссах и чувствовать какие-то балансы, что общество дошло до такого момента, когда оно начинает говорить что-то, что дальше мы не согласны, дальше мы не пустим. Вот здесь уже начнет формироваться. Вообще-то, элита прогрессивнее, демократичнее, может даже, общества. Посмотрите на наших ребят в Кремле – все они завтра будут демократичнее, как только мы их начнем поддавливать, как только от общества пойдет сигнал: «Стоп-стоп, вот это мы не хотим». Они все, поверьте, мысленно понимают, что надо туда идти.

О.БЫЧКОВА: Ну это то, с чего я начала. Ну куда они демократичнее-то? Вот мы наблюдали сейчас летом, что происходило, вот только что, последние два месяца.

С.ПЕТРОВ: Это уже просто результат выстроенной вертикали, что все больше управляемо из центра.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, мне кажется, это действительно механика нашей власти такая, потому что человек, занимая определенную позицию, если нештатная ситуация чрезвычайная, он мгновенно опасается и думает прежде всего о том, как он будет выглядеть. Не что он делает, а как он будет выглядеть. Прежде всего, перед начальством. Потому что он должен правильно выглядеть перед начальством. Он тут же хватается за пиар, то есть ему нужно выступить, показаться, быстро отрапортовать.

О.БЫЧКОВА: И отмазаться.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Это механика. То есть сам по себе он наверняка хороший парень.

С.ПЕТРОВ: Макс, это правильно. Действительно, раз он назначен, раз он зависит от начальства, он будет все это делать. Еще, я считаю, надо постоянно говорить о том, как наша организационная и политическая элита ведет себя. Если мы начнем хотя бы в чем-то вести себя приличнее… Я как-то ехал на машине по Лондону с Дэвидом Ротшильдом, его машина, на «Ягуаре», а рядом какой-то «Ролс-Ройс» шикарный остановился. Я спрашиваю: «А что вы не на этой?» Он говорит: «Это, наверное, какой-то ваш едет, русский. Мы, в принципе, считаем это неприличным». То есть там, бывает, наверное… Вот наши должны все-таки понимать, что если население живет все еще так, то нужно быть открытым, не за заборами…

О.БЫЧКОВА: Они, конечно, должны понимать, но почему-то они все время не понимают и не понимают.

С.ПЕТРОВ: Никто не спрашивает. Все кричат, но никто не спрашивает. Все голосуют по-прежнему за одну и ту же партию, за одну и ту же ситуацию. Нет никакого желания поменять.

О.БЫЧКОВА: То есть не поддавливают, как вы сказали.

С.ПЕТРОВ: Да. Я вот первый сторонник такого спокойствия, так как боюсь, что в случае каких-то беспорядков мои витрины будут бить, но я же сейчас уже понимаю, что вот это становится критично. Люди должны сказать свое слово.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, может, но я вот вижу так, что понимание в значительной части общества, уже, мне кажется, в довольно большой, понимание того, что с элитой что-то не так, с тем, что эти люди заняты как бы защитой своих интересов, а не интересов общества, это понимание очень распространено.

С.ПЕТРОВ: Я сейчас говорил с одним иранским чиновником, он говорит: «Да у нас тоже коррупция такая». Я говорю: «Как у нас?» «Несколько есть разница, я заметил». «А какая?» «Вот у нас чиновник на тендере возьмет с каждого по 5%, но потом все-таки решает, кто из них для страны более важен и ценен. У вас этого нет, этого последнего момента». То есть все-таки есть какое-то внутри этой коррупционной иранской, по его мнению… конечно, надо проверять, страна действительно тоже очень коррумпированная, но все-таки есть интерес такой.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, что у нас есть какой-то сюрреализм. Я, например, чувствую себя немного в сюрреалистической ситуации, когда редактирую очередную редакционную статью про коррупцию, и я не получаю никаких негативных ответов, то есть все согласны, и везде все согласны. Вплоть до президента все согласны. То есть вообще очень часто ломишься в открытую дверь, говоря какие-то вещи, про ту же элиту и про поведение. Но это никак не приводит ни к чему. Понимание есть, все согласны. Только нет никакого действия.

О.БЫЧКОВА: А чего нет – сил нет или мотивации нету? Или желания большого нет? чего не хватает?

С.ПЕТРОВ: Связки, по-моему, нет с долгосрочностью, со страной. Нет ощущения, что мы должны… Иногда я встречаю в Европе, какой-то парень, на лыжах езжу, такой мой приятель, еще воевал с нами, уже старик такой поджарый, сели на шезлонг и говорит: «Один евро». Он: «Один евро, битте» у нас говорят». «Причем здесь битте? Один евро». В общем, он пошел его воспитывать к какому-то шефу, он: «Ну, вот македонцев наняли, они еще невежливые». На следующий день он мне говорит: «Слушай, поехали опять туда (а это далеко), я хочу посмотреть, как тот его воспитал». Такое отношение. То есть он занимается своей страной. Ему уже за 80, но он готов потратить силы на македонцев, которых наняли где-то в Альпах. Я не видел среди нас тех, кто общается на улице с детьми хотя бы с чужими, не наорать на них, а именно по-отечески. Вот это надо как-то возвращать, пропагандировать, надо это делать. Вот с этого начнем. Какое-то единение. В ТСЖ это происходит. И это, кстати, правительство пытается сделать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но сейчас видно, что на низовом уровне есть готовность, попытки осуществлять какие-то коллективные действия.

О.БЫЧКОВА: Да, и создавать какие-то правила поведения и внедрять то, что можно условно назвать волшебными словами.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто мне кажется, что мы становимся все умнее, простые люди внизу, а ребята сверху в принципе вообще существуют отдельно.

О.БЫЧКОВА: Вот о чем я и говорю, да.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Отдельно от нас. То есть они не видят этих сигналов, они их не чувствуют.

С.ПЕТРОВ: Удаление, да, происходит за последнее время явно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть они могут себе это позволить, очевидно. То есть ничто им не мешает продолжать действовать ровно в том же духе. Ну, я думаю, что они могут себе это и экономически позволить.

О.БЫЧКОВА: Вот смотри, пример такой, совершенно бытовой пример. Вот я абсолютно убеждена, что количество автомобилистов, которые пропускают людей на переходе, становится все больше и больше, явно растет. Причем это началось еще до того, как стали эти штрафы.

С.ПЕТРОВ: Стали ездить за границу.

О.БЫЧКОВА: Люди стали ездить за границу, и они просто увидели, что можно жить по-человечески и вести себя прилично. С одной стороны. И мы отчетливо это видим. Раньше пропускаешь человека на «зебре», а сзади выстраивается хвост, который тебе начинает сигналить. Сейчас нет. Сейчас все пытаются пропускать. Одновременно мы видим вот эти все каждый день кошмарные случаи, когда едет милиционер, сбивает человека, едет начальник, не тормозит.

С.ПЕТРОВ: Эта безнаказанность известна. Раз одному можно, то и другой поедет.

О.БЫЧКОВА: Понимаете, но мне кажется, это пример как раз этой параллельности, когда общество вроде как-то цивилизуется, а эти живут, как жили.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я вижу это изнутри. Я, во-первых, сам цивилизуюсь. Я могу смело сказать, что я стал мягче за последние лет десять. Может, с возрастом. Но не только.

С.ПЕТРОВ: Питание улучшилось, может быть.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто мне как-то хотелось кидаться на людей когда-то, а теперь совсем-совсем не хочется. А я думаю, что с людьми еще похожие со многими трансформации происходили. А вот у людей, которые принимают решения и которых мы видим по телевизору, никакой трансформации я лично не замечаю. Мне кажется, вот моя версия – что они просто могут себе это позволить экономически. У них есть источник доходов, они держат под контролем главный источник доходов, это сырье, экспорт, и поэтому они не зависят от доходов, которые они могли бы получать иначе. Прежде всего, от налогов.

С.ПЕТРОВ: У меня, Макс, другое впечатление. Они так же рассуждают. Вот так же говорят. В лучшем случае, говорят: «Нам надо еще лет 10-15, мы сделаем», но в целом ничего не могут сделать. Такое ощущение, что они уже заложники тех, которые на них снизу давят. Знаете, если вы поназначали таких вокруг себя, вы потом смотрите – и сам ничего не можешь сделать, хотя вроде бы даже своя компания, а все вокруг связано уже таким вот вязким… Вот это нельзя, потому что это потянется, тут тебя не понимают. Здесь надо, конечно, смотреть глубже.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть корпоративная культура, которая в компании строится долгие годы, в государстве не так.

С.ПЕТРОВ: Если вы выбрали изначально брать «своих», а не каких-то по ценностям, которые отвечают моральным стандартам, у вас через 10-20 лет будет такая проблема.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть в государственном управлении тоже можно наладить управление кадровое, сделать управление правильное и набирать людей по принципу того, чтобы они разделяли какие-то ценности.

С.ПЕТРОВ: Но тогда риск – вы «своих» не берете, вы можете тут проиграть. Здесь точку невозврата, по-моему, мы прошли. Теперь через какой-то, может быть, экономический кризис или политический.

О.БЫЧКОВА: Хирургическим путем.

С.ПЕТРОВ: Очень много нас, так скажем, и все это сцеплено очень такими узами. За что ни возьмись, тянется целая сеть.

М.ТРУДОЛЮБОВ: На самом деле, что мне непонятно, что меня беспокоит – в случае, если происходит какой-то кризис или открывается возможность значительно сменить нынешний политический класс, то есть ли те, собственно, кто может заступить на их место?

С.ПЕТРОВ: Вот по моим ощущениям, несмотря на отъезд, рост небольшой происходит. Они все несколько латентные. Они проявятся в момент вот этого запроса. И сейчас, конечно, многие из них переходят в другой лагерь, потому что запрос в обществе отсутствует на ответственность свою.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Во всяком случае, наверняка их должно быть больше, чем было в конце 80-х. Я вот помню, что мы обсуждали этот вопрос с Егором Гайдаром когда-то – он говорил, что это была одна из огромнейших проблем для него, в новой ситуации не было людей, которые читали бы «Financial Times», которые могли бы сразу стать, например, министром, не было того, что он тогда, я помню, называл альтернативной элитой, то есть эта вещь, например, была в какой-нибудь Чехии, несмотря на то, что тоже советская страна, а вот благодаря тому, что там были люди, которых можно было извлечь из подполья и посадить в министерства…

С.ПЕТРОВ: Сейчас будет больше. Во-первых, многие вернутся в этот момент из-за границы, кому душно, кто уехал. Они обязательно приедут. Эта внутренняя миграция – не совсем негативная вещь. И приедут более высокого класса людьми, все помогут своей стране. И в целом растет этот класс все-таки. Он есть, ему надо создать условия, надо почаще как-то проявлять, что такое хорошо, что такое плохо. Вы тут работайте над этим.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну это да, мы работаем в меру сил, но мне кажется, что, как я и говорил, я постоянно ловлю себя на том, что я ломлюсь в открытую дверь. Может, у меня аудитория такая, которая уже со всем согласна.

С.ПЕТРОВ: Да, и здесь у вас, я знаю, специфичная аудитория, и у «Ведомостей». У вас аудитория уже достаточно своя. Ну вот пожалуйста, оттуда огромное количество можно набирать, рекрутировать.

О.БЫЧКОВА: Вот смотри, помнишь, мы с тобой обсуждали в одной из программ, что проводили какие-то исследования с анонимными в том числе вопросами и анкетами, когда выяснилось, что люди высказывают гораздо больше недовольства, представители бизнеса, среднего, крупного и малого, и критичного недовольства к тому, что происходит. И в том, что касается политической системы, и коррупции, и так далее. Чем это имеет внешние какие-то проявления. То есть просто выяснили социологи, рассчитали, вопросы про них задавали. Выяснилось, что большинство людей все понимает, держат фигу в кармане, вслух не говорят . Поэтому ты ломишься в открытую дверь.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но я вот вспомнил еще один разговор. У меня есть приятель, но он с государством работает, у него такой бизнес, сильно связанный с государством, и он говорит, что все он прекрасно понимает, конечно, про ценности, только так уж у нас получилось, что коррумпированность у нас прямо пропорциональна эффективности, по крайней мере, в государстве. Он смотрит на чиновников, называет даже фамилии довольно высокопоставленные. Он говорит, что вот этот человек, например, может быстро решать проблемы, важно только, чтобы он был заинтересован. Ну, например, он получит долю в компании или какую-то значительную сумму, и тогда он мгновенно эффективен. И это нормально.

С.ПЕТРОВ: К сожалению, при этом нельзя говорить об эффективности.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот так у нас устроена эффективность.

С.ПЕТРОВ: Макс, ты ж понимаешь, это лекарство хуже болезни. Это начало конца. Все, если для того, чтобы чиновник работал, надо ему дать долю в бизнесе, все, мы можем прогнозировать буквально несколько лет такого бизнеса.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но вот это, может быть, человек, который будет здесь работать…

С.ПЕТРОВ: Под страхом смертной казни чиновника нельзя допускать к бизнесу. Это самое страшное дело сейчас, какое есть. Никаким боком, никаким родственникам. Лучше пусть мы будем похуже чиновника иметь, но только чтобы не было там никого.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но видите, мне кажется, мы просто выходим на то, что диаметрально противоположные ценности у тех людей, которые работают в государстве, особенно глубоко, сильно внутри системы. Они, мне кажется, согласились бы с моим приятелем, потому что должны же они как-то себя оправдывать.

С.ПЕТРОВ: В короткую…

М.ТРУДОЛЮБОВ: Они по радио этого не скажут, но они должны внутренне себя оправдывать. Сам человек, занимающий высокий пост и хорошо понимающий, что он одновременно подписывает бумагу, которая влияет на некий рынок, например, лекарств, а сам еще и игрок…

С.ПЕТРОВ: Оправдание всегда могут найти. Если они не готовы жертвовать своими интересами для спасения страны, они доведут до ручки даже и не такую богатую, как наша. Они могут любую довести.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое Сергею Петрову, депутату Государственной Думы, основателю группы «Рольф».

С.ПЕТРОВ: От «Справедливой России», добавлю.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, добавим. Тут спрашивали, кстати, от какой партии. Ну, если это имеет значение, добавляем. Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор», Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Спасибо.