Как вылечить медицину? - Татьяна Голикова - Большой Дозор - 2011-03-22

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. Моя коллега главный редактор Ведомости.ру Елизавета Осетинская. Добрый вечер. И наша гостья сегодня – это Татьяна Голикова, министр здравоохранения и социального развития РФ. Татьяна Алексеевна, добрый вечер.

Т. ГОЛИКОВА - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Спасибо, что вы пришли к нам. Сразу хочу сказать, что у меня лежит несколько десятков страниц с огромным количеством вопросов от слушателей. Вопросы пришли на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. Там же на сайте вы можете увидеть веб-трансляцию нашу привычную, а также по системе Сетевизор с нескольких камер, установленных в нашей студии. Прямо сейчас это можно смотреть на всех ваших любимых гаджетах, айфонах, айпедах, андроидах и просто…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Пошла реклама.

О. БЫЧКОВА – Нет, я просто объясняю слушателям их возможности. Если бы у нас было так много рекламы от всех этих монстров, я даже не знаю, что бы мы сейчас делали. И конечно я попытаюсь задать часть вопросов от слушателей. Все не успею, но остальную большую пачку вопросов уже передала сотрудникам Татьяны Алексеевны, пришедшим вместе с ней. Может быть, там есть что-то конкретное, на что вы сможете ответить уже за эфиром. Тема у нас сегодня: как вылечить медицину. Оригинально мы, конечно, завернули, безусловно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вопрос не праздный. Медицина все-таки одна из пожалуй, самых ответственных функций, которые берет на себя государство. И в российской Конституции записано, что каждый человек имеет право на бесплатное медицинское обеспечение. Это действительно одна из основных базовых ценностей для человека. Но когда мы сталкиваемся с реальностью, мы понимаем, что мы не всегда получаем ее вовремя, в том качестве, в котором бы хотелось и иногда это может привести просто к фатальным последтвиям.

О. БЫЧКОВА – И не факт, что она всегда будет бесплатной.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - И не факт, что в действительности она всегда будет бесплатной. Поэтому мы понимаем, что это на самом деле то, что записано в Конституции, фактом является только частично. Поэтому очевидно, что есть проблема и ее нужно лечить. Проблему нужно как-то решать и у вас такая нелегкая задача. С какого конца нужно ее решать?

Т. ГОЛИКОВА - Первое, что я бы сказала, что это не только моя задача, это задача всего общества. Потому что нет ни одной семьи, которую бы ни трогали проблемы здравоохранения. Потому что медицинская помощь сопровождает нас, прошу прощения с рождения до смерти. И в этом смысле то, насколько активно мы будем участниками модернизационной повестки в здравоохранении, от этого зависит и успешность проведения обществом тех реформ в здравоохранении, которые оно ожидает. И если обращаться к вопросу о платности или бесплатности медицины, это пожалуй самый сложный сегодня вопрос. Но я бы попытаюсь на него ответить. В рамках того, что делает сейчас министерство, планирует делать и то, что частично уже принято на законодательном уровне. Но, безусловно, этим это не исчерпывается. Начну с того, что, к сожалению, законодательство, в котором мы живем сейчас, оно существенно устарело, даже по отношению к тем конституционным принципам, которые провозглашены. И в этом законодательстве нет ответа на вопрос, а что же гражданин должен считать платным, а что он должен считать бесплатным. И, к сожалению, в условиях этой неопределенности и лихие 90-е, когда были периоды, когда денег не хватало на многое, было принято в общем, наверное, на тот момент эпохальное решение, на сей момент мы пожинаем плоды. Это решение о том, что в условиях ограниченности бюджетных ресурсов лечебные учреждения могут предоставлять платные услуги. Но при этом никоим образом не было определено, а каким правилам должны подчиняться эти платные услуги. Какие виды могут быть платные. И каждый установил так, как он установил. Ну и это прижилось, стало обыденностью некой. Что сейчас делаем и что уже сделали. Первое. Вы хорошо знаете, что с переходным периодом двухлетним вступил с 1 января в силу закон о обязательном медицинском страховании. И в этом законе есть такое понятие как государственная программа предоставления бесплатной медицинской помощи гражданам РФ. И, по сути, эта программа должна предопределять, а что гражданин имеет право получить бесплатно. И должна сказать, что мы предприняли попытку в законе это выписать. Но есть вещи, которые прописываются в законе, есть вещи, которые прописываются в подзаконных актах. И сейчас применительно к двухлетнему переходному периоду с учетом тех финансовых ресурсов, которые у нас есть и которые вновь появились в системе здравоохранения с 1 января 2011 года, мы пытаемся провести границу, что гражданин может получить бесплатно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Где она?

Т. ГОЛИКОВА - Вы знаете, нельзя ответить на вопрос, где она граница. Мы сделали этот набор в законе тех заболеваний, по которым предоставляется бесплатная медицинская помощь и эту бесплатную медицинскую помощь оплачивает система обязательного медицинского страхования. Но мне на самом деле часто задают вопрос, что тех денег, которые есть в системе обязательно медицинского страхования недостаточно, чтобы оплатить тот спектр услуг, который мы хотим, чтобы был оплачен как бесплатный. И в этой связи… поэтому я сказала о переходном периоде двухлетнем, потому что бесплатность оказания услуг зависит очень от много. Она, в том числе зависит от обеспеченности каждого отдельно взятого учреждения. Я потом скажу отдельно о специалисте, который предоставляет эти услуги.

О. БЫЧКОВА – Это мы вас отдельно спросим. Миллион вопросов.

Т. ГОЛИКОВА - А вот что касается учреждений, то, к сожалению, уровень дифференциации наших учреждений, особенно региональных очень высокий. Есть очень хорошие учреждения, есть очень бедные и очень запущенные учреждения. Я не буду сейчас дискутировать по поводу того, почему в свое время этому не уделялось приоритетного внимания, и почему только с началом национального проекта «Здоровье» начали этому уделять какое-то внимание и вообще обращать внимание, в каком состоянии находятся наши учреждения. И иногда врач вынужден был, в том числе предложить пациенту принести лекарства, потому что у него просто не было денег на приобретение этих лекарств. И собственно то, что мы сейчас предполагаем сделать в ближайшие два года, связано в первую очередь с подготовленностью этих учреждений оказать надлежащего качества медицинскую помощь. Причем это не какой-то лозунг и не какое-то заклинание или не девиз, как иногда говорят. Вот это произносится как заклинание – улучшение качества и доступности медицинской помощи.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - За этими словами вся суть и скрывается.

Т. ГОЛИКОВА - Это правда. Но я хочу сказать и другое. Нереформированная 20 лет система очень инертна. И она уже живет по понятным ей законам и нужно эту систему развернуть лицом к пациенту. Это очень тяжело. Потому что, наверное, попытки такие предпринимались, но они никогда не были доведены до какого-то логического конца.

О. БЫЧКОВА – Извините, но вы сказали о том, что необходимо в первую очередь заняться возможностями конкретных лечебных учреждений. А мы знаем, что за этим стоит. Потому что действительно есть большое количество больниц, особенно в маленьких городах и даже не нужно очень далеко от Москвы отъезжать, где…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Муниципальные больницы.

О. БЫЧКОВА – Где просто ничего нет. Жизнь на необитаемом острове в 1925 году. Примерно так это выглядит. У вас есть представление о масштабах этой проблемы? То есть ведь наверное…

Т. ГОЛИКОВА – Конечно, есть.

О. БЫЧКОВА – Наверное, по идее должен быть составлен некий огромный пусть даже список, реестр больниц и необходимость того, что и на какие суммы туда должно быть внесено. Вы можете сказать.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Собственно, в чем план.

Т. ГОЛИКОВА - Конечно могу рассказать.

О. БЫЧКОВА – Количество и суммы.

Т. ГОЛИКОВА - Первое, что хочу сказать, безусловно, есть представление и, безусловно, та запущенность, о которой вы сейчас сказали применительно к муниципальным учреждениям, она связана в том числе с тем, что муниципальные бюджеты зачастую не обладают таким объемом финансового ресурса, который способен вынести на себе тот уровень, даже пусть не очень высокий, а первичный уровень медицинской помощи, который должен быть оказан в этом муниципалитете. И первое, что мы, по сути, пересмотрели сейчас в законе - это разграничение полномочий. Нам кажется с учетом мнения регионов, которые мы собрали, что не очень удачно в 2004 году было проведено разграничение полномочий по уровням публичной власти именно в отношении здравоохранения. Когда за каждым уровнем публичной власти был закреплен свой вид оказания медицинской помощи, не очень обращая внимания на то, а вообще способны или нет. И, к сожалению, эта система оказалась с одной стороны нежизнеспособной, с другой стороны каждый муниципальный руководитель ставил своей задачей иметь некое высокоспециализированное медицинское учреждение у себя на территории для того, чтобы оказывать помощь, особенно не заморачиваясь, что через дорогу может находиться уже такое медицинское учреждение, которое способно. А у меня вот будет тут бедненькое учреждение…

О. БЫЧКОВА – Но будет.

Т. ГОЛИКОВА - И все мои будут ходить в бедненькое. Но в то пойти не могут, потому что я не могу за медицинскую помощь в том учреждении оплатить.

О. БЫЧКОВА – А вы пришли к выводу о том, как надо на самом деле.

Т. ГОЛИКОВА - Мы пришли к выводу, что организация медицинской помощи должна быть полномочием региона, а не муниципалитета. И регион вправе в объеме того финансового ресурса, который у него имеется, наделить соответствующими полномочиями муниципальные образования, представив соответствующие денежные ресурсы. Но это может показаться достаточно наукообразно, но, тем не менее, я хочу сказать, что ответственность сейчас не размыта по огромному количеству муниципалитетов, которых у нас больше 20 тысяч в стране, а именно сосредоточена на уровне 83 регионов РФ…

О. БЫЧКОВА – Но денег больше не становится.

Т. ГОЛИКОВА - Сейчас скажу про деньги… Которые выстраивают отношения со своими муниципалитетами. Что касается денег, то были очень серьезные споры относительно того, что в прошлом году было принято решение по поводу увеличения тарифа страховых взносов в систему обязательного медицинского страхования. На два пункта. И был спор, а как правильнее использовать эти деньги. Отдать их в классическом виде на систему ОМС или все-таки сделать такой целевой выбор на два года, что в течение двух лет в порядок будут приводиться те учреждения, которые оказывают медицинскую помощь в регионах РФ. И программы модернизации, которые сейчас объявлены к реализации в 2011-2012, они в рамках двух лет стоят 460 млрд. рублей. То есть в систему здравоохранения регионального в течение двух лет дополнительно придет 460 млрд. Они придут по трем направлениям. Первое направление самое большое 300 млрд. рублей это улучшение материально-технического обеспечения учреждений, это обновление парка оборудования или приобретение оборудования там, где этого не было. Это соответствующие текущие капремонты. Даже в отдельных случаях возможность достроить какие-то объекты в случае, если объекты имеют 80% готовность. Это информатизация здравоохранения, которая вообще еще совсем далеко до совершенства и на эти цели 24 млрд. рублей на два года. И 136 млрд. это совершенствование стандартов оказания медицинской помощи. Но если переводить на русский язык, это зарплата врачей, это лекарственное обеспечение в стационарах и амбулаториях, это расходные материалы, собственно то, что сегодня входит как отдельные статьи в систему обязательного медицинского страхования.

О. БЫЧКОВА – А сколько надо по-вашему на самом деле?

Т. ГОЛИКОВА - Вы знаете…

О. БЫЧКОВА – Полмиллиарда будет вложено. А надо сколько?

Т. ГОЛИКОВА - Полмиллиарда на два года. Безусловно, мы такие расчеты делали. Только на стационарное звено здравоохранения для того, чтобы обеспечить приемлемые стандарты оказания медицинской помощи нужно порядка 740 млрд. рублей.

О. БЫЧКОВА – То есть надо все удвоить.

Т. ГОЛИКОВА - По сути да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А есть еще такой бытовой больной вопрос под названием просто поликлиники.

Т. ГОЛИКОВА - Да, я сейчас скажу о поликлиниках. Я просто хочу сказать еще об одном. Это ведь 460 млрд. в плюс к тому, что мы сегодня имеем и здесь принципиально важным является то, что система должна эффективно потребить эти деньги. То есть эффективно распорядиться и так, чтобы…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Просто их потратить…

Т. ГОЛИКОВА - Не просто потратить…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Не своровать, грубо говоря.

Т. ГОЛИКОВА - Да и не своровать с одной стороны, а с другой стороны, чтобы все эти действия, которые будут осуществляться в течение двух лет, чтобы они привели к 2013 году к готовности учреждений перейти на обновленные стандарты оказания медицинской помощи. Потому что просто взять и ввести обновленные стандарты бессмысленно на том уровне, на котором мы сегодня находимся.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А как вы это будете контролировать? Это гигантская система, там нужно просто рулить закупками. Вплоть до того, что говорить: ты, дружище, покупаешь не сварочный аппарат, а томограф и не красишь лишнюю стену или газон, а ты покупаешь рентгенологическое оборудование.

Т. ГОЛИКОВА - Абсолютно вы правы. Более того, скажу, что программу принимает регион на основе методических рекомендаций, которые были еще в июне прошлого года разработаны министерством. И в зависимости… Основным критерием модернизации для региона является структура заболеваемости и смертности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - В регионе.

Т. ГОЛИКОВА - Да, и на эти учреждения, которые оказывают такого рода помощь, делается основной упор. Это в первую очередь хорошо известные вам сердечно-сосудистые, онкологические заболевания, заболевания органов пищеварения и на сегодняшний день по каждому из этой группы заболеваний министерством разработаны порядки оказания медицинской помощи. Что это такое? Порядок оказания медицинской помощи включает в себя все, начиная от того, какие специалисты и с каким образованием должны такую помощь оказывать до того, каким оборудованием должны быть оснащены эти подразделения. И эти порядки содержат перечни медицинского оборудования. И когда регион делает свою программу, он перечисляет конкретное оборудование, которое он будет поставлять в конкретное учреждение. То есть в программе именуется, условно, больница номер один, у нее будет проведен капремонт на каком-то количестве кв. метров с такой-то стоимостью и соответственно будет приобретено вот такое оборудование, тогда это учреждение сможет оказывать помощь в соответствии с этим порядком. И тогда еще помимо всего прочего к каждому учреждению привязываются показатели деятельности…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А где врачи-то возьмутся для этого?

Т. ГОЛИКОВА - Тоже есть такая проблема, это наверное сегодня самая основная проблема.

О. БЫЧКОВА – Просто можно проиллюстрировать. Я только для иллюстрации, извините, вас перебью.

Т. ГОЛИКОВА - Пожалуйста.

О. БЫЧКОВА – Яна из Самары пишет: мой муж молодой хирург, получает 10,5 тысяч рублей. В курсе ли министр, что у врача такая зарплата?

Т. ГОЛИКОВА - В больнице работает?

О. БЫЧКОВА – Самара, молодой хирург.

Т. ГОЛИКОВА - В стационаре видимо, работает.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Неизвестно. Почему.

Т. ГОЛИКОВА - Просто здесь есть две проблемы, и два подхода в рамках этих программ модернизации. Конечно, отвечая всем вашим слушателям и не только, наверное, вашим слушателям, которые сегодня обратились к этому эфиру, а всем тем, кто на сайт министерства присылает такие обращения, и на сайт президента и правительства. Потому что зарплата это, наверное, сегодня основная тема, которая звучит в медицинском сообществе. И правильнее было бы, наверное, сказать, а что в рамках этих программ будет с зарплатой для работников амбулаторного звена, специалистов и для работников стационарных учреждений. И здесь следует признать, что когда в рамках национального проекта «Здоровье» принималось решение о необходимости увеличения зарплаты врачам первичного звена, это были врачи общей практики и медсестры, работающие в первичном звене. Была основная и очень благородная цель, которая собственно несколько улучшила ситуацию в первичном звене, но не разрешила ее до конца, когда люди вернулись в первичное звено, благодаря тому, что там была повышена зарплата. Но это были участковые терапевты и участковые педиатры. Им было добавлено, как вы помните 10 тысяч за счет средств федерального бюджета. А медсестрам, которые с ними работают – 5 тысяч соответственно. И вот эта добавка в 10 и 5 тысяч, если говорить в среднем, федеральный бюджет как бы своими деньгами участвовал в двух третях, если на зарплату одну разложить и одной третью участвовал регион. В большинстве своем. Обиженными оказались узкие специалисты, которые работают в амбулаторном звене. И в этом смысле сейчас в рамках третьего направления, о котором я сказала, о совершенствовании стандартов медицинской помощи, на которое в течение двух лет выделяется 136 млрд. рублей, эта сумма в каждом регионе делится на две части. Одна часть идет в амбулаторию, а другая часть идет в стационар. Та часть, которая идет в амбулаторию, делится в пропорции на две части. Часть первая 70% всех средств идет на увеличение фонда оплаты труда узких специалистов, работающих в поликлинических учреждениях. 30% - на обеспечение расходными материалами лечебного процесса, который осуществляется в амбулатории. Вторая часть идет в стационары. И там уже по законодательству об обязательном медицинском страховании пять статей. Там зарплата, там расходные материалы, питание, медикаменты и начисление на зарплату. Вот на все эти 5 статей идет увеличение денег.

О. БЫЧКОВА – То есть это активная мера была.

Т. ГОЛИКОВА - Будет. И что мы требуем сейчас от регионов. Мы требуем, вот я вам сказала о капремонте, приобретении оборудования, мы точно также требуем, чтобы применительно, чтобы каждое учреждение в регионе участвовало в этом направлении. Чтобы в каждом регионе и в каждом учреждений этого региона в амбулаторном звене и в стационарном обязательно произошло повышение зарплаты.

О. БЫЧКОВА – Скажите, чтобы подвести черту под этой частью разговора, насколько это прибавит зарплату и насколько это решит проблему?

Т. ГОЛИКОВА - В каждом регионе…

О. БЫЧКОВА – Муж Яны из Самары, который получает 10,5 тысяч, у него что произойдет в жизни?

Т. ГОЛИКОВА - В каждом регионе это произойдет по-разному. Потому что уровень обеспеченности регионов разный и поэтому мужу Яны из Самары, если он назовет конкретное учреждение, в котором он работает, мы точно скажем, на сколько он получит увеличение.

О. БЫЧКОВА – Нет, нас такой ответ не устраивает, конечно же, с Яной из Самары. Но мы вынуждены сейчас перейти на краткие новости и небольшую рекламу и уйти на перерыв. Я напомню, что Татьяна Голикова министр здравоохранения и социального развития в программе «Большой дозор». Через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу. Мы сейчас начали говорить о том, какая зарплата у врачей сегодня, и что делается для того, чтобы эта зарплата была лучше. Мы готовы вам поверить на самом деле, что эта зарплата повысится, и действительно меры будут приниматься. Потому что ситуация абсолютно нетерпимая. Но есть еще одна важная история, которая с одной стороны связана с зарплатой врачей, а с другой стороны и не связана. Это квалификация, безусловно.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть типичную историю я расскажу. В принципе речь идет не только о необеспеченных людях. Но и обеспеченных. То есть человек кладет маму в больницу, ее выписывают, что она здорова, на следующий день они едут в Германию, выясняется, что у нее предынфарктное состояние, нужно срочно делать шунтирование. Человека спасают, но это, во-первых, деньги, во-вторых, позвольте, только что человек прошел обследование. Как с этим быть и почему такая разница в диагностике колоссальная.

О. БЫЧКОВА – Я слышала про диагностику мнение от специалистов иностранных, куда приезжают в больницу люди из России лечиться. Те, кто имеют такую возможность. Просто микроскопическая доля процента людей, которые в России имеют возможность поехать лечиться за границу. Мне говорили, что до 70% диагнозов, с которыми приезжают из России, оказываются ошибочными, неправильными. Может быть 70, может 50, может 99, но в любом случае речь шла о том, что по личным оценкам иностранных специалистов российские диагнозы ставятся очень плохо.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - У меня даже была статистика из недавнего обзора BBC, что около 50 тысяч каких-то неверных диагнозов, которые за границей перепроверялись и не подтверждались. 50 тысяч человек просто город.

О. БЫЧКОВА – И например, российские специалисты известные ведущие уважаемые действительно квалифицированные все в один голос говорят, что конечно, качество врачей, которые приходят каждый год в больницы, оно просто неизменно стремительно и неотвратимо падает. С этим что делать?

Т. ГОЛИКОВА - Еще раз я хочу вернуться все-таки к вопросу о зарплате. И прокомментировать, почему я ушла от ответа на вопрос по конкретному вопросу.

О. БЫЧКОВА – Яна из Самары.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Там еще травматолог из другого региона.

Т. ГОЛИКОВА - Было бы бессмысленно сейчас говорить среднюю температуру по больнице, потому что каждого человека интересует лично его зарплата. Поэтому то, что я сказала относительно Яны из Самары, мы возьмем просто адрес и прокомментируем это уже со своего сайта, что мы видим по Самаре, и какой уровень на первом этапе будет повышения зарплаты.

О. БЫЧКОВА – Хотя бы чтобы нам было понятно.

Т. ГОЛИКОВА - В среднем по России для

О. БЫЧКОВА – Плюс, минус получается программы модернизация это 31%. Это среднее.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Рост..

Т. ГОЛИКОВА - Где-то как-то, где-то может быть даже будет выше. Где-то зависит от того, как быстро будут вводиться стандарты, потому что совершенствование стандартов напрямую связано с повышением зарплаты.

О. БЫЧКОВА – 10 тысяч у хирурга, у него будет 13. Или 15.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я на своем примере расскажу. У меня было два хирурга, один австрийский, другой российский. В итоге кстати российский хирург на мой взгляд оказался лучше, потому что был более эффективен. Но операция у него стоит 15 тысяч рублей, а у австрийского хирурга 15 тысяч евро. Это даже одинаковые цифры. Но в 40 раз.

Т. ГОЛИКОВА - Я вам хочу сказать, что мы только сейчас движемся, как это ни прискорбно мне признавать, но только сейчас мы движемся в направлении того, чтобы перейти на ту качественную медицину и приблизиться к тому уровню, который казалось нам, был бы желателен для России. И я, может быть, выскажу свое субъективное мнение, но мне кажется, что какое-то продвижение по улучшению качества диагностики у нас началось только в последние 2-3 года. Потому что мы дали возможность нашим учреждениям, в конце концов, приобретать диагностические средства, то оборудование, на котором можно надлежащим образом провести эту диагностику.

О. БЫЧКОВА – Это очень важно.

Т. ГОЛИКОВА - Это то, что я вам хотела сказать дальше. Мы попробовали это на пилотных регионах, начали реализовывать сосудистую программу на территориях регионов РФ. Создавая региональные и первичные сосудистые центры, которые способны в короткий период времени оказать помощь таким больным, которые страдают инсультом, инфарктом. Потому что там именно срочность медицинской помощи, оказанная в первые 3-4 часа, имеет эффективность. И для того чтобы обучить наших врачей работать на таком оборудовании, были за каждым лечебным учреждением и за каждым регионом закреплены соответствующие специалисты федеральных учреждений, которые имеют надлежащий опыт и квалификацию работы на таком оборудовании. И они проводили обучение и переобучение специалистов, ездили в регионы, проводили мастер-классы, для того чтобы можно было сначала на начальной стадии, потом уже с практическими наработками научить это делать. Хочу сказать, что регионы, которые участвуют в этой сосудистой программе достаточно хорошие результаты демонстрируют с точки зрения снижения смертности от сердечно-сосудистых заболеваний. И несмотря даже на тяжелые проявления лета 2010 года, которое было с аномальной жарой связано, те регионы, которые участвовали в этих программах уже в течение двух лет, они все равно демонстрировали снижение смертности. Это просто сейчас в наших условиях, к сожалению, речь идет о том, что мы практически в ручном режиме готовим таких людей. Нам очень много нужно сделать в системе медицинского образования: а) для того чтобы туда приходили люди, которые действительно хотят быть врачами, и не просто отучиться в медицинском престижном вузе, а потом посвятить себя этой в общем, уважаемой профессии. Но закономерен вопрос от слушателя, а что вы можете нам дать для того, чтобы мы были заинтересованы остаться в этой системе работать. И вот сейчас собственно, мы пытаемся создать эту инфраструктуру для медицинских работников для того чтобы им было приятно входить в то учреждение, в котором они работают, чтобы они чувствовали, что о них заботятся, в том числе и с точки зрения повышения их квалификации, чтобы у них как минимум оставалось время на повышение этой квалификации. Потому что в связи с низкой зарплатой многие из них работают на 2-3 ставки, и у них просто на повышение квалификации не хватает времени. Может странно от меня это слышать, но я понимаю, я не не вижу и не закрываюсь от тех проблем, которые сегодня есть в здравоохранении. Я всеми доступными силами и средствами, которые есть сегодня у государства, которые оно способно затратить на эту систему, пытаюсь вместе со своими коллегами выстроить систему таким образом, чтобы она заработала эффективно и чтобы люди, которые приходили туда на работу, были заинтересованы оказать помощь. И чтобы качество и отношение к нашим пациентам просто возрастало.

О. БЫЧКОВА – Сколько лет вы думаете, на это уйдет?

Т. ГОЛИКОВА - Сколько лет… Это история небыстрая. Первый эффект я надеюсь, что мы в рамках программы модернизации можем получить в течение ближайших двух лет. Но это первый эффект такой зримый с точки зрения модернизации системы. А вот с точки зрения повышения обеспеченности стандартов лечения, я думаю, что это лет 5 на это уйдет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Скажите, пожалуйста…

О. БЫЧКОВА – Это небыстрая история.

Т. ГОЛИКОВА - Моя оценка.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - …показывает, что если вы по вашей оценке, во всяком случае, куда вкладываете деньги в какое-то конкретное место, там начинает что-то шевелиться. Так может быть надо начать с самого начала. Почему мы выделяем вообще Россия, как страна выделяем 3-7% ВВП на медицину. Развитые страны крупные выделяют 10% ВВП. Их ВВП другого ВВП, может быть просто вопрос в структуре. Может быть надо сказать себе: можно сделать модернизацию медицины, главное модернизация страны.

Т. ГОЛИКОВА - Это вопрос выбора приоритетов.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да.

Т. ГОЛИКОВА - Вы отлично понимаете, что особенно в тот период, который мы совсем недавно пережили, еще продолжаем переживать, я имею в виду кризисный период, и та ограниченность финансовых ресурсов, которая сложилась в этом периоде, я все-таки считаю, что это большое достижение, что мы сумели повернуть всех лицом к тому, что даже, несмотря на сложности, мы должны были выделить хотя бы эти деньги, которые мы выделили, 460 млрд. рублей для того, чтобы начать хоть какие-то процессы в здравоохранении. Это с одной стороны, с другой стороны разумная абсолютно постановка вопроса, что государство тратит большие средства. Даже после повышения до 5,1% страхового взноса в систему ОМС, мы в этой части оказываемся еще на самом крайнем месте среди других стран. Но также не надо забывать о том, что в других странах есть соплатеж населения. У нас, к сожалению, этот соплатеж населения гипертрофирован. Он как бы у нас…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Он в коррупционной составляющей просто существует.

Т. ГОЛИКОВА - Он развалился на две составляющих. Первая составляющая это вроде как легальный платеж, который разрешен тем самым решением, которое было принято в 90-е, о котором я говорила вначале. А есть платеж, который у нас сложился, наверное, ментально. У нас в этом ментальном платеже или коррупционном платеже, его можно по-разному называть…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Хотя язык не поворачивается назвать его коррупционным.

Т. ГОЛИКОВА - У людей сложилось такое мнение, что если ты идешь к доктору, то ему нужно обязательно отнести хоть коробку конфет, хоть бутылку. Или деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это еще Семашко говорил, что народ хороших врачей прокормит.

Т. ГОЛИКОВА - Да. И в этом смысле я не знаю, как остановить с одной стороны желание людей как-то отблагодарить, а с другой стороны эту самую коррупционную составляющую, к сожалению, я знаю и признаю те факты, когда определенные медицинские манипуляции осуществляются только при условии, если будут заплачены деньги.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Причем которые бесплатно существуют в программах, вы же знаете включение человека в программу стоит денег.

Т. ГОЛИКОВА - Вы абсолютно правы. Но у нас не хватит даже правоохранительного аппарата на то, чтобы поймать всех за руку.

О. БЫЧКОВА – Конечно.

Т. ГОЛИКОВА - Корни лежат в системе. Правильно. И я еще раз говорю, что годами, десятилетиями сложившуюся систему нельзя поменять за один год. Это несколько направлений, это и мотивация, о которой я говорила. И, наверное, достаточно долгое время со стороны государства приоритетность преобразования в системе здравоохранения. Это очень важно, потому что, опять возвращаясь к началу, это то, с чего мы начинаем, появляясь на свет и то, я извиняюсь, чем мы кончаем, уходя с этого света.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но все-таки когда вы говорите о разделении платной и бесплатной части, неких базовых услугах, я все-таки задам вам вопрос тоже из практической жизни. У нас есть в нашем медиа мультимедийном и газетном и журнальном и прочем благотворительный фонд. Мы регулярно получаем по почте по email следующие письма: дорогие коллеги, 4-х летней Варе Смирновой после химиотерапии и лейкоза требуется дорогостоящее лечение осложнений. Я опущу всю драматическую историю, потому что читать ее действительно тяжело. К счастью этот вид лейкоза лечится, и после первого курса химиотерапии у Вари началась ремиссия болезни. Но, к сожалению, не удалось избежать осложнений. Грибковые инфекции. Варе необходим препарат Вифенд, одна упаковка стоит 26 тысяч 990 рублей. Хватает упаковки на неделю, а принимать лекарство нужно несколько месяцев. Семья девочки самостоятельно справиться с такими расходами не может. И вы понимаете, что такие письма идут каждый день. И это все информация правдивая, она из фонда, проверена. Получается, что химиотерапию государство оплачивает в рамках программы, а чтобы справиться с последствиями этой химиотерапии или чтобы случайно полученное в больнице осложнение победить, нет шансов. Что делать? Это какой-то двойной стандарт получается.

Т. ГОЛИКОВА - Это не двойной стандарт, это отсутствие современных стандартов оказания медицинской помощи. Отсутствие этих современных стандартов связано, в том числе с тем, что было две проблемы, знаете, мы как рубанули с плеча в свое время, в 90-е годы и сказали «а», а потом еще продлили эту тему. Еще раз возвращаясь, вот это полномочия региона, а вот это полномочия РФ. Вот регион сам за свои деньги обеспечивает эти полномочия, а федерация сама за свои деньги. Если у федерации есть возможность помочь региону по каким-то направлениям, она помогает, если нет – не помогает. Не хочу говорить банальностей, но и на эту проблему не всегда регионы обращают надлежащее внимание. Но я все-таки возвращусь к теме стандартов. До определенного времени в законодательстве существовала рекомендательная форма, скажем федеральный орган министерства, который уполномочен в этой сфере, он не разрабатывал стандартов оказания медицинской помощи на всю страну. Ему было это запрещено в силу разграничения полномочий. И поэтому каждый регион самостоятельно принимал свои собственные стандарты, исходя из тех финансовых возможностей, которые у него были.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я прошу прощения, переводя на конкретный случай…

Т. ГОЛИКОВА - И вот этот сегмент, о котором вы сказали, он просто выпадал в этих стандартах. Вот оказывали помощь в стационаре…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Был такой стандарт, что мы закупаем химиотерапию, но к ней мы не закупаем противогрибковые препараты.

Т. ГОЛИКОВА - Мы просто не продолжаем лечение на стадии реабилитации. И вот этот сегмент реабилитации он выпал вообще отовсюду практически. Практически во всех регионах. И сейчас принципиально важно, чтобы это было достроено в рамках новых программ. И вот сейчас, когда мы ориентируем регионы на их разработку, мы говорим, мы просто это делаем, исходя из того анализа, который у нас есть. И всех статистических данных, которые мы имеем. Конечно, онкология с точки зрения ее стоимости и с точки зрения организации всей системы имеет приоритетное значение. Все абсолютно регионы мы ориентируем на то, чтобы стандарты по онкологии вводились в полном объеме прямо на первой стадии, которая сейчас будет начинаться с 2011 года.

О. БЫЧКОВА – А они могут вас не послушаться, например, регионы?

Т. ГОЛИКОВА - В принципе да.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - А что им будет, если они не послушаются?

Т. ГОЛИКОВА - Опять же возвращаясь к той же теме разграничения полномочий и их ответственности, все, что касается нас, мы то, что мы финансируем, проконтролируем, а то, что касается их, у них есть знаете, указ президента, который оценивает деятельность губернаторов. Вы, наверное, слышали про такой указ.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Он довольно регулярно в последнее время работает.

Т. ГОЛИКОВА - И в нем очень много всяческих показателей, по которым эта деятельность оценивается. Я думаю, что когда мы войдем в этап реализации этих программ, это будет предметом, в том числе оценки деятельности губернаторов. Насколько эффективно они их реализуют.

О. БЫЧКОВА – Но опять-таки денег ведь от этого не прибавится, если вы впишите в стандарты, в указ президента дополнительные требования.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - 27 тысяч рублей в неделю. Где вы возьмете.

Т. ГОЛИКОВА - Подождите, я же вам сказала с самого начала о том, что одна из составляющих программ, понятно, что этот ресурс недостаточен, но одна из составляющих этих программ – совершенствование стандартов оказания медицинской помощи, внутри которых улучшение или увеличение финансового обеспечения, лекарственного обеспечения, которое предоставляется в рамках оказания того или иного вида помощи. И дальше я вам говорю, онкологические стандарты, онкологические заболевания мы ставим на первое место ввиду их крайне серьезной востребованности и крайней дороговизны с точки зрения оказания надлежащего качества медицинской помощи. Но я не могу не сказать другое, иначе меня обвинят во вранье. Конечно, завтра это не произойдет. Понятно, что это процесс постепенный. А в ряде случаев таких, о которых вы сказали, мы, в том числе разбираемся индивидуально и индивидуально помогаем. И, в общем, в этом смысле…

Е. ОСЕТИНСКАЯ - И мы разбираемся индивидуально.

Т. ГОЛИКОВА - Я говорила и до этого и не в этой аудитории, что мы крайне признательны тем благотворительным фондам, которые уделяют этому достаточное внимание. Это не исключение только для России, и в западных странах благотворительные фонды работают точно также. Я думаю, что это крайне важно.

О. БЫЧКОВА – Конечно они работают в других странах точно также. Но тут вопрос в масштабах, безусловно.

Т. ГОЛИКОВА - Согласна с вами.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Может быть мы еще успеем затронуть тему бесплатных лекарств. Люди, конечно, жалуются и на стоимость лекарств, на недоступность бесплатных лекарств, в то время как вы перед эфиром сказали, что список жизненно важных лекарств на самом деле достаточен. Видимо, то ли он как-то недоступен и не везде, то ли еще что-то.

О. БЫЧКОВА – Например, пишет пенсионер из России, не пойму из какого города, неважно совершенно, действительно это вопрос, который людей пенсионного возраста касается в большей степени. Он пишет: интересовались ли вы, как в поликлиниках выдают лекарства? Так вот, мне, инвалиду второй группы положено лекарство в месяц от 1200 рублей до 1500 тысяч по самым низким ценам. А выдают на 100-150 рублей, остальные докупаю. Не говорите о том, что могу брать деньгами, там тоже не хватит. И это в Москве, законный вопрос: сколько можно лечить лапшой. Тут много было примеров из Москвы у нас, в частности, и все вопросы заканчивались тем, что если в Москве такой бардак, то что же происходит в других регионах.

Т. ГОЛИКОВА - Я отвечу на этот вопрос. Тот факт, который привела слушательница, это конкретное нарушение федерального законодательства в данном случае если город Москва, то в городе Москве. Попытаюсь объяснить, почему. Даже, несмотря на ограниченность финансового ресурса, который мы имеем в бюджете, и поиск, выбор этих приоритетов, а куда отдать, он всегда очень сложный в процессе его формирования, особенно когда А. Л. Кудрин говорит, что ни на что не хватает. То здесь есть конкретный ответ. Это инвалид второй группы, для каждого региона применительно к гражданину, который выбрал бесплатные лекарства, есть объем средств, который федеральный бюджет выделяет на эти цели. Минимум, который должен быть предоставлен этой гражданке, если в денежном выражении, не 100-150 рублей, а от 850 до 1000 рублей. То есть это близко к той цифре, которую она назвала. 1200 и 1500. И если такие факты есть, то у меня убедительная просьба, в нашей системе есть структура - Росздравнадзор называется. Вот по всем таким фактам о нарушении федерального законодательства и нарушении исполнения полномочий мы вынуждены и обязаны разбираться в индивидуальном порядке.

О. БЫЧКОВА – С этим мы поняли. Но все ж не упирается в только нарушения.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Более того, растут просто цены элементарно…

Т. ГОЛИКОВА - Давайте тогда так, у нас если говорить об объеме всех лекарственных препаратов, которые зарегистрированы в РФ, то две трети лекарств входят в перечень жизненно важных и необходимых, на которые регистрируются цены. С прошлого года, с 2010. И регистрация цен позволила нам именно в регистрируемом сегменте остановить рост цен. Я не говорю, что сильно понизить, но остановить. И есть определенная методика расчета этих регистрируемых цен, которая не позволяет их завышать. А если говорить об инфляции, то между 2010 и 2011 годом мы проиндексировали эти цены на уровень инфляции. И сказали: стоп. Поэтому здесь как раз правила игры установлены достаточно жестко. Другое дело, что есть нерегулируемый сегмент – одна третья от того зарегистрированного объема, который есть. И здесь мы неоднократно обращали внимание, в том числе на социальную ответственность бизнеса, которая работает на российском рынке. Нельзя перекладывать то, что недополучено в регистрируемом сегменте в полном объеме на нерегистрируемый сегмент. Но, тем не менее, факты такие есть. Точно также разбираемся.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Ну конечно, это полпроцента того, что мы хотели бы спросить вместе с нашими слушателями.

Е. ОСЕТИНСКАЯ - Придется нам устроить постоянный эфир.

О. БЫЧКОВА – Придется вам еще к нам придти. И может быть даже не один раз. Приходите.

Т. ГОЛИКОВА - Спасибо. Приду.

О. БЫЧКОВА – Обещали, да? Мы запомнили. Татьяна Голикова, министр здравоохранения и социального развития была сегодня гостьей программы «Большой дозор». Спасибо вам, очень просим извинения у всех, на чьи вопросы мы ответить не успели. И даже тему не успели затронуть. Постараемся исправиться в следующий раз. Обещание вы слышали. Спасибо.

Т. ГОЛИКОВА - Спасибо.