Что получат клиенты от изменений на рынке страхования? - Михаил Бершадский - Большой Дозор - 2011-05-17

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова.

Моя коллега, главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова, добрый вечер.

Т.ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить о страховании и о том, какие изменения там происходят, и что от всего этого получим мы, то есть, обычные люди, просто клиенты страховых компаний, или, может быть, те, кто ими не является. Наш гость Михаил Бершадский, президент компании «Альфастрахование», Михаил, добрый вечер.

М.БЕРШАДСКИЙ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Прежде, чем мы начнем вас допрашивать с большим пристрастием, я бы хотела напомнить нашим зрителям и слушателям о наших средствах связи многочисленных. +7-985-970-45-45 – это наш смс-портал, куда можно писать, так же, как в Твиттере на аккаунт vyzvon. Увидеть нас можно, не только услышать, но и увидеть, не только в RTVi, но и на сайте «Эха Москвы», где есть, во-первых, трансляция в Рутюбе через веб-камеру, я уже ее включила, и также наш Сетевизор тоже на сайте легко находится. Можно на ваших айфонах, айподах и Гугл Андроидах нас смотреть. В обшем, на любых практически носителях нас видно. Теперь, собственно, к страхованию. Наверно, мы начнем с этой истории, которая всех сейчас ужасно волнует, и все об этом говорят. Начал говорить об этом президент Медведев. Это техосмотр, необходимость его существования, или, может быть, нужно от него совсем отказаться? Высказал Медведев очень смелую мысль, она всем понравилась, но сейчас как-то все непонятно. Страховые компании тоже хотели к этой истории каким-то боком пристегнуть. Получилось или не получилось?

М.БЕРШАДСКИЙ: Пока нет. Я, как автолюбитель, тоже очень поддерживаю это решение.

О.БЫЧКОВА: Решение отменить его совсем уже?

М.БЕРШАДСКИЙ: Да. Всем уже понятно, что в том виде, как это сейчас существует, дальше ситуация так продолжаться не может. Это лишено смысла, это превратилось в источник коррупции и неудобства для миллионов автолюбителей. Поэтому здесь есть полное единение, что нужно что-то менять. Вопрос: как менять? Понятно, что есть опасения, что в связи с отменой на наши дороги придут очень старые автомобили с непонятным техническим состоянием, и аварийность увеличится. Но, с другой стороны, все прекрасно понимают, что и сейчас эти люди, кто имеет такое желание, они эту проблему для себя как-то решают. Мы эти машины все видим ежедневно на улицах.

О.БЫЧКОВА: Здравая мысль, например, оставить техосмотр для этих ржавых ведерок с ржавыми гайками. Разумно, да.

М.БЕРШАДСКИЙ: Я думаю, что, вы понимаете, к сожалению, надо решать по всему рынку. Вряд ли сейчас можно принять закон, где будет написано, что только ржавые старые автомобили будут проходить техосмотр, а остальные не будут проходить. В принципе, в мире существует техосмотр, я имею в виду, в Европе. Другое дело, что эту функцию можно, и, наверно, нужно делегировать дилерам, дилерским станциям, или тем компаниям, которые работают на рынке обслуживания автомобилей. Страховые компании в данном вопросе, конечно, не хотели бы сейчас начать выполнять функцию ГИБДД, что-то выдавать или не выдавать.

О.БЫЧКОВА: То есть, отбились пока страховые компании от этого счастья?

М.БЕРШАДСКИЙ: Ну что значит «отбились»? У нас есть та функция, которую мы выполняем, мы страхуем. Туда добавить еще что-то, связанное с выдачей техосмотра, наверно, не получится, у нас для этого нет ни штата, ни силы, ни желания. Мы в принципе можем сотрудничать со станциями, с дилерскими станциями, со станциями техобслуживания. Прорабатывается один из вариантов, что будет аккредитация, например, в РСА, в Союзе автостраховщиков, и это будет на базе общественной организации и даст возможность каким-то образом отсечь недобросовестные станции. Потенциально существует такая угроза, что кто-то начнет просто продавать эти талоны техобслуживания. Но пока, на сегодняшний день, сказать, что страховые компании прямо вот завтра готовы начать этим вопросом заниматься вместе с дилерскими станциями, конечно, это не так.

Т.ЛЫСОВА: Насколько я понимаю, самим-то компаниям вряд ли придется много усилий на это тратить. Скорее, РСА будет координировать эту работу. Еще я хотела спросить, я в связи с этим читала такую интересную идею, касающуюся именно участия страховщиков, что, допустим, хорошим стимулом было бы сделать повышающий коэффициент по ОСАГО при отсутствии техосмотра. Таким образом, люди сами будут, не надо их будет загонять палкой. Обсуждается ли такая идея поиграть с коэффициентами или жестко привязать продажу полиса ОСАГО к наличию какого-то документа о техосмотре? Как вообще вот это может быть организовано?

М.БЕРШАДСКИЙ: Я думаю, что это выглядит очень рационально. Я имею в виду, стоимость ОСАГО в связи с возрастом автомобиля. Конечно, чем автомобиль старше, тем большую опасность он представляет на дороге, тем хуже его техническое состояние, тем большую угрозу он несет участникам дорожного движения. Мы, конечно, если этот вопрос будет обсуждаться на уровне правительства, и с нами будут советоваться, мы, конечно, будем за это. Другое дело, что здесь сразу слишком много вопросов нужно будет решать одновременно. Нужно отменить техосмотр, нужно изменить порядок работы ОСАГО. Поэтому… очевидно, это один из методов – изменить стоимость ОСАГО, сделать для разных автомобилей стоимость различную. Тогда уже рынок будет стимулировать людей следить за своим автомобилем, может быть, его чаще менять, и больше денег тратить на его техническое состояние. Страховые компании, безусловно, заинтересованы в том, чтобы водители выезжали на дорогу на подготовленных автомобилях. Это должно повлиять на нашу статистику.

О.БЫЧКОВА: То есть, судя по тому, как вы сказали, что слишком много проблем придется решать одновременно, у вас нет слишком большого оптимизма, что это будет именно таким образом решаться?

М.БЕРШАДСКИЙ: Я лично за то, чтобы, если есть проблема, ее нужно решать. Не надо ее замалчивать. Если есть проблема с техосмотром, надо ее решать. Если есть возможность что-то улучшить в ОСАГО, давайте это тоже улучшим. Есть соответствующие общественные организации и у страховщиков, и у автолюбителей. Главное, чтобы это было гласно, чтобы это в итоге не привело к каким-то проблемам коррупционным для людей, для автолюбителей. Поэтому, если это все будет понятно и удобно, то мы только за это. Главное, чтобы это было рационально.

О.БЫЧКОВА: А вот расскажите про ОСАГО. Мы знаем, какие есть претензии у автовладельцев к ОСАГО, много обсуждалось, и про стоимость говорили, и про условия, и про разные вещи. А вот с точки зрения страховых компаний как это выглядит сейчас?

М.БЕРШАДСКИЙ: Сейчас ситуация с ОСАГО следующая. Есть регионы, есть территории, на которых невыгодно заниматься ОСАГО для страховых компаний.

О.БЫЧКОВА: Это почему?

М.БЕРШАДСКИЙ: Потому что там есть разные территориальные коэффициенты. Так получается, что малые города, определенные населенные пункты, их уже достаточно много, они невыгодны для страхового сообщества, с одной стороны. С другой стороны, существует проблема, что сейчас на рынке больше 600 компаний, и многие из них не очень хорошо работают, прямо скажем.

Т.ЛЫСОВА: Недобросовестно.

М.БЕРШАДСКИЙ: Да. За последний год 10 процентов рынка прекратило свое существование. Было больше 700 компаний, сейчас их больше 600, снижается количество, где-то 10 процентов уже ушло. Но, в любом случае, еще очень много компаний, которые себя не очень хорошо ведут с точки зрения платежей, и у них очень много нареканий со стороны регуляторов. Нас это, безусловно, беспокоит. Я не за то, чтобы осталось 5 крупнейших компаний, и только они занимались ОСАГО. Но с рынка должны уйти те, кто занимается не ОСАГО, а просто сбором денег с населения и решением каких-то своих проблем. Плюс, конечно, стоимость ОСАГО. Мы неоднократно давали свои предложения по поводу стоимости и по поводу территориальных коэффициентов. Мы надеемся на какие-то изменения в этом году, с следующем году.

Т.ЛЫСОВА: Мне известно, что все предложения страховщиков по поводу ОСАГО за годы действия этой системы направлены только в сторону повышения тарифов с разной аргументацией. А с другой стороны, мне известно, я сейчас точные цифры не назову, но вы наверняка их знаете, что существует жесткий порядок использования сборов по этой системе, отчисления на (неразб.), на вот эти организационные нужды. И в частности, в этих собранных суммах существует довольно значительный процент, так называемый резерв, который страховая компания направляет в резерв. Она этими деньгами не владеет, но она ими управляет и получает с них доход. И эти резервы за годы существования ОСАГО только накапливаются и накапливаются. Скажите, пожалуйста, когда заходит дискуссия о повышении тарифов, я слышала, что у Минфина бывает обратная аргументация – нечего обдирать народ, давайте лучше снизим резервирование. Скажем, такой подход страховщиков устраивал бы или нет?

М.БЕРШАДСКИЙ: Вопрос с резервами, он такой тонкий. Во-первых, эти резервы, в том числе тратятся на выплату клиентам тех компаний, которые оказались недобросовестными.

Т.ЛЫСОВА: Но это через РСА.

М.БЕРШАДСКИЙ: Понятно, но тем не менее. С другой стороны, вопрос с точки зрения, выгодно для нас или невыгодно ОСАГО, это вопрос очень понятный и прозрачный для Минфина, для регулирующих органов, потому что мы сдаем всю отчетность, и там видно, что мы платим, когда мы платим, и так далее. Поэтому речь не идет о том, что просто надо взять все и повысить. Речь идет о том, что по каким-то определенным территориям уже ситуация совсем уже такая, что там нужно принимать какие-то решения. Это комплексный вопрос, он должен открыто и свободно обсуждаться. И было бы трудно ожидать от страховых компаний, что они будут просить снизить стоимость ОСАГО. У нас же коммерческая организация, мы, конечно, хотим заработать. В любом случае, ситуация должна стать более рыночной, более понятной. Здесь речь не идет о каких-то сверхдоходах. Речь идет о том, что тарифы должны быть справедливые, и с рынка должны уйти компании, которые, я бы так их назвал, не занимаются страхованием, занимаются чем-то другим. И люди должны получать качественную услугу. Вот и все. Вопрос стоимости – это уже вопрос обсуждения доказательств стороны, страхового сообщества, Союза автомобилистов, Государственной думы, правительства . Это вопрос, который должен обсуждаться.

О.БЫЧКОВА: А заинтересованные стороны сейчас какие-то предложения направляют, законопроекты? Если действительно накопилось такое количество необходимых поправок, то, может быть, они уже где-то сложены и уже куда-то отдаются?

М.БЕРШАДСКИЙ: Мы активно этим вопросом занимаемся. Мы доводим нашу позицию до правительства, до Государственной думы. В этом смысле со стороны страхового сообщества все необходимые действия осуществляются.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас о медицине поговорим, если у тебя нет вопросов больше по поводу, потому что это вообще отдельное. Вот, кстати, только к слову скажу, Антон пишет: «А вот в Канаде нет техосмотра. Есть только замер выхлопа раз в два года, и то не везде. Плюс получение сертификата безопасности при смене владельца».

Т.ЛЫСОВА: Я могу на это ответить, я немножко почитала перед передачей. Техосмотр предусмотрен европейской конвенцией, к которой мы присоединились, поэтому мы вынуждены эту процедуру…

О.БЫЧКОВА: Нет, там не техосмотр предусмотрен, там нормы безопасности предусмотрены. А решаются они способом техосмотра или как-то еще, это на усмотрение, правильно я говорю?

М.БЕРШАДСКИЙ: Я согласен с тем, что неважно, как это называется, главное, чтобы безопасные автомобили выходили на дорогу. Это главная задача. Сейчас, к сожалению, та ситуация и те правила, которые существуют, они не очень эту безопасность нам гарантируют. Поэтому надо что-то менять, сделать это спокойно и без какой-то лишней суеты, с одной стороны, а с другой стороны, не растягивать это на годы вперед.

Т.ЛЫСОВА: У меня сразу вопрос. Ведь по ОСАГО вы имеете большую базу аварийных страховых случаев. Скажите, пожалуйста, а велик ли процент именно из-за неисправности автомобиля? Растет ли этот процент в аварийных случаях, меняется ли он?

М.БЕРШАДСКИЙ: Я сейчас точную цифру не назову. Мы, безусловно, имеем такую статистику, я сейчас не могу сказать, это 5, 10, или 20 процентов. Но это влияет на аварийность очень серьезно, я имею в виду…

Т.ЛЫСОВА: То есть, цифра заметна?

М.БЕРШАДСКИЙ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Это фактор.

М.БЕРШАДСКИЙ: Да. Для нас это очень серьезный фактор. У нас в стране убывает население. Можно бороться за рождаемость, это вопрос еще, когда эти дети будут рождены, и вообще, кто из них вырастет. Сейчас у нас уже есть люди, которые находятся в таком активном возрасте.

О.БЫЧКОВА: Хорошо бы они не умерли раньше времени.

М.БЕРШАДСКИЙ: У нас очень большая печальная статистика по смертям на дорогах. Вот с этим надо бороться. Поэтому это, безусловно, должно повлиять на вот эту главную задачу сохранения жизни наших граждан. Поэтому давайте для этого все и будем делать.

О.БЫЧКОВА: Давайте плавно от жизни граждан, с дороги, перейдем в больницы. Борис задает вам вопрос через Интернет ровно по вашей теме, потому что он спрашивает, что дает потребителям и страховщикам практика создания и приобретения страховыми компаниями медицинских учреждений. Это ровно вопрос к «Альфастрахованию». У вас такая схема существует и даже работает.

М.БЕРШАДСКИЙ: Мы начали развивать собственную сеть поликлиник. Могу сказать, что мы, конечно, начали это делать не от хорошей жизни. У нас есть конфликт интересов, мы, как страховая компания, хотели бы эту услугу покупать дешевле, а медицинское учреждение хотело бы ее продавать дороже. Соблюдение этого баланса – это вопрос сложный. Так получилось, что в нашей стране, особенно в регионах, возможности аутсорсинга, покупки этих услуг очень небольшие. Качественных лечебных учреждений поликлинического уровня, станционаров в регионах очень мало. Я бы сказал, что в некоторых регионах их практически нет. Поэтому мы понимали, что добровольное медицинское страхование, вообще медицинское страхование – это очень быстро развивающийся сегмент в нашей стране. Есть очень большая потребность наших граждан в качественной услуге, потому что уровень медицины в стране очень плохой. Поэтому мы вынужденно на это пошли, вкладываем в это очень большие деньги. Мы таким образом гарантируем качество нашим клиентам, и мы гарантируем уровень цен, потому что мы в последние годы сталкивались с очень большим повышением цен на медицинские услуги со стороны муниципальных лечебных учреждений, областных и так далее, потому что по пять раз в год менялась цена, и не в меньшую сторону. В некоторых областях была ситуация, что на базе государственных лечебных учреждений вообще не оказывались платные услуги, поэтому мы, как страховая компания, вообще не могли предложить нашим клиентам обслуживание по добровольному медицинскому страхованию. Это было вынужденное решение, мы понимали, что есть определенные сложности, потому что это очень большие капиталовложения плюс проблемы с оборудованием, с докторами, это огромная отрасль. Тем не менее, я считаю, что это один из коньков «Альфастрахования», на котором мы сейчас очень много выигрываем, и наши клиенты это чувствуют.

О.БЫЧКОВА: Вот расскажите, как это работает, потому что как работает государственная как бы бесплатная медицина, все понимают. Она живет еле-еле и просто на издыхании находится. И недофинансирование, как Голикова говорила, по-моему, в этой же студии, в 3 раза, что ли, вот такое вот. Очень не хватает денег, не хватает абсолютно всего. Но так и с добровольным медицинским страхованием тоже не все так просто, как выяснилось, как могло бы казаться, еще сколько-то лет назад, когда это только начиналось. Знаю просто по личному опыту. Когда больница заключает какие-то отношения с страховыми компаниями, выясняется, что нужно просто набрать как можно больше клиентов. И дальше все это превращается в ту же бесплатную районную поликлинику, рангом повыше, но с теми же очередями, с теми же проблемами, с той же нехваткой одного, другого, пятого, десятого, потому что просто пропускная способность низкая физически. И может быть, вместо того, чтобы строить новые больницы и как-то расширять базу, просто запихивается большое количество клиентов в одну совершенно не бездонную бочку.

М.БЕРШАДСКИЙ: Мы все это понимали и сейчас понимаем. Мы решили, что мы будем делать именно новые поликлиники. Мы взяли лучшие проекты американские, европейские, мы переписали все медицинские протоколы, мы закупили и закупаем лучшее оборудование, в частности, Дженерал Электрик напрямую поставляют «Альфе» это оборудование. Я считаю, что мы – чуть ли не единственные в стране, кто получает напрямую оборудование, без посредников. Мы очень серьезно подошли к мотивации врачей. Наши врачи не заинтересованы назначать те процедуры, которые не показаны.

О.БЫЧКОВА: Вот как это сделать?

М.БЕРШАДСКИЙ: А их зарплата не связана с финансовыми показателями поликлиники. Их зарплата связана исключительно с качеством медицинской помощи, которую они оказывают. Мы разорвали эти истории. У нас принципиально есть главный врач поликлиники, который отвечает за медицинский процесс, и есть директор, который отвечает за коммерцию. Это разные люди, это было наше решение. Опять же, я сказал, что мы переписали медицинские протоколы в соответствии с современными требованиями. Поэтому мы лечим так, как должны лечить сейчас, в 21 веке. Понятно, что мы используем тех врачей, которых выпускают наши медицинские институты, и с этим есть вопросы.

О.БЫЧКОВА: Какие с этим есть вопросы?

М.БЕРШАДСКИЙ: Уровень выпускников значительно ниже европейского или американского уровня. Мы честно об этом говорим. Но с другой стороны, мы вкладываем огромные средства в программы дообучения, переобучения. Мы отправляем главных специалистов в Америку, в Бостонский университет. Мы заключили здесь, в стране, с пятью медицинскими академиями договоры, наши врачи каждый год уезжают на две-три недели на стажировку к лучшим специалистам. Поэтому такая программа дает нам возможность надеяться, что мы выйдем на определенный уровень качества, выходим уже на него. Мы еще пока, конечно, не Европа и не Америка, но мы точно будем, во-первых, лицензировать наши учреждения по соответствующим стандартам, я имею в виду, европейским и американским, и мы обязательно доведем уровень наших врачей до очень приемлемого уровня.

О.БЫЧКОВА: И это будет услуга, доступная очень немногим?

Т.ЛЫСОВА: Я все хотела спросить про стоимость, потому что после такого рассказа хочется бежать и покупать полис.

О.БЫЧКОВА: Нет, совершенно не хочется, абсолютно. У нас (неразб.) до новостей, потом продолжите, скажите сейчас коротко просто.

М.БЕРШАДСКИЙ: Это для среднего класса поликлиники и даже, может быть, ниже среднего. Не обязательно только богатые могут обслуживаться.

О.БЫЧКОВА: Сейчас подробности сообщите через краткие новости и рекламу. Мы продолжим программу «Большой дозор». Михаил Бершадский, президент компании «Альфастрахование», в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и моя коллега, главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова, мы говорим о страховании с Михаилом Бершадским, президентом компании «Альфастрахование». Речь у нас зашла о медицине, конечно, и начали мы говорить о том, дорого, или дешево, или нормально, или как, те поликлиники, которые «Альфастрахование» пытается строить в разных регионах. Расскажите, как, например, в Перми, вот вы начали мне рассказывать перед эфиром, как в Перми у вас это работает. На самом деле, всегда хочется понять, как это работает, и нельзя ли, чтобы, если что-нибудь хорошо работает совершенно случайно, чтобы можно было как-то эту историю распространить на какие-нибудь еще географические точки нашей необъятной родины.

М.БЕРШАДСКИЙ: Мы в Перми открыли первую клинику уже почти два с половиной года назад. Мы работали, наверно, больше года, как обычная наша поликлиника, по добровольному медицинскому страхованию и за наличный расчет. Но пермское правительство и губернатор оказались очень креативными, тут как раз подошли изменения в обязательном медицинском страховании, и решились на эксперимент. Они предложили бюджетникам открепиться от муниципальной поликлиники и выбрать любую частную. Там есть определенное количество поликлиник, которые участвуют в этом проекте, в том числе и мы. Там четыре страховые компании, в том числе «Альфастрахование». У бюджетников есть возможность доплатить очень небольшую сумму, лично самим, до полутора тысяч рублей в год, плюс еще администрация доплачивает за человека определенную сумму…

О.БЫЧКОВА: А всего какая сумма общая?

М.БЕРШАДСКИЙ: Итого где-то получается на одного человека где-то около 10 тысяч рублей.

О.БЫЧКОВА: Доплата?

М.БЕРШАДСКИЙ: Нет, это не доплата, итого всего стоит совокупная стоимость обслуживания человека. Это и деньги обязательного медицинского страхования, и это доплачивает краевое правительство, и сам человек, итого, грубо говоря, 10 тысяч рублей.

О.БЫЧКОВА: Это не очень много.

М.БЕРШАДСКИЙ: И человек получает принципиально другой уровень медицинской помощи. Там выдавались медицинские сертификаты, это единственный такой случай в стране. В общем-то, можно даже считать, что это прообраз тех изменений в нашем здравоохранении, которые, очевидно, назрели и возможны.

О.БЫЧКОВА: Вот мы об этом как раз и хотим узнать. Для этого вам пришлось построить новые поликлиники?

М.БЕРШАДСКИЙ: Мы построили новую поликлинику…

О.БЫЧКОВА: Одну?

М.БЕРШАДСКИЙ: В Перми – одну. У нас есть еще в других городах, но пока такая программа действует исключительно в Пермском крае, наверно, благодаря тому, что и правительство, и губернатор хотят что-то поменять. И мы тоже вместе с ними.

О.БЫЧКОВА: А сколько это уже длится?

М.БЕРШАДСКИЙ: В этом году эта вся история началась. То есть, в первом квартале люди имели возможность выбрать, для них, конечно, психологически это было достаточно сложно, потому что ты должен был открепиться и перестать ходить в свою муниципальную поликлинику. Их, естественно, мучил вопрос, не будет ли хуже. А мы тоже очень сильно переживали по этому вопросу, потому что не знали, сколько все-таки придет. Потенциально их было 60 тысяч человек…

О.БЫЧКОВА: А сколько пришло?

М.БЕРШАДСКИЙ: К нам пришло 5 с половиной тысяч человек.

О.БЫЧКОВА: А остальные?

М.БЕРШАДСКИЙ: Я думаю, что где-то 30 процентов от 60 тысяч пошли в эту программу. Насколько я знаю, мы мониторим, естественно, удовлетворенность пациентов, они довольны. Есть, конечно, какие-то определенные сложности, и были сложности, связанные в первый момент, потому что был большой поток людей, мы открыли еще дополнительно площади в нашей поликлинике. Но сейчас те люди, которых мы анкетировали, спрашивали, говорят, что они видят действительно изменения.

О.БЫЧКОВА: А чем это отличается от того, что у этих людей и у многих других людей было в предыдущей жизни? (неразб.) поликлиника, огромные очереди, эти ужасные талоны, которые нужно получать с боями, отсутствие всего…

М.БЕРШАДСКИЙ: Сейчас этого нет. Сейчас они обслуживаются в современной поликлинике. Потому что мы не муниципальное здравоохранение. Я не говорю о том, что муниципальное здравоохранение плохое, а мы хорошие. Мы – другое. Мы не стремимся конкурировать с муниципалами. Конечно, на сегодняшний день это капля в море, я имею в виду то количество, которое мы обслуживаем, но это очень хороший эксперимент в том смысле, что он показывает те проблемы, которые существуют, и те пути решения, которые возможны, что нужно делать для того, чтобы люди… оказывается, что возможно наших граждан обслуживать не только в государственных лечебных учреждениях, а можно и в частных. И оказывается, что есть конкуренция. Оказывается, что не так много нужно доплачивать для того, чтобы принципиально изменилось качество. Оказывается, что врачи могут быть вежливые, оборудование может быть современное, все моют руки, люди не стоят в очередях, можно записаться по телефону либо по Интернету. Поэтому я думаю, что если этот проект будет успешным с точки зрения финансов для нас, мы будем в нем участвовать дальше, и, может быть, и другие регионы подключатся, а может быть, и Пермский край расширит эту программу, а может быть, мы еще дополнительно откроем помещения. Эти вопросы сейчас обсуждаются.

О.БЫЧКОВА: А вы можете объяснить, откуда может быть финансово удачным этот проект, если люди платят 10 тысяч в год…

М.БЕРШАДСКИЙ: Не люди, люди платят полторы тысячи.

О.БЫЧКОВА: Ну вообще, человек (неразб.) Притом, что мы знаем, что программы медицинского страхования обычные, которые в Москве предлагают частным образом страховые компании, они стоят в несколько раз дороже.

М.БЕРШАДСКИЙ: Я бы сейчас не сказал, что цена 10 тысяч является ценой окончательной. То есть, надо смотреть, какая будет статистика. Конечно, да. Но в любом случае, если мы посмотрим на стоимость корпоративных страховок, это у нас в основном рынок добровольного медицинского страхования развивается за счет корпоративного страхования. Там нет отрицательной выборки, когда человек просто сам покупает страховку, у нас есть подозрения о том, что он болеет, и приходит уже решать свои проблемы. У нас не очень развито в стране предварительное прохождение медицинского осмотра…

О.БЫЧКОВА: Еще у нас возникает подозрение, что (неразб.) нужны для того, чтобы лечить (смеется)

М.БЕРШАДСКИЙ: Конечно, мы не можем это проверить. Когда компания страхует своих сотрудников, то там нет этой отрицательной выборки, и люди идут…

О.БЫЧКОВА: Они страхуют и здоровых, и больных. Кто-то придет лечиться, а с кого-то чистый доход получится

М.БЕРШАДСКИЙ: Это принцип страхования, что здоровый тут платит за больного, и ничего ужасного в нет. Возвращаясь к Перми и к пермскому опыту, я думаю, что это очень интересно в принципе. Статистика, которая будет получена, она для нас очень важна. Я думаю, что она важна для Пермского края. Здесь вопрос в чем? В том, что то здравоохранение, которое есть на сегодняшний день в нашей стране, не соответствует тем задачам, которые перед ним ставит население. Жить уже так дальше невозможно. Поэтому вопрос, что менять. Я думаю, что давать деньги в эту советскую систему бесполезно или почти бесполезно. Я не против покупки нового оборудования или повышения зарплат врачей. Я против того, чтобы не анализировалась эффективность этих вложений. Наверное, здесь все-таки тоже должны появиться рыночные механизмы, должна появиться конкуренция, ответственность у врачей, у лечебного персонала. Без этого, просто деньгами, вопрос не решить. Теперь вопрос: что делать и как? Я думаю, что в первую очередь необходимы изменения в системе обязательного медицинского страхования. Потому что сейчас в этих словах «обязательное медицинское страхование», слово «страхование» достаточно условно там присутствует, поскольку мы не очень там выполняем функции страхования. У страховых компаний, к сожалению, мало стимулов бороться за пациента и за качество медицинской помощи. Я думаю, что в первую очередь необходимы изменения в системе обязательного медицинского страхования. Это как скелет, на который может уже потом нарастать мясо. Туда нужно давать деньги. Мы очень надеялись, что произойдут изменения в системе ОМС, и в прошлом году там какие-то подвижки были сделаны. Они, безусловно, недостаточны. Я понимаю, что это очень болезненная область, и она касается каждого гражданина РФ. В общем-то, эти реформы уже, мягко говоря, назрели, а грубо говоря, перезрели.

О.БЫЧКОВА: Почему недостаточные подвижки?

М.БЕРШАДСКИЙ: Потому что это же очень чувствительная область, и наше здравоохранение во многом осталось еще в системе советской, а страна ушла куда-то в другом направлении. Поэтому это очень болезненно – провести эти изменения, конечно же, на это нужно решиться. Но с другой стороны, жизнь к этому подталкивает, и мы этого ждем, страховые компании, этого ждет население, я думаю, что и медицинское сообщество к этому уже более чем готово. Поэтому, когда это произойдет, мы в этом направлении как-то тоже работаем, пусть немного, я имеем в виду, строя поликлиники, пытаясь какой-то приобрести опыт, статистику и так далее. Очень в этом заинтересованы.

О.БЫЧКОВА: А тот опыт, который вы приобретаете, который вы уже приобрели, он востребован вообще Минздравсоцразвитием? Насколько все это учитывается при составлении новых законов, новых инструкций?

М.БЕРШАДСКИЙ: Я думаю, что пока этот опыт не очень сильно учитывается, но мы надеемся, что к нему обратится Минздрав, потому что…. Мы не настаиваем на том, что так, как мы предлагаем – это единственно верно и правильно. Может быть, мы ошибаемся, может быть, нужно как-то по-другому. Главное, что этот вопрос перешел в стадию открытого обсуждения и было признано, что объективно необходимы эти изменения. Вопрос исключительно в этом. А дальше это уже вопрос экспертного сообщества, что менять, как менять. И плюс, конечно, политическая воля.

О.БЫЧКОВА: Когда, например, принималось обязательное медицинское страхование или добровольное медицинское страхование, какие из ваших предложений учитывались?

М.БЕРШАДСКИЙ: Я могу сказать, что мы пытались очень серьезно вмешаться и дать наши соображения, но я не могу сказать, что мы были услышаны на 100 процентов, или, может быть, даже на 90. Главное, что бы нам хотелось увидеть – то, что обязательное медицинское страхование должно стать страхованием. Должна быть реальная конкуренция за клиента, и медицинские учреждения должны за него бороться. Вот тогда уже начинается другая жизнь. Сейчас пока тот закон по обязательному медицинскому страхованию в том виде, как он принят и как он действует, он пока систему кардинально не изменил. Там есть определенные положительные изменения, но это так, немножко такой легкий тюнинг. Он в целом систему не меняет. Я признаю, что это не простой вопрос, но, с другой стороны, мое личное мнение, что его откладывание еще на какие-то годы вперед, к сожалению, ситуацию не улучшает, а только оттягивает те решения, которые необходимо принимать.

О.БЫЧКОВА: То есть, ключевым в этой истории, как вы считаете, что является? Построить новые больницы? Или их переоборудовать? Или переписать медицинские протоколы, чтобы это все просто на других основаниях работало?

М.БЕРШАДСКИЙ: Я считаю, что самое главное, первое, такая кровеносная система, это система взаимоотношений участников рынка. И второе – как двигаются деньги в этой цепочке. Если это все будет рационально, то дальше все, о чем вы говорите, безусловно, важно. Первое – это обучение врачей, это приведение наших стандартов к уровню зарубежных стандартов, ведущим стандартам, это оборудование, это деньги, и так далее. Но это все должно в итоге прийти к тому, что у нас помощь в стране будет оказываться на современном уровне, в соответствии с медицинскими технологиями, которые есть сейчас в лучших клиниках…

О.БЫЧКОВА: Но все равно в основе этой схемы лежит то, что граждане должны заплатить за обязательную медицинскую страховку сами раз в год. Вы пробовали запустить эти 10 тысяч с человека, фактически 10 тысяч. Потом вы сказали, что, на самом деле, эта цифра не конечная, может быть больше. А у граждан нету этих денег.

М.БЕРШАДСКИЙ: Сейчас речь не идет о том, чтобы это платили граждане. Граждане в принципе уже за это платят, потому что они платят налоги, и дальше государство эти деньги расходует на здравоохранение. Я понимаю, что сейчас на следующий день сказать людям, что у нас платная медицина, это абсолютно неправильно, это приведет к огромным социальным потрясениям и непониманию. Давайте разберемся сначала хотя бы с теми деньгами, которые собраны в виде налогов. Это первое. Второе – то, что граждане не платят, неправда. Медицина уже по факту стала платной. Либо вы покупаете конфеты, либо еще что-то, либо мучаете доктора тем, что передаете ему деньги в конверте, либо идете к платному специалисту. То есть, мучаются все, мучаются врачи, мучаются пациенты, в итоге все это как-то в тени происходит и не совсем законно, и вообще незаконно. Поэтому нужно освободить этот рынок от вот этой тени. Давайте это все сделаем честно, со всего заплатим налоги и обсудим проблему так, как она есть. Вот есть проблема, давайте это признаем и обсудим, что нужно сделать для того, чтобы это все изменилось. Страховые компании в этом смысле – это инструмент, и мы участники этого рынка. И то, что добровольное медицинское страхование развивается, это не плохо, это хорошо. Добровольное медицинское страхование растет, это один из самых серьезных (неразб.) на рынке на сегодняшний день. Это говорит о том, что люди хотят пользоваться медицинскими услугами другого уровня.

Т.ЛЫСОВА: Михаил, скажите, пожалуйста, сейчас, когда вы это говорили, мне в голову неожиданно пришла мысль. У каждого из нас есть полис ОМС. Многие, кого я знаю, им не пользуются, они покупают полис ДМС. Вот у меня этот полис лежит, я им не пользовалась никогда в жизни, наверно.

О.БЫЧКОВА: Я даже не знаю, где он у меня лежит.

Т.ЛЫСОВА: Вопрос: это фактически деньги, которые я заплатила в виде налогов, которые пропали зря, я ими не воспользовалась. Возможно ли такой страховой продукт, как дострахование к полису ОМС? Понимаете, для людей это будет легче, чем покупать целый полис ДМС. То, что вы сейчас рассказывали про Пермь, это фактически дострахование к полису ОМС.

М.БЕРШАДСКИЙ: Это и есть первый опыт, во всяком случае, я других пока не знаю, это и есть первый опыт в стране дострахования. Вы переходите из муниципального лечебного учреждения в частное. Свой полис обязательного медицинского страхования вы, условно говоря, активируете там, в «Альфастраховании».

Т.ЛЫСОВА: Таким образом, для меня это фактически снижает стоимость полиса ДМС примерно на 6 тысяч рублей, если я принесла свой полис ОМС.

М.БЕРШАДСКИЙ: Я считаю, что сейчас это не вопрос обсуждения цены. Я вам привел пример сейчас стоимости для бюджетников. Я думаю, что на втором этапе будет разная дифференциация цены с точки зрения…

О.БЫЧКОВА: Вопрос цены имеет значение в том смысле, это один процент, условно говоря, от всей стоимости, или, может быть, это 30 процентов? Насколько это важно?

М.БЕРШАДСКИЙ: Я считаю, что самое главное, что сейчас у людей появилась возможность выбора конкретно в Пермском крае. Хотите? Пожалуйста, вот есть такой вариант, вы доплачиваете, вот такая сумма.

О.БЫЧКОВА: А не в Пермском крае нет такого выбора.

М.БЕРШАДСКИЙ: Нет. Мы ведь не единственные, кто работает по этой программе, там еще 4 страховые компании и еще 4 или 5 поликлиник, которые в данном вопросе…

О.БЫЧКОВА: По такой же схеме?

М.БЕРШАДСКИЙ: Да. У людей есть возможность выбирать разные программы, и так далее. Это первый опыт на небольшом количестве людей, который будет проанализирован и будут сделаны какие-то выводы. Условно говоря, в каком виде это будет продолжаться, и так далее. Мы заинтересованы в том, чтобы эта история развивалась дальше по всей стране. Но вопрос, как развивалась, с какой скоростью, и каких это потребует средств, это вопрос обсуждения сообщества медицинского, страхового, просто граждан. Очень хорошо, что вообще в принципе что-то началось, пошли какие-то изменения. Кто первый начинает, ему всегда тяжело, может быть, есть какие-то ошибки или что-то несовершенное. Но мы пробуем и пытаемся что-то поменять.

О.БЫЧКОВА: А Минздравсоцразвития вам звонит, например, каждую неделю и спрашивает: ну, как там дела идут?

М.БЕРШАДСКИЙ: Еще не звонит. Но, например, Министерство здравоохранения Пермского края очень активно интересуется этим вопросом. Это не потому, что я вот сел хвалить здесь администрацию Пермского края. Правда, нам очень интересно, мы очень заинтересованы в изменениях. Даже не как работники страховой компании, а как люди, которые потенциально могут заболеть, будучи в Перми. Нам очень хочется, чтобы здесь что-то изменилось в лучшую сторону, в том числе и здравоохранение. Поэтому мы немножко пытаемся что-то в этом смысле здесь сделать.

О.БЫЧКОВА: А когда вы в Твери работали, вы оттуда какой опыт вынесли с точки зрения организации всей этой социальной инфраструктуры? Михаил работал первым заместителем губернатора в Твери.

М.БЕРШАДСКИЙ: Мне сейчас в чем легче – я эту историю знаю с двух сторон, и как чиновник, и как коммерсант. Хотя я, даже когда работал на государственной службе, я ментально понимал, что в глубине души я не совсем чиновник. Мне ближе была жизнь коммерческая. Но я имею представление о том, как функционирует государственная система, в том числе здравоохранения. Я не был профильным министром, но тем не менее, конечно, я понимаю, как работает обязательное медицинское страхование, я понимаю, в каком состоянии находятся больницы, не только в Твери, а во всей стране, поскольку и сейчас много езжу, много, где бываю. Ситуация в Твери не уникальная, она очень похожа на всю страну. И я понимаю, что там есть именно системные проблемы, которые нужно решить. В этом смысле мне легче, я на ситуацию гляжу уже с этой стороны. Мне легче с тем, что я понимаю, какая мотивация у чиновников, что они могут, что они не могут на себя взять с точки зрения решения, каков документооборот, какие решения должны приниматься.

О.БЫЧКОВА: Почему у них такая мотивация странная, что они ничего не могут на себя взять?

М.БЕРШАДСКИЙ: Потому что чиновники исполняют уже законы, те законы, которые принимает Государственная дума, областной парламент или муниципальные парламенты. Они уже его выполняют.

О.БЫЧКОВА: Но им же правительство предлагает в конечном счете эти законопроекты, которые они радостно принимают.

М.БЕРШАДСКИЙ: Это очень сложный вопрос, почему так сложилось, что чиновники не заинтересованы. Я понимаю, что не так много времени осталось передачи, и может быть, это не совсем страховой вопрос, но так получилось, что не все чиновники заинтересованы в каких-то изменениях. Наверно, у них должен появиться какой-то стимул к тому, чтобы они что-то меняли. Как это сделать – это вопрос уже очень большой и сложный, наверно, имеет ответ.

Т.ЛЫСОВА: Судя по Перми, многое, видимо, зависит от губернатора.

М.БЕРШАДСКИЙ: Конечно. А вообще, в деле каких-то изменений очень многое зависит от конкретного человека, от личности. Человек, который берется за какие-то изменения, он вообще очень сильно рискует, потому что у него может не получиться, на него естественным образом сразу критика, часто справедливая. Он начинает жить очень неспокойной жизнью. Очень немногие люди к этому имеют склонность. Наверно, тяжело требовать от людей, чтобы они утром решили, что теперь будут жить неспокойной жизнью. С другой стороны, и так, как сейчас, наверно, тоже не совсем правильно, надо что-то менять.

О.БЫЧКОВА: Продолжают тут канадские новости поступать. Тот же слушатель: «А вот в Канаде страховым компаниям запрещено конкурировать с государственной медстраховкой. Им разрешено страховать только тех, кто не имеет права на государственную страховую эту самую».

М.БЕРШАДСКИЙ: В принципе, в этом есть определенная логика. Я думаю, что сейчас мы должны прежде всего думать не о том, что мы конкурируем с государством, мы вообще никоим образом не конкурируем, я имею в виду, в части лечебных учреждений. Когда наша доля станет 50-70 процентов, тогда пойдет речь о какой-то конкуренции. Даже 25 процентов, мы сейчас еще пока с запятой, я имею в виду частные лечебные учреждения. Было бы очень неплохо, если бы аналогичные лечебные учреждения появились по всей стране. И вот уже тогда, следующим этапом, если возникнет вопрос конкуренции с государством, и эта конкуренция будет мешать нашему отечественному здравоохранению, тогда, наверно, нужно что-то уже менять. Но мы пока еще точно не в этой стадии.

О.БЫЧКОВА: Еще нам написали, что в Штатах за полис платят не раз в год, а ежемесячно, так проще собрать деньги. Да, конечно, не то слово, как. Очень даже разумное предложение. Ну что ж, спасибо большое Михаилу Бершадскому, президенту компании «Альфастрахование», это была программа «Большой дозор».