Бензиновый кризис в России - Сергей Вакуленко - Большой Дозор - 2011-05-31

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, вы слушаете «Эхо Москвы», это совместный проект с газетой «Ведомости» «Большой Дозор». Я сегодня заменяю Ольгу Бычкову. Я приветствую нашего коллегу – обозревателя Дмитрия Казьмина, здравствуйте.

Д.КАЗЬМИН: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы вместе приветствуем Сергея Вакуленко, директора компании IHS Cambridge Energy Research Associates. Здравствуйте.

С.ВАКУЛЕНКО: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы о бензиновом кризисе в России. И мне хочется начать совершенно с идиотского вопроса: он есть?

С.ВАКУЛЕНКО: Судя по всему, есть. То есть, регулярно доносятся сведения о том, что то в одной области, то в другой вдруг исчез бензин на заправках, сотрудники Минэнерго буквально в ручном режиме занимаются (неразб.) составов, не составов, а отдельных вагонов топлива куда-нибудь в Туву, так что кризис есть, это так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот не так давно, я сейчас мучительно пытаюсь вспомнить регион, обратила внимание, было отмечено, что наконец в этом регионе на некоторых заправках города появился бензин.

С.ВАКУЛЕНКО: Это в Алтае, очевидно, где была сложная проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не вспомню сейчас. На ваш взгляд, это результат управленческой ошибки или управленческих неких недостатков, или это некий системный кризис, имеющий объективные причины?

С.ВАКУЛЕНКО: Это результат политики контроля цен, которая началась примерно с февраля этого года. Есть такой эффект, что экономические агенты ищут выгоду. Нефтяные компании, трейдеры, люди, занятые торговлей бензином и так далее, обычно не любят торговать себе в убыток. Соответственно, когда ценам было сказано «стоп, раз-два», или даже «кругом», как это произошло в феврале, а цены мирового рынка тем временем продолжали расти, доходность торговли бензином на российском рынке стала уменьшаться, и примерно к апрелю стала откровенно отрицательной, после чего люди правдами и неправдами стали искать способы бензин на российский рынок не поставлять.

Д.КАЗЬМИН: Понятно. Ну, вот в феврале, после того, как премьер собрал нефтяников в очередной раз, сказал – что такое, почему растут цены? Все даже немножко просело, и до апреля все-таки был какой-то лаг. И все объяснения дальнейшие нефтяников, что вот, (неразб.), пришлось немножко снизать цены, стало невыгодно. Вопрос: почему это растянулось на такой срок? А во-вторых, почему, все-таки по всей стране кризиса не было? он был на Алтае, были какие-то города…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Точечно, прямо скажем.

Д.КАЗЬМИН: Да, где-то случалась эта проблема. Вот где случился кризис, какой ряд факторов совпал, что у людей не стало бензина, он стал стоить 50 рублей по 20 литров на руки?

С.ВАКУЛЕНКО: Давайте отойдем немножко назад и проследим всю цепочку событий. Сейчас можно сразу сказать, что в феврале ретроспективно, задним умом буду умными, говоря, правительство выбрало, возможно, один из самых неудачных моментов, чтобы начать контролировать цены на бензин. Собственно, что произошло? Начиная с первого января этого года, в России вошли в действие две давно планировавшиеся меры. Первое – это достаточно резкий подъем акцизов на бензин, если раньше это было 3700 рублей за тонну, и на розницу это транслируется примерно как 3 рубля на литр, акцизы стали сразу 6 тысяч рублей за тонну, 5900.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вдвое практически.

С.ВАКУЛЕНКО: Да. Просто та цена, которую человек платит на заправке, она должна была вырасти на 3 рубля за литр только из-за роста акцизов, невзирая на нефтяников. Второй момент, который произошел, опять же, это давно планировалось, с 1 января в России вошел в действие новый стандарт на бензин, и бензин стал соответствовать требованиям Евро-3. Не все нефтяники успели перестроить свои заводы, почему и как, об этом можно будет поговорить попозже, соответственно, бензина, удовлетворяющего стандартам Евро-3, более жестким, чем Евро-2, который был раньше, стране тоже стало меньше. Определенная часть выпускаемого бензина перестала удовлетворять этому стандарту, и легально продавать его стало нельзя. У нас не всегда продают отвечающий стандартам продукт, но тем не менее.

Д.КАЗЬМИН: Но можно отправлять на экспорт?

С.ВАКУЛЕНКО: Можно отправлять на экспорт, это правда. На экспорт можно отправлять что угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так вернитесь.

С.ВАКУЛЕНКО: Это две таких вещи было. То есть, бензин объективно должен был подорожать, невзирая на то, что происходило на внешних рынках, и бензина стало меньше. А кроме этого, примерно в декабре прошлого года начался рост цен на нефть в мировом масштабе. Российский рынок, Россия, слава богу, не Албания и не Северная Корея, российский рынок живет в контакте с рынком всемирным. Соответственно, у российского нефтепроизводителя и производителя бензина, всегда есть выбор: продать бензин на экспорт или продать бензин внутри страны. Традиционно продажи внутри страны были сильно выгоднее продаж на экспорт. Российские нефтеторговцы привыкли к этой довольно значительной марже, на которую осуществлялось давление со стороны ФАС и так далее, но, тем не менее, когда мировая цена начала расти, цена экспортного паритета в России тоже начала расти. Цена экспортного паритета – это такая цена, при которой производителю неважно – продать по вот этой цене внутри России или экспортировать. Когда он экспортирует бензин, он несет дополнительные затраты – платит экспортную пошлину, за фрахт и так далее. Так вот, цена экспортного паритета начала расти. Вот эта маржа рынков, доходность внутренних рынков стала снижаться, бензина стало меньше, и кроме этого нужно стало брать больше денег с потребителя из-за выросшего акциза, и соответственно, уже в этот момент, к февралю, цена должна была вырасти существенно. А после этого случились события в Ливии и в Сирии, которые еще больше задрали цену внешнего рынка, еще больше подняли цену этого экспортного паритета, а это происходило уже в марте-апреле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела вернуться к тому, что вы назвали неудачным решением. Менеджеры достаточно высокого уровня, которые принимают то или иное решение, должны как-то его мотивировать. С вашей точки зрения, это был чистой воды популизм, или там могли быть какие-то факторы, которые, может быть, неудачно скомпонованы. Ошибка или наплевать на входящие факторы?

С.ВАКУЛЕНКО: Я бы сказал, что и то, и другое. Во всех странах, когда цены растут, политики выступают защитниками интересов простого человека и пытаются определенными действиями, как-то: риторикой, призывая компании к социальной ответственности и так далее, цены снижать.

Д.КАЗЬМИН: Обама тоже говорит, что цен высокие.

С.ВАКУЛЕНКО: Американское правительство призывает компании к социальной ответственности тоже. Другое дело, что американским компаниям все-таки Белый дом не указ, они делают то, что им экономически выгодно. У нас есть большее взаимопонимание между бизнесом и компаниями, между бизнесом и государством. Государство компаниям приказать вроде как не может, но может настойчиво попросить. И компании, как правило, опасаясь визита докторов…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В погонах.

С.ВАКУЛЕНКО: Разных, прокурорских и так далее, на эти просьбы отзываются. Что двигало властями, когда они просили компании подумать о своем ценообразовании на бензин? Одна из версий могла быть: правительство предполагало, что это просто скачок, всплеск на рынке, что сейчас вот эти быстро взлетевшие цены на мировом рынке – это просто такая паника, которая может улечься за две-три недели, и просто могла быть просьба – товарищи, не обращайте внимания на всплески, живите, как будто всплесков нет. А это оказался не всплеск, это оказался долгосрочный рост. И в апреле на него поступила реакция.

Д.КАЗЬМИН: Но все-таки, в каких-то регионах это случилось, в каких-то – нет. С чем это связано? Где-то большая достаточность бензина, его можно везти с нескольких заводов, там как-то проще… я почему об этом говорю, потому что буквально недавно зашли разговоры о том, что давайте мы продадим один НПЗ независимой группы, и он будет индикатором, там будут покупать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лакмусовая бумажка такая.

Д.КАЗЬМИН: Независимый НЗС будет покупать бензин. А давайте мы выделим НПЗ из (неразб.) и посмотрим, какая у них там маржа может быть. здесь проще будет через ФАС работать. Вот эти идеи уже начали…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, можно провести анализ регионов, в которых произошли кризисы, и регионов, которых миновала сия чаша? Почему?

С.ВАКУЛЕНКО: Давайте попробуем. Начать с того, сколько в России НПЗ. В России НПЗ крупных, с значительными объемами производства, 28 штук. В США, для сравнения, 300.

Д.КАЗЬМИН: А значительные – это сколько? Больше 5 миллионов?

С.ВАКУЛЕНКО: Больше двух миллионов. В России, правда, есть еще около 200 так называемых керогазов, самогонок и так далее, которые производят любой (неразб.) объем от 50 тысяч тонн, а некоторые из них – до двух миллионов тонн. Такие мини-НПЗ, которые побольше некоторых марко. Почему так получилось? Советский Союз очень любил эффективность производства, не любил излишества, любил строить один гигант социндустрии в каком-нибудь регионе, который бы покрывал довольно большую область. Российские НПЗ очень крупные. Сейчас они не входят в десятку крупнейших мировых, потому что Китай и Индия переплюнули нас в этом, но стандартный российский завод 12 миллионов тонн переработки, 20 миллионов тонн переработки. В США 3-5. Соответственно, так получается, что у нас большинство регионов обслуживают один, много два завода. И регионы оказываются сильно зависящими от того, на каком заводе они висят. Это пункт первый. Пункт второй – нужно смотреть на качество этих заводов. Если вдруг какому-нибудь региону не повезло висеть на том заводе, который не успел перестроиться на Евро-3, то в этом регионе сразу получается дефицит, и нужно везти бензин откуда-нибудь еще. Третий момент – где и как расположен регион. Для разного региона, поскольку себестоимость транспортировки бензина…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте на примере Алтайского края, можно попробовать?

С.ВАКУЛЕНКО: Да, давайте попробуем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот и давайте.

С.ВАКУЛЕНКО: Если говорить об Алтайском крае, то Алтайский край снабжается омским НПЗ и ачинским НПЗ. Как раз на ачинском НПЗ с реконструкцией оказалось не очень хорошо. Омский НПЗ очень хороший, очень хорошего качества, а вот с ачинским бензином, с Евро-3 были проблемы. Вторая вещь, которую я не успел договорить – Алтайский край у нас приграничный регион. Он граничит с Монголией и с Казахстаном. И та, и другая граница, они достаточно прозрачны. Соответственно, в ситуации, когда у нас экспортный паритет бензина оказывается более высоким, чем внутренняя цена…

Д.КАЗЬМИН: То есть, казахи выбирают бензин на наших заправках.

С.ВАКУЛЕНКО: Не казахи, просто наши бензин-трейдеры, они вместо того, чтобы отправить бензин на заправку, везут куда-нибудь еще, где…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За прозрачную границу.

С.ВАКУЛЕНКО: Совершенно верно.

Д.КАЗЬМИН: Это интересно. То есть…

С.ВАКУЛЕНКО: И он еще тупиковый. Есть другие регионы, поскольку он приграничный, тупиковый регион, то кроме как с севера, с вот этих двух заводов, омского и ачинского, бензин на Алтай ниоткуда не привезешь в той даже ситуации. Если, допустим, взять какой-нибудь регион Омской области или Курганской области и так далее, регионы, стоящие более-менее на каких-то трассах, к ним можно пригнать бензин откуда-то еще. А Алтай в тупике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из всего, проанализированного вами, развитие ситуации будет все-таки позитивно? Потому что я бы ввела сюда еще один фактор, которого, как мне кажется, вы в достаточной степени хотите избежать, но фактор этот немаловажный. Это фактор политический. Это фактор того, что выборы скоро, фактор того, что популистские меры сейчас начинают приобретать серьезную роль. Вот ваш прогноз в связи со всем этим. Условно говоря, какие ресурсы у них, у власти, вот топнуть ножкой, чтобы все было хорошо.

С.ВАКУЛЕНКО: Есть несколько вариантов развития событий. Первый – у арабов все уляжется, успокоится, мировые цены упадут до каких-нибудь 90 долларов за баррель, и мы эту проблему просто пересидим. Возможный вариант событий.

Д.КАЗЬМИН: (неразб.) считается, что цена снизилась на три рубля, например.

С.ВАКУЛЕНКО: Все-таки правительство слегка обожгло себе пальцы. Я не думаю, что правительство начнет настаивать, чтобы цена на бензин в России стала снижаться от нынешнего уровня с той же скоростью, как снижается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вероятность в процентах изложенного вами сценария. Ни за что?

С.ВАКУЛЕНКО: Никто вам не скажет, какой будет цена на нефть. Люди давно делать публичные заявления по этому поводу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Другие?

С.ВАКУЛЕНКО: Другие варианты – правительство, наконец, войдет в разум и решит, что это была ошибка и так делать не надо. И просто отменит подобную политику. Боюсь, что правительство довольно глубоко залезло в эту бутылку, уже пошло на принцип. В марте-апреле, может быть, можно было политически отползать и говорить – знаете, мировая конъюнктура такова, что, наверное, нет никаких разумных, реальных возможностей, что это был не всплеск, что это реальный рост, а раз реальный рост, ну, граждане, извините. (неразб.) высокие цены на бензин, платите столько, сколько весь мир платит. А сейчас правительство пошло на принцип. Я не знаю, что в головах у наших самых главных министров, как они принимают решения, но почему-то думаю, что по такому вопросу они захотят настоять на том, чтобы их обещание исполнялось. Что происходит дальше? Компании нефтяные сейчас фактически приняли это более-менее как данность, они поняли, что пересидеть нельзя, нельзя немножко не поторговать бензином, а потом все вернется. Они воспринимают фактически вот эту необходимость торговать бензином на внутреннем рынке по сниженным ценам как дополнительный налог на свою деятельность. Тем временем, правительство, стараясь ввести рыночные рычаги давления, кроме настоятельных просьб торговать бензином по сниженной цене, например, вводит повышенные пошлины на бензин, понижая вот эту цену экспортного паритета пошлинным механизмом.

Д.КАЗЬМИН: А запрет на экспорт?

С.ВАКУЛЕНКО: Опять же, у нас не Белоруссия, не Северная Корея, не Албания. Довольно тяжело ввести запрет на экспорт, юридически это не так…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А доктора в погонах?

С.ВАКУЛЕНКО: .Юридически это не так просто, и даже если говорить о докторе в погонах, всегда можно продать через биржу какой-нибудь фирме. (неразб.) дружественная, она экспортирует. На самом деле, есть очень интересный момент. Если посмотреть, какие компании более всего экспортировали бензин за счет внутреннего рынка…

Д.КАЗЬМИН: Неужели «Роснефть»?

С.ВАКУЛЕНКО: Вы не поверите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так и есть?

С.ВАКУЛЕНКО: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что тогда?

С.ВАКУЛЕНКО: Тогда это компании, к которым и доктора вроде не пошлешь. Это вроде те самые компании, у которых с социальной ответственностью бизнеса должно быть лучше всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Доктора ведь можно послать к конкретным сотрудникам компании, правда? Всегда можно найти виноватых.

С.ВАКУЛЕНКО: Тоже очень интересная ситуация. Есть конкретный сотрудник компании, который замотивирован. У него имеются ключевые показатели эффективности, у него есть бонус, у него есть план квартальный, который нужно выполнить. И он сидит на… фактически его задача – максимизировать монетизацию продажи бензина той же «Роснефти». У него в распоряжении имеется три миллиона тонн бензина, допустим. И он смотрит, как он может максимальным образом выручить денег. Он может отдать их сбытовым подразделениям, а может отправить на экспорт. У него в бонусе записано, что от выручки, он бонус получит, он отправит на экспорт. А после этого, сотрудник, он вполне в рамках своей должностной инструкции действует, он тоже рациональный экономический агент. А потом сбытовые подразделения просят тех, кто занимается закупками для них – пожалуйста, купите нам бензин. И сбытовые подразделения бегают по рынку с протянутой рукой и покупают бензин уж какой есть, уж по чем-нибудь, при этом компания несет убытки, потому что сумма вот этих двух транзакций оказалась отрицательной. Но люди, действуя в рамках своих должностных инструкций, в соответствии со своим мотивациями…

Д.КАЗЬМИН: Сергей, скажите, сейчас очень много мер обсуждается. Первая – это на биржу, все больше нефтепродуктов продавать через биржу, в предписаниях ФАС есть эти цифры. Второе – это вот это выделение НПЗ, продажа его некой независимой группе, у которой нет собственной добычи, это тоже якобы должно как-то помочь наполнить независимые заправки. Какая-нибудь из этих мер может помочь? Если да, то в какой ситуации?

С.ВАКУЛЕНКО: Давайте со второй начнем. В России сейчас есть очень большая группа НПЗ, это «Башкирский кластер», принадлежащий компании, у которой доля переработки гораздо больше, чем доля добычи.

Д.КАЗЬМИН: Но все-таки (неразб.) не так, что слишком.

С.ВАКУЛЕНКО: Тем не менее, хорошо, давайте рассмотрим, вот у них имеется два НПЗ, которые более-менее покрывают собственную добычу, есть один НПЗ, который полностью такой отдельный, обнаженный, не покрытый.

Д.КАЗЬМИН: (неразб.)

С.ВАКУЛЕНКО: Покупает на рынке. У «Газпромнефть» аналогичная ситуация, у «Газпромнефти» тоже довольно большая доля переработки. В принципе, есть в России НПЗ, которые относительно независимы. Более того, сейчас, вообще говоря, внутри компаний НПЗ от добычи отделены. НПЗ тоже покупают нефть у независимых производителей по той цене, по которой могут, и НПЗ у своих добычных подразделений не купят нефть дороже, чем у независимых. Они покупают все по той же цене.

Д.КАЗБМИН: А как же знаменитая «давальческая схема» легендарная?

С.ВАКУЛЕНКО: Сейчас нет никакого смысла заниматься давальческой схемой. Давальческие схемы были выгодны когда-то, когда существовало разное налогообложение для разных цепочек. Сейчас нефть откладывается на скважине непосредственно, и заплатить меньше налогов нельзя, вне зависимости от того, что с этой нефтью будет сделано дальше. Поэтому отправлять нефть на (неразб.) самим заводам сейчас нет никакого экономического смысла. Некоторые компании могут это делать из соображений внутренней бухгалтерии, но как добывающие и перерабатывающие подразделения между собой рассчитываются, это все происходит по вполне прозрачным ценам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Учитывая тот факт, что уже кризис ярче проявился в некоторых регионах, а в некоторых все более-менее спокойно, на ваш взгляд, необходимо решать конкретную проблему алтайскую на месте, или возможно некая на федеральном уровне переброска ресурсов, какая-то логистика, какая-то история, позволяющая минимизировать последствия и избежать дальнейших проблем?

Д.КАЗЬМИН: Кортеж с мигалкой повезет бензин, что ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кортеж с мигалкой, а приказ – даешь…

С.ВАКУЛЕНКО: Есть несколько мер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Управленческие меры могут быть?

С.ВАКУЛЕНКО: Есть несколько мер, которые можно сделать. Можно сделать так, чтобы просто в стране оставалось больше бензина – эти самые пошлины или квоты на экспорт, это пункт первый. Правда, в ответ на это бензин могут стать делать меньше. Это физически возможно, мы об этом поговорим. Второй момент – все-таки это история региональная. Вы не наполните никак Алтайский край бензином производства хабаровского НПЗ.

Д.КАЗЬМИН: Мы прервались на важной теме, на самом деле, это меры, которые правительство сейчас пытается предпринять. Насколько они эффективны, или это глупости? Мы обговорили уже, что у нас происходит с независимыми НПЗ. А биржи? Биржа как-то может помочь, заставить всех продавать весь бензин на бирже?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как заставить?

С.ВАКУЛЕНКО: Можно заставить, действительно. На самом деле и сейчас очень умные люди, работающие в нефтяных компаниях, научились вполне пользоваться биржей. Есть понятие адресных сделок. Там никогда не висит сделок как таковых. На бирже нужно резервировать деньги для того, чтобы сделать сделку. Иногда происходят ситуации, когда буквально с разницей в 10 минут заходит одна компания, резервирует деньги, заходит вторая компания, выставляет заявку на продажу, сделка совершается, (неразб.) заявок нет. По Скайпу переговариваясь, да, согласовывая действия практически, да, например? Ну, никто не знает, как они это делают. При этом происходит совсем смешная вещь, потому что биржевая цена, она честная, она может быть какая угодно, если сделка произошла на бирже, ФАС уже не может прийти и сказать – у вас внутри корпоративная цена. Иногда на этой бирже проходят сделки с очень интересными ценами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы сейчас прервемся. Я напомню нашим уважаемым зрителям и слушателям, что это «Большой дозор», совместная программа с «Ведомостями», обозреватель которых, Дмитрий Казьмин, вот здесь, рядом со мной. Я сегодня, Нателла Болтянская, в качестве замены Ольги бычковой. Наш собеседник – Сергей Вакуленко, директор компании IHS Cambridge Energy Research Associates, и мы говорим о бензиновом кризисе.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Я напомню, что наш гость – Сергей Вакуленко, который является директором компании IHS Cambridge Energy Research Associates. Программа совместная с газетой «Ведомости», обозреватель которой Дмитрий Казьмин и я, Нателла Болтянская. Вот пока шел перерыв, не выдержали наши коллеги, операторы, и совершенно справедливо пришли задавать вопросы о сопоставлении цен здесь, например, и в Европе.

Д.КАЗЬМИН: Да, но еще один важный вопрос, кроме того, как они соотносятся: почему Россия не может, как Саудовская Аравия, как Египет, ввести у себя хорошую низкую цену? Мы добываем много нефти…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы так любим наших граждан.

Д.КАЗЬМИН: Пусть бензин будет 5 рублей за литр.

С.ВАКУЛЕНКО: Ну, для начала, сколько стоит бензин в России в сравнении с прочими государствами. В России бензин относительно мира весьма дешев. В России бензин дешевле, чем в большинстве штатов США. Чуть-чуть дешевле, чем в некоторых, сильно дешевле, чем, например, в Калифорнии, где высокие налоги. В России бензин значительно дешевле, чем в Европе. В России бензин гораздо дешевле, чем в нефтедобывающей, очень богатой, что характерно, нефтеэкспортирующей Норвегии, где бензин раза в три-в четыре дороже, чем в России. Теперь давайте задумаемся о том, что значит установить хорошие, низкие, социально близкие цены на бензин. Бензин – это наша нефть, наше с вами богатство общее. У него имеется цена. Всю нефть можно взять и продать за границу по сто долларов за баррель, по сто двадцать долларов за баррель, по сто пятьдесят долларов за баррель.

Д.КАЗЬМИН: И ездить на газе.

С.ВАКУЛЕНКО: Нет, давайте об этом сначала подумаем. И раздать все деньги народу, каждому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Землю крестьянам. Что-то было такое уже, нет?

С.ВАКУЛЕНКО: На самом деле, это не что-нибудь такое, «землю крестьянам». Это совершенно справедливо, все страны так делают. У нас по Конституции недра принадлежат народу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы у себя их продукты за такие бешеные деньги покупаем.

С.ВАКУЛЕНКО: Об этом договоримся. Недра принадлежат народу. Государство выступает агентом народа, взимает все эти экспортные пошлины, налог на добычу полезных ископаемых и всего остального. Один способ следующий – вся нефть, весь бензин продается по настоящей цене, по той, по которой его можно продать иностранцам. Выручка собирается, кладется в государственный карман и раздается гражданам. Разным способом можно раздавать. Можно сказать тем, кому мы платим пенсии – мы эти пенсии поднимем на определенную сумму. Тем, с кого мы взимаем налоги – мы эти налоги на определенную сумму снизим. И это будет честная денежная раздача, всем поровну. А теперь давайте посмотрим, что происходит, если государство говорит так – давайте я буду не деньгами вот это раздавать, а бензином, натурой. Давайте вообще сделаем бензин бесплатным. Ну, совсем бесплатным его сделать нельзя, его на всех не хватит. Давайте сделаем его по карточкам. Каждому даем карточек на его определенную пайку бензина. Отоварил – получил бензин бесплатно. А если я живу в деревне и езжу на лошади, мне бензин совсем не нужен…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так я приторгую.

С.ВАКУЛЕНКО: А вы не можете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как неудачненько получилось.

С.ВАКУЛЕНКО: Тогда получается, смотрите, какая ситуация. Я езжу на лошади и я свою долю национального богатства не получаю, а вы получили бензин бесплатно. Получается несправедливость. Та же самая ситуация – если вы ездите на очень большой машине, которая потребляет очень много бензина, на Порше-Кайен пятилитровом, и вы покупаете бензин по сниженной цене на заправке за меня, за себя и за того парня, то получается, что вы вот этой нефтяной субсидии дешевого бензина получаете очень много, а человек неимущий не получает ничего. Это несправедливо. Справедливая ситуация следующая – вам весь бензин, какой вы используете, продается по настоящей, честной мировой цене, а потом все собранные деньги поровну делятся между всеми гражданами РФ. И вы свою часть тоже получите, но пропорционально своему (неразб.), а не пропорционально объему своего мотора. Соответственно, когда мы в стране продаем дешевый бензин, мы больше этого нефтяного богатства продаем обладателю Бентли, нежели обладателю Жигулей 1975 года выпуска с объемом движка 1200 миллилитров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Д.КАЗЬМИН: Интересно. Я думаю, все удовлетворены ответом. Возвращаясь к нашей теме про то, почему бензин такой дорогой…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще его нету.

Д.КАЗЬМИН: Его вообще нету в некоторых регионах. Мы не обсудили один момент, это отмена вот этого техрегламента, который с этого года запретил продажи на территории страны бензина ниже Евро-3. Вот если сейчас этот регламент отменить, сказать – ладно, ребята, такая ситуация плохая, давайте снова продавать бензин более низкого качества, это как-то поможет до выборов хотя бы проянуть?

С.ВАКУЛЕНКО: Это поможет. Бензина станет больше. Хотя, впрочем, это непедагогично. О том, что появится регламент Евро-3, стало известно не вчера. Более того, перенос срока ввода регламента Евро-3 уже несколько раз был. Если внимательно посмотреть, что из себя подразумевает этот самый регламент Евро-3, в нем есть три элемента. Первый элемент – это октан. То есть, бензин стандарта Евро-3 не может быть 92-ым. В российских условиях это вещь довольно бесполезная, это можно отменять спокойно. Вторая составляющая Евро-3 – это концентрация ароматических углеводородов, можете посмотреть в учебнике химии, что это такое, и соединений серы. А третья вещь – это способ сделать низкооктановый бензин высокооктановым, намешать в него, разбодяжить, как у нас называется, намешать в него разных дополнительных химикатов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: (неразб.) это называется, или «улучшайзеры».

Д.КАЗЬМИН: Улучшайзеры – хорошее слово.

С.ВАКУЛЕНКО: Евро-3 накладывает более жесткие ограничения, как можно повышать октановое число бензина таким нехорошим способом. Второй элемент этой смеси, ароматические углеводороды и сера, это просто качество воздуха, которым мы дышим. Третий – это качество воздуха и состояние двигателей. В принципе, введение Евро-3 – это забота о потребителе. Тут, правда, начинается кино. В Москве, например, бензин Евро-2 продавать нельзя уже много лет. С другой стороны, наверное, довольно мало беды, если где-нибудь по сельским дорогам, где проезжает одна машина в неделю, будет ехать машина на плохом бензине. Так что один из переходных вариантов – это возможное разрешение продавать бензин низкого качества в регионах, где автомобилей не так много и где вред от них будет ниже. Но, разумеется, заставляя производителей такого бензина платить больший акциз. Такая мера как раз и предлагается Минэнерго, это мера, в общем, здравая.

Д.КАЗЬМИН: То есть, в Алтайском крае, в принципе, ребята могут ездить на Евро-2?

С.ВАКУЛЕНКО: Да, за пределами Барнаула, наверное, вполне, действительно. Ничего там страшного не произойдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В общем, если предельно цинично, то уровень беспокойства об экологической ситуации в наших городах российских таков, то я не думаю, что бы в городе это что-то изменило.

С.ВАКУЛЕНКО: Знаете, везде в мире экология идет сверху. Несмотря на весь тот шум, который мы читаем… нефтяники любят говорить – мы очень не хотим инвестировать в это Евро-3, потому что это не окупается, потребитель не готов покупать более высоких классов. Например, на заправках Лукойла продается топливо, которое называется «Экто», сокращение от «экологическое топливо».

Д.КАЗЬМИН: Наконец-то я узнал, что это значит.

С.ВАКУЛЕНКО: Люди не готовы платить за него лишний рубль или два за литр. И нигде в мире не готовы. Всегда правительство вводит это сверху.

Д.КАЗЬМИН: А вот в США или в Европе…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В США, кстати, большой поток возмущения. (неразб.) наших слушателей, которые сообщают: «Вчера заправился, порядка доллара за лит бензина». Уже из нескольких регионов пришли такие сообщения.

С.ВАКУЛЕНКО: В США сейчас бензин стоит дороже. Один из моментов, когда люди смотрят на цену бензина в США, они, как правило, забывают приплюсовать налог с продаж, который существует в США, который где 5 процентов, а где и 9.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ошибочка вышла, товарищ из Далласа. Простите, Дима, я вас перебила.

Д.КАЗЬМИН: А я уже и забыл, о чем хотел спросить.

С.ВАКУЛЕНКО: Ну, кстати, доллар, по-моему, 30 рублей за литр, 30 рублей за доллар, в Далласе все-таки человек

Д.КАЗЬМИН: А в том же США какой стандарт, или в Европе?

С.ВАКУЛЕНКО: В Европе Евро-4, а в США – в зависимости от штата.

Д.КАЗЬМИН: То есть, там может, в принципе, Евро-2 быть? Или Евро-2 нигде нет?

С.ВАКУЛЕНКО: По-моему, нигде нет. Но самые жесткие требования в Калифорнии. В Калифорнии самый дорогой в США бензин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, октановые числа, все-таки у них бывают такие, что диву даешься.

С.ВАКУЛЕНКО: Октановые числа у них точно такие же, это просто другой способ измерения октанового числа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, 87-ой когда видишь, это не то, что я подумала?

С.ВАКУЛЕНКО: Это, грубо говоря, в дюймах. Это не моторный, а лабораторный способ измерения октанового числа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Некорректно сравнивать цены на бензин без учета уровня жизни. Нельзя сравнивать нас и Норвегию», - пишет Тимур из Питера. Кстати, много таких было сообщений, опять же. Вас пытаются заставить встроить цены на бензин и возможность его покупки, так сказать, в общую картину корзины.

С.ВАКУЛЕНКО: Это мировой товар, понимаете? Точно так же некорректно сравнивать цены на молоко, на хлеб, на сахар, на чай, на брильянты, в конце концов, с ценами в Норвегии. Бензин ничем не отличается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, уговорили. «У них специальные три оговорки повышения цен на бензин. Первая - рост цен на нефть. Если цена на нефть падает, то надо компенсировать выпавшие доходы. Если цена в мире стоит на месте, то отговорка – так ведь инфляция, значит, надо повышать цены на бензин. Отговорки готовы на все случаи жизни»,- жалуется обиженный потребитель. Это я вам читаю, что народ пишет. «Какой умный Лукашенко – продает бензин из нашей нефти в Европу. А почему же наши гонят нефть?», - спрашивает Федор из Нижнего Новгорода.

С.ВАКУЛЕНКО: Тоже очень хороший вопрос. Если взять тонну нефти, отправить на российский завод, переработать ее в продукты, все получившиеся продукты телепортировать в город Роттердам и там продать. При нынешнем уровне цен на нефть и нефтепродукты мы за вот эту корзину нефтепродуктов производства стандартного российского выручим долларов на 70-80 меньше, чем за тонну нефти. Это без учета того, сколько мы потратили денег на превращение ценной нефти в малоценные продукты и без учета того, что транспортировать продукты дороже, чем транспортировать нефть. Это некоторая наша беда, связанная с тем, что у нас довольно плохая конфигурация НПЗ. Кстати, ситуация следующая, это одна из причин, почему в России довольно дорогой бензин. Американский или европейский завод из тонны нефти могут получить выход бензина 70-80 процентов. Российский завод 20 процентов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же?

С.ВАКУЛЕНКО: А вот так. А остальное, грубо говоря, отходы. Российский завод делает бензин, примерно половина его продукции – это мазут, очень малоценный товар, который мы фактически вынуждены вывозить, как отход, за границу, и продавать там уж почем купят. Вот ачинский НПЗ, который мы обсуждали в связи с Алтайским краем, вот у него первичная переработка 7 с половиной миллионов в год, из него бензина 1,2 миллиона.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А остальное что, мазут?

С.ВАКУЛЕНКО: Там есть еще дизтопливо и керосин, но у ачинского НПЗ, насколько я помню, доля выпуска мазута очень большая. А мазут им этот нужно из Кемеровской области или с Кузбасса везти очень далеко, фактически, до порта, что, прямо скажем, на экономику этого НПЗ…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Влияет довольно скверно.

С.ВАКУЛЕНКО: Действительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот не помню, кто, Татьяна, по-моему, спросила: «Если цена будет 60 рублей, как изменится спрос?» Я бы расширила этот вопрос. Ни для кого не секрет, что Москва – город, периодически замирающий в транспортном коллапсе. Точно такие же проблемы во многих крупных городах России. Вот если, например, гипотетически, не стреляйте в меня, завтра подрастут цены на бензин вот так вот, будет это, на ваш взгляд, способствовать разрешению транспортных проблем крупных городов?

С.ВАКУЛЕНКО: У нас был хороший эксперимент в 2008 году, в 2009. В начале 2009 по Москве можно было проехать. Я помню, насколько жуткие были пробки летом 2008, насколько свободной была Москва 2009-го. Тогда, конечно, резко сократилась вся экономическая активность вообще, встали стройки, перестали ездить грузовики, но в числе прочего в относительных единицах относительно резко упавших доходов бензин как бы подорожал, люди перестали ездить, люди стали ездить на метро и так далее. В принципе, конечно, за день это не делается. Где угодно урбанпланеры пытаются бороться с пробками, в частности, в Европе высокие цены на бензин держат именно для того, чтобы перенаселенную, густонаселенную Европу как-то освободить от пробок. Фактически, делают так, чтобы людям на машине было ездить откровенно дорого, чтобы те издержки, которые люди наносят ближним своим, выставляя свою машину на дорогу, чтобы они эти издержки тоже ощущали. У экономистов есть такой термин «(неразб.) налог», который создавающиеся экстернальности позволяет человеку самому прочувствовать на своей шкуре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Везде свои способы. Существует так называемая система карт-пулов же в США. А вот вы знаете, к чему вернитесь, Сергей? Вернитесь, пожалуйста, к неудачной конфигурации нефтеперерабатывающих заводов. Решения какие-то возможно принять? То есть, взять и построить еще «…цать».

С.ВАКУЛЕНКО: Строить не надо. Нефтеперерабатывающий завод состоит из нескольких компонентов. Первое – это перегонная колонна, большой такой самогонный аппарат, который делает несколько сортов…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, создать, так сказать, улучшить конфигурацию как?

С.ВАКУЛЕНКО: Действительно, это нужно делать. На существующих российских заводах необходимо строить дополнительные вторичные мощности, которые называются «каталитические крекеры», «гидрокрекеры», «изомеризаторы» и так далее, которые из того мазута, который мы сейчас экспортируем, будут делать больше бензина. Поразительным образом при этом мы сможем покрывать потребности страны, перерабатывая гораздо меньший объем нефти, чем мы перерабатываем сейчас.

Д.КАЗЬМИН: У нас политика этому способствует как-то?

С.ВАКУЛЕНКО: До последнего момента не способствовала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что изменится в ближайшее время?

С.ВАКУЛЕНКО: Налоги изменятся с большой вероятностью.

Д.КАЗЬМИН: То есть, экспортные ставки на светлые, темные нефтепродукты приведут к тому, что нефтяникам придется вкладываться, строить эти установки.

С.ВАКУЛЕНКО: Да. И относительный рост экспортных пошлин на нефтепродукты, который сейчас обсуждается, при снижении пошлин на нефть будет приводить к тому, что будет иметь смысл оперировать менее затратными заводами, которые из тонны нефти могут сделать больше бензина, чем сейчас.

Д.КАЗЬМИН: Ну у нас уже построили один завод новый в Татарстане. Какого он качества?

С.ВАКУЛЕНКО: Очень интересного качества. Его только-только ввели, сейчас там построены только первичные перерабатывающие мощности. Вторичные перерабатывающие мощности там появятся только в 2017-2018 году.

Д.КАЗЬМИН: То есть, бензин…

С.ВАКУЛЕНКО: А сейчас это очень большой, но все тот же самогонный аппарат, да простят меня коллеги из «Татнефти». Это было абсолютно рациональное решение. В том экономическом климате, который существует по сей день, нужно было строить именно такой завод.

Д.КАЗЬМИН: То есть, получается, что государство много лет никак не стимулировало улучшение переработки, наоборот, каким-то образом стимулировало выпуск плохих нефтепродуктов, мазута, чтобы гнать их на экспорт по заниженной пошлине. Теперь мы пришли вот к такой недоброй ситуации, когда нам нужно и перевести всех на Евро-3, и бензин в стране должен быть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И народных волнений избежать.

Д.КАЗЬМИН: И народных волнений избежать, и как-то цены удержать, а еще у нас плохие НПЗ. Со всех сторон мы так здорово устроились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вам от Влада: «Насколько криминализирован бензиновый бизнес в России?»

С.ВАКУЛЕНКО: Очень широкий вопрос. Не знаю.

Д.КАЗЬМИН: Как любой другой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. Пришла жалоба: «Дайте мне мой бензин, мне он не нужен, но я его возьму». Понятно, очень по-нашему. «Когда нефть дорожала, нам объясняли, что из-за этого растет цена на бензин, а когда дешевеет, молчат в тряпочку», - обиженное сообщение от Ивана из Омска.

С.ВАКУЛЕНКО: Это, на самом деле, очень хороший вопрос. Действительно, идет рост цены на нефть, цены на бензин на российских заправках начинают ползти вверх. Идет снижение цены на нефть – цены стоят. Здесь как раз очень интересную роль играет пошлина. В России весьма высоки пошлины на экспорт нефтепродуктов. Они придуманы для того, чтобы цены на внутреннем рынке были ниже, чем цены на внешнем рынке. В самом деле, если литр бензина на внешнем, допустим, сейчас мы включим транспорт в рассмотрение, если я могу продать литр бензина на внешнем рынке, условно говоря, за сто рублей, а пошлина у меня 50 рублей, то есть, получив сто рублей за (неразб.) покупателя, я 50 рублей отдаю государству. Если я продаю бензин по 50 рублей внутри страны, я получаю ровно те же самые деньги. То есть, 50-рублевая пошлина служит как подушка, как клин между внешней ценой и внутренней. Теперь посмотрим, что происходит, когда цена начинает расти. Цена в Финляндии стала 120 рублей, пошлина выросла до 60 рублей, внутренняя цена стала 60. А теперь смотрим, что происходит, когда цена идет вниз. Было 120, стало 100. Я продаю внутри страны по те же 60. Кто мог бы составить мне конкуренцию? Допустим, финский производитель бензина, но он-то получает 120. Соответственно, оно должно подорожать там до 60, чтобы… то есть, этот пошлинный механизм, он, с одной стороны, слегка предохраняет наших покупателей при росте цены, но не помогает, когда цена начинает идти вниз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Туда же, вопрос от Алексея из Самары: «Говорили про социальную составляющую. Если поднимать пошлины на топливо, то дорожают продукты. Поднимать зарплаты за счет пошлин – ничего в балансе не выигрываешь. Ничего не происходит, кроме заявлений статистики про рост доходов. В чем смысл?»

С.ВАКУЛЕНКО: Смысл, грубо говоря, в справедливости. Если аккурат посчитать по матрице межотраслевого баланса, как это называют экономисты, что произойдет, если действительно убрать пошлины, если убрать эти субсидии, если сделать так, что бензин будет стоить в России настоящих европейских денег. Из-за наших плохих заводов, из-за того, как они расположены, из-за того, что мазут им нужно будет возить из Ачинска до Владивостока или до Петербурга, бензин при этом в России будет стоить дороже, чем в Европе. Бензин будет стоить в ситуации без каких бы то ни было субсидий рублей 45-50 за литр. Что произойдет? Действительно, будет некий всплеск инфляции. Действительно, пройдет некоторая волна по экономике, но конечный результат будет состоять в том, что у людей вырастут зарплаты, это правда. Слегка ослабнет рубль, что, кстати, хорошо, потому что Центробанк как раз очень озабочен тем, как бы удержать его от укрепления. Но произойдет две вещи. Во-первых, это будет более справедливое распределение, эта субсидия будет роздана более честно. А второй момент – раздача субсидий через субсидированные цены на бензин приводит, например, к тому, что необходимо держать вот эти пошлины, которые стимулируют неправильную структуру экспорта. То есть, большое количество стоимости уничтожается, просто сгорает. Мы все теряем от того, что мы раздаем субсидии в натуральном выражении. Поэтому это будет не только перераспределение более честное, но еще это будет перераспределение по большой программе. Хотя да, действительно, цены вырастут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, ну вот вы всю практически программу, которая уже, к сожалению, подходит к финалу, говорили, что будет, если. А можно, я попрошу вас ответить на вопрос без второй части? Что будет? На ваш взгляд, наиболее вероятное развитие ситуации через три месяца, через полгода, через год.

С.ВАКУЛЕНКО: Я думаю, что наиболее вероятно, будучи реалистом, я думаю, что ситуация будет более-менее примерно такая же, как сейчас. До выборов цены будут держать отчасти командным образом, отчасти повышенными пошлинами. По ощущениям, в отрасли все с этим смирились, сказали, что нужно с этим жить, вынес немало русский нефтяник, вынесет эту дорогу железную, а после выборов будем договариваться о том, как нам можно компенсировать, как нам нужно выходить из положения. Скорее всего, будет так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Советский человек, в общем, привык, что когда начинается плохо, лучше не будет

С.ВАКУЛЕНКО: Может быть, будет лучше. Опять же, что касается вот этих кризисов, ручного управления, то не то, чтобы Минэнерго было очень готово, чтобы в пожарном режиме диспетчеризировать составы с бензином туда-сюда. Сейчас они чуть с этим научатся. Я думаю, кризисы будут как-то более-менее прижаты, научатся, действительно, где-то запасы создадут, где-то нефтяникам просто запретят…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скрести по сусекам в нужный момент.

С.ВАКУЛЕНКО: Да. То есть, не будет 95-го, заправишь 92-ым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, да ну вас, ей-Богу. Спасибо большое, я напоминаю, что мы говорили о бензиновом кризисе в России, говорили мы с Сергеем Вакуленко, директором компании IHS Cambridge Energy Research Associates. Это совместная программа «Эха Москвы», RTVi и газеты «Ведомости». Дмитрий Казьмин, обозреватель газеты «Ведомости», я Нателла Болтянская, благодарю всех, кто был с нами, и прощаюсь. Спасибо.