Что нужно знать о новых налогах - Сергей Шаталов - Большой Дозор - 2011-07-26
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», в студии телекомпании радиостанции Ольга Бычкова, моя коллега, обозреватель газеты «Ведомости», Евгения Письменная с нами, добрый вечер.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: И мы сегодня будем говорить о том, что нам ожидать от новых налогов в ближайшее время, и что нужно знать обо всём об этом. Сергей Шаталов, замминистра финансов России, наш гость. У кого же ещё нам собственно, задавать вопросы на тему о налогах? Сергей Сергеевич, добрый вечер.
С. ШАТАЛОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Ну вот, тут у нас много уже есть разных вопросов, я напомню нашим слушателям, только прежде чем мы перейдём к нашим вопросам в начале, что у нас есть номер для СМС сообщений: +7-985-970-45-45и в твиттере есть специальный для этого аккаунд, вызван тоже ровно для тех же целей. Ну вот, начнём мы с темы, о которой нас спрашивают так же и слушатели, но первая спросит Евгения Письменная.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я предлагаю начать разговор с темы, которая последнюю половину года очень долго и много разговариваем, про страховые взносы. Но действительно, очень волнует эта тема людей, и даже мы у себя в «Ведомостях» замечаем, что чем больше пишем, тем больше интереса к этому, и очень конечно скептически относятся к всем происходящим по этому поводу изменениям. Значит, вот с 11-го года, я так немножко напомню, ставки страховых взносов повышены с 26 до 34 процентов. Было поручение президента снизить полгода. Думали и взвешивали, как и что с этим делать, и вроде бы придумали вариант. Но прежде чем поговорить о варианте, я бы хотела вот что спросить. Скажите, вот Минэкономики и эксперты…
О. БЫЧКОВА: Давай вначале спросим, снизят, или нет?
С. ШАТАЛОВ: Снизят, да.
О. БЫЧКОВА: Потому, что не все в это верят. Например наш слушатель, адвокат из Саратова, просто вот вопрос ребром ставит: «Произойдёт ли снижение с 2012 года? Процентные ставки страховых взносов? Если да, то на сколько»? Вот давайте сразу начнём с конкретики, а потом подробности.
С. ШАТАЛОВ: Да, произойдёт непременно, некоторые детали ещё может быть до конца не понятны, но основная схема уже ясна. Осталось обсуждение у президента, и его окончательная отмашка на то, чтобы такое решение было принято. Как это будет происходить? Ну, позвольте мне всё-таки напомнить чуть-чуть предысторию.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Давайте, да.
С. ШАТАЛОВ: В 2009 году было принято решение, о котором говорила Женя. О том, что до 34% повышается ставка страховых взносов. При этом, вместо регрессивной шкалы единого социально налога, была введена суперрегрессивная шкала, с отсечением после 463 тысяч рублей, вообще, взносы не начислялись. Это совокупная ставка, естественно, 34 взноса во все фонды. И обязательно медицинского страхования, социального страхования, и в пенсионный фонд. В условиях кризиса решение было отложено на 2010 год. В 2011 году оно вступило в силу, появилась целая группа льготных категорий, для которых ставки понижены, начиная со средств массовой информации, малого бизнеса.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: На 2 года. Да?
С. ШАТАЛОВ: Да. И кончая сельхозтоваропроизводителями, и представителями малого бизнеса, за исключением торгового бизнеса. Ну, прежде всего те, кто работает на упрощённой системе налогообложения. Повышение резкое, особенно на низких заработных платах, выиграли от этого, прежде всего, финансовый сектор, банковский сектор, топливно-энергетический комплекс. Ну, и вообще, сырьевая экономика, добыча природных ресурсов. Потому, что в результате, эффективная ставка налога, ну, это рассчитанная исходя из всей заработной планы начисленной, для многих понизилось существенно. Ну, например, у «Газпрома», эта ставка стала на уровне 5-6%, для каждого работающего.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Почему так произошло?
С. ШАТАЛОВ: Да просто потому, что высокие заработные платы, и соответственно, на сумм, превышающих вот это предельное пороговое значение, страховые взносы не начисляются. И поэтому, если соотнести сумму начисленных страховых взносов с общей суммой выплаченной работнику, то в этом случае, вот эта эффективная ставка, как раз и получается очень и очень маленькой. В то же самое время, есть огромное количество налогоплательщиков, которые проиграли, и проиграли существенно. Это всё тот же самый малый бизнес, это несомненно аграрии, это металлообработка, это машиностроение, это транспорт, и много вот таких отраслей. Поэтому считать, что это решение было такое сбалансированное и взвешенное, вряд ли можно. Напряжение в обществе конечно же, правительство тоже почувствовало, и стали искать решение.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть, признали фактически свою ошибку, можно так сказать.
С. ШАТАЛОВ: Ну, слово ошибка, не называлось ни разу. Но тем не менее…
О. БЫЧКОВА: Ну, признали то, что не называлось ошибкой.
С. ШАТАЛОВ: Да. Было принято решение о том, что взносы нужно снижать, Причём, это решение временное в любом случае, ибо оно связано с тем, что нужно найти какое-то время, для того, чтобы принять уже серьёзное стратегическое решение. Дело в том, что повысив страховые взносы, и получив от этого примерно 2% ВВП, мы не сбалансировали пенсионный фонд. Это по-прежнему дефицит, порядка 900 миллиардов рублей. Обязательство увеличились не на 2% ВВП, а на 4% ВВП. Дисбаланс будет только увеличиваться, дефицит в инерционном сценарии будет расти, к 2020 году, он может достичь 5% ВВП, это очень много. И соответственно, нужно искать какие-то более серьёзные, более глубокие решения. Нужен тайм-аут. Вот в это время и будет снижение.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Конечно, когда затевалась реформа, когда говорили о повышении страховых взносов, предполагалось, что это повышение должно решить эту проблему дефицита пенсионного фонда. А оказалось, что собственно, большой удар по людям, и никакого толку от этого.
С. ШАТАЛОВ: Вы правы в том, что предполагалась автономия пенсионного фонда. Независимые источники, которые достаточны для того, чтобы выполнять все обязательства. Но обязательств было набрано больше, чем та сумма, на которую увеличились страховые взносы.
О. БЫЧКОВА: А совсем никакого не было толку от этой меры? Или просто было не достаточно?
С. ШАТАЛОВ: Я хочу сказать, что и называл, некоторые очень даже выиграли, в результате таких преобразований, начиная с 11-го года.
О. БЫЧКОВА: Из пенсионного фонда, я имею в виду.
С. ШАТАЛОВ: Пенсионный фонд увеличил свой дефицит.
О. БЫЧКОВА: То есть, без толку?
Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вот были расчеты Минэкономики, что экономика России, потеряла собственно, от повышения. То есть, ежегодно, 0,5 – 0,7% ВВП, экономика теряет. Вот были такие расчёты, и, кажется, эксперты института Гайдара тоже что-то подобное говорили, что ежегодно от повышения происходит только потеря в экономике. В пенсионном фонде как была дыра, так и остаётся. То есть, просто туда заливаются деньги федерального бюджета, собственно, на выплаты пенсионерам.
С. ШАТАЛОВ: Ну, давайте посмотрим в целом на ситуацию. Во время кризиса, мы очень серьёзно нарастили расходы. Для сравнения, в начале 2000-х годов, расходы федерального бюджета составляли примерно 16-17% ВВП. В разгар кризиса, они вышли на уровень примерно 24% ВВП. Сейчас мы идём на уровень, где-то около 21% видимо будет по итогам этого года. Доходы у нас.… И если раньше у нас был профицитный бюджет, то теперь бюджет дефицитный. Стоит задача к 15-иу году, сделать бездефицитный.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Уже говорят, что отодвигается очередь.
С. ШАТАЛОВ: Задача очень сложная. И вот пока мы не видим, каким образом её можно решить, не смотря на все усилия, которые принимаются, особенно с учетом того, что наращиваются и другие расходы. Не только социальные, но и военные, например расходы. Программа перевооружения, армия стоит очень дорого, как вы знаете. Больше 20-ти триллионов рублей, до 20-го года. На всё это нужны деньги. У правительства не так много вариантов действий. Либо увеличивать налоги, либо сокращать расходы, либо идти на заимствования. С расходами получается не очень хорошо, их сокращать. Заимствование – это то же самое повышение налогов, но только на будущее поколение. Повышать налоги нам приходится, пока мы делали это точечно. Вот в прошлом году мы повысили налог на добычу полезных ископаемых на «Газпром», и в этом году собираемся ещё раз принять такое же решение. Мы увеличили акцизы на алкоголь, и на табак, и очень серьёзно получили. Но этих денег естественно не хватает. Следующий шаг был – повышение страховых взносов, но любое повышение налогов, естественно, негативно сказывается на экономическом росте. В этом нет ничего удивительного. При этом разные налоги, конечно, по-разному влияют, но вот такие прямые налоги, как налоги на прибыль, на труд, конечно же, влияют в первую очередь.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Лучше не повышать.
О. БЫЧКОВА: Так всегда.
С. ШАТАЛОВ: Меньше влияют косвенные налоги. Но извините за такой долгий подход к этому разговору. Да, будем понижать со следующего года. Базовые параметры тоже понятны, для большинства налогоплательщиков ставка снизится с 34% до 30%. Эта ставка будет действовать на диапазоне до 523 рублей в следующем году, потом диапазон увеличивается до 567 в 13-м году, и скорее всего, появится ну, так называемый хвост.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: 10%.
С. ШАТАЛОВ: 10-ти процентная ставка с тех сумм доходов, которые превышают пороговое значение в 523 тысячи рублей, на одного работника. Если это прокомментировать, что это означает, какое произойдёт перераспределение, то не трудно видеть, что точка равновесия, будет достигаться на уровне примерно 720 тысяч рублей на одного работника в год, разумеется. То есть, около 60-ти тысяч рублей в месяц.
О. БЫЧКОВА: Точка равновесия, это что вы говорите?
С. ШАТАЛОВ: Это означает следующее. Для тех заработных плат, которые не превышают вот этой точки, 60 тысяч рублей в месяц, налоговая нагрузка снижается. Для тех заработных плат, которые превышают этот размер, налоговая нагрузка несколько увеличивается. Ну, понятно, опять проигрывает прежде всего финансовый сектор, и топливно-энергетический комплекс, где самые высокие заработные платы. Другие в целом, выигрывают при таком перераспределении налоговой нагрузки.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть, фактически получается, что вы вводите, не говоря об этом… Ну, вот этот хвост, как вы его называете, это прогрессивная ставка, налог…
С. ШАТАЛОВ: Это регрессивная ставка. Потому, что с 30-ти, она идёт на 10-ть.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ну, чем больше своя зарплата, тем больше ты платишь налогов.
С. ШАТАЛОВ: Но ставки регрессивные. Разумеется, конечно. Но если вы вспомните ЕСН, у нас тоже была не нулевая ставка на хвосте, но она была правда всего 2%, здесь она будет выше. А что касается малого бизнеса, то там более радикальное снижение произойдёт. До 20%, на том же самом диапазоне до 523 тысяч рублей. С большой уверенностью можно говорить, что появится тот же самый хвост, но с более низкой ставкой, 7%. Если пересчитать это, и попытаться определить вот ту же самую точку равновесия, для малого бизнеса она будет на уровне 950 тысяч рублей в год. Ну, а в 13-м году, порядка миллиона.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: А не получается ли так, что чем ты богаче, тем больше платишь налог, что просто компании начнут платить в конвертах, или дробить как-то зарплаты. Официально платить… Ну, помните, такая практика уже была у нас когда-то, и когда ввели единую шкалу, от неё стали отказываться. Когда легальная зарплата низкая, а остальное платили в конвертах. Вы не думаете, что такой же эффект может быть? Ещё не успели забыть, и отвыкнуть от этого.
С. ШАТАЛОВ: Я думаю, что такие риски существуют, разумеется. Причём, вот в той системе, которая действует сегодня, они, на мой взгляд, даже выше, чем в той системе, которая сейчас предусмотрена. Потому, что если смотреть в целом по стране, зарплаты свыше 60-ти тысяч рублей, всё-таки, это не столь распространены. Средняя заработная плата напомню, по стране немного больше 20 тысяч рублей. Поэтому, 60 тысяч – это такая, довольно приличная сумма. Она может быть не так заметна в Москве, в Петербурге, но в целом по стране, это приличные суммы. И здесь я хотел бы ещё сказать, что в действующей системе, рисков как раз больше. И схемы, которые используются, намного понятнее, и проще.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Директорский вот этот пакет.
С. ШАТАЛОВ: Ну, тот же самый директорский фонд, это оформление заработной платы на одного, или нескольких работников, для того, чтобы как можно быстрее пройти диапазон, где ставка налога отлична от нуля, ну, и тем самым, минимизировать выплаты. И ещё раз повторю, вот ситуация, в которой мы сейчас находимся – плохая. Хорошего выхода из этой ситуации нет. Любое решение не самое хорошее. Поэтому, нужно было найти вот какое-то решение на ближайшие 2 года для того, чтобы подойти к этой проблеме более системно.
О. БЫЧКОВА: Вот по поводу плохих выводов, и сложных решений. Вот среди представителей бизнеса, например, существует такое распространённое представление, что в 13-м году, как только закончатся все эти выборы, и всё это как-то утрясётся, ожидается, следует ожидать существенное увеличение налогов, прежде всего на компаниях.
С. ШАТАЛОВ: Очень бы этого не хотелось. И мы конечно будем всячески стремиться к тому, чтобы этого не произошло. Например, проиллюстрирую это тем, что в то время, когда обсуждались те же самые сценарии, каким образом нам поступать со страховыми взносами, обсуждались все варианты повышения налогов. Других налогов, которые бы компенсировали недостающие доходы, и в частности бы выдвигались идеи о том, чтобы увеличить налог на прибыль. Мы в общем, выступили решительно. Я уже и от имени министерства финансов говорил. Выступили решительно против этого, полагая, что такое решение было бы ошибочным, особенно с учетом того, что Россия, в общем-то, не изолирована в мире. Мы окружены соседями, везде идёт конкуренция, в том числе налоговая конкуренция за привлечение капитала. Государство соревнуется в том, чтобы предоставить более комфортные условия для бизнеса, и прямые налоги, вот налог на прибыль, это относится именно к таким налогам, является как раз одним из инструментов привлечения бизнеса. И в восточной Европе, скажем, ставки 16-19% сегодня уже не редкость. У нас напомню, 20.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да.
О. БЫЧКОВА: То есть, ответ-то какой вы говорите?
С. ШАТАЛОВ: Ответ такой, что мы будем всячески стремиться к тому, чтобы налоги не повышать. Хотя, я не исключаю, что такие решения могут быть приняты. Всё зависит от того, насколько мы сможем обуздать свои расходы. Я думаю, что возможности для сокращения расходов у нас есть.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Мне бы хотелось закончить тему со стразовыми взносами всё-таки. Вот вы сказали, что это промежуточное решение. Это снижение 20/30, вот формула 20/30, которая так сложно далась правительству и кремлю, придти на эти два года, это промежуточное. А дальше надо менять, собственно, саму пенсионную форму, сам, то есть, по крупному решать проблемы пенсионного фонда, проблемы всей налоговой системы. Вот собственно, может, вы объясните, какие вообще, вот что это значит, глобальный пересмотр. То есть, что вообще можно ждать? Когда говорили о повышении пенсионного возраста, Алексей Леонидович Кудрин, ваш непосредственный шеф. Он говорил, что это возможно. Но выходит тут же премьер, и говорит что нет, мы сейчас этого делать не будем. А эксперты все говорят, что жёсткие решения в пенсионном, не только в отношении возраста, но и в отношении профессиональных пенсий. То есть, что это значит, к чему мы можем придти?
С. ШАТАЛОВ: Но здесь я абсолютно солидарен со своим непосредственным шефом. Это наверное не очень удивительно, но здесь мы единомышленники. Конечно, нужно серьёзно пересматривать всю пенсионную систему, и обсуждать вопросы и о сроках льготного выхода на пенсию, и всевозможных льготах, и вопрос о стаже, который необходим для того, чтобы получать пенсию. Потому, что у нас сегодня совершенно уникальная позиция по сравнению с миром, когда проработав 5 лет, человек уже имеет право на пенсию. Я думаю, что мы никуда не уйдём от вопроса о повышении пенсионного возраста, и ещё раз подчеркну – не мгновенно, постепенно, поэтапно, прибавляя по полгода, может быть по треть года ежегодно, и, потратив на это лет 15-ть, для того, чтобы выйти на уровень скажем, 65 лет, для выхода на пенсию.
О. БЫЧКОВА: То есть, по частям хвостик будем рубить?
С. ШАТАЛОВ: Нет, это не то, что рубить хвостик по частям, надо дать людям приспособиться, подготовиться, свыкнуться с этой мыслью, и в этом случае, вот если будет приниматься такое постепенное решение, те люди, которые уже близки к пенсионному возрасту, практически не почувствуют ничего. А те, кто ещё совсем молодые, ну, для них это будущее.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Далёкая перспектива.
С. ШАТАЛОВ: Достаточно далёкая перспектива, и я думаю, они с большим пониманием отнесутся к тому, что будет происходить.
О. БЫЧКОВА: Плюс – минус 2-3 года, для них это не так принципиально сейчас.
С. ШАТАЛОВ: Думаю, что да.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть это как раз, ответ на твой вопрос, какие налоги будут после выборов. То есть, получается, что самые трудные решения отложили на после выборов. Вот на тогда, когда уже…
О. БЫЧКОВА: Тут вообще, про 15 лет говорится.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ну, а решение надо принимать как?
О. БЫЧКОВА: Да, и объявлять.
С. ШАТАЛОВ: Решения надо принимать, я думаю, что это очень не простое решение, и принимать его политически очень сложно, но я думаю, мы будем, в конце концов, стоять перед выбором, что это надо делать. На это пошли все государства. Правда, проходит это с трудом. Вот вспомните, как это на Украине, например, проходило.
О. БЫЧКОВА: Стиснув зубы, практически. Вот то, что вы сейчас сказали, фактически, составляется такой график, постепенного повышение пенсионного возраста…
С. ШАТАЛОВ: Он ещё не составляется. К сожалению, может быть.
О. БЫЧКОВА: Теоретически.
С. ШАТАЛОВ: Да. Его следовало бы составить.
О. БЫЧКОВА: Можно сказать, что вот эта схема, по которой скорее всего, так и будет осуществляться эта мера.
С. ШАТАЛОВ: Ну, мне кажется, что это было бы разумно.
О. БЫЧКОВА: Хорошо мы сейчас сделаем перерыв на новости и рекламу, тут как раз спрашивает про министра финансов. Александр из Санкт-Петербурга: «А Кудрин тяжёлый начальник? Извините, что не по теме». Пишет Александр.
С. ШАТАЛОВ: Совсем не тяжёлый, начальник, с которым работать комфортно, потому, что он слушает, и с ним можно обсуждать тему, и вырабатывать какие-то решения. Это самое главное в начальнике.
О. БЫЧКОВА: Ладно, Сергей Шаталов, замминистра финансов России у нас в программе «Большой дозор», мы сейчас очень прервёмся ненадолго, и затем продолжим разговор о налогах, и о том, что нас ждёт в этой сфере
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор», у микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Наш гость замминистра финансов Сергей Шаталов, мы говорим о налогах. Давайте перейдём к теме акцизов. Хотя, тут вот ещё у нас народ не успокоился после повышения пенсионного возраста, и пишет СМС-ки активно. Но сейчас у нас ещё есть одна интересная тема, это конечно всевозможные акцизы. Вот Александр пишет: «Акцизы на табак!? Сигареты повысились за год на 20%, и это называется, сильно повысили». Я даже не понимаю, честно говоря, чем он возмущён. Что мало повысилось, или что много повысилось на такое безобразие, как табак?
С. ШАТАЛОВ: Но здесь геометрально противоположные, как всегда, точки зрения.
О. БЫЧКОВА: Да, как обычно.
С. ШАТАЛОВ: Одни считают что много, другие считают что мало. Скажу, что мы последовательно повышаем акцизы на табак, и для примера, просто две цифры. В 2005 году мы собрали, если я не ошибаюсь, 28 миллиардов рублей акцизов на табачные изделия.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: За год, да?
С. ШАТАЛОВ: За год. В 14-м году мы собираемся собрать 400 миллиардов. Вот, сравните, пожалуйста, эти цифры. И каждый год, по сравнению с предыдущим годом, мы увеличиваем примерно на 40-45% акцизов. Ну, понятно, что это не цена пачки сигарет, но и цена пачки сигарет тоже растёт достаточно заметно. И если ещё совсем недавно можно было купить сигареты за 7-8 рублей, сегодня самые дешёвые стоят порядка 17-18. Думаю, что к 14-му году, они выйдут на уровень 36 рублей, самые дешевые сигареты за пачку.
О. БЫЧКОВА: Так это прямо уже как в других странах в каких-нибудь
С. ШАТАЛОВ: Ну, нет.
О. БЫЧКОВА: Это ещё не так, но приближаемся.
С. ШАТАЛОВ: Это ещё не 4 или 5 евро, разумеется. При этом мы, конечно, сталкиваемся и с проблемой, что наши соседи такие высокие акцизы не имеют, мы не гармонизировали пока нашу политику акцизную, хотя и стремимся к этому. И соответственно, здесь и возникает…
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы имеете в виду, соседи по таможенному союзу, где у нас нет границ?
С. ШАТАЛОВ: Соседи по таможенному союзу, отдельная история с Китаем. Ну, для сравнения, в Белоруссии акцизы на сигареты на 5-7 раз ниже, чем в России, уже сегодня. И соответственно, сигареты там тоже дешевле.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть, повышая акцизы…
С. ШАТАЛОВ: При такой политике, мы рискуем столкнуться с тем, что пойдёт контрабанда. И здесь тоже нужно очень и очень аккуратно. Пока этот рынок совершенно светлый, объём контрабанды не превышает 1%, и я надеюсь, что мы будем выдерживать это. И та политика, которую мы поводим, позволяем надеяться на то, что мы пройдём аккуратно.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но вот в этом же году, на следующий год, у вас были предложения на 12-й год гораздо более радикальные, чем вы, в конце концов, приняли. Это касается и алкоголя, и табака. Потому, что акцизы повышаются не только на табак, но и на алкоголь. И как бы, всё это, что мы не только наполняем бюджет тем самым, но как бы и помогаем людям. Под таким соусом как бы подаётся, да, это? Меньше курить, и… Чтобы они меньше курили, и меньше пили.
С. ШАТАЛОВ: Ну, разумеется. Вот акцизы, иногда их называют, не знаю, слышали или не слышали такое название, «Налоги на грехи».
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Грехов-то больше. Можно кстати ещё какие-нибудь налоги придумать.
С. ШАТАЛОВ: Это правда. Поэтому конечно, общество заинтересовано в том, чтобы курили меньше, чтобы алкоголя употребляли меньше. А акцизная политика – это один из таких элементов. Кроме того понятно, что те, кто имеет вот такие вредные привычки, по большому счёту требуют и дополнительных расходов от государства. Это и медицинская помощь, и прочее и прочее, поэтому, такие акцизы вполне оправданны. Ну, а алкоголь – вы правы, тоже у нас цены на него будут повышаться.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: К 14-му году, самая дешёвая водка по вашему. С самыми дешёвыми сигаретами мы разобрались, давайте самую дешёвую водку.
С. ШАТАЛОВ: 200 рублей.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: 200 рублей за бутылку?
О. БЫЧКОВА: А сейчас сколько?
Е. ПИСЬМЕННАЯ: не знаю.
С. ШАТАЛОВ: Ну, это пожалуй не самая высокая, а самая популярная, вот скажем, сегмент. Потому, что сегодня самая низкая водка 90 рублей, ну, а в основном, продаётся где-то на уровне 120-ти рублей. Вот эти 120, превратятся в 200.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я знаю, что многие наши читатели, говорят, что не будет никакого… То есть, нация здоровее от этого не станет, а будет наоборот, пить всякое…
О. БЫЧКОВА: Станет беднее.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Всякую, вот эту вот, что там пьют? Одеколон? Я там забываю.
О. БЫЧКОВА: Суррогат.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Суррогаты, да.
С. ШАТАЛОВ: Не знаю. Я думаю, что это преувеличение, и думаю, что во-первых, не должно быть дешёвой народной водки, это плохая идея, совсем плохая. Нация не должна спиваться, и государство должно стремиться к тому, чтобы всё-таки алкоголь был достаточно дорог. Всегда найдутся люди, которые выпьют там что-нибудь такое, что другие бы пить не стали. Но всё-таки, таких людей меньшинство. А для сравнения, ну посмотрите, пожалуйста, сколько водки можно было купить, скажем, в советское время, на зарплату. Средняя зарплата была на уровне 120 рублей, а водка стоила 4 рубля.
О. БЫЧКОВА: Около 40 бутылок? Около 30.
С. ШАТАЛОВ: Около 30 бутылок. Сколько сегодня можно купить?
О. БЫЧКОВА: Сколько?
С. ШАТАЛОВ: Ну, если посчитать, что средняя заработная плата где-то 23 примерно тысячи рублей, а водка стоит 100 рублей, то получается 230 бутылок. Довольно большая разница.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть, будем идти к 20-ти бутылкам, я так понимаю.
С. ШАТАЛОВ: Ну, думаю, что вот теми темпами, которые мы выбрали, мы не дойдём до этого.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но, тем не менее, вот мой вопрос заключался, почему всё-таки не повысили так радикально, как вы предлагали. Это связано с тем, что как раз, те самые выборы, и не хотели тревожить собственно электорат, чтобы подорожавшей водкой и сигаретами, то есть, народными товарами?
Гость16 Скорее, оценка рисков, с которыми мы сталкиваемся из-за того, что слишком быстро и энергично повышаем акцизы. Это в обществе в принципе, вызывает определённое недовольство, когда что-то делается постепенно, вот к этому адаптироваться легче. Ну, даже если условно постепенно, потому, что на 40% в год повышать, это тоже такая довольно серьёзная…
О. БЫЧКОВА: Ощутимо.
С. ШАТАЛОВ: Ощутимо. И плюс, что не маловажно, это то, что нам не удаётся гармонизировать пока нашу акцизную политику с соседями. Об этом я говорил на примере сигарет, с алкоголем ситуация абсолютно такая же.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Ну да, если повысишь акцизы на водку здесь сильно, то повезут её белорусскую водку.
С. ШАТАЛОВ: Ну да, мы будем пить белорусскую.
О. БЫЧКОВА: А вот Сергей из Москвы спрашивает: «А что будет с бензином? Тоже пить бензин не очень полезно, мы знаем».
С. ШАТАЛОВ: Бензин точно не полезно пить. Не рекомендую кому-нибудь пробовать это. С бензином, правительство определилось ещё год назад, когда было принято принципиальное решение о том, что мы будем увеличивать акцизы на бензин по рублю, каждый год. Первый рубль прошёл в этом году, в 12-м или 13-м, ещё по рублю. Это означает, что примерно на 1,5 рубля увеличится цена моторного топлива, именно за счёт вклада акцизов. Другое дело, что сам акциз не очень влияет на ценообразование, и ценообразование определяется по большому счёту другими факторами. Главные из них – это цены на нефть.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: А вот правительство прения, по поводу бензина. Правительство уже приняло несколько решений таких, чтобы цена бензина, не налог, ну, и налоговая тоже. Чтобы цена бензина была ниже, там дефицит бензина, помните, у нас был, и стали принимать такие, что вот унифицировали экспортные пошлины на нефтепродукты, снизили максимальную экспортную пошлину на нефть, ввели ограничение на экспорт некоторых видов бензина. Вот скажите пожалуйста, эффект собственно от этого есть, или нет? То есть, эти решения создают для нефтяных компаний, чтобы они более качественно перерабатывали бензин, и продавали его по низкой цене? Или они как гнали на экспорт, так собственно и продолжали…
С. ШАТАЛОВ: Нет, проблема посложнее, естественно. Во-первых, у нас не было ограничения на экспорт бензина. Вот на зерно ввозилось, а на бензин – нет. Была достаточно высокая пошлина на уровне 90% от экспортной пошлины на нефть. Тем не менее, это не закрыло экспорт, бензин экспортируется, это по-прежнему для многих выгодно. Это сняло напряжение в значительной степени на территории России, но как я уже говорил, проблема-то глубже. Как я уже говорил, проблема-то глубже. Дело в том, что у нас очень большая разница между экспортными пошлинами на нефть, и нефтепродукты. В своё время когда принимались эти решения в 5-ом году, Идеология была такая: у нефтяников остаётся дополнительная премия за то, что они перерабатывают нефть, превращают её в нефтепродукты. За счёт этой премии, дополнительных доходов, они осуществляют модернизацию. К сожалению, модернизации нефтепереработки у нас не произошло, глубина переработки по-прежнему остаётся низкой, и надо исправлять эту ситуацию. Потому, что государство напрямую сегодня датирует нефтепереработку. В прошлом году мы оценивали эту сумма примерно в 15 миллиардов долларов в год. Это прямые дотации государства. То, что мы не получили, в случае, как если бы экспортировали сырую нефть. В этом году, при более высоких ценах, я думаю, что объём дотаций приближается к 20-ти миллиардами. То, что унифицируются экспортные пошлины на тёмные и светлые нефтепродукты, это как раз, шаг в правильном направлении. Потому, что сегодня стали появляться и в большом количестве заводы, которые специализируются на производстве мазута. Ну, по большому счёту, той же самой слегка переработанной нефти, экспортные пошлины на которую очень низкие. Там премия особенно высокая. Ну, и при высоких ценах на нефть, я думаю, будет меняться вообще, система экспортной пошлины на нефть и нефтепродукты. Такое постановление правительство разрабатывает, думаешь, что это будет способствовать тому, что увеличатся затраты на геологоразведку, на добычу нефти. Дополнительные средства пойдут в нефтепереработку, сам объём нефтепереработки при этом, несколько сократится.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: И ещё, вот у нас опрос, с бензином мы закончили?
О. БЫЧКОВА: Да.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Очень сложный, и тоже дискуссионный сейчас, и волнует всех. Это налог на недвижимость, который собственно обещают, что его надо вводить, есть разные сроки, президент говорит одно, другие специалисты говорят другое, но собственно, мы уже так понимаем, что налог на недвижимость, то есть, это налог на землю, и на здания, и квартиры. Он собственно неизбежен, и повышение этого налога тоже неизбежно.
С. ШАТАЛОВ: Нет, вы не правильно понимаете.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Нет? Давайте, объясним, как всё будет происходить.
С. ШАТАЛОВ: Что введение налога неизбежно – с этим я пожалуй, соглашусь. То есть, принципиально вектор направления выбран, мы будем стремиться к тому, чтобы вводить этот налог. Налог трудный, с точки зрения технологии его введения, и администрирования. Потому, что для того, чтобы ввести этот налог, для того, чтобы налоговые органы могли каждому налогоплательщику, владельцу квартиры, дома, земельного участка, прислать уведомление, где будет указана сумма, которую нужно уплатить в качестве такого налога. Нужно, чтобы все земельные участки, и все строения на этих участках были учтены, чтобы эти участки были зафиксированы в реестре кадастровом. Чтобы эти участки и недвижимость были оценены, чтобы они были идентифицированы ещё и собственниками. Чтобы было понятно, кому это принадлежит, и с кого это надо спрашивать. Это огромная работа. Мы, введя налог на землю, уже много лет назад, всё ещё сталкиваемся с тем, что остаются миллионы участков, которые в реестр не попали. У которых не ясны собственники, по которым налоги до сих пор ещё не платятся. Поэтому, подготовиться к этому налогу нужно очень серьёзно. Работа не завершена, это первое. И дай Бог, чтобы она была завершена к 13-му году, и чтобы можно было стартовать в отдельных регионах. Второй момент. М никогда не предполагали, что по этому налогу мы соберём большие деньги, чем сегодня собираем с налога на землю, и с налога на имущество физических лиц. Скорее, речь идёт о перераспределении налоговой нагрузки. Если исходить из рыночной стоимости, а не с оценки БТИ, или других каких-то условных расчётов, то в этом случае, дорогая недвижимость станет более дорогой, с точки зрения налогообложения. Для дешёвой недвижимости наоборот, сумма налога может даже сократиться. И вводя этот налог, конечно же, нудно очень серьёзно думать о переходных положениях. Нужно защитить социально незащищённые слои населения. Ставки не могут быть высокими – это раз, должны быть достаточно серьёзные вычеты, которые уменьшают общую сумму налога, надо принимать решения по пенсионерам, которые живут в дорогих квартирах в центре города. И конечно, их нельзя взять, и выселить, например.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: То есть, надо дать возможность им дожить в этих квартирах.
С. ШАТАЛОВ: Думаю, что да.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: А наследникам, уже собственно, как-то начинать платить.
С. ШАТАЛОВ: Думаю, что да. И здесь тоже переходное положение, которое лет 10-15, а может быть, и больше займут для того, чтобы адаптироваться постепенно, к этой новой системе.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали, что не всё ещё посчитано, вот нет этого кадастра. А какой процент посчитанного…
С. ШАТАЛОВ: На самом деле, должна быть система массовой оценки, если называть вещи своими именами. Нельзя определить рыночную стоимость каждого объекта, в таких масштабах, масштабах всей страны. Соответственно, должны быть просто какие-то упрощённые методики, которые ориентируются на рыночную стоимость. Ну, и естественно, дают её приблизительную оценку. Должна быть система апелляции со стороны граждан в том случае, если они не согласны с такой оценкой, чтобы это можно было обсудить, и принять решение, верно или неверно произведена оценка. Вот после того, как это будет сделано, можно вводить этот налог, и только тогда появятся какие-то параметры. Какие будут ставки, какие будут суммы налогов. Сейчас, министерство экономики, вместе с подведомственными службами, провели пилотные проекты, по 12-ти регионам. Некоторые регионы, так приблизительно, думаю, что ещё не в полной мере приближаются к тому, чтобы быть готовыми к введению этого налога. Ну, например, Татарстан, нижегородская, тверская области. Ну а в остальных ещё работы видимо – невидимо.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вот ваш прогноз, когда этот налог может быть введён… Предположим, что сейчас все занялись оценкой, подготовкой к введению этого налога более интенсивно, чем раньше. Если мне не изменяет память, мы лен 15 точно, готовимся к введению этого налога.
С. ШАТАЛОВ: Вот, министерство экономики по поручению правительства, должно завершить эту работу в 12-м году. Если это всё будет так, то с 13-го года можно стартовать. Я не думаю, что с 13-го года можно ввести этот налог по всей стране. Если это удастся сделать в плотных каких-то регионах, 4, 5, 6, как получится. То это уже будет совсем не плохо.
О. БЫЧКОВА: То есть, в одном регионе люди будут платить налог, а в другим регионе, с такого же предположим объекта, не будут платить.
С. ШАТАЛОВ: Нет, это не совсем так, они сегодня платятся. Сегодня платятся 2 налога: земельный налог, и налог на имущество физических лиц, которые просто по другим правилам определяется. Надо переходить к новой системе. Вот одним прыжком, скорее всего, это сделать не удастся. Придётся делать это постепенно, по мере готовности регионов к введению налога. Я думаю, они будут в этом заинтересованы.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: И правильно я понимаю, то есть, вы предполагаете, что налоговая нагрузка… Я просто хочу, чтобы слушатели… Она не вырастит. То есть, она вырастит только для владельцев больших квартир и домов. Да? Или там нескольких квартир и домов.
С. ШАТАЛОВ: Да, я ещё раз повторю тезисно. Мы исходим из того, что общая сумма налога, которая собирается сегодня, и которая будет собираться по-новому, когда придёт для этого время, будут примерно одинаковы. Нет задачи, увеличить сборы. Ну, по крайней мере, в обозримой перспективе. В то же самое время, перераспределение налоговой нагрузки между отдельными категориями граждан, несомненно произойдёт. И такая дорогая недвижимость, станет более обременительной для собственников. Для них налоги вырастут. Тоже не вижу в этом ничего плохого, в определённой степени это ну, что ли, элемент социальной справедливости, и замена регрессии, отсутствующей с подоходного налогообложения.
О. БЫЧКОВА: Вот об этом есть тоже у меня вопросы, в том числе Влад из Москвы, например, спрашивает: «Есть ли в планах Минфина и правительства, ввести наконец прогрессивную шкалу налога на доходы физлиц»? Ну, про излишнюю недвижимость вы уде сказали.
С. ШАТАЛОВ: Ну нет, пока нет таких планов.
О. БЫЧКОВА: А в 13-м году?
С. ШАТАЛОВ: Думаю, не появятся.
О. БЫЧКОВА: Почему не появятся? Можно мне сказать, что на это вопрос, в ближайшую историческую перспективу, дан однозначный ответ.
С. ШАТАЛОВ: Я не могу говорить в исторических перспективах, но думаю, что в ближайшие годы этот вопрос не будет ставиться, и прогрессивного налогообложения не должно быть. Я на этот вопрос отвечаю с 2000 года примерно одинаковыми словами.
О. БЫЧКОВА: Да, это правда. Но тема эта всё равно, присутствует. А можно вопрос такого, гуманитарного свойства задать? И общественно-социального. Потому, что люди например, платят налоги с предположим, основного места работы, как бы не задумываясь об этом. То есть, у них автоматически их отчисляют.
С. ШАТАЛОВ: Да, работодатель выступает как налоговый агент, удерживает сумму, перечисляет.
О. БЫЧКОВА: Да. Не все даже могут сразу сказать с ходу, какие там цифры, там нужно вычислять, как-то заново обратно считать. И многие в этом видят такую, не правильную конструкцию. То есть, человек не отрывает от сердца свои кровные, не отдаёт их государству, и соответственно, не понимает взаимосвязи между своими правами, как налогоплательщика, и обязанностями государства.
С. ШАТАЛОВ: А вы хотели бы отрывать от своего сердца?
О. БЫЧКОВА: Так я всё равно отрываю, по любому.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я когда нанимаюсь на работу, я всегда говорю: «Чистыми столько, а дальше…».
О. БЫЧКОВА: Правильно, конечно. Но разумеется, да. С. ШАТАЛОВ: Нет, на самом деле, это…
О. БЫЧКОВА: Просто может быть есть смысл вернуться к декларациям для всех, вот с точки зрения, как бы такого, взросления общества, скажем.
С. ШАТАЛОВ: Ну, есть такие идеи. Не думаю, что это здорово. При прогрессивной системе налогообложения, это практически неизбежно. Когда действует плоская шкала, исчисление и удержание налога, не зависимо от того, сколько источников этих доходов, не нужно их суммировать, нужно собирать, не надо определять совокупные доходы, и совокупную сумму налога, которая подлежит уплате. Вот всё это делается элементарно. В этом случае, десятки миллионов людей у нас освобождаются от того, чтобы ходить в налоговую инспекцию. На весах две проблемы. С одной стороны, может быть несколько ущемлённое моё чувство гражданина, что я не несу налоговую декларацию. И не отрываю от сердца ту сумму, она автоматически отрывается, и это делает кто-то другой. Для многих это даже спокойнее. С другой стороны, вот то, что это с одной стороны гражданское сознание, с другой стороны, это предельно простая автоматизированная, незабюрократизированная система. Давайте доведём может быть, нашу налоговую службу до того состояния, когда наши граждане, все будут в электронной форме с ней общаться, подавать декларации в электронном виде, не стоять в очередях, не сталкиваться с каким-то может быть, не очень вежливым отношением, со стороны налоговых органов, ну и тогда может быть, вернёмся к этому вопросу.
О. БЫЧКОВА: Это точно дело не быстрое. То есть, из всех мер, из всех прожектов, которые вы сейчас изложили, этот может быть самый протяженный.
С. ШАТАЛОВ: Ну не знаю. Вот скажем, в электронном виде, мы идем туда семимильными шагами.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да, уже же открылись эти налоговые кабинеты.
С. ШАТАЛОВ: Да, появились налоговые кабинеты, налогоплательщики имеют возможность уплатить налоги, не выходя из дома, посмотреть свои отношения с налоговыми органами, должен, не должен кому-то. Улучшается.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое, Сергей Шаталов, замминистра финансов, говорил сегодня с нами о налогах, это была программа «Большой дозор».