Только ли рынок является заказчиком для высшей школы - Сергей Гуриев, Дмитрий Ливанов - Большой Дозор - 2011-08-30
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова, мой коллега Дмитрий Казьмин, обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.
Д. КАЗЬМИН: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Сегодня в преддверие начала учебного года мы будем говорить о российской высшей школе, о том, кто является заказчиком для высшей школы, только ли рынок, или есть еще какие-то другие внешние силы, которые определяют, какие специалисты, прежде всего в областях, связанных с экономикой и с тем, что называется народным хозяйством, должны присутствовать в нашей жизни.
Д. КАЗЬМИН: Не рыночные силы.
О. БЫЧКОВА: Рыночные и нерыночные силы.
С. ГУРИЕВ: И антирыночные.
О. БЫЧКОВА: И антирыночные – сказал Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Добрый вечер.
С. ГУРИЕВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И с нами также Дмитрий Ливанов – ректор Московского института стали и сплавов. Добрый вечер.
Д. ЛИВАНОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Прежде чем мы перейдем к этой теме, я хочу спросить вас сразу вот о чем. Понятно, что у вас давно уже составлены списки новых студентов, я надеюсь на это во всяком случае.
Д. ЛИВАНОВ: Не только составлены, но и опубликованы.
О. БЫЧКОВА: Уже все всё опубликовали, все всё видели, ни у кого не возникло никаких вопросов, я не сомневаюсь в этом. Вопрос такой – что за люди пришли к вам в этом году, что это за студенты, по сравнению с тем, что было в прошлые годы. Больше, меньше, откуда, какие.
Д. ЛИВАНОВ: В этом году стало больше тех, кто приехал в Москву из других регионов. Сейчас у нас на первом курсе будет учиться примерно 60% иногородних.
О. БЫЧКОВА: А было?
Д. ЛИВАНОВ: Было в разные годы по-разному. В советское время было около 50%, потом было около 25-30%, а вот когда ЕГЭ стал действовать как инструмент приема, то стало гораздо больше.
О. БЫЧКОВА: Т.е. у вас вообще максимальная цифра получается иногородних студентов?
Д. ЛИВАНОВ: За последние лет 20 точно максимальная.
О. БЫЧКОВА: А что за люди?
Д. ЛИВАНОВ: Люди, в среднем подготовленные получше, если опять-таки судить по результатам ЕГЭ, чему мы очень довольны, но зато количеством поменьше. Мы сознательно сейчас занимаемся самоограничением. Т.е. мы считаем, что важно не количество, а гораздо важнее качество.
О. БЫЧКОВА: Насколько меньше первый курс, все первые курсы в МИСиС в этом году, чем в другие?
Д. ЛИВАНОВ: Процентов на 10.
О. БЫЧКОВА: Не очень много.
Д. ЛИВАНОВ: Да.
О. БЫЧКОВА: А потом будет еще на 10 и еще на 10.
Д. ЛИВАНОВ: Посмотрим. Нам нужно проанализировать результаты этого года.
Д. КАЗЬМИН: А вы от этих средств отказались, которые выделяются на этих студентов, или размазали по другим?
Д. ЛИВАНОВ: Сейчас пока не очень понятно, как будет финансироваться подготовку, поскольку мы сейчас перешли в форму автономного учреждения, там другие экономические механизмы, которых пока до конца никто не понимает, в том числе и мы.
О. БЫЧКОВА: Сергей, Российская экономическая школа, что вы имеете в этом году?
С. ГУРИЕВ: Мне очень приятно выступать здесь в этот день. Это исторический день для Российской экономической школы. Сегодня впервые встречался со студентами бакалавриата Российской экономической школы. Российская экономическая школа существует почти 20 лет, и всё это время это была магистратура. А с этого года мы открыли совместный бакалавриат с Высшей школой экономики. Мы набрали больше студентов, чем мы думали. Эта программа оказалась более популярной, чем мы думали, мы набрали примерно в два раза больше студентов, и мы знаем, кто эти люди. Это очень хорошие люди.
К нам пришло больше победителей Всероссийской олимпиады по экономике, чем во все остальные вузы, вместе взятые. Студенты, которые поступили по ЕГЭ, минимальный балл был 379 из 400. Это очень хороший показатель, поэтому мы набором очень довольны. Другое дело, что теперь их четыре года надо учить. Для нас это большой вызов, потому что мы никогда не работали со студентами-бакалаврами, но мы все очень рады тому, что мы запустили новую программу. Но Дмитрий прав, в последние годы количество людей этого возраста сокращается на 10% каждый год и будет продолжать сокращаться еще 2-3 года. Поэтому для российских вузов это будет тяжелая пора.
О. БЫЧКОВА: Потому что меньше денег.
С. ГУРИЕВ: Меньше людей.
О. БЫЧКОВА: Меньше людей – меньше денег.
С. ГУРИЕВ: Хорошие преподаватели любят хороших студентов. Если их мало, то преподаватели тоскуют и скучают по хорошим студентам.
О. БЫЧКОВА: Т.е. у вас общая картина примерно совпадает с тем, что Дмитрий нам обрисовал.
С. ГУРИЕВ: У нас в некотором роде совсем другая картина, потому что мы только начали, нам не с чем сравнить. Опять-таки это не государственный вуз, и в этом смысле у нас совсем другие механизмы финансирования, поэтому это совершенно другая история. Тем не менее, мы очень довольны приемом. Я надеюсь, что нам удастся через четыре года большинство этих студентов увидеть на выпускном вечере.
О. БЫЧКОВА: Я хочу сразу перейти к основной теме. Я думаю, что какие-то подвопросы, которые уже сейчас начинают обозначаться, мы обсудим по ходу дела. Мы нашли такую цифру. Это одно из исследований, которое проводило и имеет буквально сейчас Высшая школа экономики, которая утверждает, что 86% выпускников поступило в вузы так или иначе. На самом деле потребность в специалистах такого рода, в специалистах с высшим образованием в стране Высшей школой экономики оценивается как 33-35%, т.е. это почти в три раза меньше. В связи с этим сразу возникает большой количество вопросов.
С. ГУРИЕВ: Что будут делать 50%.
О. БЫЧКОВА: Да, что будут делать 50%, как вообще так получилось, что такое странное несоответствие на входе и на выходе, и как лично вы в ваших учебных заведениях относитесь к этой проблеме, является ли это для вас проблемой. Вообще, вы можете как-то это соотношение прокомментировать.
Д. ЛИВАНОВ: Известно, что в странах с развитой индустриальной экономикой в университеты поступают от 30 до 50% тех, кто получают среднее образование, т.е. выпускников школ. Это и в Германии, и в США и так далее. Поэтому, конечно, у нас здесь имеется диспропорция, и она исторически обусловлена тем, что последние 20 лет возник какой-то спрос очень сильный со стороны людей на высшее образование. Но они понимают это скорее не как какие-то компетенции, не как пропуск в профессию, а как некий знак социальной полноценности
О. БЫЧКОВА: Т.е. не на высшее образование, а на диплом о высшем образовании.
Д. ЛИВАНОВ: Скорее на диплом, чем на само образование.
С. ГУРИЕВ: И уж точно молодые люди не хотят служить в армии, это тоже очень важный фактор. Я всё мечтаю дожить до того дня, когда отменят призыв и мы узнаем, сколько из этих 86% людей на самом деле не пойдут в вуз…
Д. ЛИВАНОВ: По девушкам и сейчас можно судить.
С. ГУРИЕВ: Девушки хотят учиться там, где молодые люди.
Д. КАЗЬМИН: Мало вузов дают отсрочку от армии сейчас.
С. ГУРИЕВ: Все. Не во всех есть военная кафедра.
Д. КАЗЬМИН: Потом придется служить.
С. ГУРИЕВ: Можно потом придумать какие-то истории. В России очень много аспирантур. В 18 лет очень трудно избежать призыва. А если вам уже 22 года, 24 года, то вы уже взрослый человек…
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что проблема только в этом, в том, что у нас есть всеобщая воинская повинность?
С. ГУРИЕВ: Нет, конечно. Дмитрий правильно сказал, девушек у нас пока не призывают. Это, кстати, не обязательно будет так продолжаться. Потому что юношей уже не хватает. По тем самым демографическим данным, о которых мы только что говорили, юношей уже начинает серьезно не хватать. Поэтому либо отсрочки для студентов будут отменены, либо призыв будет отменен, либо начнут призывать и женщин.
О. БЫЧКОВА: Очень оптимистично.
Д. ЛИВАНОВ: Либо детей.
О. БЫЧКОВА: Еще есть старики, старушки.
С. ГУРИЕВ: Такой вариант уже есть – начать призывать всех до возраста 30 лет. На самом деле это выглядит очень несерьезно, но ведь числа, они никуда не деваются. Поэтому если вы посмотрите на числа, то оказывается – и для нас с Дмитрием это серьезный вопрос, – что мы расскажем нашим будущим абитуриентам, что с ними будет, с точки зрения военной службы.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы эту тему сейчас в сторону отодвинем.
С. ГУРИЕВ: Вы же о нерыночных заказчиках хотели поговорить.
О. БЫЧКОВА: Мы поставили уже плюсик напротив этого пункта. Потому что еще есть важный пункт – непременно нужно иметь эти замечательные корочки, не важно, что на них будет написано снаружи, еще менее важно, что там будет внутри значиться, вообще не имеет ровно никакого значения. Но, тем не менее, такая проблема существует. Но дальше-то люди идут в жизнь. И дальше они идут в ту жизнь, которая есть. Эта жизнь, она требует вполне определенных вещей. Она требует, например, не юристов, а экономистов, не экономистов, а юристов, соотношение каждый раз меняется.
Д. ЛИВАНОВ: По-моему, она требует, чтобы люди могли приступить к работе без дополнительных усилий по их доучиванию, переучиванию и так далее. Это то, что требует жизнь. Реальность, конечно, другая совсем.
Д. КАЗЬМИН: Как раз вы хорошо представляете – Российская экономическая школа экономическое образование, – если взять всё экономическое образование в стране, а вы некое техническое образование, которое, как известно, у нас становится всё реже и реже, вроде как никто не хочет туда идти. Если сравнить эти две ипостаси – экономическое образование, насколько оно выпускает достаточно выпускников, или оно выпускает с перебором и столько никому не нужно, и техническое.
С. ГУРИЕВ: Числа таковы, то треть всех студентов учатся на специальности «экономика и управление». Если посмотреть на тех студентов, которые имеют право выбора, т.е. те студенты, которые имеют высокий балл ЕГЭ, то мы видим, что большинство из них все-таки хотят учиться на экономистов и юристов. Это не означает, что хорошие вузы, такие как МИСиС или физтех, не получают хороших студентов (они тоже их получают), но средний технический вуз отчаянно проигрывает среднему экономическому или юридическому вузу. Но это не конец истории. Те же самые исследования Высшей школы экономики показывают, что примерно 90% экономического образования в России нельзя назвать экономическим образованием. Т.е. этих студентов не учат ничему тому, что в Америке называлось бы экономическим образованием.
Д. КАЗЬМИН: А чему их учат?
С. ГУРИЕВ: Это загадка. Действительно, это серьезная проблема. В то время как в технических вузах, наверное, если вас заставить сдать экзамен по высшей математике, вы, наверное, так или иначе математику сдадите. Это другой вопрос, о котором я тоже хочу поговорить. Потому что сегодня на сайте «Эхо Москвы» опубликована новость о том, что физтех принял назад тех студентов, которые сдавали ЕГЭ за школьников. Ректор сказал, что в физтехе раскаялись, поэтому их нужно простить. У меня абсолютно противоположная точка зрения. Когда вы делали такие жесты под столом, мне кажется, это одна из бед российского высшего образования. Действительно, мы все сталкиваемся и с подлогом, и со списыванием, и с фальшивыми дипломами, и в меру сил мы, конечно, с этим боремся. Видимо, не все коллеги по ректорскому цеху разделяют неприятие таких методов.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что если такой случай был выявлен, то нужно было идти до конца.
С. ГУРИЕВ: Что значит до конца? Сейчас не дошли никуда. Эти люди зачислены назад на физтех, они не пропустили ни одного дня занятий, они не потеряли стипендию, не потеряли право обучаться бесплатно. При этом они фактически украли у некоторых талантливых абитуриентов право учиться на бюджетных местах. Мы видим, что воровство не наказывается. Представьте себе, что к вам карманник залез в карман, был пойман и отпущен. Это прямой сигнал следующему карманнику.
О. БЫЧКОВА: Он был отпущен, и вы ему еще вручили свой кошелек, получается так.
С. ГУРИЕВ: Да.
О. БЫЧКОВА: Давай закончим эту историю со списыванием, раз Сергей ее коснулся.
С. ГУРИЕВ: Это Дмитрий делал жесты руками под столом.
О. БЫЧКОВА: А он имел в виду это? Одной рукой изображал шпаргалки, а другой рукой изображал взятки, например.
Д. ЛИВАНОВ: И то, и другое.
О. БЫЧКОВА: Очень много было претензий к ЕГЭ в этом отношении, что сейчас все сдают таким образом экзамены. И тут сразу пошел вал. У меня ощущение, но оно абсолютно субъективное и не подтвержденное никакими исследованиями никаких школ, что в действительности просто с помощью этого инструмента стала видна картина и появилась возможность выявлять где-то списывающих, где-то взяточников, где-то вот эти мертвые души, опубликованные на сайтах каких-то высших учебных заведений. Просто появился способ это сделать. И не то чтобы стало больше случаев, а стало больше выявления этих случаев.
С. ГУРИЕВ: На самом деле ведь в этом году есть факты. Не нужны исследования, для того чтобы обсудить такой факт. В Чеченской республике ни один человек не получил сто баллов по ЕГЭ. Ни один контрольно-измерительный материал не был опубликован до экзамена в России. Были опубликованы фальшивые контрольно-измерительные материалы, но настоящие не были украдены.
О. БЫЧКОВА: Контрольно-измерительные материалы – это вопросы.
С. ГУРИЕВ: Задания. Задания, которые раньше воровали до экзамена, в этот раз тоже были опубликованы, но этот были фальшивые, а настоящие не были украдены. На самом деле это большой прогресс. И если идти по этому пути, можно дойти и до грузинских стандартов, где всё происходит честно, и до американских стандартов.
Д. КАЗЬМИН: В последнее время модно говорить о грузинских стандартах, какой бы отрасли это ни касалось.
С. ГУРИЕВ: Есть недостатки и в Грузии.
О. БЫЧКОВА: Там есть вещи, которые работают.
Д. КАЗЬМИН: Там всё в порядке с поступлением?
С. ГУРИЕВ: Когда вы сдаете ЕГЭ, это показывают на видеокамеру, родители смотрят, кто кому хочет помочь. Естественно, никто никому не помогает.
Д. КАЗЬМИН: Интересная вещь.
О. БЫЧКОВА: Тот же грузинский пример, он подтверждает просто, что нет таких неизлечимых заболеваний в этой области. Т.е. если есть политическая воля, если есть жесткое стремление навести порядок, причем не всех расстреливать, а просто установить четкие правила и их придерживаться железно, то всё возможно, оказывается. Нет такой смертельной коррупции, она не является какой-нибудь генетической, не искоренимой чертой. Всё можно сделать, выходит, что так.
С. ГУРИЕВ: Те, кто говорят, что в России коррупция – генетическая черта, оскорбляют российский народ.
О. БЫЧКОВА: Это правда. Пускай они сами про себя так говорят.
Д. КАЗЬМИН: Мы отошли от важной темы – что у нас происходит с техническими специальностями?
Д. ЛИВАНОВ: Физику выбирают примерно 17-18% тех, кто оканчивают школу, экзамен по физике в качестве предмета, одного из трех обязательных. А на технические специальности имеют право поступать только те, кто предъявит результаты этого экзамена. Поэтому, действительно, 18% – это то, из чего можно выбирать. Действительно, скорее всего это далеко не самые подготовленные к высшему образованию люди. Это первое. Второе – я, пожалуй, соглашусь с тем, что сегодня есть большой дефицит в людях с хорошим техническим образованием: в инженерах, в тех, кто может реализовывать какие-то технические проекты, проекты в технической сфере. Но выпускников и студентов технических вузов много, слишком много.
О. БЫЧКОВА: Выпускников хватает, а людей нет.
Д. ЛИВАНОВ: Людей, готовых работать, не хватает. Выпускается очень много людей по техническим специальностям, которые потом идут работать в совершенно другие сферы деятельности. Я думаю, что таких большинство. А реально за те деньги, которые сегодня заказчик финансирует – заказчиком у нас является в основном государство, на 99% в технической сфере это точно так, – можно качественно подготовить в пять раз меньше. Качественно. Поскольку затраты на качественное обучение, естественно, гораздо выше, чем те, которые сегодня делают вузы.
Д. КАЗЬМИН: Насколько выше?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что они примерно сопоставимы на самом деле. Здесь нет разницы в разы точно.
С. ГУРИЕВ: Дмитрий, кажется, что техническим специалистам нужны приборы. Зато некоторые гуманитарии, к сожалению, вынуждены платить высокие зарплаты профессорам, потому что у профессоров есть то, что называется outside option, т.е. они могут работать и в инвестбанке.
Д. ЛИВАНОВ: На самом деле основная составляющая стоимости обучения, технического или гуманитарного, это люди, это не приборы, это не здания, не сооружения, это люди. И от качества этих людей зависит качество образования. Поэтому здесь, я считаю, никакой разницы нет между технической сферой и другими.
О. БЫЧКОВА: Если посмотреть на зарубежные вузы, на западные вузы…
С. ГУРИЕВ: Знаете, уже можно смотреть и на китайские вузы. Есть чему поучиться уже.
О. БЫЧКОВА: Не сомневаюсь. Кстати, расскажите сейчас об этом, если у вас есть такая информация. Я хотела привести пример. Где-то я видела данные о том, как поступают студенты из разных стран, в том числе китайские, потому что их вообще очень много во всем мире поступает в западные, европейские и американские вузы, там, например, понятно, что на первых позициях идет, конечно, всё, что связано с экономикой, финансами, бизнесом, разного рода менеджментом. Дальше идут технические науки. И дальше идет медицина и всё, что связано с медициной и биологической наукой в самом широком смысле. Но именно технологии в самых разных проявлениях, инженерные специальности всего возможного спектра, они занимают вторую позицию. Например, для тех же китайских товарищей, которые сотнями, тысячами, миллионами поступают в разные страны, для них важно готовить именно технические кадры. Понятно, что это такое. Это IT, это строительство, это архитектура, которая становится всё более популярной и востребованной и так далее. У нас не так, получается.
С. ГУРИЕВ: Ольга, ваш вопрос не совсем объективно задан. Потому что китайцы не могут конкурировать с американцами в юридических школах и бизнес-школах. Потому что это специальности, где язык и культурные особенности очень важны. Если вы посмотрите на бизнес-школы и юридические школы, вы увидите, что там и студенты, и преподаватели американцы. Если вы посмотрите на экономические специальности, будет 50 на 50, а в технических вузах, действительно, китайцев и восточных европейцев очень много.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это отражает не потребности, а возможности.
С. ГУРИЕВ: Возможности в том числе. Но потребности… вы тоже правы. Вы спросили про Китай. Уже несколько китайских университетов опережают российские университеты в рейтингах именно по техническим специальностям.
О. БЫЧКОВА: А российские технические вузы, они как в этом смысле?
Д. ЛИВАНОВ: Не очень.
С. ГУРИЕВ: Есть потенциал для улучшения.
Д. КАЗЬМИН: Я знаю, выпускники физтеха идут в РЭШ переучиваться.
С. ГУРИЕВ: Почему переучиваться? Современная экономика – это серьезная наука. Нужно уметь писать сложные формулы, нужно уметь говорить и читать по-английски.
Д. КАЗЬМИН: Это не гуманитарная дисциплина, Дмитрий, не хочу тебя огорчать.
С. ГУРИЕВ: Поэтому, действительно, чтобы поступить в РЭШ, нужно сдать серьезный экзамен по математике. Такой же экзамен по математике, который сдают в американских аспирантурах – general mathematics называется. Опять же нужно сдать экзамен по английскому, который называется TOEFL. Это не переучивание. Это просто очень полезное образование, для того чтобы стать экономистом.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это продолжение, вы считаете.
С. ГУРИЕВ: Продолжение.
О. БЫЧКОВА: Хорошо. Но всё равно мне по-прежнему не понятно, каким образом должны принимать решения ректоры, которые думают, сколько и каких студентов нужно им иметь и выпустить в следующем учебном году. Вот об этом и попытаемся спросить у наших гостей. Это ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев и ректор Московского института стали и сплавов Дмитрий Ливанов. Мы сейчас прерываемся на несколько минут, затем продолжаем программу «Большой дозор».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о том, кто является заказчиком для высшей школы – только ли рынок или, может быть, есть еще какие-то внерыночные, как сказал Дмитрий Казьмин, силы. Мы уже одну из них определили, это Министерство обороны косвенным образом. Но все-таки скажите, пожалуйста, каким образом ректор принимает решение, что в его вузе должно быть такое-то количество факультетов, такое-то количество студентов, такое-то количество отделений и в конечном счете специальностей? Почему вы решаете, что вот это нужно сейчас, вот тут надо подкрутить, увеличить, тут надо подкрутить, уменьшить?
Д. ЛИВАНОВ: Не знаю, как в не государственном секторе, а государственные вузы до сих пор получают задания от государства, так называемые контрольные цифры приема, которые, в общем-то, ничем принципиально по своей структуре и по количеству не отличаются от того, что было в Советском Союзе, что само по себе абсурдно, поскольку ситуация полностью изменилась. Мы живем в другой стране, с другими запросами, есть целые новые отрасли экономики, а вот это всё осталось.
О. БЫЧКОВА: Правда, что ли?
Д. ЛИВАНОВ: Да. Меня это бесконечно удивляет. Я не могу этому объяснение найти. Но каждый вуз получает разнарядку, где написано, сколько студентов по какому направлению нужно в этом году принять.
О. БЫЧКОВА: И у вас это то же самое, что было, например, 20 лет назад?
Д. ЛИВАНОВ: Приблизительно то же самое, с большой точностью совпадает.
О. БЫЧКОВА: И новых специальностей не появилось?
Д. ЛИВАНОВ: Появились. Но их не очень много.
Д. КАЗЬМИН: Т.е. они каждый год 10% туда-сюда добавляют, чтобы что-то менялось.
Д. ЛИВАНОВ: Чуть-чуть урезали. Знаете, говорят, что у нас экономистов много – ну, давайте на 2% урежем.
О. БЫЧКОВА: А у вас остались какие-то специалисты, которые вам, например, кажутся уже не очень перспективными по сравнению с тем, что было 20 лет назад, или как? Т.е. если бы вы сами составляли этот контрольный план приема, то вы бы его как составили?
Д. ЛИВАНОВ: Контрольные цифры приема.
О. БЫЧКОВА: Вы бы как его составили, по-другому?
Д. ЛИВАНОВ: Я бы сделал по-другому. Я бы установил минимальные требования к тем, кто хочет учиться. Допустим, балл ЕГЭ. А дальше принимал столько, сколько захотят.
О. БЫЧКОВА: Я понимаю. Но у вас же есть список факультетов и специальностей.
Д. ЛИВАНОВ: Список направлений подготовки – это то, где университет считает себя компетентным, то, где он ведет исследования, то, где он считает себя способным подготовить качественного специалиста. А организационные структуры, т.е. количество факультетов, кафедр и так далее – это производные от этого. Естественно, если нет студентов, то нет факультета.
О. БЫЧКОВА: У вас может быть такой случай, что куда-то народ не пришел, недобор.
Д. ЛИВАНОВ: Так должно быть.
О. БЫЧКОВА: А как есть?
Д. ЛИВАНОВ: Есть немножко по-другому. Поскольку есть жесткая система госзаказа и общее количество бюджетных мест, по-моему, уже больше, чем количество выпускников школ, поэтому если человек не готов заплатить и пойти туда, где он хочет, но не может поступить на бюджетное место, то он может пойти в тот вуз, который ему совершенно не интересен, но где есть бюджетные места, и стать там, условно говоря, специалистом по каким-то установкам туманным, отсидеть там пять лет, но все-таки стать человеком с высшим образованием.
Д. КАЗЬМИН: Правильно я понял, как вы хотите? У вас есть, например, тысяча мест. Вы говорите: мы набираем тысячу выпускников, мы можем набрать на такие-то и такие-то специальности. И вот к вам приходят 900 человек на сплавы и 100 человек на сталь. И вы делаете два факультета – сталь и сплав.
Д. ЛИВАНОВ: Если очень грубо, то примерно так.
Д. КАЗЬМИН: Вам говорят так: давайте у вас будет 10 факультетов – стали, сплавы, философия, еще что-то, и по 100 человек везде. И когда к вам приходят 900 человек на стали, вы говорите: к сожалению, только 100, у них конкурс 9, а у других конкурс 0.
Д. ЛИВАНОВ: А ты иди на философию, там недобор. Так и происходит, это реально так происходит.
С. ГУРИЕВ: Дмитрий, но вы же теперь национальный исследовательский университет и автономное учреждение. Неужели даже это не позволяет вам…
О. БЫЧКОВА: Не изменилось ничего из-за этого?
Д. ЛИВАНОВ: Механизм контрольных цифр приема всё равно остался.
С. ГУРИЕВ: На самом деле основной механизм заключается в том, что внутри направления подготовки, наверное, есть больше свободы наполнения учебного плана.
Д. ЛИВАНОВ: Имеется свобода в том, чтобы определить содержание образования, т.е. чему учить, как учить, это да.
Д. КАЗЬМИН: Т.е. недостаточно автономно.
Д. ЛИВАНОВ: Автономно, но не очень.
С. ГУРИЕВ: Но у нас всё по-другому, как правильно Дмитрий сказал.
О. БЫЧКОВА: Сейчас вы скажите. А вы интересовались, откуда берутся вот эти цифры и те планы, которые вам спускаются?
Д. ЛИВАНОВ: Я знаю более-менее. Каждый год они берутся из предыдущего года.
О. БЫЧКОВА: Это, действительно, очень странно.
Д. ЛИВАНОВ: Это очень странно, такого нет нигде. Безусловно, государство, как заказчик образования, должно оказывать влияние на то, кого учить. Но это влияние должно быть, конечно, в других формах. Можно, скажем, давать стипендию тем людям, которых мы хотим видеть в университете. Если мы хотим видеть специалистов по космической технике, а желающих нет, давайте создадим стимулы, чтобы люди шли туда. Дадим малообеспеченным стипендию, к примеру, либо еще как-то. Это будет нормальным экономическим стимулом. Но, конечно, давать просто такую разнарядку, чисто арифметическую, более того, основанную на инерции, за последние 30 лет сложившейся, это абсурд.
О. БЫЧКОВА: А почему вы думаете, система по-прежнему так работает? Извините, я не сильна в бюрократии, но, мне кажется, есть масса реальных проблем в высшем образовании, которые трудно решить. Потому что, например, бороться с коррупцией, бороться со списыванием и правильно организовать сдачу ЕГЭ – это, действительно, сложная задача и на это уйдет, понятное дело, не один год. Ясно, что это большая, сложная система, которая требует очень больших усилий. Но то, о чем вы сейчас говорите, это же проблемы другого уровня.
Д. ЛИВАНОВ: Это тоже очень сложная система.
О. БЫЧКОВА: Почему?
Д. ЛИВАНОВ: Потому что нужно определить все-таки, как финансировать. Есть, конечно, разные проблемы. Есть проблемы структуры высшего образования – сколько нужно университетов государственных и каких, вот сколько их нужно, почему их две тысячи как сейчас или тысяча, а почему их не сто или не 500 и какие они должны быть – большие, маленькие и так далее. Это первая проблема. Вторая проблема – как нужно эти университеты финансировать, как ими нужно управлять, по каким правилам в них нужно поступать, т.е. условия игры, как вообще всё это работает. И третья проблема – это, собственно, содержание, т.е. чему там учить, какие образовательные технологии, какое содержание образования и так далее. В принципе, реформа образования должна идти одновременно по этим трем направлениям. Где-то она идет, где-то она тормозит. Но ясно, что так или иначе механизмы финансирования также будут меняться неизбежно.
С. ГУРИЕВ: Я хотел бы дополнить. Дмитрий очень правильную вещь сказал, что можно раздавать стипендии на конкурс. Например, государству нужно столько-то специалистов в разработке Арктического шельфа. Давайте мы сделаем всероссийский конкурс, например, магистерских или аспирантских стипендий на эту тему, как это делается в Америке. Конкурс провести трудно. Гораздо проще сказать: такому-то вузу такая-то разнарядка, другому – такая-то разнарядка. Просто трудно организовать конкурс, собрать жюри, выбрать честно победителей. Это не так легко.
Д. КАЗЬМИН: Да, особенно честно выбрать.
С. ГУРИЕВ: Особенно честно выбрать.
О. БЫЧКОВА: И именно победителей. Даже если дается разнарядка, то она всё равно дается, исходя из чего-то. Перед тем, как дать разнарядку, кто-то всё равно должен провести какое-то исследование, кто-то должен понять, через сколько лет понадобятся уже готовые специалисты для разработки Арктического шельфа. Потому что ясно, что пока уже дойдет дело на этом шельфе до конкретной нефтедобычи пройдет еще довольно приличное количество времени. Значит, это нужно каким-то образом рассчитать или прикинуть, нужно понять, сколько народу там будет работать. Вот если люди всё это посчитали и после этого выдвинули разнарядку, это уже хорошо. Нет?
Д. ЛИВАНОВ: Но пока так не происходит.
О. БЫЧКОВА: Я к этому веду, да.
Д. ЛИВАНОВ: Вопрос в том, можно ли это посчитать на самом деле. Поскольку все-таки пять лет, т.е. тот срок, за который идет подготовка человека с высшим образованием, это довольно большой срок, и за этот срок, действительно, может довольно многое измениться. Поэтому все эти расчеты, они очень условны. Но в качестве неких индикаторов, конечно, их было бы неплохо иметь.
Д. КАЗЬМИН: Скажите, какой вы видите идеальную систему, на ваш взгляд, финансирования высшего образования сейчас и каким образом должны определяться эти стандарты? Либо они вообще не должны определяться, это дело вузов.
О. БЫЧКОВА: Это то же самое, о чем мы говорим. Т.е. как увязать деньги с потребностями.
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что нужно дать право университетам набирать столько людей и на такие направления подготовки, на которые люди приходят, но при условии, что эти люди обладают соответствующим уровнем своей подготовленности, т.е. имеют определенный балл ЕГЭ, который соответствуют уровню средней школьной программы, и дальше финансировать подготовку этих студентов, опять-таки регулируя то, куда идут люди, различными экономическими механизмами. В качестве примера можно привести эти стипендии. Это действует очень хорошо. И мы знаем, что, кстати, в СССР это же было, там люди в технических вузах получали более высокие стипендии, чем студенты гуманитарных вузов или педагогических, мы это прекрасно помним. Но смысл этого был очень простой – чтобы лучшие выпускники школ шли в технические вузы.
Д. КАЗЬМИН: А сколько сейчас стипендия составляет?
Д. ЛИВАНОВ: Я даже точно не знаю. По-моему, тысяча с чем-то рублей, 1300 или 1500.
С. ГУРИЕВ: А повышенные есть?
Д. ЛИВАНОВ: Повышенные есть.
Д. КАЗЬМИН: Владимир Путин пообещал повышение стипендий.
О. БЫЧКОВА: До двух, до трех. Хорошо. Это система, которая действует в государственных вузах. А в негосударственных, Сергей?
С. ГУРИЕВ: В негосударственных нет контрольных цифр приема. Поэтому мы поступаем как мы считаем правильным.
О. БЫЧКОВА: Волюнтаризм.
С. ГУРИЕВ: Да. Вот вы на «Эхе Москвы» как определяете, какие передачи ставить в эфир, а какие не ставить.
Д. КАЗЬМИН: Волюнтаризм тоже, наверное.
О. БЫЧКОВА: Волюнтаризм.
С. ГУРИЕВ: Чисто решением Алексея Алексеевича Венедиктова, который чувствует аудиторию. Мы подходим немножко более научно. Мы составляем планы пятилетние, как в Советском Союзе, на уровне института. Соответственно, каждые пять лет мы думаем: а что мы будем делать в ближайшие пять лет? Мы думаем, какие программы должны расширяться, какие программы должны сокращаться, какие программы должны открываться заново или закрываться.
Для этого мы опрашиваем всех тех людей, которые, как нам кажется, обладают полезной информацией на эту тему: профессоров американских вузов, профессоров российских вузов, наших доноров, членов наших советов директоров, попечительских советов, работодателей наших студентов, наших выпускников, – и пытаемся понять, чего не хватает в сегодняшнем российском обществе, что Российская экономическая школа могла бы сделать для российского общества. И эти решения имеют большое значение.
Я работаю ректором 7 лет. И на моей памяти, соответственно, было два таких плана. Первый план – мы отказались открывать вот такую программу, приняли решение открыть вот эту программу и приняли решение, что на этом пятилетнем горизонте мы еще проверим несколько условий, и если эти условия будут выполнены, мы откроем еще одну программу. Эти условия не были выполнены, мы эту программу не стали открывать.
Сейчас мы приняли решение, что в ближайшие пять лет мы не будем открывать никаких других программ. Вот сегодня открыть бакалавриат, послезавтра эти студенты начнут учиться, и в ближайшие пять лет никаких других программ мы открывать не будем. Мы примерно знаем, сколько у нас будет студентов на основании того анализа, который мы проделали, ровно так, как говорит Дмитрий. Потому что, слав богу, мы, действительно, негосударственный вуз.
Собственно, для того государство и терпит негосударственные вузы, чтобы они экспериментировали и слушали рынок. Но это не означает, что наши выпускники не должны работать на государство. Мы вполне будем счастливы, если государство будет заказывать. Сейчас есть такой механизм… Если вы откроете газету «Ведомости», там написано, что принято специальное решение – Министерство экономического развития разрешило чиновникам брать отпуск, например на два года, и получать второе высшее образование. Мы таким студентам будем очень рады, если они придут к нам учиться в магистратуру.
Кто будет финансировать их обучение – это другой вопрос. Опять же тут важны стипендии образовательные кредиты, какие-то гранты. Может быть, сам работодатель будет их финансировать. Может быть, работодатель скажет: иди учись, возьми кредит, если придешь назад работать в мое великое министерство, мы этот кредит за тебя заплатим, а захочешь работать в инвестбанке или, не дай бог, в американской компании, это твои проблемы, сам плати. Почему бы нет? Такие механизмы существуют, тут нет никаких проблем. И в этом смысле есть огромный набор инструментов, и все эти инструменты можно использовать.
Ответ на ваш вопрос, почему такая идеальная система, которую описал Дмитрий, не существует для государственных вузов, ответ очень простой. Государство – я бы сказал, что и общество тоже – не доверяет ректорскому сообществу. Дмитрию можно доверить принимать такие решения, а среднему российскому ректору нельзя.
О. БЫЧКОВА: Так получается, что Дмитрию тоже не доверяют, ему тоже спускают планы.
С. ГУРИЕВ: Более-менее доверяют, потому что как ректор национального исследовательского университета он может решать, какую программу обучения дать этим студентам. Кроме того, тот переход, который сейчас происходит в МИСиСе от государственного вуза в автономное учреждение, связан и с изменением структуры управления. Теперь Дмитрий Викторович подотчетен совету. Заседание Совета состоялось два месяца назад. Соответственно, контроль общества над теми решениями, которые принимает ректор такого вуза, существует. И он устроен ровно так, как он устроен в Российской экономической школе, где ректор тоже не является царем и богом, а подотчетен людям, которые для меня олицетворяют общественный контроль.
О. БЫЧКОВА: Это справедливо, безусловно. А у вас тоже есть такое ощущение, что руки должны быть развязаны в большей степени?
Д. ЛИВАНОВ: При условии очень серьезного повышения качества управления это будет иметь смысл.
О. БЫЧКОВА: Вот вы сказали, Сергей, что Дмитрию можно доверить, а среднему российскому ректору нет.
С. ГУРИЕВ: Просто мы товарищи. (СМЕЮТСЯ). Мы знаем еще несколько человек. Но на самом деле, если говорить серьезно, вы ведь перечисляли эти скандалы. Каждый скандал про мертвые души, про вот эти списывания, разве может породить доверие к ректорскому корпусу? У вас на глазах воруют. У вас на глазах печатают фальшивые дипломы.
О. БЫЧКОВА: Если сидит ректор и говорит в новостях федерального канала в телевизоре, что это потому, что какие-то злобные хакеры вбросили что-то на наш сайт. Смешно, честное слово. Но это же не значит, что все такие.
Д. КАЗЬМИН: Это лучшие такие.
С. ГУРИЕВ: На самом деле то, что сделало государство – в том числе Дмитрий занимался этими реформами, когда работал в министерстве, – было принято решение, что есть 40 (я бы сказал 20, но министерство решило 40) вузов, которые мы назовем лучшими вузами – национальные исследовательские университеты и федеральные университеты. А еще у нас есть два уникальных научно-образовательных комплекса – Московский и Санкт-Петербургский университеты. Они так по закону и называются – уникальные. Хотя их два. Но на самом деле есть вузы, у которых руки в большей степени развязаны. Над ними больше общественного контроля. И в этом смысле эксперимент вот в этих вузах, я думаю, должен быть в большей степени гибким.
О. БЫЧКОВА: Эксперимент предполагает какие-то сроки. Или нет? Сейчас, например, дадут попробовать, а потом скажут – ну хорошо, или скажут – нет, не пошло.
Д. ЛИВАНОВ: Могут, наверное, и так сказать.
С. ГУРИЕВ: Говорят так, что каждый год будут проверять, выполняете ли вы показатели программы развития национального исследовательского университета или нет. По крайней мере, так говорит министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко. Он говорит: не будете выполнять – отберем у вас статус национального исследовательского университета. Но надо сказать, что эти программы развития вузы составляли сами и сами брали на себя эти обязательства. И в этом смысле, наверное, такой подход разумен.
О. БЫЧКОВА: А вот Алла, которая, видимо, занимается бизнесом, занимается производством, пишет: «Я закрыла производство, так как не нашла технолога-полимерщика по своему направлению в химическом городе Новомосковске. Их не готовят просто». Это та самая история. Вот есть потребность бизнеса, экономики и в конечном счете страны, а есть высшие учебные заведения. Я не знаю, почему они не готовят технологов-полимерщиков. Мне кажется, что они всегда были где-то.
С. ГУРИЕВ: Вот ректоров тоже не готовят. Вы знаете какой-нибудь вуз, который готовит ректоров? Нет. Дмитрий нанял себе американского проректора. Выяснилось, что лучшего проректора лучше найти в Америке. И это на самом деле абсолютно правильное решение. Потому что все вопросы со списыванием как-то сразу исчезли.
О. БЫЧКОВА: А вы когда его наняли?
Д. ЛИВАНОВ: Года два назад.
О. БЫЧКОВА: И он до сих пор работает?
Д. ЛИВАНОВ: Да.
Д. КАЗЬМИН: А он по науке?
Д. ЛИВАНОВ: Нет, он как раз по образованию.
О. БЫЧКОВА: У него не было культурного шока какого-нибудь?
Д. ЛИВАНОВ: Он был немножко подготовлен, он все-таки говорит по-русски, поэтому сильного не было.
О. БЫЧКОВА: А он американский американец?
Д. ЛИВАНОВ: Да. Тимоти О'Коннор.
О. БЫЧКОВА: И что?
Д. ЛИВАНОВ: Я очень доволен.
О. БЫЧКОВА: А как его восприняли товарищи, коллеги?
Д. ЛИВАНОВ: Многие были недовольны. Привыкли же ведь договариваться. Все знают друг друга давно, всегда же можно подойти, по-товарищески договориться о каких-то исключениях из правил. А тут нельзя договориться. Есть правило – его надо соблюдать.
О. БЫЧКОВА: Самое интересное в этом эксперименте на живом человеке для вас что оказалось?
Д. ЛИВАНОВ: Для меня это не был эксперимент, для меня это было управленческое решение. Оно могло быть правильным, а могло быть неправильным. Но оказалось, к счастью, правильным. Я очень доволен.
О. БЫЧКОВА: Самое интересное что для вас было? Что в этом сюжете было для вас самым неожиданным? Понятно, что система другая. Понятно, что договариваться, не договариваться… Понятно, что приехал человек с представлениями о правилах, которые должны соблюдаться. А еще?
Д. ЛИВАНОВ: Да ничего не было неожиданного. Вполне нормально.
О. БЫЧКОВА: Анекдот расскажите какой-нибудь.
Д. ЛИВАНОВ: Всё отлично, у нас всё хорошо.
С. ГУРИЕВ: Ольга, вы ездите на иностранных машинах? У них такие же колеса, как и у «Жигули», даже лучше.
Д. ЛИВАНОВ: Более того, мы же знаем, что у нас есть заводы по производству, которые работают абсолютно по мировым стандартам. Там те же самые люди, которые за углом на каком-то другом заводе, скажем так, забивают болт молотком. Поэтому дело просто в организации. Я не думаю, что у нас есть принципиальная расположенность к тому, чтоб нарушать правила и действовать нечестно. Такого нет.
О. БЫЧКОВА: Я не верю тоже в это. Мне кажется, что это опять-таки вопрос установки правил и вообще организации жизни в конечном счете. Ваши выпускники затем. Есть ли у вас информация, как много из них занимаются именно тем, чему вы их учили? Во-первых, вообще работают по этой специальности. Во-вторых, нуждаются, например, в переучивании или не нуждаются. У вас есть какие-то сведения на этот счет?
Д. ЛИВАНОВ: Мы, естественно, такие сведения собираем, во всяком случае в части трудоустройства точно. Но пока ситуация такая, что московский рынок труда, он, конечно, создает совершенно искаженные мотивации у выпускников. Т.е. можно получить очень большие деньги, работая в банке, например, выпускнику технического вуза. Естественно, что этот стимул, он очень действенен. Поэтому вместо того, чтобы уезжать куда-то из Москвы и работать там, где есть производство профильное, он остается здесь.
С. ГУРИЕВ: Мы тоже собираем эти данные, это на самом деле очень важная вещь. Вы спрашивали, откуда мы берем информацию о том, что нам нужно делать, какие программы открывать и чему учить. Мы обязательно собираем эти данные, мы опрашиваем и выпускников, и работодателей. И это, действительно, очень важная информация. Дмитрий кивнул на меня при слове «банк». Мы, действительно, очень хорошо понимаем рынок труда инвестбанков, консалтинговых компаний.
Почему туда набирают людей с техническим образованием? Потому что эти люди, действительно, скорее всего не украли свой диплом, не подделали свой диплом, их чему-то, да научили. И понятно, что в технических вузах коррупции все-таки гораздо меньше. И это большой сигнал, хороший сигнал для качественных работодателей. Не все банки занимаются отмыванием денег. А те из них, кому нужны специалисты, скорее возьмут человека с математическим, чем с экономическим образованием.
О. БЫЧКОВА: И мозги щелкают хорошо. Последнее сообщение от Аллы про полимерщиков, она говорит: «Они были, но не те, по технопласту. А реактопластов…» Я не знаю, что это такие. Они тоже не знают. Это к вопросу о модернизации. Спасибо большое. Сергей Гуриев – ректор Российской экономической школы, Дмитрий Ливанов – ректор Московского института стали и сплавов были в программе «Большой дозор». Спасибо вам.