Почему Россия не боится занимать? - Сергей Сторчак - Большой Дозор - 2012-01-17
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и моя коллега Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Сегодня мы будем говорить на финансовые темы. В частности, о том, почему Россия не боится занимать. Но это не единственное, о чем мы собираемся спросить у нашего гостя Сергея Сторчака, заместителя министра финансов. Сергей Анатольевич, добрый вечер.
С. СТОРЧАК: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Буквально завтра утром вы покидаете нашу родину, отправляетесь в Мехико, на другой конец земли, на встречу заместителей министров финансов большой двадцатки, чтобы обсуждать там текущие проблемы в мировом финансовом кризисе. Что там будет? Что там будет самое ужасное и самое тяжелое?
С. СТОРЧАК: Самое ужасное – это перелет.
О. БЫЧКОВА: А вы всё время летаете куда-нибудь?
С. СТОРЧАК: Приходится достаточно много перемещаться по миру, учитывая, что Россия очень активно участвует в мероприятиях, связанных с урегулированием разного рода экономических и финансовых проблем, вопросов в подготовке новой системы управления международной валютно-финансовой системы. Всё это функции, тесно связанные с деятельностью Министерства финансов. Вместе со мной, как правило, участвуют в этих мероприятиях представители Центрального банка РФ и Федеральной службы по финансовым рынкам. Это такой треугольник, который активно занимается – надеюсь, плодотворно занимается – вопросами, связанными с текущей деятельностью двадцатки, а также постепенно выходит на подготовку российского председательства в группе двадцати, которое стартует 1 декабря текущего года. Мы будем принимать эстафету у Мексики.
О. БЫЧКОВА: А Россия вообще в двадцатке на каких позициях? Есть двадцатка, а есть восьмерка. Т.е. есть такие главные, а есть такие бедные родственники.
С. СТОРЧАК: Двадцатка – это клуб. В клубе, по крайней мере административно, юридически все равны, никаких сомнений нет. У нас всегда есть право голоса, мы всегда имеем возможность высказать свою точку зрения. Другое дело, насколько к нашей точки зрения прислушиваются либо не прислушиваются. Это уже дело, которое я называю финансовой дипломатией. Как правило, для того чтобы вас услышали, нужно объединяться еще с кем-нибудь из членов группы двадцати. Какое-то время назад лучше было объединение с представителями стран группы семи. Последние годы всё чаще мы опираемся на потенциал, который существует в БРИКСе. Напоминаю для слушателей, что это неформальный клуб, созданный странами, куда выходят Россия, Бразилия, Индия, Китай, чуть позже присоединилась к этому клубу ЮАР.
Эта конфигурация дает возможность спокойно обсуждать очень профессиональные темы. Чтобы было понятнее, как это происходит. Одна из самых злободневных тем – уменьшение зависимости решений, принимаемых как национальными властями, так и корпоративными заемщиками, базирующихся на мнении кредитных рейтинговых агентств, для того чтобы понять, приобретать ту или иную долговую облигацию или не приобретать. Сейчас сложившаяся в мире практика основана на том, что инвестиционные стратегии корпораций, правительств обязывают администраторов этих стратегий учитывать мнения тройки ведущих рейтинговых агентств, для того чтобы принимать решения входить в эту бумагу, грубо говоря, покупать ее или не покупать. Двадцатка занялась темой того, чтобы уменьшить зависимость принимаемых решений от мнений рейтинговых агентств.
О. БЫЧКОВА: Они лютуют очень.
С. СТОРЧАК: Они, может быть, и лютуют. С ними можно соглашаться, можно не соглашаться. Но то, что развивалось несколько десятилетий, невозможно порушить в мгновение. Поэтому в мире звучат предложения о создании национальных рейтинговых агентств, даже из уст очень высокопоставленных политиков звучат эти предложения, не буду называть имен. Здесь надо исходить из того, что волевое создание рейтингового агентства властями не в состоянии изменить те документы, на которых корпорации суверены строят свою инвестиционную стратегию. Для этого потребуются годы, чтобы в документы системного характера были внесены изменения. А если это касается денег пенсионеров и того, как пенсионные фонды, государственные или не государственные, управляют этими средствами, то это нужно вносить сплошь и рядом изменения в национальные законодательства. Иначе это будет грубое нарушение, в нашем случае, например, закона о рынке ценных бумаг. Поэтому не всё так просто.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сергей Анатольевич, вам не кажется, что получается так, что пока рейтинговые агентства делали позитивные прогнозы и в основном растущие для членов клуба, то всем они нравились. Как только рейтинговые агентства начинают делать минусы и спускать по ступенькам, то вдруг оказывается, что они плохо работают и нужны национальные агентства. А не получится ли так, что национальные агентства будут на свою страну делать плюсики, а на других минусики? Для того и нужны независимые агентства…
С. СТОРЧАК: Я соглашаюсь с вами полностью. Эти агентства должны быть коммерческими структурами, они должны отвечать за свои действия реальной потерей своей капитализации. Если это акционерное общество, у них должна быть определенная капитализация. Они должны отвечать рублем за свои ошибочные прогнозы. То, что касается того, что они делали благоприятные прогнозы для ряда стран, особенно в предкризисные годы, надо не забывать, что эти прогнозы делались на волне подъема мировой экономики. Соответственно, и рейтинговые агентств исходили из того, что страны или корпорации будут в состоянии обслуживать те долговые обязательства, которые они накапливают в результате заимствований. Просмотрели они наступление глобального кризиса? Наверное, просмотрели. А кто его не просмотрел? Есть экономисты, которые предсказывали. Но предсказывать – это одно, а совершенно другое – убедить тех людей, которые принимают решения, в том, что вы в своем прогнозе правы. Вот это пока еще никому из прогнозистов не удавалось никогда. И едва ли удастся. Потому что благоприятному сценарию, как правило, доверяют, неблагоприятному ни один политик не верит. Это его работа. Иначе, если он скатывается в сторону того, чтобы доверять неблагоприятному прогнозу и публично с этим соглашаться, я думаю, шансы продолжения его политической карьеры будут достаточно плачевны.
О. БЫЧКОВА: А в Мехико что будет происходить?
С. СТОРЧАК: В Мехико традиционная повестка дня, связанная с необходимостью подготовки встречи министров и управляющих Центральными банками. Она состоится в конце февраля. Поэтому основа основ повестки дня – это положение мировой экономики на долговых рынках. Возможна роль неевропейских стран в подготовке и проведении решений, которые будут приниматься в связи с долговым кризисом в Европе. Это обсуждение вопросов регулирования международной валютно-финансовой системы. Это вопросы волатильности цен на сырьевых и продовольственных рынках, это вопросы продовольственной безопасности, в том числе очень важная тема для многих миллиардов людей. Есть еще некоторые узкие вопросы, чисто профессиональные.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Интересную вещь вы в начале передачи сказали, что сейчас выгоднее нашей стране и вообще, если блокироваться в клубе, то выгоднее с БРИКСом блокироваться, чем с семеркой. Это же интересное наблюдение. Получается так, что если раньше мы и другие страны пытались договариваться с европейцами, с семеркой, ведущими странами, то сейчас уже от их мнения начинают отказываться. Есть такая тенденция?
С. СТОРЧАК: Я хочу подчеркнуть, что речь идет о финансовых вопросах. Ни в коем случае нельзя это распространять на политические вопросы или макроэкономические вопросы, которые достаточно далеко стоят от финансовой проблематики. Так получилось, что мы не сумели войти в клуб финансовой восьмерки. Мы были членом клуба восьмерка политическая, вступили при Борисе Николаевиче Ельцине в этот клуб, достаточно успешно, плодотворно там работали, в том числе провели собственное председательство в 2006 году. Но двинуться дальше, в клуб финансовой восьмерки, у нас не получилось. В середине текущей десятилетки было понятно, почему. Финансовый вес России в мире оставался очень небольшим. Мы только-только к 2006 году стали накапливать свои золотовалютные резервы.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Расплатились с долгами.
С. СТОРЧАК: Да. Мы были очень крупно должны остальным участникам клуба. Поэтому находиться в таком элитном, привилегированном клубе, будучи одновременно крупным дебитором этого клуба, было бы достаточно странно. Мы пытались доказывать, особенно после того, как мы сумели полностью расплатиться по старым советским долгам, что ситуация изменилась, что Россия стала нетто-кредитором мира. К этому времени мы – я имею в виду всю российскую экономику, это банки, корпорации – уже накопили крупные активы за рубежом. В конечном итоге мы стали нетто-кредиторами уже к началу 7-го года. Но не получилось. Потом уже наступил глобальный кризис, и уже сама семерка приняла решение о том, что финансовый клуб должен быть немножко больше, чем клуб из семи стран, тем более что из этих семи стран далеко не все являются крупными финансовыми державами, как когда-то они были относительно других государств. Появились новые игроки.
О. БЫЧКОВА: Все-таки обидно, что в этот шорт-лист не вошли, несмотря на все амбиции и все попытки?
С. СТОРЧАК: Я не думаю, что обидно. Уже работая в двадцатке, присоединившись к Совету финансовой стабильности, мы все-таки хорошо видим, что мы живем, с точки зрения уровня развития финансовых отношений, в другой плоскости. Мы намного ниже, чем развитые страны, страны, в которых есть развитые финансовые рынки.
О. БЫЧКОВА: Ниже в чем?
С. СТОРЧАК: У нас другая инфраструктура, у нас другие масштабы, у нас другой финансовый инжиниринг. Допустим, во всем мире производные финансовые инструменты получили такое колоссальное развитие, что уже сами развитые страны, их министерства финансов, центральные банки не скажу, что испугались, но они увидели реальную угрозу бесконтрольного роста этих производных финансовых директив, особенной той ее части, которая торгуется вне биржевых площадок. У нас этого нет пока еще.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. мы не пострадали еще от кризиса так сильно, как другие, ровно потому, что мы не очень сильно развиты.
С. СТОРЧАК: Да. Мы оказались не столь глубоко интегрированы в глобальную финансовую систему, как другие. Это нас немножко уберегло.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Может, нам и не надо стремиться становиться финансовым мировым центром.
О. БЫЧКОВА: Так мы и не стремимся уже.
С. СТОРЧАК: Мы стремимся. Хотя решения были приняты чуть раньше, чем разразился кризис, о формировании в РФ мирового финансового центра, это свидетельство того, что мы понимаем роль и значение финансовых перетоков, или финансовых потоков, глобальных, для того чтобы стимулировать экономический рост. Мы в этом процессе участвуем. Важно, что БРИКС нас слышит. Поскольку финансовые перетоки часто формируются и так называемыми горячими деньгами, которые быстро входят, как правило, в долговые инструменты национальной юрисдикции. Игроки, у которых есть свободные деньги, быстро входят, покупая акции и облигации, на подъеме, на хорошем росте индекса. Но при малейшей угрозе они первые, кто уходят, сбрасывают эти бумаги на рынок и тем самым придавливают, подсаживают рынок, давят на индексы сверху вниз. Это всё связано с крупными, глобальными перетоками. БРИКС это не нравится, нам это тоже не нравится.
Но, с другой стороны, никто не стремится вводить валютные ограничения, которые существовали. Все-таки свобода передвижения товаров, капиталов, рабочей силы доказала, что это эффективный способ развития национальных экономик, создания рабочих мест и тому подобное. Но есть проблема – надо каким-то образом управлять этими перетоками капитала. Это одна тем, очень сложных, надо которой работают в двадцатке. Потому что нужно сохранить положительные элементы этого явления и попытаться отсечь отрицательные. Одна из стран на последней встрече просто публично жаловалась: в условиях, что происходит сейчас в глобальной экономике, горячие деньги входят в национальные суверенные долговые обязательства, а уходят из акций национальных корпораций, что очень дебалансирует в целом финансовый рынок этой страны и финансовую систему.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Это жаловался член БРИКСа?
С. СТОРЧАК: Да. Это очень беспокоит и напрягает национальные власти, потому что мешает и бюджетному планированию, мешает развитию инвестиционного цикла внутри этих стран. Проблема обозначена.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Но она такая локальная проблема получается?
С. СТОРЧАК: Я не думаю. Скорее всего это касается и других стран так называемых формирующихся рынков, где есть возможность быстро заработать на укреплении курса национальной валюты, побыть в инструменте какое-то время, посмотреть, курс окреп, обменяться назад в доллары или другую резервную валюту и уйти с рынка.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Т.е. нашей проблемой это тоже может быть.
С. СТОРЧАК: Это касается нас, да. Это очень серьезная тема. Постоянно руководство страны говорит о том, что мы открыты для прямых иностранных инвестиций, но не хотели бы, чтобы приходил сюда краткосрочный спекулятивный капитал.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Спекулянты.
С. СТОРЧАК: Спекулятивный не в смысле советских спекулянтов, а те, кто профессионально занимается поиском быстрого дохода на разнице макроэкономической ситуации той или иной страны.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Когда, кстати, в нас вкладывали до кризиса, в основном это были спекулянты.
С. СТОРЧАК: Классический вариант, когда приходили горячие деньги в страну в большом количестве, это кризис, предшествующий кризису 8-го года, когда в ГКО вкладывались в огромных количествах, несмотря на то, что прямого допуска на рынок не было. Но заходили через российские банки, таким образом участвовали в этом рынке. Напомню для тех, кто забыл: иностранцы перед кризисом 8-го года владели порядка 34% всего долгового рынка РФ.
О. БЫЧКОВА: А сейчас?
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас, говорят, что в наших суверенных облигациях иностранцев не больше 3%. Достоверно опровергнуть или уточнить достаточно трудно, поскольку это и тихое участие, и участие через российские «дочки». Российская «дочка», если она купила ОФЗ, это российское юридическое лицо, мы не считаем его иностранцем. Конечно, хотелось бы понимать, сколько иностранцев присутствует на суверенном долговом рынке РФ, сколько российских юридических лиц. Пока задача эта решается методом от противного. Мы знаем, что доминирующий игрок на нашем рынке ОФЗ – наши же российские коммерческие банки.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Если вернуться к агентствам, которые снизили не России, России только немножко снизили прогноз…
С. СТОРЧАК: Изменили.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: А европейским странам и уже многим компаниям снижают рейтинги, достаточно серьезно. Там просто бунт против Standard&Poor's по этому поводу. Все равно технически как-то скажется это снижение рейтинга на экономике этих стран. Как вы считаете, как может сказаться на нас эта история с рейтингами?
С. СТОРЧАК: Много-много раз люди ссылаются на китайский опыт и говорят, что в эпоху перемен нужно строить парус, а не забор. Не прятаться от ветра за забором, а строить парус и его использовать для прорыва в новое качество. Так и здесь. Нехорошо говорить, что чем хуже там, тем лучше у нас. Прямой зависимости нет. Но понятно, что в условиях того, когда рейтинговое агентство говорит, что прогноз по России стабильный, у нас инвестиционный кредитный рейтинг, что называется, аппетит к российским финансовым инструментам, долговым инструментам будет расти или он останется таким же стабильным. Хорошо, пускай он не будет расти, но он останется таким же стабильным, и это уже большой плюс. Но я исхожу из того, что не избежать потери интереса инвесторов - а речь, прежде всего, идет о так называемых консервативных инвесторах, которые приобретают бумагу, для того чтобы не торговать, а держать в своем инвестиционном портфеле до погашения, - вот интерес таких инвесторов именно к российскому рынку будет только расти в связи с той ситуацией, как она складывается.
О. БЫЧКОВА: Мы поговорим о российской ситуации после перерыва. Один слушатель написал нам, что только что вернулся из двухнедельного отдыха в Мексике: «Могу посоветовать г-ну Сторчаку взять с собой купальные принадлежности и шляпу для защиты от солнца, средняя температура – 30 с чем-то градусов».
С. СТОРЧАК: Но это не в Мехико. Я в Мехико был ровно месяц назад, там достаточно холодно.
О. БЫЧКОВА: А я думала, вы скажете – нет, какие там принадлежности, я собираюсь работать. Но ответ такой, какой был. Мы сейчас сделаем перерыв, потом продолжаем.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Наш гость Сергей Сторчак – замминистра финансов РФ. Мы обещали говорить о том, почему Россия не боится занимать. Так получилось, что первую часть программы мы говорили в основном о международной обстановке. Теперь вернемся все-таки на родину. В начале вам вопрос от Сергея: «Общаетесь ли вы с Алексеем Кудриным после его отставки?»
С. СТОРЧАК: Общаюсь, но редко. И это серьезная проблема, поскольку хотелось бы продолжать опираться на его опыт, на его подсказки. Но мы постоянно почему-то в разных концах либо страны, либо вообще мира. Я, пользуясь случаем, хочу напомнить Алексею Леонидовичу, что он мне обещал время.
О. БЫЧКОВА: А вы хотите у него что-то спросить или решить какие-то вопросы?
С. СТОРЧАК: У меня целый перечень вопросов, которые касаются и макроэкономики, и его политических пристрастий. Эти вопросы транслируются через меня ему некоторыми моими товарищами, которых я очень уважаю.
О. БЫЧКОВА: Из Минфина?
С. СТОРЧАК: Нет. Алексей Леонидович хорошо известен далеко за пределами страны. Так получается, что люди обращаются ко мне с просьбой какие-то свои вещи, пожелания, иногда даже документы передать ему лично и объяснить, что бы они хотели услышать или увидеть в его поведении.
О. БЫЧКОВА: Если он сейчас это слышит, то теперь он точно будет от вас убегать как можно быстрее.
С. СТОРЧАК: Я думаю, наоборот.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Интересно, это касается экономических вещей, или уже политическая компонента присутствует?
О. БЫЧКОВА: Это касается и экономических, и финансовых, и уже его политической деятельности.
О. БЫЧКОВА: А что вы хотите у него спросить? Что вам непонятно в политической деятельности г-на Кудрина?
С. СТОРЧАК: Мы же о долгах разговариваем. (СМЕЮТСЯ).
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Давайте перейдем к долгам.
С. СТОРЧАК: Перейдем к нашим баранам.
О. БЫЧКОВА: К баранам вернемся. Я последнее только спрошу. Без Кудрина как в Минфине? Я понимаю, что г-н Силуанов – человек профессиональный и уважаемый, тут даже не мне об этом судить, безусловно. Но, тем не менее, зря, что он ушел? Плохо?
С. СТОРЧАК: С точки зрения администрирования процессов, конечно, на первом этапе мы столкнулись с определенными сложностями. Целый большой аппарат, он перестраивается. Мы знали профессиональные вкусы Алексея Леонидовича. Потребовалось какое-то время, чтобы под манеру ведения совещаний, порядок распределения поручений…
О. БЫЧКОВА: Это технические вещи.
С. СТОРЧАК: Нет. На самом деле это большая работа, связанная с администрированием всего огромного информационного потока, который входит в Министерство финансов и выходит. Никто не отменял жесткой иерархии в любом федеральном ведомстве. Министр – голова, на вершине пирамиды, и он определяет очень многое, что происходит во внутренней кухне. Понятно, когда наверху происходят изменения, какое-то время всем заместителями и директорам – прежде всего директорам, они ведут текущую оперативную деятельность, – требуется время, чтобы подстроиться к новому руководителю. Процесс адаптации прошел гладко. Антон Германович от своей специализации, связанной с вопросами финансирования регионов и оборонного заказа, постепенно погружается в тематику мою. Мы уже с ним вместе работали и в предшествующем заседании группы двадцати на уровне министров финансов. Сейчас мы уже знаем, как его готовить. А это важно – понимать, какие приоритеты нужны для министра, чтобы он приехал на двадцатку и чувствовал себя комфортно. Потому что правила жесткие: когда присутствует министр, мне слово никто не дает. Редко, когда зам имеет возможность что-то сказать другим министрам. Алексей Леонидович, правда, несколько раз экспериментировал на мне. Не скажу, что это вызывало особый энтузиазм у других министров. Все-таки субординация в финансовой сфере зарубежных стран не менее жесткая, чем субординация вооруженных сил.
О. БЫЧКОВА: Министр должен быть в курсе всех вопросов.
С. СТОРЧАК: Да, он должен быть в курсе.
О. БЫЧКОВА: Хотя это невозможно.
С. СТОРЧАК: Хотя это невозможно. Но он по должности вынужден погружаться. Часто это происходит на достаточно коротком промежутке времени, когда мы его готовим. Что сделаешь? Такая позиция.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Можно теперь про госдолг?
О. БЫЧКОВА: К баранам.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Когда все страны у нас очень сильно мучаются под давлением своих внешних долгов, государственных долгов, за счет которых и жили очень долго, мы вдруг… Когда они жили за счет госдолгов, мы расплачивались по долгам. Теперь, когда все думают, как от этого избавиться, мы поменяли стратегию и решили занимать. И до 14-го года, я тут цифры выписала, у нас долг должен вырасти втрое. Вам не кажется, что это как-то неразумно? И вообще, в чем фишка?
О. БЫЧКОВА: Заодно вопрос от слушательницы Надежды: «Какой у нас госдолг?» У нее есть еще второй вопрос: «Какие долги банков и корпораций?» Но это потом.
С. СТОРЧАК: Я хочу несколько скорректировать. Втрое мы вырастаем, если считать по состоянию на конец 8-го года, самый низкий показатель долга.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: По состоянию на 1 июля 2011 года объем госдолга России составил 4,6 триллионов рублей, а концу 14 года госдолг вырастет до 12 триллионов рублей.
С. СТОРЧАК: Это очень странные цифры у вас. На самом деле другие цифры. Я в триллионах рублей не буду называть.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: В процентах ВВП.
С. СТОРЧАК: Да. Эти цифры в абсолютных размерах мало что дают. В принципе, для тех же рейтинговых агентств и инвестиционных банкиров и прочих инвесторов они малую роль играют. По состоянию на конец 8-го года у нас общий долг, внутренний и внешний, составлял 6,5% ВВП, сейчас мы вышли на уровень чуть больше 10% ВВП. С учетом запланированных, достаточно агрессивных заимствований в 12-м, 13-м, 14-м году мы выходим на 17%.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вот и пожалуйста.
С. СТОРЧАК: Я же вам говорю, по сравнению с 8-м годом мы выходим на чуть меньше чем трехкратный рост все-таки за достаточной длительный период, за шесть лет. Но опять же это планы, сверстанные в условиях плохого прогноза по темпам роста.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это в самом худшем случае.
С. СТОРЧАК: Конечно. Были вопросы, связанные с тем, почему не боитесь, почему заимствуете, хотя опыт показывает… Я хочу сказать, что заимствования – это инструмент финансовой политики, такой же острый, как и нож в руках любого человека. Понятно, что нож можно использовать в разных целях – либо салат нарезать, либо палец обрезать. Так и здесь. Важно, в чьих руках этот острый инструмент. В настоящее время я доволен тем, что политическое руководство страны владеет тематикой легко. Я вспоминаю, что в середине 90-х годов мы с трудом внедряли в деловой оборот слово «реструктуризация долга». Сейчас стало нормой его использовать. Так же и здесь.
Только вчера была опубликована статья Владимира Владимировича Путина с его оценкой текущей ситуации. Там целый блок посвящен как раз изложению его позиции по вопросам финансовой политики и по вопросам того, что заимствования должны быть разумными, взвешенными, ориентированными на реальную платежеспособность государства. На нынешнем этапе, я считаю, мы эту разумную линию выдерживаем. Долговая политика, она зависит от бюджетной политики. Я не могу планировать от своих хотелок. Как только формируется бюджет и понятны потенциальные расходы, мы работаем над тем, за счет каких источников эти расходы будем покрывать. Мы зависим от ситуации более общего характера.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы хотите сказать, что если дефицита не будет, нефть будет капать, как капала и раньше, и продолжат накапливаться наши резервные фонды, то этих займов в 17%...
С. СТОРЧАК: История прошлого года хорошо известна. Сами власти приняли осознанное решение о том, что на 300 млрд. заимствования прошлого года сокращаем, несмотря на то, что у нас это было в планах. По идее, мы работаем с рынками, с инвесторами, публикуем графики наших заимствований, стремимся к тому, чтобы они четко понимали, что их ждет. Ведь инвестор не может держать деньги просто так, ему нужно понимать, когда, в какой момент он войдет в тот финансовый инструмент, который его интересует. Поэтому практика публикации графиков выхода РФ на рынок ОФЗ, она продолжится.
Но в то же время это означает, что как только мы чувствуем, что нет необходимости в дополнительных заимствованиях, мы их уменьшаем. При благоприятной конъюнктуре те большие планы, которые зафиксированы в долговой политике… Кстати, документ висит на сайте Минфина, он есть на русском, на английском языке. Хотя, я помню, 10 лет назад мы начинали работу над документом, называемым «долговая политика», чуть ли не с грифом «секретно». Но потом благоразумие оправдалось, мы все-таки ушли в гриф ДСП. И сейчас это управленческий документ публичный. Пожалуйста, многие наши россияне критикуют. Я читал материалы, где очень жесткая критика политики Минфина в части наращивания заимствований.
Я не хочу оправдываться, просто скажу, что заемная политика – функция от бюджетной политики, в свою очередь бюджетная политика – функция от политики правительства, связанной с решением социально-экономических и оборонных проблем. На каждом этапе исторического развития всё это меняется, корректируется, выстраиваются собственные приоритеты. Но важно, чтобы власти понимали последствия того, что они делают именно сегодня. Российские власти это отлично понимают. Живы те, кто испытывал жуткий дискомфорт, когда нечем было платить по обязательствам бюджетникам, не говоря уже о внешних кредиторах. Все это помнят. И этот баланс между потребностями финансирования социально-экономического развития и потребностями удерживать долговую устойчивость страны, этот баланс все понимают. И я уверен, что мы за период, выходящий за 2014 год, сумеем скорректировать наши заемные аппетиты, если в этом будет необходимость.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: У вас долговая стратегия была опубликована в прошлом году осенью, если не ошибаюсь. Сейчас уже конец января. Вы говорите – мы придерживаемся нашего плана и нашего графика. На сегодняшний день у вас какой план по выходу на внешний рынок? Он существует? Это первый квартал, второй?
С. СТОРЧАК: Мы уже сообщали общественности о том, что для выхода на внешний рынок мы отобрали пять банков-агентов.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Да, в конце года вы сказали.
С. СТОРЧАК: Мы это сделали. Это подготовка.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Citibank, Deutsche Bank…
С. СТОРЧАК: BNP Paribas, французский банк, и два российских.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: ВТБ и Сбербанк.
С. СТОРЧАК: Или «Тройка-Диалог». Сейчас идут консультации по тактике выхода на рынок. Это важный элемент - оценить его динамику. Причем оценку нужно делать и с точки зрения внутренней ситуации, как она развивается, и с точки зрения международных рынков, поскольку мы прорабатываем вопрос очередного выхода на долговой рынок глобальный, нам нужно понимать то, что там происходит. Одновременно мы готовим к опубликованию график тендеров по продаже ОФЗ. Будем оставаться на рынке. Понимая, что острой необходимости в заемных средствах для исполнения бюджетных обязательств федерального бюджета нет, но, тем не менее, нам присутствие на рынке необходимо, для того чтобы создавать целевые ориентиры для российских корпораций, особенно в условиях, когда вслед за нами кредитные агентства говорят, что по некоторым российским корпорациям мы пересматриваем прогноз с такого на такой. Пока нам везет, наши рейтинги не трогают. Но тем не менее. Как бы мы ни хотели прервать связь между условиями, на которыми заимствует суверен и на которых заимствуют корпорации, это не удастся. Для инвестора суверен всегда целевой ориентир. От того, как заимствует суверен, добавляется премия в зависимости от корпорации, от ее платежеспособности, и корпорация понимает, на что она может рассчитывать как заемщик, с точки зрения планирования своих инвестиционных расходов.
О. БЫЧКОВА: А если сравнивать нас с товарищами по БРИКСу, то как мы выглядим, с точки зрения заимствований, на их фоне и с точки зрения исполнимости внутренних обязательств?
С. СТОРЧАК: За исключением Китая, хочу напомнить, что другие члены БРИКС, в том числе и мы, все-таки набили шишек на реструктуризации сначала задолженностей своих перед развитыми странами. Индии тоже, наверное, не касается. По крайней мере, с бразильцами мы очень похожи. Они пережили пару тяжелейших долговых кризисов. Именно с Бразилией связано появление так называемых бреди-бондов, когда нерыночный долг был обменен на рыночный и стал одним из признаков выхода страны на новый качественный уровень финансового положения. Ну, как мы выглядим? Остальные БРИКСы уже гораздо заметнее, чем мы, удлинили дюрацию своих заимствований. Мы еще не выпускали инструменты длиннее 10 лет. Исключение составляют инструменты, связанные с реструктуризацией Лондонского клуба, когда мы «прины» и «яны» так называемые (пряники-яники мы их называли) обменяли на российские бонды, 20-30 которые называются. Это еще один потенциальный ориентир для нас, чтобы мы в кривой доходности имели реальную точку, что при займе в 30 лет рынок будет с нас, с суверена, требовать такой купон.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это для нас хорошо или плохо, что мы этого еще не сделали?
С. СТОРЧАК: Это ненормально. Это не хорошо и не плохо, но это ненормально. Суверен должен свою кривую постепенно выстраивать на всей ее длине.
О. БЫЧКОВА: Т.е. надо планировать как можно дольше.
С. СТОРЧАК: Чтобы были в вашей программе заимствований разные инструменты. Классические заимствования – 3, 5, 7, 10-летние и по возможности более длинные. Пока мы более длинных, чем 10 лет, не выпускаем.
О. БЫЧКОВА: А почему мы не можем это предложить?
С. СТОРЧАК: Пока мы исходили из того, что придется платить слишком большую премию. Мы же вернулись на рынок всего ничего, только в 10-м году, после большого-большого перерыва. И стартовать сразу с очень длинной бумаги было бы неправильно. Мы не найдем таких готовых инвесторов прямо сразу, не попробовав, как наш займ будет жить на вторичным рынке, будет он торговаться, какая степень его ликвидности. Если инвестор вдруг захочет выйти из нашего инструмента и должен продать его, а будет ли покупатель. Все-таки с точки зрения прощупывания того, как реагирует на заемщиков вторичный рынок, средний инструмент намного интереснее и комфортнее для заемщика. И оказывается, что и для инвестора появление нового суверена на рынке тоже предпочтительнее с понятными сроками, не бесконечно далекими, а сроками, которые бы свидетельствовали и показывали готовность именно этого правительства, взявшего эти деньги, их вернуть так, как договорились, через три года или через пять лет. Все-таки это цикл политической жизни во многих и многих странах, и это очень важно.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Правильно. Финансисты говорят, что надо занимать, не только для того, чтобы занимать ради денег, а для того, чтобы быть на рынке и работать с этим инструментов, чтобы не было так, чтобы в какой-то момент, когда нам потребуется много денег, мы просто, если резко выйдем на рынок, такой радикальный сценарий…
С. СТОРЧАК: Кто нас узнает? Кто нас признает? Да, иногда присутствие сопряжено с издержками.
О. БЫЧКОВА: Практически всегда это происходит.
С. СТОРЧАК: Я понимаю, многим россиянам не очень нравится, что, имея профицит бюджета, мы выходим на рынок. Но, с точки зрения и теории, и практики, и методологии, заимствование и управление долгом - это правильно, другого варианта нет. Другой вариант – это замкнуться, потом попытаться выйти. Наверное, можно будет продать, но тогда придется заплатить втридорога. В любом случае, если мы сейчас займем и не сумеем использовать для целей финансирования текущих расходов бюджета, мы их разместим. Да, разместим чуть дешевле, чем можно занять. Но это совсем другие деньги, это совсем другая цена вопроса.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы нас сравнивали с Бразилией. А сейчас в финансовом рынке все говорят, что на Бразилию мода, а на Россию нет. Почему?
О. БЫЧКОВА: А до этого была на Китай.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: Сейчас мода на Бразилию. Когда будет мода на Россию в финансовом смысле?
С. СТОРЧАК: Мы все-таки видим, что аппетит на российский риск очень высокий. Я не скажу, что это мода на российский риск. Но желание покупать российские бумаги – это вещь объективная. Мы хорошо этим желанием воспользовались в прошлом году, особенно когда выпустили в начале года еврооблигационный займ в российских рублях. По оценкам финансовых специалистов, наш объем – это 90 млрд. рублей, или 3 млрд. долларов - в местной валюте оказался самым крупным в истории организации подобного рода заимствований. Это как раз хороший показатель того, что к российским инструментам есть большой спрос. Я думаю, этот спрос будет сохраняться на фоне падения спроса к долговым инструментам большой группы развитых стран.
Е. ПИСЬМЕННАЯ: А я думаю, что в Бразилии деньгам теплее, чем в России.
О. БЫЧКОВА: Это тоже. Спасибо большое. Сергей Сторчак, заместитель министра финансов России, был сегодня гостем программы «Большой дозор». Ольга Бычкова, Евгения Письменная были с вами.
С. СТОРЧАК: Всем спасибо. До свидания.