Когда в России изменится предпринимательский климат? - Станислав Воскресенский - Большой Дозор - 2012-01-24

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и моя коллега, главный редактор газеты «Ведомости» Татьяна Лысова. Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Это совместный проект «Эхо Москвы» и «Ведомостей. Наш сегодняшний гость – это заместитель министра экономического развития Станислав Воскресенский. Добрый вечер.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы говорим сегодня о том, когда и как в России должен и может измениться предпринимательский климат. Но прежде чем мы перейдем к нашей основной теме, скажите, пожалуйста, вы, как все люди, в Давос завтра летите?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: В Давос завтра лечу. Не как все люди, а как замминистра экономического развития.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Не устаревшая это история с Давосом? Раньше был ажиотаж, мода была страшная, просто каждый человек из серьезно занимающихся бизнесом и экономикой считал себя обязанным туда непременно полететь, а сейчас как-то нет.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Сейчас, действительно, посещаемость этого мероприятия меньше, тем более что Россия показывает тем, кто в ней заинтересован, на Санкт-Петербургском экономическом форуме, который в этом году начнется 21 июня, в четверг. Но Давос – это тоже площадка, на которой тоже надо рассказывать о России, отвечать на приятные и неприятные вопросы. Ответы на эти вопросы у нас есть, показать нам есть что. Поэтому, как и любую другую площадку, правительство ее использует для продвижения российских интересов.

Т. ЛЫСОВА: Я очень хорошо помню, что в последние два года, особенно после экономического кризиса, наши чиновники довольно активно выступали в Давосе с тезисом о том, что Россия – это тихая гавань для инвестиций, всячески описывали привлекательность нашей страны для инвесторов. Как вы считаете, действительно ли этот тезис можно и сейчас применить к нашей стране? Действительно ли в преддверие грядущего кризиса Россия тоже может считаться, или выступать, или представлять себя как тихая гавань. И что в конце концов в вашем понимании включает в себя инвестиционная привлекательность и предпринимательский климат? Такой большой вопрос.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Большой вопрос. Давайте по порядку. Во-первых, после кризиса российская делегация была достаточно представительна, туда летал председатель правительства Путин. Он говорил немножко о другом.

Т. ЛЫСОВА: И президент летал в прошлом году.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Он говорил – я сейчас вспоминаю тезисы его выступления, – он говорил, что тот кризис – это был такой идеальный шторм, такое испытание для экономистов и инвесторов на прочность их бизнеса, для чиновников по всему миру и для политиков это было испытание прочности экономической политики и так далее. Мы не говорили о том, что мы тихая гавань. Что касается сегодняшнего дня, могу сказать следующее. Макроэкономически мы выглядим гораздо сильнее, чем многие развитые страны.

Я не буду слушателей утомлять многими цифрами, скажу лишь, что у нас самая низкая инфляция за всю историю страны, у нас самая низкая среди развитых стран закредитованность, долг ВВП около 10%. Вы знаете, что в развитых странах, особенно в Евросоюзе, цифра и 70, и 80%. У нас большие золотовалютные резервы. Я могу это перечислять, это часто перечисляют члены правительства, председатель правительства. Могу сказать, что мы достаточно ответственно и серьезно относимся к разным сценариям развития мировой экономики. Более того, могу сказать, что прогнозы Министерства экономики по мировой экономики обычно даже пессимистичнее, чем прогнозы наших коллег из других стран или того же Всемирного банка и МВФ.

Могу сказать, что по России у нас есть определенные стресс-тесты, мы их готовим, мы об этом публично говорим. Стресс-тест, например, при цене на нефть 80 долларов, стресс-тест при цене на нефть 60 долларов. Что будет с экономикой, какие открываются возможности, какие будут проблемы и как их решать. Мы отдаем себе отчет, что сценарии могут быть самые разные, и мы к этим сценариям готовы. Третий вопрос у вас был про предпринимательский климат.

Т. ЛЫСОВА: Переходя от такой позитивной картины, все-таки можно ли судить, что и предпринимательский климат в России тоже улучшается?

О. БЫЧКОВА: Или одно с другим не связано?

Т. ЛЫСОВА: Для крупных инвесторов, конечно, такие макроэкономические вещи, несомненно, важны, но предпринимательский климат – это более широкое понятие. Что вы вкладываете в это понятие? Как вы, ваше министерство оцениваете предпринимательский климат? Как можно его измерять, о нем судить? Подробнее расскажите, пожалуйста.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Предпринимательский климат у нас и президент, и председатель правительства оценивают как неважный. Как их можно измерить? На мой взгляд, это несколько измерений. Первое – это приток в страну прямых иностранных инвестиций. Второе – это размеры инвестиций в основной капитал, их соотношение к ВВП. Третье – разного рода рейтинги. Давайте сначала по первым двум, потом перейдем к рейтингам и их составной части.

По прямым иностранным инвестициям. В этом году, по предварительным оценкам, у нас рост прямых иностранных инвестиций по сравнению с прошлым годом где-то 20%. Это около 52 млрд. долларов, если в абсолютных цифрах говорить. Причем в 4-м квартале также наблюдался рост по сравнению с 3-м кварталом, несмотря на разного рода события в мире и в нашей стране, в частности.

Второе – инвестиции в основной капитал. Рост в 11-м году по сравнению с 10-м где-то 6%, но общие инвестиции к ВВП у нас явно недостаточные для тех амбициозных задач, которые часто озвучиваются. Что я имею в виду? У нас сегодня инвестиции к ВВП 20,6%. По-хорошему – об этом и Путин несколько раз говорил – нужно выходить на 25-30, чтобы удовлетворить те инвестиционные амбиции, которые есть у России, модернизационные амбиции. Поэтому пока здесь ситуация неважная. И третье – это рейтинги.

Т. ЛЫСОВА: Прежде чем к рейтингам перейдем, скажите, повлиял ли на то, что эта ситуация неважная, как вы сказали, очень большой отток капитала, который наблюдался в прошлом году?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Я сейчас поясню по оттоку капитала. Здесь часто возникает этот вопрос. Давайте я вам максимально честно на него отвечу. В оттоке капитала есть несколько составляющих, он порядка 84 млрд. у нас составляет. Составляющая первая: если вы посмотрите на 4-й квартал на все страны БРИК, вы увидите, что отток идет отовсюду. Я не помню с точностью до десятых величин, но могу сказать, например, что, если посмотреть такой показатель, как отток частных инвестиционных фондов из стран БРИК, лидерами там будут Бразилия, там свыше 2 млрд., Китай – около 2 млрд., дальше мы, где-то полтора млрд., дальше идет Индия. Т.е. это такой тренд, он наметился, он наметился в связи с тем, о чем вы, Татьяна, говорили в начале программы.

Т. ЛЫСОВА: В ожидании кризиса.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Абсолютно верно, в ожидании кризиса. Это первый факт. Второй факт, который вложил в эту цифру, это погашение нашими компаниями задолженности в валюте. Это тоже своего рода подготовка к кризису. Если мне не изменяет память, на 17 млрд. долларов в 3-м квартале у нас уменьшился внешней долг за счет таких погашений.

Т. ЛЫСОВА: Это как положительный фактор, с точки зрения устойчивости компаний, например.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: С точки зрения устойчивости компании, да. С точки зрения того, что окно закрывается для новых денег, наверное, нет. Положительно то, что компании адекватно оценивают ситуацию, тоже готовятся к разного рода сценариям. Третий фактор – это непосредственно неважный инвестиционный климат. К чему он приводит? Не к такому массовому оттоку отсюда капитала, продаж, бизнеса. Если бы это было, мы бы с вами это видели. А мы видим обратное. Мы видим яркие сделки: мы видим PepsiCo, приобретающего «Вимм-Билль-Данн», другие интересные инвестиционные сделки. Но успешное размещение наших компаний в прошлом году на IPO, самых разных причем, от высокотехнологичных, от Яндекса и Mail.ru, до инфраструктурных и так далее. Но что происходит? Зарабатываемые в России прибыли не реинвестируются. Почему не реинвестируются? Потому что есть риски, и инвестор, предприниматель, российский, иностранный, считает, что есть места поинтереснее, куда можно вложить деньги. Это не означает, что текущий бизнес сворачивается. Это означает, что текущий бизнес не расширяется. И это глупо не признавать, это есть. Но еще раз подчеркну, что эту цифру надо именно раскладывать. И я бы вам показал сейчас даже на цифрах, что не весь отток капитала связан непосредственно с ухудшением или неважным инвестклиматом.

Т. ЛЫСОВА: Я про риски вас обязательно спрошу, готовьтесь. Но сейчас, поскольку я вас перебила, давайте перейдем все-таки к рейтингу и их составляющим.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Что такое инвестклимат? Это условия ведения бизнеса в стране. Я про рейтинги хотел бы объяснить и слушателям. Потому что многие ими оперируют, иногда передергивают.

О. БЫЧКОВА: Их тоже много разных существует.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Я сейчас постараюсь всё по пальцам разложить. Позвольте мне говорить пять минут, не перебивая.

О. БЫЧКОВА: Вы говорите, а мы разберемся дальше.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Итак, есть несколько рейтингов. На самом деле он есть один, называется он по-английски Doing Business, по-русски «Ведение бизнеса», делает его Всемирный банк. Этому рейтингу доверяют больше всего. Это видно и по запросам в Интернете к этому рейтингу, и вообще по его популярности. Могу сказать, что остальные рейтинги, очень утрируя и грубо говоря, это производные от этого рейтинга. Чем хорош «Ведение бизнеса»? Его методология прозрачна, понятна, и любой заинтересованный человек может с этой методологией поиграть и понять, на каком месте находится та или иная страна.

Что делает «Ведение бизнеса»? Почему на него не всегда уместно опираться, несмотря на то, что ему можно доверять. «Ведение бизнеса» берет один крупный город в стране, всегда самый крупный город, т.е. всегда у нас это Москва, и замеряет условия ведения бизнеса по малому предприятию очень конкретного типа по разным условиям. Это аналог такого «Бургер-индекса». Например, налоги замеряются по фабрике по производству цветочных горшков.

Берется в каждом городе мира фабрика по производству цветочных горшков и смотрится, какие налоговые декларации, увеличилась или уменьшилась налоговая нагрузка и так далее, ситуация с разрешениями на строительство и подключение, по складу хранения книг до тысячи квадратных метров. В каждом городе берется склад до тысячи квадратных метров и замеряется. В этой связи, с одной стороны, конечно, страну он не может описать, потому что не учитывается политическая ситуация, макроэкономическая стабильность, которая, как вы, Татьяна, справедливо отметили, у нас сильна и, конечно, является фактором привлечения инвесторов, эти вещи, с одной стороны, не учитываются. С другой стороны, он достаточно честно меряет очень специальные ситуации, о которых в итоге можно составить представление о стране, насколько там простому человеку, например вам, завтра удобно или неудобно начать бизнес конкретно в этих отраслях.

Что еще про этот рейтинг важно? Они меряют не только, какое законодательство действует в стране, но они меряют и правоприменение этого законодательства. Это очень важно, это тоже сильно отличает его от остальных рейтингов. Я могу пояснить, что происходит с Россией в этом рейтинге. Вы знаете, что мы, с одной стороны, на очень низких позициях. Мы приподнялись, мы сейчас из БРИК вторые, мы обогнали Бразилию, мы сейчас идем после Китая. Но все мы, весь БРИК сидит на достаточно низких позициях, мы на 120-м месте, были на 124-м. Но почему это? Но при этом – как интересно соотносятся два факта - мы входим в лучшие 25 стран мира по прогрессу в реформах для улучшения бизнес-среды. Странная вещь. Как это так? Объясню как.

Одно дело – установить что-то на законодательном уровне, другое дело – чтобы это реально заработало. По моему небольшому опыту, я могу сказать, что в России средний лаг таких реформ - Татьяна, помните, когда я работал в администрации президента, занимался реформой налогового администрирования, – нужно 3-4 года с момента написания чего-то на уровне федерального закона или даже инструкций до того, как это по-настоящему заработает, не будет саботажа, просто привыкнут и государственные служащие, бизнесмены к новым правилам.

Поэтому что у нас произошло? Нам приподняли позиции в основном потому, что мы поменяли законодательство, но оно во многих вещах пока не заработало. Привожу конкретный пример, на сегодня это очень активно обсуждалось на комиссии по модернизации, ситуация с таможней. Вы знаете, принят таможенный кодекс, в том году заработал новый закон о таможенном регулировании, там очень-очень много важных улучшений. Где-то нормы прямого действия, а где-то отсылочные нормы. Но на практике бизнесмены пока не очень это чувствуют, они сегодня об этом жаловались президенту.

Поэтому берем наш рейтинг и смотрим, что у нас произошло. Мы были на 166-м месте, стали на 160-м. Шесть позиций вверх нам дали за то, что мы улучшили законодательство. Но пока не заработало, поэтому мы плетемся аж за 150 стран. Вот как работают эти рейтинги. Что мы делаем? Мы вместе с Всемирным банком сотрудничаем, внимательно смотрим. Я считаю, что работа, которую они делают, она правильная. И мы их попросили – кстати, они такую работу представят в конце апреля – сделать то же самое, только в отношении 30 российских регионов. Будет очень интересно посмотреть, что там.

Т. ЛЫСОВА: Скорее всего будет заметная разница с Москвой.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Конечно. Та дискуссия, которая в мире есть среди стран БРИК. БРИК просит Всемирный банк как-то аккуратнее относится к этим рейтингам, может быть, поменять методологию, потому что и Китай, и Россия – это большие территории, есть разные условия бизнеса. Вы знаете, есть Калуга, от которой инвесторы в восторге, есть Москва, в которой были определенные сложности. Страна у нас очень разная. Но рейтинг такой, какой он есть. Поэтому я всех призываю определенным образом к нему относиться. Это условия ведения малого бизнеса в Москве. Их надо улучшать. Я могу сказать, что работа, которую мы начали вместе с командой Собянина, она результаты непременно даст.

Т. ЛЫСОВА: А вот такие особенности делового оборота, как взятки и откаты, этот рейтинг тоже меряет?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Давайте я тогда перечислю, какие позиции, чтобы стало совсем ясно. Регистрация предприятий. Кстати, чтобы не было иллюзий, - 111-е место. Помните, мы когда-то хвастались, думали, что у нас такая прекрасная…

О. БЫЧКОВА: А 111-е из скольких?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Из 183. Смотрите, что очень важно: если мы что-то улучшили по сравнению с тем, как у нас было, это не означает, что мы поднялись в рейтинге. Потому что мир не стоит на месте. Помните, как в «Алисе в стране чудес»? Хочешь бежать - тебе придется бежать еще сильнее. Поэтому мы 111-е, не потому что становится хуже. Просто у других давно стало лучше. Вот что происходит. Т.е. в этом смысле полезная своего рода дразнилка для нас, чтобы держать нас в тонусе и всё время быть лучше. Вы помните, что Путин как кандидат в президенты, когда с «Деловой Россией» встречался, он говорил – за 10 лет мы должны войти в топ, то ли 30 стран, то ли куда-то туда. Он не имел в виду, конечно, конкретно этот рейтинг, но имелось в виду, что такое KPI, что ли, ближайшей работы – это из мест за сто войти в ведущие показатели.

О. БЫЧКОВА: Движемся с достаточной скоростью сейчас?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Будем двигаться со скоростью. Я объясню. Я думаю, что, если те меры, которые мы даже в том году приняли, они заработают на практике, мы будем подниматься в рейтинге, даже ничего не делая. Но мы не собираемся ничего не делать, потому что тогда другие коллеги, другие страны будут что-то делать, и мы будем падать в рейтинге. Регистрация предприятий, получение разрешения на строительство (традиционно самая плохая у нас ситуация), наем рабочей силы, регистрация собственности, кредитование, защита инвесторов, налогообложение, международная торговля, имеется в виду таможня, обеспечение исполнения контрактов, подключение к электросетям. Это, кстати, абсолютно новый показатель, мы там 183-е из 183-х.

О. БЫЧКОВА: Ничего себе.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Несмотря на то, что, еще раз говорю, в прошлом году ряд важных законодательных изменений произошел. Они начинают работать. Например, заработала норма закона, которая говорит, что в плату за подключение – те, кто подключался, меня сейчас поймут, - можно включать только плату за последнюю милю. Перевожу на русский язык. В Москве плата за подключение формально должна упасть в 5 раз, с 83 тысяч до 16.

Т. ЛЫСОВА: Уже сейчас она должна быть ниже.

О. БЫЧКОВА: В рейтинге плата за подключение – это именно количественная, во сколько обходится.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Всё вместе. Например, налоги меряются не как непосредственно налоговые ставки, но и налоговое администрирование. Чем хорошо рейтинг? Он раскладывается, он понятен. Вы можете потратить 3-4 часа, на их сайте всю методологию можно понять, составить калькуляцию и посчитать, как можно двигаться в зависимости от тех или иных решений. Вместе с тем, конечно, этот рейтинг не дает представление об условиях ведения бизнеса в стране в целом. Еще раз говорю, он меряет малый бизнес в Москве, который полезная вещь. Как вы знаете, у нас это культурологическая особенность – всё начинается с Москвы – и хорошие новости, и плохие, и страна меняется. Последнее. Серьезные инвесторы на него не ориентируются, как и не на какие другие.

Т. ЛЫСОВА: У них другие критерии.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: У них другие критерии – собственные аналитические службы, аналитические службы инвестиционных банков и так далее. У них свое понимание. Я об этом тоже могу рассказать. Мы с ними общаемся, даже в начале года обсуждали ситуацию в стране, какие ожидания в целом у них от ближайших лет, тоже об этом можем поговорить.

Т. ЛЫСОВА: Можно рассказать, какой из этих параметров у нас самый лучший?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Обеспечение и исполнение контрактов, 13-е место.

Т. ЛЫСОВА: Да вы что?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Да. Т.е. у нас в целом предприниматели друг перед другом исполняют обязательства.

О. БЫЧКОВА: Т.е. предприниматели добросовестные в основном.

Т. ЛЫСОВА: Интересно.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Еще раз, Татьяна, - Москва.

О. БЫЧКОВА: А где там коррупция в этих всех электросетях и контрактах? Это где заложено?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Факт наличия коррупции означает длительную процедуру, дорогую процедуру. Ведь они делают опросы. Они говорят: ты сколько потратил денег? Они не спрашивают, покажи бухгалтерию, провел ты это как легальный платеж или не провел. Сколько тебе стоило подключение к сетям на самом деле – вот что они меряют.

О. БЫЧКОВА: И месяцев.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Да. Поэтому коррупция, если она есть, она сидит в каждом из показателей.

Т. ЛЫСОВА: Неужели наши государственники до сих пор не вычислили, кого опрашивают, и не повлияли на результат?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Зачем? Татьяна, это очень важный вопрос, спасибо, что вы его задали. Еще раз говорю, серьезные инвесторы, когда заходят, когда General Electric принимает решение по строительству здесь завода по производству томографов или электротурбин, не смотрит на рейтинги, ему всё равно. Но это нам нужно. Я не хочу знать, кого они опрашивают. Я хочу, чтобы в нашей стране менялись условия ведения бизнеса к лучшему, чтобы предприниматели инвестировали здесь. Я не хочу знать их экспертов. Это нам нужно, это нужно правительству.

Т. ЛЫСОВА: Они держат втайне названия компаний и предприятий?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Да, они нам не раскрывают.

О. БЫЧКОВА: Это позитивно.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Еще раз хочу сказать, что мы спокойно, осторожно к ним относились. Это не истина в последней инстанции, но это определенная ситуация, ее тоже надо менять из-за опять-таки наших особенностей. Поменяем в Москве. Если это будет лучшая практика, она распространится на всю страну.

О. БЫЧКОВА: То, что ты хотела сейчас спросить, ты спросишь после перерыва. Сейчас перерыв на новости и небольшую рекламу. Это программа «Большой дозор». Наш гость – заместитель министра экономического развития Станислав Воскресенский. Мы говорим о предпринимательском климате в нашей стране. Продолжим рассказ про рейтинги, это очень интересно, но через пять минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Наш гость – это Станислав Воскресенский, замминистра экономического развития. Мы говорим о предпринимательском климате в России. Каков он и что нужно сделать, для того чтобы он менялся в лучшую сторону. Ты начала задавать вопрос, я тебя прервала новостями.

Т. ЛЫСОВА: Мне очень понравился рассказ Станислава про рейтинг Doing Business, про его сильные и слабые стороны. В частности, слабая сторона, что он замеряет показатели только по Москве. Тем не менее, показатели интересные. Я хотела спросить, существуют ли аналогичные рейтинги российские?

О. БЫЧКОВА: Местного изготовления.

Т. ЛЫСОВА: Может быть, в министерстве, может быть, в каких-то группах. Рейтинги, которые охватывали бы не только Москву, но и другие города. Либо, возможно, сопоставимые рейтинги инвестиционной привлекательности регионов. Действительно, стало обидно, почему одну только Москву вот так хорошо измеряют и оценивают. Что у нас еще есть более широкое, с точки зрения охвата, расскажите, пожалуйста.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Есть много рейтингов, но они строятся на опросах – лучше вам, хуже вам. Есть барометр деловой активности «Деловой России», например, они каждый месяц, у них даже интересный график – холодно, тепло, облачно или ясно, какое настроение у предпринимателей. Есть рейтинг РСПП, делала в свое время работу Российская экономическая школа и так далее. Они полезны, мы тоже на них смотрим. Но они замеряют настроения.

Т. ЛЫСОВА: Там есть психология.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Это немножко другое. Количество солнечных дней иногда влияет на это.

Т. ЛЫСОВА: Несомненно.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Я говорил об этом. Поэтому мы попросили коллег из Всемирного банка замерить нам 30 регионов. Если это будет полезно и всем понравится, попросим сделать остальные регионы или сами сделаем на основе это методологии. Вы абсолютно правы, должна быть система координат, чтобы мы правильно ориентировались. Я хотел еще одну вещь добавить, я забыл, когда говорил про отток капитала, еще один фактор. Где-то с апреля наблюдали вывод денег иностранными банками из России, прежде всего европейскими. Связано это было с проблемами ликвидности европейских банков у себя дома. Я говорю, здесь всё совпало. Еще раз говорю, вывод капитала, который произошел, многофакторный, здесь голову пеплом посыпать не надо. Есть аспекты, связанные с условиями ведения бизнеса в стране, но есть и объективные факторы, многие страны это переживают. Еще хотел вам напомнить, что, несмотря на всё, мы в семерке стран в мире по притоку прямых иностранных инвестиций. Не все страны подытожили свои оценки, поэтому последние данные, они, к сожалению, за 10-й год, но там и за 10-й, и за 9-й мы седьмые. В этом году мы, может быть, будем шестые, может быть, восьмые.

О. БЫЧКОВА: Принципиально позиция не изменятся.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Принципиально позиции лидерские, это важно понимать, что по объему прямых иностранных инвестиций мы не на каких не на 120-х местах, а мы в первой десятке.

Т. ЛЫСОВА: Очень позитивно звучит.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Это факты. Еще раз говорю, я вам даю цифры мировые. Это методология. Более того, приток инвестиций в Россию ЮНКТАД меряет сам. Например, ЮНКТАД, уважаемая организация при Организации объединенных наций создана, они сами замеряют. У них объективные оценки. Как правило, с оценками нашего Центрального банка они порядково совпадают. Может быть разница в 2-3 млрд. долларов, но не на порядок. Знаете, нет пророка в своем отечестве. Вот, пожалуйста, есть международные источники, которые тоже это показывают.

Т. ЛЫСОВА: Опять же продолжая тему оттока капитала… Я обещала, что спрошу вас про риски.

О. БЫЧКОВА: Саша спрашивает: «Какие последствия может повлечь затяжной отказ от реинвестирования?»

Т. ЛЫСОВА: У меня похожий вопрос, тоже связанный с реинвестированием. Давайте сначала Саше ответим.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Ответ очень простой. Рабочие места нового качества будут создаваться где-то в другом месте. А нам надо, чтобы они создавались в России.

О. БЫЧКОВА: Где деньги, там и рабочие места.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Последствия нехорошие. Поэтому надо заниматься улучшением инвестклимата. Мы этим занимаемся.

Т. ЛЫСОВА: Конечно, лежащая на поверхности версия отказа от реинвестирования – это политическая ситуация, то, что страна вошла в предвыборный цикл в прошедшем году. По нашим наблюдениям, каждый год… Я сейчас не говорю, что в этом году у нас ситуация неожиданно оживилась. Но даже предыдущие предвыборные годы, которые, казалось, не предвещали вообще каких-то изменений, тем не менее, мы видели, что бизнес несколько затихал, снижалась инвестиционная активность, снижались какие-то долгосрочные траты, откладывались на после выборов. Может быть, это психологическая привычка. Я даже знаю анекдотический случай, что некоторые люди просто уезжали из страны. Есть такой фактор. Мы видим, что предвыборный сезон, он всегда вселяет какую-то неуверенность и немножко инвестициям не способствует. Скажите, пожалуйста, в прошлом году вы сами, наблюдая это явление, видели ли вы влияние наступления этого выборного цикла на инвестиционную активность? Как вы считаете, то, что сейчас политическая ситуация неожиданно обострилась и стала чуть менее предсказуемой, чем было принято считать и чем привыкли наши бизнесмены, может повлиять на инвестиционную активность в ближайший год?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Я, наверное, вас уже замучил цифрами. Берем конкретно 4-й квартал прошлого года.

Т. ЛЫСОВА: В 4-м понятно, выводили фонды, мы это видели, много про это писали.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Нет, я про прямые иностранные инвестиции. Конкретно 4-й квартал. Рост 14% по сравнению с таким же показателем третьего квартала.

Т. ЛЫСОВА: Станислав, я не хочу уходить в разговор об иностранных инвестициях. Отток капитала – это наш капитал. Может быть, наши люди более пугливые. Давайте поговорим про наш капитал.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Я согласен, я просто с этого начал. Итак, прямые иностранные инвестиции повысились на 14% в 4-м квартале. Но вы абсолютно правы, действительно, все мы общаемся с инвесторами, с предпринимателями. Я в силу своей работы обязан это делать, общаюсь с инвестиционными банками. Конечно, определенное затишье есть. Причем, знаете, какие интересные ожидания? Может быть, так нам говорят, но большинство, с кем я общался, говорят следующее. Это такое плановое затишье, как будто бы Россия немножко заснула, но все говорят, что она заснула перед прыжком. Даже по самым разным прогнозам, пессимистичным, оптимистичным, они отличаются годом начала притока наших инвестиций, иностранных, не важно каких… Сами понимаете, что за иностранными часто наши скрываются, поэтому я о них тоже и говорю не случайно, это, кстати, во многих странах так, не только у нас. Такое затишье есть, оно нормальное, оно объективно сложилось из-за той ситуации, которая во внутренней политике. Хотя, еще раз говорю, такой консенсус среди иностранных инвестиционных банков, что эта ситуация скорее на пользу, и она предопределяет, что Россия будет явно проводить дальнейшие преобразования в экономике по улучшению деловой среды. И эта внутриполитическая напряженность только ускорит эти преобразования, а никак не замедлит. Т.е. вот такая реакция.

Т. ЛЫСОВА: Очень любопытно.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Я сам был удивлен. Я в отпуске потратил внимание первое недели января, поскольку наши коллеги во всем мире работали, внимательно изучал разные опросы и прогнозы по России на этот год крупных инвесторов, инвестиционных банков. Консенсус прогноза является ровно такой, что будет некое замедление, потом ожидается внятность, новый кабинет министров, какая-то повестка у этого кабинета министров будет, надежды на преобразования. Консенсус по прогнозу – по притоку инвестиций. Есть оптимисты, не буду называть конкретные банки и экономистов, это уважаемые достаточно экономисты, в мире известные. Кто-то говорит, что приток начнется немедленно во втором квартале, наших инвестиций, иностранных, кто-то говорит, что нет, так не бывает, это скорее начнется через год, два, три. Но разница в оценках, она не про события, а скорее про время.

О. БЫЧКОВА: Т.е. народ планово затаился.

Т. ЛЫСОВА: Он, действительно, планово затаивается, как я уже говорила, мы это видели в предыдущие годы.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Хотя, Татьяна, это субъективные факторы, иногда это необъяснимо. Возможно, что-то в наших генах. Все-таки у нас достаточно уникальные поколения, у которых на глазах такие перемены. Когда мне приходится объяснять где-то вовне про Россию, рассказываю, что такое страна была 20 лет назад, что такое сейчас. Люди не очень верят, что такое бывает, что такие преобразования бывают, что у нас сегодня повестка оппозиционных сил, она вот такая, хотя еще 15 лет назад… Мне коллеги из старого кабинета министров рассказывали, уместно было на правительстве обсуждать вопрос, вы рыночник или нет. Т.е. была такая постановка вопроса. Сегодня мы обсуждаем совершенно конкретные проблемы: коррупцию, недовольство качеством государственных услуг и так далее. Т.е. повестка меняется. Нормальный процесс.

Т. ЛЫСОВА: Я хочу, может быть, не совсем в тему спросить. Вы упомянули, когда говорили, что люди выжидают. Пройдут выборы, сменится кабинет министров… Тут же мне захотелось спросить вас про кабинет министров, поскольку вы все-таки замминистра, каково сейчас работать. Как вообще работает ваше министерство, как работает правительство в такие периоды, когда меньше через полгода не известно, что будет с ними, кто будет министром, оставят, не оставят. Как ситуация там с принятием решений, с подготовкой? Как психологически люди переносят такую неопределенность? Снизилась ли эффективность чиновников, если переводить на формальный язык?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Я не вправе оценивать работу коллег. Могу сказать, что что-то аналогичное я переживаю в жизни уже второй раз. Первый раз во время дефолта. Я тогда только институт закончил, работал в крупной компании. Было объявлено об увольнении 25% сотрудников. А я только туда пришел, и было понятно, что скорее всего я навылет просто в силу возраста. И я тогда вспомнил один свой любимый сериал «17 мгновений весны», который заканчивается тем, что Штирлиц не знал, что 9 мая будет победа, поэтому он ехал в Берлин, ехать работать. Я исходил из этого же. Кстати, меня не сократили. Наверное, это единственный вариант.

Надо не забывать, что государственная служба - это нечто особенное. Я об этом вправе говорить, поскольку я работал и в частном секторе, и в корпоративном, и бизнесом занимался. Мы скорее не люди, а институты. Исходить нужно из того, что каждый работает на своем посту. Если можно, я по-английски скажу. У аудиторов есть такое правило: когда они делают аудит любой компании, есть такая концепция - on going concern. Это означает, что аудит делается, исходя из того, что этот бизнес будет дальше продолжаться, завтра не будет свернут, разрушен и так далее. Исходя ровно из этой концепции, самый лучший сценарий, которого я придерживаюсь, это работать на своем месте, исходя из того, что ты работаешь на своем месте. Что там дальше будет, будем смотреть.

Второе, что я могу сказать – себя, извините, процитирую, уж не сочтите за излишний пафос. Помните, Татьяна, меня чуть раньше назначили замминистра, чем поменялся кабинет в 8-м году, буквально за два месяца. Тогда было плановое переназначение. Меня спросили: «А вот если вас сейчас не назначат, получится, что вы два месяца проработали и всё». Я тогда сказал – мне кто-то из товарищей недавно напомнил: «Чиновник, он как самурай, должен быть готов к смерти каждый день». Это абсолютная правда.

О. БЫЧКОВА: По поводу того, что будет дальше и к чему нужно быть готовыми не только самураям и не только чиновникам. Дмитрий вам задает вопрос на смс: «Разрабатывает ли ваше министерство долгосрочные программы по экономическому развитию страны и какова там роль малого и среднего бизнеса?» Вопрос достаточно сложный, спорный и нервный. С какой перспективой разрабатываются планы, прогнозы и делаются прожекты? Потому что общее мнение, что люди живут короткой дистанцией, сегодняшним днем.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Первая такая итерация на моей памяти была как раз в 7-м, 8-м году, когда писалась так называемая концепция «2020». Кризис внес свои коррективы.

Т. ЛЫСОВА: Сейчас она переписывается

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Она не переписывается, скорее делается экспертная инвентаризация того, что сделано, что не сделано, какие новые вводные, какие решения необходимо принять. Поэтому короткий ответ на этот вопрос – да. Сейчас эту работу, конечно же, при активном участии Минэкономразвития, делает экспертная группа, которую Мау, Кузьминов возглавляют, там много рабочих групп, они открытые, каждый, кто хотел записаться… В некоторых группах, я знаю, по 150 человек. По разным направлениям – пенсионная реформа, реформа естественных монополий и так далее. Там группы выходят на конкретные развилки. Т.е. задача этих групп – определить, какие есть развилки для политиков, для людей, принимающих решения по тем или иным вопросам, именно в долгую, исходя из того, какой будет тренд развития страны 20 года. Я видел все эти отчеты, внимательно их изучал. Они в любом случае исходят из того, что появится, вернется, раскрутится (выберите любой из понравившихся глаголов) предпринимательский драйв.

О. БЫЧКОВА: Он должен с неба спуститься?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Без этого не бывает. Он не спускается с неба. Я говорю, Путин, по-моему, на встрече с главными редакторами – если мне не изменяет память, Татьяна, вы там были – об этом говорил, про активизацию частной инициативы. Без этого никуда. Один из ваших коллег задавал этот вопрос. Понятно, что без этого никуда. Я могу еще раз сказать: чтобы добиться роста инвестиций к ВВП с 20,6, как сейчас, до 25-30 – это не инвестиции госкомпаний и не какие не фантастические прямые иностранные инвестиции. Они тоже бывают разные. Банки, например, выводят деньги. Поэтому к таким инвестициям тоже надо относиться трезво и здраво. А это именно внутренняя предпринимательская инициатива, рост внутренних инвестиций.

Т. ЛЫСОВА: Мне кажется, что это вопрос не только - хотя понятно, что это главный фактор, то, что входит в понятие предпринимательского климата, – но это вопрос еще и немного психологии и системы ценностей. Сейчас вы упомянули слова Путина. Но я должна честно заметить, что в основном, когда мы слышим речи наших руководителей о состоянии экономики, об успехах, очень много говорится о прямых иностранных инвестиций, о крупных сделках крупных компаний. Такие вещи, они действительно заметны. Если они произошли, их легко выпятить, их легко представить, они красиво выглядят, вот PepsiCo – «Вимм-Билль-Данн». И гораздо меньше - если говорить в целом об информационном пространстве, то, что исходит сверху вниз, - гораздо меньше мы слышим таких вещей, что у нас в прошлом году на 10% выросло количество малых предприятий, или у нас в прошлом году на 5-10% выросло количество занятых в малом и среднем бизнесе. Это немножко про пиар, но это тоже составляющая драйва. Если люди будут слышать, что это ценность, в том числе для руководителей, немножко, может быть, это драйв подтолкнет.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Татьяна, вы правы. Извините, что я эти цифры сегодня не называл, там, действительно, есть рост занятых в малом бизнесе.

О. БЫЧКОВА: Татьяна о другом говорит.

Т. ЛЫСОВА: Просто сделать это критерием, по которому в том числе само правительство оценивает успехи себя в экономике. Не вот эти глобальные вещи – «Южный поток», «Северный поток»…

О. БЫЧКОВА: И показывает, что для него это важно.

К. ЛАРИНА: Да. А именно вот такие показатели.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Вы правы. Хотя бы я не противопоставлял одно другому. И «Южный поток», и «Северный поток» - это в том числе гарантия создания рабочих мест для того же малого бизнес и так далее. Татьяна, наверное, вы правы, что мы, может быть, в публичном пространстве больше внимания уделяем крупным проектам. Хотя коллеги, которые, например, у нас в министерстве занимаются малым бизнесом, они, наоборот, выпячивают какие-то малые программы, сколько кредитов новых выдано и так далее.

Т. ЛЫСОВА: Они этим занимаются.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Услышал. Хотя и там что-то наметилось. Малому бизнесмену тяжелее, чем крупному, у нас в стране, да и везде, наверное.

Т. ЛЫСОВА: Мне кажется, этот показатель надо немножко поднимать в системе ценностей самой власти. Как говорят, что состояние общества меряется по отношению к детям, старикам и инвалидам, так же можно для себя решить, что состояние экономики и предпринимательский климат меряется именно по этим показателям, а не по какой-то там аховой сделке огромной компании, которая готовилась много лет. Важность этих вещей нужно приподнимать.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Будем приподнимать.

О. БЫЧКОВА: Вообще, это вопрос ежедневной, кропотливой работы. Понятно, что она ежедневная, кропотливая, рассчитанная, наверное, на длительный период, просто потому что от принятия решения или законопроекта до практической реализации и получения практических плодов, действительно, может пройти несколько лет. Или есть представление о том, что после того, как всё сменится этой весной и произойдут разные подвижки и придут, возможно, другие люди, есть ощущение, что с этого момента может начаться какой-то другой период, потому что, может быть, представление о более интенсивных переменах, оно не просто витает в воздухе и выражается только гражданами, а также созрело и в каких-то более высоких кабинетах.

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Я бы не противопоставлял одно другому. Что нам говорят – вы занимаетесь малыми делами. Я говорю, что без этих малых дел малому предпринимателю не обойтись. Его не высокие материи волнуют, а его волнует, как ему подключиться завтра, сколько денег надо заплатить или не надо теперь заплатить за разрешение на строительство, как зарегистрировать бизнес, не обращаясь к посредникам, бухгалтерам, как не нанимать пять бухгалтеров, чтобы они возили коробки с декларацией счетов-фактур по НДС, если, не дай бог, он будет возмещать хотя бы рубль. Это волнует, эти вещи.

О. БЫЧКОВА: Они периодически смотрят наверх и думают: когда наконец до них уже дойдет?

С. ВОСКРЕСЕНСКИЙ: Они важные, и мы этим занимаемся. Я могу два часа рассказывать, что сделано только за год. Можем сюда малых предпринимателей пригласить, и они будут где-то мне оппонировать, где-то благодарить, где-то критиковать. Но там работа, самое главное, она идет. Я еще раз говорю, это связано и с подключением, и с разрешением на строительство. Собянин, по-моему, с 20 процедур до 18 сократил разрешение на строительство. Но там тоже не всё сейчас работает, потому что у него определенное наследие. Он сделал одно окно, в это одно окно очередь образовалась слишком длинная. Но это время нужно. Улучшения будут, просто объективно будут, потому что все действия для этого предприняты. Просто нужно время для выстраивания.

Дальше ситуация с подключениями. Первое – стоимость, второе – договора для малого бизнеса, мы как раз делали типовые договора, существенные условия, чтобы не злоупотребляла компания. Сами понимаете, монополия всегда сильнее клиента. Чтобы этого не было, есть типовой договор, чтобы не обманывали. Вот такой мелких набор дел, он очень важен. В чем вы правы, в чем я с вами согласен и что начало происходить, на мой взгляд, - это что должны прибавляться какие-то системные, знаковые решения.

Например, меньше государства в экономике. Вывели из Советов директоров чиновников. Первый сигнал прошел. Тяжело было, вы знаете, было сопротивление, ваша газета, Татьяна, об этом писала. Приватизация. Тоже есть разные мнения на эти темы. Вместе с тем приватизационные сделки в том году состоялись. Могу сказать, что даже при не очень удачном мировом рынке более чем за 4 млрд. долларов удалось продать первую грузовую компанию. Хотя многие инвестбанкиры говорили: вы скорее всего вообще не продадите. Кто-то из банкиров мне говорил, что, если бы это было в Германии, просто бы никто не пришел. Время такое, ноябрь, как же так, мировая ликвидность и так далее. Главное – действовать последовательно.

Дальше. Российский фонд прямых инвестиций мы создали. Для чего? Коротко поясню. Чтобы привести в Россию тип инвестора, который здесь мало представлен или никогда не инвестировал. Это кто? Прямые фонды иностранных инвестиций, суверенные фонды. Почему они? Я, например, хочу, чтобы пришли прямые фонды иностранных инвестиций. Они приходят не только с деньгами, это очень важно понимать. Они приходят с компетенциями. Они наводят порядок в компании, добавляют какие-то синергии, делают по-настоящему национальных чемпионов, потом транснациональных чемпионов. Они нам нужны, чтобы команды менеджерские у них получились в частном секторе. Они очень нужны. Вот зашел (неразборчиво), были проблемы с этой компанией. Тем не менее, посмотрите, как сейчас выглядит компания, как ей все довольны, как оптимизировал бизнес и так далее. Хотим таких сделать больше.

О. БЫЧКОВА: Делайте больше. Спасибо большое Станиславу Воскресенскому, заместителю министра экономического развития. Это была программа «Большой дозор».