Какое место у России в Азии? - Ермолай Солженицын - Большой Дозор - 2012-04-24

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер

О. БЫЧКОВА: Наш сегодняшний гость – Ермолай Солженицын, управляющий партнер московского офиса McKinsey&Company. Добрый вечер

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Добрый вечер

О. БЫЧКОВА: И мы будем говорить о том, какое место у России в Азии. Эта тема сейчас обсуждается в широком смысле, в узком смысле. Потому что совсем недавно и очень неожиданно возникла история с тем, что называется Дальневосточной корпорацией. Я так говорю, потому что никто толком не понимает, что это такое, что из этого будет.

Т. ЛЫСОВА: Она формально называется Корпорация развития Дальнего Востока.

О. БЫЧКОВА: Разговоры идут, но очень неопределенные.

Т. ЛЫСОВА: Я бы не сказала, что они такие уж неопределенные. Просто, действительно, проект возник внезапно, настолько стремительно продвигается, что не все успевают это осознать. Тем не менее, уже готов и обсуждается законопроект о создании этой корпорации, о том, как она должна действовать. И как заявленная цель – это ускоренное развитие наших дальневосточных территорий, которые, действительно, заметно отстают от европейской части. Там проблемы с инфраструктурой, с населением. Мы хотели спросить. Видимо, одна из задач этой госкорпорации – в том числе повлиять на наше место, на нашу роль в этом дальневосточном азиатском регионе.

О. БЫЧКОВА: Давайте по пунктам. Как вам вообще эта идея как таковая?

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Я, так же как и вы, мало знаю о деталях. Слышал что-то в прессе. В целом мне импонирует разобраться с приоритетами, с нашей позицией по отношению к азиатскому региону в целом и по нашей части Азии, по Дальнему Востоку и по Восточной Сибири. Здесь очень полезно будет усилие по определению нашей стратегии развития того региона внутри России и четкое понимание сопоставления этой части России с бурными точками роста в Азии, окружающей нас. Сегодня ситуация несколько разрозненная. Есть на уровне федеральном принятые стратегии развития, долгосрочные планы, более того, не только в целом по региону, но в разных разрезах, например в транспортном. Есть региональные планы, инвестиционные амбиции по привлечению инвестиций местных субъектов федерации. Есть многочисленное количество разных двусторонних комиссий взаимодействия, например, Россия и Китай. Министерство регионального развития многие такие дискуссии держит также под своей эгидой. Но многие из участников этих процессов жалуются на две основные вещи. Первое – недостаточную интеграцию этих всех начинаний, этих всех дискуссий, второе – не полное понимание: мы хотим построить много инфраструктуры, много из наших природных богатств экспортировать в эти точки роста или мы этого боимся. И вот эту тему все как-то обходят.

О. БЫЧКОВА: Т.е. мы хотим там жить, строить, осваивать еще больше, населять людьми, производствами, компаниями, чем угодно, или мы хотим с этим регионом общаться вахтовым методом.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Когда я путешествовал по тому региону еще в 94 году, там звучали вопросы о том, что не понятно, что будет, будем ли мы как-то откалываться, в тот момент было не понятно не только потому, что сами хотели, а потому что жизнь заставит. В то же время Дальний Восток, Сибирь были очень оторваны логистически от Европы.

О. БЫЧКОВА: Так они и сейчас оторваны

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Я помню, что один из вопросов тогда был – субсидии на самолеты, билеты. В тот момент, еще до Интернета, жаловались, что пресса туда не доходит. Поэтому вопрос не столько вахтовым методом или не вахтовым методом… Первое – мне казалось бы, что очень логично стараться там что-то развивать. Не мы это сделаем – кто-то другой. Столыпина в этом году много вспоминаем, он это говорил еще сто лет назад, что нам очень важно определиться с нашей стратегией в Азии и развивать инфраструктуру, иначе это кто-то другой сделаем. Потом, видите, как события 20 века выбили из колеи. Мы вспомнили об Азии потом в 30-х годах, когда Япония была военной угрозой. Потом мы вспомнили тогда, когда мы старались захватить северо-восток Китая при Сталине. Потом мы вспомнили, уже когда у нас противостояние с Китаем. Поэтому это была геополитическая вражда, а не развитие региона как такового. Сейчас мы вернулись через сто лет к тому же вопросу.

О. БЫЧКОВА: Теперь мы ждем, что Китай нас захватит рано или поздно в этой части.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Я думаю, полезно какие-то цифры привести, просто чтобы было одинаковое понимание у участников дискуссии. Во-первых, есть такая гипотеза или опасение, что всё, что нужно Китаю от нас, это наше сырье, без него они не будут развиваться, и если мы это не разовьем, они придут и его отнимут. В мире нет пока примеров, где Китай старался бы военным или эмиграционным способом захватывать ресурсы. Хотя есть примеры, когда они покупают компании, строят шахты, делают на Ближнем Востоке, делают по всему миру. Им очень интересно иметь доступ к сырьевым ресурсам. Но на сегодняшний день Россия является почти незаметным источником поставок сырья в Китай. Хотя, казалось бы, огромный сосед, с многомиллиардными программами развития инфраструктуры, с нехваткой собственных ресурсов, с бешеными темпами роста. А рядом наши богатства. Но мостика между этими богатствами и этим спросом пока не построено.

О. БЫЧКОВА: Это странно.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Это очень странно. Смотрите, во-первых, по цифрам. Из всего импорта в Китай – а Китай импортирует огромное количество сырья со всего мира – импорт из России меньше 2% по стоимости. Этот импорт – для них это нефть, но нефть меньше 10% от всего импорта, который они импортируют, это из России. Япония, Корея – 2%. Например, Китай потребляет три или даже больше миллиарда тонн энергетического угля в год. Мы много обсуждаем, как мы экспортирует в азиатские рынки. Мы экспортирует 30 млн. тонн в Азию, из которых примерно 20 попадает в Китай. Т.е. 20 млн. на фоне 3 млрд. – это статистическая погрешность. Поэтому первое, что нам надо сознавать, – на данный момент они не завязаны на наше сырье, они не зависят от него. Это больше недоиспользованный источник сырья. В это время Австралия, Индонезия развивают очень активно свой экспортный потенциал по разным типам сырья, в первую очередь энергетический уголь. Индия и Китай во многом обращаются к этим источникам. Это просто пример. Мы, соответственно, не являемся ключевым поставщиком для них. Они заинтересованы в альтернативных видах поставки сырья, особенно альтернативных направлениях, потому что пока у них всё поступает с моря. Все-таки это какая-то диверсификация. Например, в основном китайский приток нефти проходит через узкие проливы рядом с Малайзией, и они с удовольствием диверсифицируются. В этом смысле есть какой-то потенциал развития, но пока не видно чрезвычайной зависимости или алчности.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что у них нет сейчас причин, чтобы на нас как-либо посягать.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Мир очень меняется, роль территорий очень меняется. Во-первых, как ни крути, все в этом треугольнике, если думать еще об Индии, других странах, атомные державы. Во-вторых, Китай нашел формулу участия, укрепления своих позиций по доступу к сырью без (неразборчиво) территорий. Например, вполне логично Китаю вместе с Россией построить добывающее предприятие и продукцию этого предприятия или в виде сырья экспортировать, или перерабатывать также на территории России и продукты экспортировать в Китай. Они говорят, что у них много идей по проектам, они готовы работать. Но китайцы жалуются на то, что россияне на самом деле не предлагают им проекты, что очень осторожно подходят к идеям по инфраструктуре, что есть негласные запреты на какие-либо китайские инвестиции в инфраструктуру.

О. БЫЧКОВА: Есть они?

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Поскольку они негласные, кто знает… Я думаю, что не без этого, наверное. Кстати, это не уникальное российское явление. Например, может быть, вы помните, арабские инвесторы хотели инвестировать в порты США. Им не дали. Или китайская компания хотела купить долю Unocal, американской нефтяной компании. Тоже как-то тихо сошло на нет. Поэтому я не думаю, что мы хуже других или это странная позиция, но надо хорошо обдумать.

О. БЫЧКОВА: Но мы опасаемся всё равно.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Я бы задал вопрос так. Будет корпорация развития. Корпорация развития, наверное, должна будет задаться вопросом. Хорошо. Сколько я реалистически представляю себе рабочих мест в этом регионе? Сколько мне здесь нужно людей? Что они здесь будут делать? Если у меня будут пособия, чтобы люди туда переезжали, они же должны не просто туда переехать, они должны там работать. Т.е. какие у меня будут точки роста, что я там буду производить. Не удивлюсь, если будет дискуссия о разных отраслях. Но, в общем-то, те отрасли, которые не требуют физического нахождения в каком-то месте, – инновационный бизнес, разные творческие процессы, они же могут находиться в современном мире, с современными коммуникациями где угодно.

Поэтому скорее всего там будут создаваться рабочие места, которые связаны с необходимостью присутствия в тех регионах. А это инфраструктура, несметные богатства, о которых мы всегда любим повторять, и вполне правильно и уместно – переработка этого сырья там, где экономически это может быть востребовано, чтобы для них был покупатель. Если мы там можем переработать и провести и экономической логикой доставить в центр потребления – замечательно. Но, конечно, абсурд было бы сказать: мы, конечно, не можем там произвести и прибыльно доставить куда-то, но мы всё равно это будем делать, просто потому что надо же заниматься переработкой сырья, а не просто его экспортом. Вот это надо посчитать. Я не видел этих расчетов.

Поэтому первый момент – надо понять, какие у нас рабочие места. Мы не можем, я думаю, эти рабочие места обеспечить только за счет внутреннего спроса в России. Особенно сам Дальний Восток – про Восточную Сибирь можно поспорить – настолько близок к этим точкам роста азиатским, что нам надо очень четко подумать, а все-таки сколько мы туда будем продавать, а какой это будет объем, а кто наши покупатели. Более того, я думаю, что не надо слишком сильно бояться того, что мы растратим резервы будущего, о котором мы ни малейшего представления не имеем. Может быть, через сто лет углеводороды никому нужны не будут. Поэтому мы, конечно, их сохраним. Но не совсем понятно, главную ли службу мы сослужим нашим потомком, если мы будем очень консервативно подходить. Готового ответа нет. Это сложный узел, это баланс. Но думаю, что такая корпорация должна, несомненно, рассчитывать на то, что там будет развиваться, для того чтобы поддерживать европейскую и центральную часть России, а что будет развиваться, чтобы больше интегрироваться с азиатскими соседями.

О. БЫЧКОВА: Мы, получается, бледный вид имеем на фоне китайских товарищей, которые планируют на 200 лет вперед, очень серьезно относятся именно к стратегиям.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Знаете, знаменитая цитата, уже не понятно, правда это было или это дипломатический анекдот. Генри Киссинджер в Китае в 70-х годах спросил премьера Чжоу Эньлая: «Что вы думаете о Французской революции?» Он ответил: «Слишком рано, чтобы судить».

О. БЫЧКОВА: Мы просто видим, что такое устройство жизни, оно себя оправдывает, видим по всему тому, что называется китайской экспансией.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Я в университете изучал китайский язык и историю. В этом смысле имею точку зрения не только на текущую ситуацию. Китай колонизатором был очень краткий период своей истории в начале 15 века, и то когда Китай попал под управление монголами, и они снаряжали в начале 15 века довольно уникальные морские экспедиции по всей Азии. Их корабли заходили в Цейлон, в Индию, к Ближнему Востоку, по Африке, собирали дань в такой классической модели. Плавали на уровне похлеще Колумба. А потом внезапно, когда поменялась династия и стала династия китайская, а не монгольская, они сожгли все корабли и заявили, что вообще они не интересуются с таким отвлечением своего внимания от внутренних проблем, они сфокусируются внутри, и не дай бог соприкасаться с этими варварами, которые обитают где-то на периферии мира.

Китайцы очень готово уезжали как граждане, очень быстро организовывали свои общины в Америке, по всей Азии, очень держались друг друга и очень держали связи с родиной. В этом смысле наша диаспора совершенно по-другому себя вела во все ее волны. Но это распространение по миру всегда было распространение населения, если так можно так выразиться, отдельных граждан. Оно не сопровождалось политическими действиями. Сейчас Китай где-то 20 млрд. долларов, больше, вложил в инфраструктуру Африки, такая сделка: мы вам построим дороги, мосты, всё остальное, а можно мы будем импортировать от вас сырье. Они это сделали, но вроде советников для военных сил этих стран там не появилось. Поэтому Китай не показывает на самом желания экспансии. Я задавал этот вопрос в регионе, например в пограничных областях: «Вы боитесь, что китайцы сейчас пересекут границу и захватят?» Мнения, конечно, разные у людей.

Т. ЛЫСОВА: Я слышала тех, кто боится.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Разные мнения, разная степень осведомленности. Но многие говорили, что ни на одном отрезке российско-китайской истории и этих пограничных отношений, которые у нас уже лет 400 продолжаются, не было от них никакой попытки уйти подальше от своей родины и переселиться с эти холодные, морозные сибирские просторы.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, физической экспансии не было. Но есть разные другие способы заявить о своем превосходстве – экономические, политические. Что происходит в этом плане?

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Я в 90-х годах, еще будучи студентом, много ездил по Китаю, путешествовал. Всегда при упоминании России они использовали выражение «старший брат», иногда даже без особой искренности. Но всё равно было принято вежливо обращаться.

О. БЫЧКОВА: Дипломатия такая.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Просто такая вежливость, даже когда понятно, что под ней есть негативные эмоции, всё равно вежливо. Поведение – очень важная часть китайской культуры. Услышать на официальных мероприятиях от китайских делегатов, что давайте расширяться, развиваться, углублять наше сотрудничество, это почти ожидаемо. И очень меня удивило: в прошлом году была дискуссия в Иркутске, проводился очередной форум, дискуссия была на довольно высоком уровне, там был министр регионального развития России Басаргин, были высокие делегаты от китайской стороны, где в открывающей речи китайский глава делегации сказал: «Мы недовольны. Мы недовольны тем, что мы с вами обсуждаем-обсуждаем, а никакого развития отношений нет». Например, суммарные инвестиции Китая в современную Россию 8 млрд. долларов, это в 7 раз меньше, чем инвестиции Китая в Австралию – 60 млрд. долларов, в 8 раз меньше, чем в континент Африки. Опять же если мы боимся, что они сейчас уже всё захватили… Даже и близко нет. Мы их не пускаем. Мы можем этим гордиться? Или мы можем думать, что мы чего-то не догоняем, как говорят? Так вот этот китайский делегат говорит: «Мы недовольно. Вы нам, с одной стороны, говорите – инвестируйте в Россию. С другой стороны – вы не предоставляете возможности. У нас 20-е место в рейтинге инвестиционной привлекательности, а у вас сотое».

О. БЫЧКОВА: Это он так пенял?

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Он так открыл сессию встречи на верхах. Сказал: «У вас не хватает инфраструктуры. Смотрите, что мы создали за 15 лет с инфраструктурой…» Китай последние лет 10 (и следующие 15 это будет происходить) в месяц строит город-миллионник. Просто каждый месяц, как пирожки. Опять же есть вопросы – качество строительства…

О. БЫЧКОВА: Иногда там никто не живет годами.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Но масштаб того, что они решили строить, огромен. Кстати, давайте вспомним, у них нет экспорта нефти или газа. Они просто строят. У нас вечная дискуссия: хватает у нас денег построить или не хватает. Был аргумент уникальный: не будем строить, потому что если будем строить, то украдут. Или дороги – вечная история. В Китае говорят – у нас нет дорог. Построили. Они построили за 10 лет 400 тысяч километров дорог. Кстати, Индия то же самое. Разная статистика есть – мы построили, может быть, 5 тысяч, 10 тысяч. Второе, он говорит: «У вас инфраструктуры нет, поэтому пока мы здесь с вами обсуждаем перспективы развития, мы уже 20 новых городов построили. А вы что построили?» Я удивился. Потому что не принято вот так. Кругом пресса, телевидение. «Не хватает упорства в реформе, открытости к миру», – заявил китайский делегат.

О. БЫЧКОВА: Мы с этим должны согласиться, это правда.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: У них Дэн Сяопин начал в 80-х годах историю открытия Китая к миру. Кроме того, что они пригласили инвесторов, у них огромные программы, едут кучи студентов учиться за рубеж. Они, конечно, надеются, что они вернутся. Но даже если они не возвращаются, они там тоже как часть их экономического сообщества. У нас три или четыре года идет дискуссия о программе, чтобы наши студенты ехали за рубеж учиться в лучших вузах мира. У нас все эти дискуссии на фоне того, а чем мы хуже, а если они уедут, то не вернутся, а давайте свои развивать. Это как-то странно. Есть мир, мы должны быть открыты глобально, а не думать – наше, не наше. Мне кажется, во многом Китай здесь нас опережает. Он сказал: Не только открытость миру, но и упорство в реформе к открытости миру. Мы 30 лет реформу проводим и всё еще большей открытости хотим». Опять же это публично, может быть, он лицемерит. По крайней мере, можно послушать страну, которая сильно двигается. И последнее, что он добавил: «И эффективность государства у вас ниже, чем у нас».

Т. ЛЫСОВА: С этим не поспоришь.

О. БЫЧКОВА: После этого конференцию, какая бы она ни была, можно было сразу закрыть. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и рекламу. Мы говорим о том, какое место у России в Азии. Начали интересную тему про Китай. Видимо, ее и продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Наш гость – Ермолай Солженицын, управляющий партнер московского офиса McKinsey&Company. Мы говорим о том, какое место у России в Азии, говорили о Китае до перерыва. Будем продолжать. Ермолай сказал, что нет никаких признаков того, что Китай собирается захватить наши пустующие территории и богатства, что ничего этого абсолютно не предвещает, у Китая другие интересы. Наших слушателей вы совершенно не убедили. Из всех вопросов, которые мне пришли, три четверти на эту тему. «Не уменьшаете ли вы опасность экономической экспансии Китая?» – пишет Дмитрий. «Не потеряем ли Дальний Восток в результате ползучей китайской экспансии?» – тоже Дмитрий спрашивает. Андрей идет еще дальше, он пишет: «Китай войдет на территорию Сибири. И мы что, атомными бомбами будем бомбить свою собственную территорию?» Еще один слушатель пишет: «Думаю, Китай без проблем захватит Россию, если захочет». Как развивать экономическую кооперацию, как увеличивать с одного процента до трех или пяти импорт и экспорт? Как это всё делать, если все сидят и боятся?

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Во-первых, есть такие интересные цифры. Из последние двух тысячелетий до 1750-1800 гг. Азия составляла более половины ВВП планеты. На самом деле исключением были последние 200 лет на это тренде, когда это поменялось. Сейчас по всему видно, что Азия стремительно возвращаются к лидирующей роли в экономической карте мира. Поэтому, первое, надо понять, что есть данность, она не подвластна нам ни в коей мере, что основные источники экономического роста следующие 20-30 лет происходит прямо у наших берегов, южнее – Китай, Индия, другие страны азиатского региона. К 25-му году, по разным оценкам, уже в целом весь ВВП развивающихся рынков, Азии в целом будет больше… В целом ВВП азиатских стран без Японии уже будет больше и Европы, и Америки в отдельности. Т.е. первый тезис – нравится нам или не нравится, но там основной экономический рост планеты. Второе – хотим ли мы в нем участвовать?

Т. ЛЫСОВА: Давайте считать, что хотим. Иначе о чем разговаривать?

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Иначе зачем создавать корпорацию? Мы, в принципе, хотим. И главное, что в конце 19 века нами какие-то действия предпринимались, строили железную дорогу, доходили даже до Китая, с Китаем были хорошие отношения, воспоминания о тех ранних стадиях, по сравнению с другими колониальными державами, которые более жестко с китайцами обходились в конце 19 века. Потом в 50-е годы, в начале 60-х особенно. У нас тоже была такая логика.

Если мы хотим участвовать, то как участвовать? Представляется на поверхности, что или мы говорим: нам это сырье, в принципе, нигде в другом месте не нужно, оно не будет экономически доставлено в центральную часть России, даже если будет, наша экономика столько не потребит. Если соразмерить размер российской экономики и сколько этой экономике нужно для собственного роста потребление ресурсов, можно посчитать, что очень много еще останется невостребованным. Тогда что, как собака не сене, опять же для нашего будущего поколения, которому уже не в углеводородном веке это будет и не нужно, или с Китаем? Наверное, надо хорошо посчитать. Мне казалось бы, что надо посчитать, какая доля из этих запасов, мы считаем, логично и конкурентоспособно по отношению… Не потому что нам жалко бедных азиатских собратьев. Они без нас совершенно спокойно проживут, это совершенно небольшая для них проблема. А потому что для нас это шанс создавать там же, в Сибири и на Дальнем Востоке, какие-то рабочие места.

Следующий вопрос – если мы считаем, что хоть какая-то доля наших ресурсов там (кстати, не только нефть, уголь, это может быть и лес, и так далее), какая-то доля востребована, надо очень хорошо думать, в какой форме она может быть востребована. Совершенно логично, никто не должен с этим спорить, что она может быть востребована не в форме первого передела, если говорить этим языком, а с какими-то дополнительными переработками. Опять же надо считать. Мы не должны просто говорить: априори наша задача – добить это сырье так, что оно уже никому будет не нужно, в пять раз дороже, чем кто-то другой его перевез бы. Надо считать и надо эффективно с этим работать.

Но вот следующий вопрос. На той же конференции представитель «Внешэкономбанка» рассказывал, что они собрали в свой центр анализа возможных проектов от регионов Сибири и Дальнего Востока 200 проектов, заявок на поддержку или льготное финансирование, где-то за три триллиона рублей.

О. БЫЧКОВА: Это наши проекты.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Да, это наши проекты, но, конечно, они с учетом какого-то рынка потребления, того, что они хотят там построить. Это год назад было. Вот он рассказал, что 40% от проектов из этих 200 проектов, которые были заявлены, и 70% средств связаны с инфраструктурой. Не удивительно. Во-первых, инфраструктура дорогая, во-вторых, ее там не хватает. Поэтому 70% средств туда. Из всех проектов 40% - инфраструктура, 30% - переработка сырья, 10% - новые добывающие мощности. Опять же понятно, что тут надо смотреть на деньги. И только 10% - сельское хозяйство, туризм. Кстати, азиатским странам было бы наверняка интересно сейчас… Недавно было совещание на самых высших уровнях, все говорили, что туризм надо укреплять, развивать, чуть ли не министерство создавать по этому поводу. Уникальнейшая Сибирь, Дальний Восток. Сибирь – это же бренд.

О. БЫЧКОВА: Набитая красотами.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Это вообще бренд. Хоть для россиян самих туризм развить, в первую очередь. Но они тоже сказали, что все эти проекты, они недоработанные, они низкого качества. Могу вам сказать, что в инфраструктуре особенно очень важно именно какое-то правильное, логичное, центральное планирование, чтобы не дублировать, чтобы построить столько, сколько надо, но не больше. Мы, конечно, можем размахнуться и устроить огромную стройку, но если потом эта инфраструктура будет загружена на 30%, это всё ляжет в тариф за эту инфраструктуру, и мы, наоборот, понизим свою конкурентоспособность.

И в этом смысле интегрированное планирование транспортное, энергетической инфраструктуры, привязанной к разумному пониманию, какой объем нашей продукции, будь то сырья или переделов, вообще там в Азии ждут, вот это очень важное упражнение, например, для этой корпорации. И в этом смысле сотрудничать как? Создавать у себя рабочие места с потреблением их производства не только у себя в стране, что тоже очень важно, но и на этих точках роста.

Можно дальше думать. Почему на самом побережье не постараться все-таки устроить какие-то альтернативные точки создания, анклавы можно их назвать, не в смысле населения, может быть, законодательство… По-моему, корпорация тоже думает о специальных режимах. Почему не постараться на тихоокеанском побережье построить наши какие-то центры с нуля, где мы будем активно привлекать иностранцев, работать не обязательно с сырьем, а, возможно, с какими-то другими направлениями, как некоторые азиатские ворота в Россию. Я, по крайней мере, об этом думал бы.

О. БЫЧКОВА: А какие там могут быть направления?

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Мы сейчас создаем Сколково в Подмосковье. Один из вопросов, с которым Сколково сталкивается, – кто приедет сюда, откуда они приедут, какие тут будут условия для жизни. Не очевидно. Многие россияне не хотят возвращаться из-за рубежа. Западные люди – можно, но тоже нужно платить. Т.е. не очевидно, трудно. Я не знаю, я фантазирую сейчас, но представьте себе какие-то условия на азиатском побережье, куда мы приглашаем корейцев, японцев и китайцев.

Почему китайцы и корейцы со всего мира приглашают ученых, даже иногда оплачивая им обучение, и даже еще студентов хороших вычисляют, приглашают их у себя работать, а мы только в целом говорим, что надо бы. Может быть, мы можем тех же азиатов приглашать?.. Кстати, здесь большой психологический сдвиг. Создать какой-то центр там, например инновационного развития. Пусть эти же китайские, корейские, японские ученые в будущем, почему они не могут на территории, намного более располагающей пространством, простором, слава богу, еще каким-то экологическим запасом, это может быть какой-то интересный центр.

Если это век Тихого океана, или Тихоокеанского региона, мы должны для себя все-таки понять, мы в нем участвуем? И как? Кроме того, что мы будем эксплуатировать наше естественное преимущество, может быть, мы можем создать систему для тех же азиатов. Это важный вопрос. Никто о нем системно, серьезно не думал. Я считаю, вообще наша стратегия в Азии, по отношению к Китаю, хотя она наверняка описана в разных документах федеральных ведомств, в стране-то никто о ней не знает. Может, в стране у нас не знают, какая стратегия по отношению к Европе, Америке также, это другой вопрос. Но даже среди сообщества, привязанного к этой тематике, ее как бы нет. А пока мы будем тогда отставать.

Т. ЛЫСОВА: Мне кажется, что ее не как бы нет, а ее на самом деле нет. Т.е. она формально может существовать. Но я не верю в существование действительно четкой, признанной стратегии, которой следует наше государство, по той причине, что наши же чиновники и наше государство очевидно разрывается между двумя вещами, точно так же, как обыватель. С одной стороны, хочется использовать потенциал. С другой стороны, совершенно очевидно, за последние годы было несколько примеров, мы китайцев боимся. Поэтому, например, не построили мощную трубопроводную систему, которую хотел построить «Юкос». Я не говорю, это хорошо или плохо, может быть, это было правильно. Но в основе лежали опасения – слишком зависеть. Поэтому с Ковыктинского месторождения газ не идет в Китай, на что китайцы надеются уже много лет, с тех пор, как это месторождение открыто, они вынашивают надежду, что они получат часть этого газа. Нет. Поэтому китайскую компанию не пустили на последний приватизационный конкурс по «Славнефти». Это всё события не сегодняшнего дня, но, на мой взгляд, они показывают истинное отношение – то есть боимся. Но на словах хотим. Не знаю, какая может быть в такой ситуации стратегия. Надо либо перестать бояться, сделать над собой усилие, либо перестать хотеть и начать хотеть от других и что-нибудь другое.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Мы немножко лениво относимся к этой задаче.

Т. ЛЫСОВА: Может быть, лениво, да.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Мы, с одной стороны, с другой стороны, логично, с третьей стороны, и руки не доходят.

Т. ЛЫСОВА: Подождем. Авось сами придут.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: И само собой разрулится. И в целом, мне кажется, не только в этой сфере какой-то такой настрой, что само по себе, как-то проедем. И про коррупцию иногда так думают: ну всегда она была, и сейчас есть, рассосется. Вот это «рассосется», «пронесет» нам сейчас очень мешает. Оно во многих сферах нам мешает, особенно здесь, где если и рассосется, то может не в ту сторону рассосаться. Поэтому здесь очень важно как раз формировать эту картинку. Но вы правы – есть страх. Китайцы жалуются: почему вы мосты не строите через дорогу? Наверное, мы думаем, что построим мост, и поедет колонна машин – и всё.

Т. ЛЫСОВА: Как понаедут китайцы…

О. БЫЧКОВА: Ломанутся.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Я не знаю, какое здесь опасение. Я думаю, если взять пример Америки 19 века, которой нужно было заселять территорию, она сказала: кто хочет работать – пожалуйста, сюда, нам вообще не важно, какая у вас национальность. Приехали же, освоили. Поэтому тут надо еще хорошо подумать, где и как. Но я полностью согласен, что это надо формировать. Надо сказать, что не просто мы открыты и делайте что хотите, или мы закрыты. Надо сказать: смотрите, у нас здесь будут такие-то и такие-то кластеры, приезжайте, вот четкий человек, с кем иметь дело. Китайцы жалуются, что они не знают, с кем иметь дело. Кто у вас решает вопросы? Они говорят: мы приезжаем, кто-то говорит – да, я инвестор. Потом надо пойти к губернатору. Губернатор говорит: да, но тут министерство. Т.е. неудобные интерфейсы. Опять же потому что мы не организованные, не рукастые. Поэтому четкий план, расчет. Первое – понять, сколько мы хотим населения через 40 лет в Сибири и на Дальнем Востоке. Сегодня у нас 30 млн. за Уралом, 7 млн. – Дальний Восток. Сколько мы хотим? Сколько это реально? Потом, исходя из этого, мы хотим только этнически русское население, или мы готовы к ситуации, что у нас на территории будет 50% китайцев.

О. БЫЧКОВА: Нет, не готовы.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Может быть, это звучит очень страшно. В Калифорнии 40% из Латинской Америки. Но это должна быть общественная дискуссия. Такие вопросы, о них надо думать. Если мы точно не готовы, то какое у нас там будет население? Сколько нам нужно городов? Какие у нас там будут промышленности? Второе – сколько сырья там нужно для нашей экономики? Я слышал точку зрения, не без смысла, что мы всё думаем, сколько экспортировать сырья в Азию. Нам надо развернуть это сырье и поддержать рост внутренний. Я не против. Давайте посчитаем, сколько его надо развернуть. У нас строительство после кризиса всё еще не так сильно растет. У нас потребление стали в стране 45-50 млн. тонн. В Китае в 98 году было столько же или немножко меньше. Сейчас 500. В десять раз. Надо здесь посчитать и, мне кажется, формировать эту среду. Я должен сказать так, что они все-таки проделали успешный путь строительства своей инфраструктуры. Не будем говорить о других аспектах.

Вообще, культурно, я считаю, мы европейцы. Я не думаю, что тезис, что Россия – это Азия… Что-то, конечно, есть, но мы намного ближе к европейскому миру – и культурно, и литературно, и исторически, и религиозно – во всем. Мы понимаем, что у нас инфраструктуры категорически не хватает, она морально устарела, физически устарела. И вот под носом у нас пример, как строят люди в четыре раза эффективнее, чем мы. Что мы делаем для того, чтобы перенять этот опыт для огромных инвестпрограмм, которые проходят в нашей стране или напрямую в государственных инвестициях или в госкорпорациях? В принципе, ничего.

Т. ЛЫСОВА: Там за взятки расстреливают.

О. БЫЧКОВА: Что мы делаем, чтобы перенять этот опыт? Нам не нужен такой опыт.

Т. ЛЫСОВА: Я думаю, это сильно повышает эффективность строительства.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Так что учиться точечно, но устанавливать у себя на территории правила игры. Для этого надо хоть один раз сделать стратегию, потом ее придерживаться. А не так, что давайте новую напишем, а то старую не чувствуем.

О. БЫЧКОВА: Тоже странная история, парадоксальная. Уже сколько лет все говорят: вот китайская модель, она такая прекрасная, вот что нам нужно немедленно. И реально, действительно, ничего хорошего, что можно взять оттуда, из этого опыта, по большому счету, не берется. Просто нам остается сидеть и наблюдать, как мимо нас проносится этот локомотив. Но он уже улетает в другую сторону.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: То, что они поменяли тон, это тоже сигнальчик.

О. БЫЧКОВА: Конечно.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Я не думаю, что это сигнальчик грядущей угрозы. В принципе, если ты хотел что-то плохое кому-то сделать, наверное, наоборот, старался бы притупить бдительность. Я думаю, это просто осознание: слушайте, ребята, вы где-то позади. Один американский бывший государственный деятель, часто приезжающий в Россию, мэр одного из крупных городов, он сказал: «Можно такой вопрос? Может быть, неудобный. Ваши бизнесмены, руководители, государственные деятели, чиновники в Китае бывают?» Я говорю: «Конечно». – «Скажите, а они видят, что Россия очень быстро отстает?» Думаю, что когда он там, возникает такое ощущение, а когда домой приезжаем, дома всё кажется спокойнее. Но иностранцы это видят. Я думаю, наши люди, которые ездят в Азию, они приезжают, во-первых, с чувством удивления, восхищения, может быть, кто-то неспокойства, но точно с чувством внутреннего сожаления, если не стыда: как же так, почему мы не можем?..

О. БЫЧКОВА: А почему не можем? Странный вопрос.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Это вопрос не про наше место в Азии, а про наше общество. Может быть, в другой раз можем шире поговорить. Но несомненно, что они привносят к таким движениям. Они привносят базовые управленческие вещи – надо сделать план; этому плану надо следовать; если ты от него отклонился, нужно понять, почему отклонился, исправить эти показатели, принять действия, корректирующие движение по плану. Мы же часто говорим: ну отклонились, была ситуация, кризис, что-то другое, давайте новый план сделаем. Они считают, что арифметика не лжет, надо заранее просчитать, как ты можешь это профинансировать. Просто некоторый такой управленческий, более долгосрочный подход к вопросам. У нас, к сожалению, более краткосрочно, и мы недостаточно времени уделяем управленческим вопросам, мы думаем, что главное – заявить, а потом получится само по себе.

Т. ЛЫСОВА: Вы сейчас сказали как раз ту мысль, которую я тоже хотела бы продолжить – долгосрочный, краткосрочный подход. Мне кажется, что это ключевой момент, и он в разных вещах проявляется. Я совсем недавно от руководителя одной из наших авиакомпаний слышала интереснейшую историю, что китайцы рядом с нашей границей на Дальнем Востоке сейчас строят большие аэропорты, и наши аэропорты и авиакомпании – может быть, он сгущал краски, – они завтра будут банкроты. Потому что китайцы, их авиакомпании предлагают такие цены на билеты, что уже жители Дальнего Востока начинают летать в Европу и в Америку через Китай, через эти большие аэропорты, и это оказывается дешевле, чем прямой перелет без пересадки. Т.е. они из этого аэропорта летят в Пекин, а из Пекина уже куда угодно. Но сопоставление цены настолько выигрышное, он говорит, что если это не прекратить, т.е. если наши компании не поменяют политику содрать с людей последнее, то у них не останется пассажиров. Мне кажется, это тоже проявление краткосрочной и долгосрочной игры.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Несомненно, мы более краткосрочно настроены. Плюс, конечно, у них есть все-таки эффект экономии на масштабе, и в целом они хорошо управляют. Я думаю, для начала нам надо создать удобный и понятный набор стыков, или, как модно говорить, интерфейсов, нашего общества. Опять же раз мы на Китай перешли, а не на другую Азию, мне тоже это более знакома тема с Китаем. У нас сейчас не понятны точки соприкосновения. У нас есть встречи на верхах, у нас есть МИД, у нас есть что-то приграничное. Но в целом опять же, раз уж создается эта корпорация, мне кажется, одна из главных задач – это не только интегрировать информацию о России, о возможностях здесь, а наладить очень четкие точки контакта и соприкосновения. Коммуникации, общение дают шанс для повышения доверия. Сейчас доверие, как показывают опросы слушателей, да и в целом стереотипы, оно на нулевом уровне. Они нас тоже не понимают, кто мы такие. Не знаю, боятся они нас или нет, но мы для них тоже совершенно не понятны.

О. БЫЧКОВА: Мы себя, по крайней мере, не проявляем в должной мере, чтобы можно было вообще нас разглядеть в этой ситуации.

Т. ЛЫСОВА: (СМЕЕТСЯ).

О. БЫЧКОВА: Что? Я неправильно сказала?

Т. ЛЫСОВА: Очень критично, мне кажется.

О. БЫЧКОВА: Просто это вывод из всего, что сказал Ермолай.

Е. СОЛЖЕНИЦЫН: Но наконец-то вроде как собрались: у нас АТЭС в этом году в сентябре. Давайте надеяться, что мы хоть сейчас начнем формировать видение нашего места в Азии.

О. БЫЧКОВА: Ермолай Солженицын - управляющий партнер московского офиса компании McKinsey&Company. Мы говорили о том, какое место у России в Азии. Ольга Бычкова, Татьяна Лысова. До встречи ровно через неделю. Спасибо.