Сколько безработных в мире? - Гай Райдер - Большой Дозор - 2012-12-18

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная, обозреватель газеты «Ведомости».

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Сегодня у нас гость, который только что приехал к нам из Женевы. Это генеральный директор Международной организации труда, всей этой огромной и знаменитой Международной организации труда (МОТ) Гай Райдер. Добрый вечер.

Г. РАЙДЕР: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Вы приехали в Москву, для того чтобы принимать участие в международной конференции по вопросам достойного труда. Это была конференция, инициативу проведения которой высказал Владимир Путин в свое время.

Г. РАЙДЕР: Совершенно верно, г-н Путин в то время был премьер-министром, в июне прошлого года он приехал на конференцию и объявил о пожелании провести в Москве конференцию по вопросам достойного труда. И вот во вторник начнет свою работу конференция, в ней будет порядка 150 участников и еще 250 участников – международных гостей. Мы считаем, что это очень важная для нас возможность, очень ценная возможность обсудить некоторые ключевые вопросы, с которыми сталкивается сейчас человечество во время кризиса. Мы ждем возможности обсудить очень серьезные, непростые вопросы, которые требуют международного рассмотрения. Потому что мы имеем дело с глобализирующейся экономикой. Мы благодарны нашим российским друзьям за предоставленную возможность.

О. БЫЧКОВА: Мы всё время смотрим новости, читаем в газетах и в Интернете о том, что в разных странах, прежде всего в Европе (и страны Европы, где это происходит, тоже всем хорошо известны), люди выходят на улицы, потому что их ситуация с их личными финансами, с их заработной платой, с их рабочими местами резко ухудшилась в последнее время. Вы можете обрисовать общую картину? Какова общая ситуация? Действительно ли это такое глобальное ухудшение, которое коснулось сразу большого количества стран и миллионов людей?

Г. РАЙДЕР: Думаю, что, если очень быстро и кратко ответить на ваш вопрос, нужно сказать, что мы по-прежнему еще находимся в ситуации глобального кризиса. Думаю, что все мы помним, что происходило в 2008-2009 году. Мы думали, что после того, что произошло с Lehman Brothers, вся финансовая система закроется. В течение года МОТ пытался сражаться уже с финансовым глобальным кризисом.

Сейчас мы уже находимся в конце 2012 года. И что мы видим? На сегодня мы уже отмечаем глобальный социальный кризис. Этот финансовый кризис превратился в социальный и наконец трудовой кризис. Что это означает для простых людей? В соответствии со статистикой МОТ, более 200 млн. человек по всему миру сейчас без работы. Это более 6% экономически активного населения, а для молодежи этот процент в два раза выше, т.е. 12% молодежи являются безработными. Можно сказать две вещи об этом кризисе.

Во-первых, он концентрирован в старом индустриальном мире. Это не тот кризис, который к нам пришел из Латинской Америки или из Азии, нет. Он, действительно, разразился на финансовых рынках, в Сити лондонском, на Уолл-стрит. Вот это одна из тех причин, почему эпицентр этого кризиса по-прежнему находится в Европе. И мы считаем, что ответом на этот кризис должно быть возвращение людей на работу, на рабочие места и предоставление им возможности зарабатывать, приличный уровень жизни и стандарты.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы охарактеризовали кризис, что он уже перерос в социальную сильную фазу. А как этот кризис может сказаться на трудовых отношениях? Ведь Европа очень социальна. То, что вы проповедуете, там это было. Как кризис повлияет на изменение отношений между работником и нанимателем? Изменится ли характер отношений?

О. БЫЧКОВА: Т.е. можно ли вернуть то, что было раньше в конце концов?

Г. РАЙДЕР: Происходит довольно странная вещь. Когда разразился впервые кризис, я думаю, что он объединил людей – и сотрудников, и работодателей, и работников, всех объединил. И в 2009 году сотрудничество, кооперация были значительно заметнее, потому что люди ощущали общую угрозу, и они думали, что единственный выход из этого – это совместные усилия, работа. Если посмотреть на Европу, то вы увидите: работники соглашаются порой на меньшую зарплату, а работодатели соглашаются оставить их на работе по меньшей ставке, вместо того, чтобы выбросить их на улицу. Я думаю, что кризис изначально укрепил сотрудничество.

А сегодня, боюсь, мы видим обратный эффект. Сегодня нарастает напряжение, недовольство, особенно среди трудящихся во многих странах Европы. 14 ноября мы видели общую забастовку в Испании, в Португалии, протесты в Италии, Бельгии. Так же, что можно отметить во многих странах южной Европы, ситуация, которая, по моему мнению, характеризуется очень сильным социальным напряжением. Я думаю, что, если мы не найдем более эффективной политики, или стратегии, тактики, для того чтобы бороться с этим, социальная напряженность будет продолжаться. Я думаю, что это будет опасно для общества. И это подчеркивает необходимость новой, более эффективной политики.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Готовы ли вы предлагать такую политику? Ведь ваша независимость, ваша организация, сейчас очень велика ваша роль. Она может быть не так велика, когда всё хорошо. Она именно должна работать, когда всё ухудшается, а сейчас именно такая ситуация.

Г. РАЙДЕР: Мы думаем, что наша организация должна и играет важную роль. Могу также подчеркнуть, что на данный момент Россия, мы знаем, начинает председательствовать в «большой двадцатке». Мы очень активно участвуем в работе «большой двадцатки». То, что касается 2009 года, тогда они договорились, что рабочие места, хорошие, качественные рабочие места должны быть поставлены в центр политики, направленной на выход из кризиса. Я думаю, что люди сейчас откладывают в сторону то, что связано с занятостью, прежде всего обращают внимание на финансовые аспекты кризиса.

По-моему мнению, серьезный парадокс и угроза заключается в том, что ужесточение бюджетно-финансовой политики может привести к тому, что ситуация только ухудшится. Потому что это приводит к сокращению экономики, выбрасыванию на улицы при этих обстоятельствах. У стран нет возможности получать доходы, для того чтобы выплачивать взятые на себя долги. Так что вот эта самая политика ужесточения на самом деле может сыграть худшую роль, а не лучшую. И мы видим уже некоторые проблемы, которые появляются.

О. БЫЧКОВА: А что можно сделать тогда, если у Греции или у Испании нет денег? Известно, что у них нет денег, не потому что они их спрятали, а потому что их не существует просто, их нет. Что можно от них требовать? Какие вы можете предъявлять и предлагать им вещи, для того чтобы можно было решить проблему с занятостью людей?

Г. РАЙДЕР: Я думаю, что можно предложить два ответа на ваш вопрос. Первое – вы правы, самостоятельно они не могут выбраться из кризиса, им очень трудно это сделать. Думаю, что нам нужно рассматривать финансовую политику, которая может снять это давление, оказываемое сейчас на эти страны. Европа сейчас пытается разработать новую финансовую архитектуру, как они говорят, союз, который поможет снизить ставки для Испании, Португалии, Греции, дать им больше дыхания и финансового пространства, чем у них есть сейчас. Поэтому я думаю, что частью проблемы является ремонт финансовой системы.

Вы говорите, что денег у них нет. На самом деле денег много. Посмотрите на бизнес. Корпоративные доходы в настоящее время находятся на рекордных уровнях. Многие крупные компании сидят на мешках с деньгами, на огромных мешках, но не инвестируют эти средства, они буквально их в матрас складывают. Почему? Потому что у них нет уверенности в росте, что экономика вернется на круги своя.

И во-вторых, даже банками, несмотря на то, что в банках есть деньги, кредитные линии не предлагаются малым и средним предприятиям. Т.е. им не хватает денег, нужно обеспечить их поток. И нужно снять финансовое давление с тех стран, которые испытывают особые трудности. Но я также думаю, что нужно поработать на рынках труда и решать проблемы именно с занятостью. Даже с учетом трудной финансовой ситуации правительства могут предпринимать меры для того, чтобы вернуть рабочие места для людей.

Могу привести пример молодежи опять же. Сейчас ситуация, когда в еврозоне примерно один из четырех моложе 25-ти без работы, один из четырех в возрасте 25 лет. В Греции, Испании более 50%. Т.е. наше общество не может пережить такого рода катастрофу, это социальная трагедия. И это часовая социальная мина, если угодно. Так что я считаю, что нам нужно уже сейчас предпринимать что-то, немедленно. И что-то делается, чтобы дать шанс этим молодым людям вернуться на рынки труда.

О. БЫЧКОВА: Вы сказали 50% в Греции?

Г. РАЙДЕР: В Испании, в Греции более 50%, и эти цифры увеличиваются.

О. БЫЧКОВА: Это абсолютно невероятное количество.

Г. РАЙДЕР: Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА: Т.е. каждый второй не имеет работы.

Г. РАЙДЕР: Во многих случаях в этих странах, если вы туда поедете и поговорите с молодежью, то они просто пожимают плечами и говорят, что единственное будущее, которое они видят, это уехать в другую страну. Они готовы и уезжают, это происходит. Но при этом я думаю, что есть ответы на такие драматичные ситуации. Вот на этой неделе Европейская комиссия объявила свою инициативу, это именно инициатива по занятости молодежи, которая, если говорить просто, заключается в том, что любой молодой человек в Европе, который находится безработным 4 месяца, имеет право либо получить работу, либо получить дополнительное образование или пройти обучение.

О. БЫЧКОВА: Откуда возьмется работа или откуда возьмутся средства на дополнительное образование?

Г. РАЙДЕР: Хороший вопрос – можем ли мы себе это позволить? Для еврозоны это может стоить где-то 21 млрд. евро. Европейский комиссар, который предложил этот план, понимает, что требуются серьезные инвестиции, серьезные ресурсы. Но нужно помнить при этом, что 25% молодых европейцев без работы в три раза дороже содержать, потому что социальные выплаты и еще неполученные доходы. И если посмотреть на логику действий, чисто экономически если смотреть, нужно просто инвестировать деньги в этих людей. И потом вы помогаете, спасаете жизни от разрушения, спасаете так называемое потерянное поколение. Есть социальные средства, фонды в Европе, которые можно использовать и которые есть в европейских бюджетах. Борьба идет за эти средства в бюджетах, но, тем не менее, они есть.

О. БЫЧКОВА: А есть примеры, прецеденты в прошлом, когда подобного рода планы и схемы успешно срабатывали?

Г. РАЙДЕР: На национальном уровне такого уровня план очень успешно себя показал в целом ряде европейских стран. Могу три назвать. Самые известные примеры – это Швеция, Финляндия и Австрия. И они приняли программу гарантий для молодежи, которые оказались очень успешными, действительно обеспечили постоянную работу молодежи. Т.е. это дорога к работе. В 90-х годах в Швеции и недавно совсем в Финляндии.

Наверное, еще один пример нужно привести – Германия. Германия всегда приводится как пример успешной экономики. Но что действительно здорово в Германии сделано – это переход от школы к работе. У них так называемая двойная система. У них есть люди, которые работают на предприятиях и то же самое время продолжают свое обучение, т.е. продолжают получать образование. И это срабатывает, потому что, действительно, очень хорошее сотрудничество между предприятиями, профсоюзами и правительством. Если посмотреть на Германию, где-то процентов 5 безработицы в Германии, а у молодежи 8%. Конечно, это большие цифры, но это не 50.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Думали ли вы или, может быть, предлагали методы, которые проще не просто в распределении средств, бюджетов и фондов, например, сделать налоговые льготы, поощрять инициативу людей для развития бизнеса. Если ты молодой, энергичный, иди работай. Снизьте налоги, условно говоря. Не надо им давать денег, надо им дать шанс работать.

Г. РАЙДЕР: Совершенно верно. Сейчас дебатируется и налоговая политика, и бюджетная, финансовая политика в целом ряде стран. Например, Франция – наиболее свежий пример. Они снизили налоги и социальные сборы, выплаты предприятий и часто передают эти налоги на налоги на потребление, заменяют их. Идея заключается в том, чтобы сделать бизнес предприятий более прибыльным, более жизнеспособным и дать шанс молодежи создать свой собственный бизнес, стать предпринимателями.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Потому что так долго и много защищая их, вы вырастили поколение не потерянное, а ленивое. У нас в России не пошевелишься – копеечку не заработаешь.

О. БЫЧКОВА: И тоже есть ленивое поколение, несмотря ни на что.

Г. РАЙДЕР: Вы россияне, я британец. В Британии тоже ведутся дебаты именно по этой теме, по этому вопросу, который вы сейчас подняли, в контексте мер ужесточения бюджетной политики в Великобритании, вот там как раз и снижаются эти льготы для молодежи. Тут как раз возникает спор. Многие говорят, что если вы сделаете безработицу более болезненной, тогда они будут стремиться найти работу. А другие говорят – всё это очень хорошо, но на самом деле работы-то нет, это не то что молодежь такая ленивая, у них просто возможностей нет. Я думаю, что справедливо сказать, что все мы непохожи друг на друга, т.е. все мы разные, но мой опыт работы с молодежью говорит о том, что предоставление возможности подчеркивает, что люди готовы работать. Я думаю, что качество работы важно. Не случайно на нашей конференции здесь в Москве мы как раз будем говорить о достойных условиях труда, т.е. чтобы жить не по роскошным, но по приличным, достойным. Работа должна быть безопасной, чтобы был хороший социальный пакет, чтобы защита была, и чтобы их права тоже были уважаемы.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы, с одной стороны, говорите, что должен быть социальный пакет, должна быть защита, т.е. некая социальная нагрузка на предприятия. Может ли встать так вопрос, что предприятия будут снижать зарплату, для того чтобы сохранить рабочие места и развиваться? Вы готовы будете вести речь о том, чтобы падал уровень оплаты труда?

О. БЫЧКОВА: Поддержать такой способ решения проблемы.

Г. РАЙДЕР: Намерены или нет, но есть очень интересные эффекты кризиса, которые связаны с заработной платой. И то, что мы видим в мире… Вот мы недавно опубликовали свой отчет глобальной о заработной плате в мире. Возьмем, к примеру, 2011 год, потому что у нас есть хорошая статистика об этом годе, в 2011 году зарплаты в реальном выражении увеличились примерно на 1,2%, это значительно медленнее, чем до кризиса, но всё равно это увеличение, это рост. Но при этом нужно понять, что есть серьезные, большие различия в разных странах мира.

Я могу вам привести самые наглядные примеры. В развитых странах Европы, Северной Америки и Японии зарплаты в 2011 году снизились на полпроцента. Если посмотреть на долгосрочный тренд, начиная с 2000 года реальное выражение зарплаты в развитых странах на 5% выросло в целом. Медленные темпы увеличения, более чем за десятилетие. Посмотрим на Азию. В Азии за тот же период времени удвоились зарплаты. А в Китае утроились зарплаты. Т.е. мы видим разные процессы, разные показатели в разных странах мира. Богатые страны, там достаточно ровный рост, а в Китае более резкий, взрывной рост. Это должно заставить политиков задуматься. Здесь могут быть очень важные последствия.

О. БЫЧКОВА: Мы сделаем очень небольшой перерыв и затем продолжим программу «Большой дозор». Наш гость - Гай Райдер, генеральный директор Международной организации труда.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Евгения Письменная – обозреватель газеты «Ведомости». Наш гость - Гай Райдер, генеральный директор Международной организации труда. Говорим мы о том, что творится в мире, что творится в разных странах с достойным трудом, с оплатой труда и с безработицей.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Вы сказали, что зарплата в старых индустриальных обществах почти не растет, но сильно растет в Азии, например в Китае. Вам не кажется, что это просто идет выравнивание – назовем его так – трудового пузыря. Это как раз и есть один из эффектов кризиса. Там была очень низкая оплата, и этим пользовались старые индустриальные общества, переводя туда производство. Сейчас они платят за это.

Г. РАЙДЕР: Я думаю, что надо эту тенденцию рассматривать в более долгосрочном разрезе. Одна из классических теорий глобализации экономики заключается в том, что это приведет к конвергенции уровня заработной платы. Т.е. зарплаты в развивающихся странах нагонят высокий уровень заработной платы в развитых странах. Некоторые говорят, что кризис как раз ускоряет этот процесс. Если задуматься об этих идея, то нужно посмотреть на реальные показатели. Давайте возьмем почасовую оплату, например, промышленного рабочего на Филиппинах – наверное, меньше 2 долларов, в Бразилии – 5 долларов, в США – 23, в Дании – 35. Видите, разброс какой. Даже если мы начинаем сближаться, тем не менее, разрыв еще достаточно широкий.

Когда люди смотрят на то, как добиться успешности экономики в глобализирующемся мире – Россия недавно вступила в ВТО и должна задумываться об этих вещах, – будет серьезной ошибкой думать, что вы можете конкурировать только по зарплатам, только по стоимости оплаты труда. Потому что европейские зарплаты, как я уже говорил, может быть, в 10 раз выше, чем в развивающихся странах. Поэтому ошибочно думать, что мы можем конкурировать, просто снижая расходы на заработную плату. Нужно искать и другие решения тоже, имея в виду высококвалифицированную рабочую силу, инновационность и новые технологии. Я думаю, что нужно быть очень осторожными. Если мы будем упрощать будущее, то это вряд ли приведет к успеху. Потому что это не будет соответствовать нашему пониманию достойного труда.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Последний уточняющий вопрос. Вы сказали, что молодежь начинает уезжать из Европы в другие страны. Они куда едут – в Азию?

О. БЫЧКОВА: Из Греции куда едут?

Г. РАЙДЕР: Это от страны зависит. Испанцы и португальцы стараются уехать в Латинскую Америку, многие отправляются в Бразилию сейчас. Кто-то пытается переехать в другую европейскую страну. Но и в других европейских странах работы не много. Поэтому часто речь идет об Австралии, Канаде. Но в чем отличие от прежних моделей миграции – что люди рассматривают весь мир, они теперь не смотрят только на ближайшие страны, а смотрят на мир в целом. Но есть и противоположный эффект, который тоже нужно упомянуть. Самые крупные двусторонние миграционные потоки – это между США и Мексикой, если взять две отдельные страны. Мы знаем, что 11 млн. мексиканцев, граждан Мексики живут в США, половина из них нелегально, не имеют документов. Сегодня чистый поток в Мексику больше, т.е. больше мексиканцев едут в Мексику, чем в США. Почему? Потому что Мексика переживает период роста, а безработица в США около 8%. Так что там не так всё здорово смотрится. Мир изменяется, это очень важно.

О. БЫЧКОВА: Это восстановление исторической справедливости.

Г. РАЙДЕР: Может быть. Можно так сказать, да. Я думаю, что миграция может быть очень полезной штукой для глобальной экономики. Миграция нарастает. Примерно 3% населения мира живет за пределами своей страны, половина из них работают. Т.е. они переехали, потому что они работают в другой стране. И во время кризиса эти цифры полезли вверх, а не снизились. Я думаю, что это очень деликатный вопрос во всех странах, потому что это затрагивает массу социальных, политических вопросов. Миграция - это часть современной глобальной экономики. Экономикам требуются мигранты, их работа. А некоторым нужно экспортировать – может быть, не очень гуманное слово, – некоторые нужно экспортировать избыток трудовых резервов. По моему мнению, МОТ должен предлагать внятную, организованную систему миграции, которая уважает потребности самых разных стран, но при этом и уважает права людей, которые участвуют в этих процессах.

О. БЫЧКОВА: А МОТ готов предлагать такую программу, исходя из сегодняшних условий, из сегодняшних уровней миграции?

Г. РАЙДЕР: Да. Мы работаем по вопросам миграции и много лет занимаемся этим вопросом. Организации уже около ста лет. И это записано в нашей конституции. Т.е. работа, связанная с организацией процессов миграции. Мы не единственная организация, которая занимается этим. Нужно работать и с другими. И должен сказать, что моя личная точка зрения заключается в том, что глобальная система, международная система, международное сообщество нашло для себя довольно трудным решение вопросов миграции удовлетворительным образом. Я думаю, что нужно прилагать еще больше усилий для этого.

О. БЫЧКОВА: А 3% миграции в мире – это много? А такое было когда-нибудь раньше? Просто не понятно, что значит эта цифра. Сами по себе 3% - это мало процентов.

Г. РАЙДЕР: 3% людей живут за пределами своей страны, страны своего рождения или обитания. Половина из них работают. Другие – это просто члены семей или те, кто переехали по другим причинам в другие страны. Исторически это высокий уровень. Еще интересно отметить, что эти миграционные модели, они постоянно меняются. Мы видим миграцию внутри регионов. Например, в Европе, когда люди приезжают к нам из Африки или из Азии - это один вопрос, но они еще перемещаются и внутри азиатского региона, внутри африканского континента. Здесь тоже очень сложная система, очень сложные потоки миграционные. Нам нужно понять их, нам нужно сделать так, чтобы это было не обязательным процессом, а добровольным. Как я уже сказал, необходимо уважать права людей. Думаю, что незаконная миграция – это особо сложная тема. В частности, потому что тот, кто оказывается в такой нелегальной ситуации, он, конечно, уязвим для эксплуатации, это реальность.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Еще близкая вам тема – это пенсионная система. В России сейчас в большим трудом идет реформа пенсионной системы. Мы частично отказываемся от накопительного элемента таким, каким его сделали 10 лет назад. Но ведь пенсионная система, кризис пенсионной системы – это глобальное явление. По конвенции вашей организации есть такое правило – 40% замещения заработка должно быть. Как вы думаете, через 10-15 лет мы сможем думать о таких пенсиях, как сейчас, или нет.

О. БЫЧКОВА: Как сейчас где? Как в Европе?

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Как в Европе, да, не у нас, не в России. Хотя в России 40%, кстати, просто смотря от чего.

Г. РАЙДЕР: Я знаю, что вы прицеливаетесь на 40%, потому что думаете о том, чтобы ратифицировать одну из конвенций МОТ, которая как раз и говорит о 40%. Но здесь нужно затронуть три вопроса, которые оказывают давление на нас. Первый – это демографические проблемы. Но сейчас вообще люди стали жить дольше. В России своя демографическая ситуация особая. Когда мой дед вышел на пенсию, он, к сожалению, думал, что, может, лет 5 протянет и потом придется отправиться в другой мир. Поэтому достаточно легко было накапливать средства, чтобы выплачивать пенсии, потому что люди жили не так долго.

Вполне нормально, что люди хотят жить значительно дольше, это разумно. Но это делать довольно сложно – задача финансирования пенсий. Поэтому мы видим это давление, которое оказывается на людей, люди просто вынуждены дольше работать и позже выходить на пенсию. И еще один момент – это давление, которое выражается в необходимости получения этой цифры 40%, о которой вы сказали.

Еще один серьезный момент, о котором мы говорили, это безработица. Потому что пенсионные программы разрабатывались в основном после Второй мировой войны, и идея полной занятости была данностью. Когда все работают, они могут выплачивать средства в пенсионный фонд, и система работает. А сейчас, когда столько народу без работы, эта идея тоже ослабла. И третий элемент – это нечто новое, относительно новое. Надо понимать, что не только государство обязано предоставить пенсию, но и частные компании или частные пенсионные фонды и сам будущий пенсионер должен заботиться об этом. И это подводит нас к целому ряду очень сложных вопросов и споров относительно пенсионных программ. Именно поэтому и в России не очень легко проходит обсуждение.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Трудно, да.

Г. РАЙДЕР: По меньшей мере. Я думаю, что стоит вспомнить, что если посмотреть на весь мир, у меньшинства трудящихся есть пенсии, далеко не у всех. И Международная организация труда поставила для себя цель – с помощью и с поддержкой «большой двадцатки» и ООН создать такую ситуацию универсальной системы или потоков социальной защиты. Каждая страна на разных уровнях, потому что богатые страны могут дать больше, чем бедные, но все страны должны обеспечить минимальную социальную защиту, я имею в виду пенсию, здравоохранение для всех граждан. Это звучит как чудесная утопия, звучит здорово, но невозможно. Но опять же если посмотреть просто на чистую математику, да, требуются серьезные инвестиции ресурсов. Но мы говорим примерно о 2% ВВП. Ничего невозможного в этом нет. И мы считаем, что страны должны стремиться к этому.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: Я правильно понимаю, что пенсия, условно говоря, будет не сейчас, сейчас как оно есть, так есть. Будет минимальное пенсионное пособие, а дальше то, что человек сохранил для себя сам. И это не обязательно должно быть 40%. Минимальное пособие.

Г. РАЙДЕР: Могут быть разные сочетания, комбинации. Некоторые страны продолжают думать, что государство – это первый и доминирующий поставщик пенсий. Но есть ситуации, когда, скажем, государство должно взять на себя часть ответственности за предоставлений пенсий, а само лицо тоже должно вкладывать что-то. Нет единого уникального ответа. Я думаю, что Россия должна искать свой собственный ответ на этот вопрос. Но Международная организация труда в этой конвенции 102-й устанавливает, что государство несет минимальную ответственность, включая эти 40%, о которых вы говорите.

О. БЫЧКОВА: Возрастной уровень выхода на пенсию в России, он действительно один из самых низких в мире? 60 лет – для мужчин, 55 – для женщин. И страшное сопротивление.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У нас власть отказалась от этой идеи.

О. БЫЧКОВА: Потому что сопротивление огромное. Люди считают, что их заставляют слишком долго и много работать.

Г. РАЙДЕР: Эти обсуждения в разных странах приводят к разным результатам. В моей стране, я британец, у нас 65 лет – возраст выхода на пенсию. Есть целый ряд стран, которые в принципе отвергают идеи разного возраста выхода на пенсию для мужчин и женщин, потому что это нарушает принцип равенства. Ряд стран, они повышают до 70 лет, 67 и 70 лет. Потому что люди живут дольше. Если работа есть у них, почему бы не работать? Вы правы, это, действительно, создает ситуацию сопротивления, о которой вы говорите.

Что я четко для себя вижу? Если мы должны работать дольше, необходимо адаптировать работу, тип работы, которую выполняет человек. Т.е. чем старше человек, тем это должно быть больше адаптировано к его возможностям. Мне достаточно просто будет стариться: сидеть в офисе и писать, никаких особых физических усилий от меня не будет требоваться. Но где-нибудь в шахте или на стройплощадке я вряд ли смог бы работать.

Интересно, что всё больше и больше правительства, но также и компании стараются так построить работу, чтобы удерживать пожилых. Могу привести пример. Скажем, в магазинах розницы. Компании обнаруживают, что более зрелые, старые, пожилые работники, они очень хороши. Потому что они знают, как поговорить с клиентом, они хорошо общаются с людьми. И вот такого рода опыт, который приходит с возрастом, очень полезен для бизнеса, компании ценят это. Мы думаем, что старики не могут работать на компьютерах. Могут, очень хорошо.

О. БЫЧКОВА: Осталось убедить и пожилых работников, и компании, что они должны как-то вместе находиться. Это не всегда удается.

Г. РАЙДЕР: Не думайте, что все хотят уйти на пенсию. Многие - да, но не все. Если работа хорошо отлажена, адаптирована, она может быть привлекательной для пожилого человека. Но я думаю, что беспокоит людей вот это обязательство – должен работать. Вот это плохо. Это и вызывает сопротивление.

Е. ПИСЬМЕННАЯ: У нас в России такая ситуация сложилась, что люди против повышения пенсионного возраста, но после выхода на пенсию почти все остаются на работе, просто получают и пенсию, и заработную плату.

О. БЫЧКОВА: И мы понимаем, почему они это делают.

Г. РАЙДЕР: Я тоже понимаю. Но потом это же и вопрос общения, это социализация. Люди хотят общаться с коллегами, куда-то приходить, это тоже приятно.

О. БЫЧКОВА: Я хочу в оставшиеся несколько минут попросить вас разъяснить мне еще одну историю, которая буквально на днях произвела на меня очень большое впечатление. Я прочитала в Интернете, как одна американская журналистка решила попробовать поработать короткое время, буквально несколько дней или несколько недель (в общем, немного совсем) в одном из знаменитых интернет-магазинов, вернее на базе, где этот интернет-магазин, которым мы все пользуемся с большим удовольствием и покупаем товары в Интернете (не буду говорить название), где на гигантской, циклопических размеров товарной базе лежат все эти продукты и ждут, когда они будут отправлены, каждый по одному положены в посылку и отправлены мне, или вам, или кому угодно в любой части света.

И оказалось, что это чудовищная работа, нечеловеческая эксплуатация, которая требует от человека абсолютно всех физических усилий, и психологически страшно тяжелая. Она проработала там короткое время, вышла оттуда, написала репортаж со словами, как ей повезло, что она имеет возможность не работать в этом ужасном месте и не пробегать много километров каждый день по 12 часов.

А другие люди там остаются и продолжают работать. И всё это происходило не в Африке, не в Китае, не в Индии, не в Азии, а в США. Такое впечатление, что что-то произошло в мире, что вроде бы принятые всеми, привычные стандарты достойного труда, они сейчас выглядят совершенно по-другому. Потому что оказывается, что даже за высокими технологиями, за интернет-магазином его изнанка – это абсолютно рабский, дешевый и изнурительный труд. Это какая-то новая реальность, которую мы имеем?

Г. РАЙДЕР: Два комментария по описанной истории. Я не буду комментировать по конкретной ситуации, тем более что мы не знаем, о каком магазине идет речь. Нет никаких сомнений в том, что многие реалии рабочих условий оказываются очень жесткими. И это справедливо, это правда и для богатых стран, и для самых бедных стран. Это ясно. Помните, мы говорили о зарплатах чуть раньше. Процент дохода, который идет от зарплат, т.е. вот этот кусок пирога, который в богатых странах идет работникам, в 70-х годах составлял примерно 75%, сегодня это 65%. Т.е. с точки зрения оплаты труда поджимают.

Что касается условий, в глобальной экономике, действительно, конкуренция, действительно, накладывает свои особенности. Но не надо иметь никаких иллюзий – иногда это бывает нашей ошибкой. Нет, конечно, такого золотого века, как было 20, 30, 40 лет назад. Я не поддерживаю идею, что у нас всё было такое замечательное некоторое время назад, а сейчас мы что-то теряем. Я верю все-таки в прогресс, с точки зрения качества работ.

Но глобальная экономика - это изменяющееся равновесие, поэтому она по разным направлениям движется. Но МОТ выступает за социальную справедливость. И мы измеряем социальную справедливость через возможность улучшения уровня жизни тех, кто работает в трудных условиях. И когда вы приводите такой пример, нужно, конечно, обратить на это внимание, нужно делать что-то именно для тех, кто находится в самых худших условиях, не средних, а худших, надо о них заботиться прежде всего.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Гай Райдер, генеральный директор Международной организации труда, был сегодня гостем программы «Большой дозор».