Россия-2013: куда движется экономика страны? - Клеменс Граф - Большой Дозор - 2012-12-18

О.БЫЧКОВА: Это программа «Большой Дозор», у микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Сегодня мы будем говорить о том, куда движется российская экономика, мировая экономика - в 2013 г. Наш гость – Клеменс Граф, главный экономист Goldman Sachs по России и СНГ. Сразу хотим начать вот, с какого вопроса – мы постоянно слышим от российских руководителей, что у нас ситуация очень хорошая, слава Богу, у нас уже – ну, «тихая гавань» уже не говорят.

Т.ЛЫСОВА: «Остров стабильности».

О.БЫЧКОВА: Убеждают, что у нас все очень хорошо в экономике, в отличие от внешнего мира, который находится за нашими пределами, где все очень плохо. Разделяете ли вы такой оптимизм, потому что у нас с Татьяной, честно говоря, он вызывает некоторые сомнения.

Т.ЛЫСОВА: Некоторый скепсис.

К.ГРАФ: «Хорошо» или «плохо» понятие относительное. Я бы согласился, что касается стандартных мер по отношению к риску в России все действительно неплохо. Нет каких-то проблем с использованием ресурсов, с внешним балансом, с бюджетом нет особых проблем, и экономика может развиваться, и расти с темпом 3,5-4%.

Т.ЛЫСОВА: Но дело в том, что…

О.БЫЧКОВА: По-моему, это было еще не все хорошее.

Т.ЛЫСОВА: Я просто сразу хотела поспорить насчет процентов роста. Действительно, они такие, но дело в том, что еще полгода назад прогнозы Минэкономразвития были более оптимистичными, и даже президент в своем недавнем послании сказал, что для развития страны нужно 5-6% в год, а не 3,5%. Можно ли считать 3,5% рост положительным фактом, или это недостаточно?

К.ГРАФ: Вот почему я сказал, что все относительно, честно, думаю, что Россия могла бы быстрее расти. Но для этого нам нужно больше реформ, чтобы они материализовались, чтобы эта ситуация материализовалась.

Т.ЛЫСОВА: Какого рода реформы?

К.ГРАФ: Самых разных реформ. Идут постоянно дебаты в России по поводу диверсификации и это всегда похоже на то, что как будто бы нужно наращивать только нефтегазовый сектор, или все остальное. Для нас это неправильная дискуссия – нужно делать и то, и другое. Реформы в двух секторах необходимы и они отличаются по своей природе между собой. Например, возьмем энергетический сектор, который меньше упоминается в этом отношении. Мы проходим период быстрых технологических изменений в нефтегазовой сфере по всему миру, и любой производитель нефти и газа, такой, как Россия, рано или поздно должен на это отреагировать.

Нельзя сказать, что невозможно использовать эти технологии, например, и в России. В настоящий момент мы не видим особого движения в направлении использования этих более передовых технологий. Если мы увидим эти изменения, то увидим массовый поток инвестиций в российскую нефтегазовую отрасль. И с нашей точки зрения, это не обязательно делать за счет остальной экономики. Понятно, мы согласны, что Россия хочет диверсифицировать и развивать другие сектора, но я просто говорю - нужно развивать и, то и другое.

О.БЫЧКОВА: Получается, что сейчас ни того, ни другого?

К.ГРАФ: Ну, что-то развивается, конечно. Но я России так отношусь – это одна из стран, которая меньше всего использует то, что ей дано. В России отличные образованные кадры, природные ресурсы, инфраструктура, которая, конечно, нуждается в улучшении, но это не Китай и не Бразилия. В то же время ВВП на душу населения меньше, чем в Бразилии - это не может никого удовлетворять. Когда мы говорим, что Россия растет на 3,5-6% - это потому, что мы начинаем с очень низкого уровня.

О.БЫЧКОВА: А с какой страной можно сравнить Россию с точки зрения использования или неиспользования имеющихся возможностей?

К.ГРАФ: Нет прямого такого сравнения. С точки зрения структуры инвесторы сравнивают. Скорее всего, Россию с Бразилией. Но я так не думаю - из-за того, что образовательные стандарты очень разные, инфраструктура совсем разная и положение в глобальной экономике также разное. Поэтому я не думаю, что есть какая-то страна, с которой можно сравнивать или сопоставлять Россию. Возможно, можно говорить о Канаде и Австралии здесь Страны, у которых эффективные сектора, связанные с энергетикой, природными ресурсами, но которые успешно развивают и остальные сферы экономики.

О.БЫЧКОВА: Так там эффективны эти сектора и сферы экономики, а вы сейчас говорите, что здесь они малоэффективны.

К.ГРАФ: Да.

О.БЫЧКОВА: какая жалость.

Т.ЛЫСОВА: То, что вы упомянули отличие России – высокий образовательный уровень, обеспеченность ресурсами, - это то, что всегда произносят, когда говорят о преимуществах нашей страны. Но опять же, в недавнем послании президента, - что меня удивило, - он сделал акцент на том, что Россия обладает гигантскими ресурсами плодородной земли, и в этом тоже один из будущих векторов развития страны. Он конкретно сказал, что страна должна превратиться в экспортера продовольствия и полностью обеспечивать себя сама. Как вы считаете, это возможно, и на каком временном промежутке может быть реализована такая цель, и стоит ли России развивать именно аграрный сектор?

К.ГРАФ: Мы же видели значительное улучшение сельского хозяйства в России за последние несколько лет. Мы видим каждый день это, когда идем в супермаркет. Я могу вспомнить времена, когда даже импортировали огурцы, помидоры, - ну, может быть, кроме того, что было на рынках.

Т.ЛЫСОВА: И сейчас импортируют.

К.ГРАФ: Но все равно, сейчас из подмосковных теплиц тоже получаем те же продукты. Можно разные категории обсуждать, - например, мясо птицы – здесь Россия практически достигла точки самообеспечения. Вспомните советские времена, когда закупали пшеницу в США. Очевидный прогресс в сельском хозяйстве. Но с другой стороны, конечно, можно сделать намного больше.

Т.ЛЫСОВА: Но есть ли смысл направлять усилия на развитие именно земледелия и ставить такую цель перед собой - полное обеспечение и даже экспорт?

О.БЫЧКОВА: И не является ли вообще идея полного самообеспечения продовольствием устаревшей в 21 веке?

К.ГРАФ: Я не думаю, что самообеспеченность должна быть самоцелью. Есть в мире разные регионы, и каждый из них годится для выращивания тех или иных сельскохозяйственных культур, на международном уровне люди получают какую-то пользу от разделения труда, глобализации, и люди сосредотачиваются на том, что у них получается лучше. Это не вопрос самообеспечения. Когда я говорю, что сельское хозяйство нужно развивать, это просто один из секторов экономики, который может открыть новые экспортные возможности помимо нефти и газа – в этом сомнений нет.

О.БЫЧКОВА: Но исходя из тех возможностей, которые реально есть у России, как вы думаете, какие отрасли и секторы экономики могли бы быть локомотивами?

Т.ЛЫСОВА: Помимо нефти и газа.

О.БЫЧКОВА: Потому что по-обывательски кажется, что нужно развивать то, что хорошо развивается, что идет, сложилось традиционно – то, что получается, над тем и надо работать.

К.ГРАФ: Я не думаю, что экономист или правительство может сказать: вот этот сектор мы будем целенаправленно развивать.

Т.ЛЫСОВА: Но они пытаются.

О.БЫЧКОВА: Все время пытаются это говорить.

К.ГРАФ: Конечно, есть секторы, где подобные решения сработали – например. В Южной Корее. Но были и отрасли, где подобные волевые решения не сработали. Мы не верим в идею того, что можно выбрать секторы и развивать на этой основе экономику. В целом очевидно, что проблема в России связана с тем, что у нас нет реальных конкурентных рынков во многих отраслях, что осложняет жизнь и развитие малых компаний. Традиционное советское предприятие всегда старалось все в себя вместить – от детского сада до больницы, и многие российские предприятия до сих пор продолжают работать в том же стиле. Маленькие компании мечтают о контрактах с большими, а если большие продолжают делать все сами, естественно, это лишает экономику, с нашей точки зрения, вот этого будущего семени инноваций.

Конечно, есть один сектор, который при Медведеве был в центре внимания - это сектор информационных технологий. И когда государство концентрируется на том, чтобы обеспечить образовательный уровень, создать платформу для работы этих людей, это неплохо, даже хорошо, это стоит делать. Россия хотя бы этот сектор уже хорошо развила и там есть конкурентные преимущества в России. В других секторах сложнее делать такой целенаправленный выбор. В «ай-ти», информационных технологиях мы знаем, сколько сейчас россиян в Кремниевой долине сидит и развивает эти компании. Но вы видите, что это не то, что правительство выбрало сектор, - правительство увидело, что россияне уже развивают этот сектор в Кремниевой долине, и мы можем на это опереться. С моей точки зрения, это все-таки не чистый выбор, например, выбор «нанотехнологий» или чего-то еще. Потому что здесь уже не так понятны преимущества России.

О.БЫЧКОВА: Получается, как это бывает часто в России, что общественный выбор опережает выбор государственный?

К.ГРАФ: Ну, здесь я не уверен.

О.БЫЧКОВА: Почему?

К.ГРАФ: Вопрос всегда в том, что такое общественный выбор. Россия очень разнообразная страна. И совершенно очевидно, что Москва, центр Москвы – это не вся страна. Я всегда четко это говорю. Не все так просто, не так, что люди сделали какой-то выбор, а политики не прислушиваются к голосу народа, - нет. Все гораздо сложнее.

О.БЫЧКОВА: Вы часто бываете за пределами Москвы в России?

К.ГРАФ: Должен признаться, что дальше Петербурга в этом году не уезжал. Но во время кризиса я ездил по регионам и смотрел, какая ситуация там. Здесь всегда зависит от ситуации – когда происходят большие события, я еду на места в регионы.

О.БЫЧКОВА: А что вы там пытаетесь увидеть, и какими способами?

К.ГРАФ: Например, в 2009 г. было сложно разобраться, насколько плоха ситуация в различных отраслях - в сталелитейной и других, сидя в Москве. Поэтому я ездил, общался с управляющими этих компаний, ездил в эти города, чтобы посмотреть, что на самом деле происходит, чтобы почувствовать, что на самом деле происходит.

О.БЫЧКОВА: А они рассказывают вам сказки.

К.ГРАФ: не думаю, что сказки рассказывают люди на улице.

О.БЫЧКОВА: У нас есть еще одна важная тема, связанная с финансами и капиталами. Перейдем к этому разделу после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Переходим к теме, которая нас всех волнует, особенно Татьяну Лысову – по поводу оттока капитала.

Т.ЛЫСОВА: Дело в том, что в понедельник возникла серьезная экономическая дискуссия на тему этого показателя. Как вы знаете, последние два года отток капитала из России значительный, и это тревожит Центробанк и, честно говоря, экономические власти не до конца сами могут понять природу столь сильного оттока. Как выяснилось вчера, Российский фонд прямых инвестиций «Эрнст энд Янг» презентовали свое исследование – очень успокаивающее, думаю, для всех – о том, что реальный отток в два раза меньше показателя, который считает ЦБ, они оспорили методику, сочли, что неверно включать в показатель оттока капитала сделки между российскими компаниями, проводимые через оффшоры. Я понимаю, что вы, наверное, еще не очень знакомы с этим докладом, но хотела спросить вас как экономиста – верите ли вы в показатель и методику, по которой считает ЦБ и какие у вас самого есть версии насчет природы этого оттока, который не снижается?

К.ГРАФ: Вы правы, я не читал отчет и не могу его комментировать. Как можно просчитаться в измерении общего оттока, если мы неправильно посчитаем объем торговли товарами и услугами. Я полагаю, что потенциально отток капитала может быть в реальности чуть меньше, потому что, с точки зрения импорта, не всегда легко ЦБ получить отчетность по всем покупкам. Которые люди делают, например, когда путешествуют. В настоящий момент кажется, что это отток капитала, хотя на самом деле это импорт какой-то продукции. ЦБ это трудно измерить – как вы получите данные о покупках людей, когда они путешествуют по Европе или бизнесмены, которые покупают свои костюмы в Лондоне или Париже, а не в Москве? Но только эти сделки действительно могут окончательную цифру как-то изменить. Я не читал отчет, но все равно, я не вижу, как эта цифра может зависеть от подсчета или неподсчета дел с оффшорными компаниями. Здесь главное, что чистый отток это баланс между тем, что Россия посылает за границу и тем, что иностранцы отправляют внутрь страны. Цифры ЦБ это чистый показатель, а показатель нетто того, что россияне отправляют из страны, по методологии ЦБ, это число значительно выше, чем чистый отток в 19 миллиардов или 75 миллиардов, которые также попадают в отчеты.

Если вы хотите говорить об оттоке по методологии ЦБ, в 2011 г. мы говорили о 140 миллиардах, не о 90 миллиардах – на этом уровне я вижу проблему – это могут быть какие-то российские деньги, которые предварительно ушли из страны. Но это по чистому показателю ничего не меняет.

Что мы думаем по поводу этих оттоков капитала? Как я уже сказал, чистый отток – это баланс между притоком снаружи и оттоком из России. ЦБ говорит то же самое, ионии в этом правы - самое большое изменение с периода кризиса в том, что меньше денег заходит в страну, а не то, что больше денег уходит из страны. Достаточно ли этого? Нет. Просто это говорит о том, что в 2007 г. было плохо, - люди вывезли много денег из страны и продолжают это делать. Конечно, это неудовлетворительно.

Можем ли мы понять полностью, откуда берутся эти деньги, почему они уходят за границу? - для нас это достаточно удивительно. В прошлом году было не так удивительно, потому что мы понимали – ну да, по каким-то причинам у людей нет уверенности, они не инвестируют, российские банки, не дают достаточный процент по вкладам, но в этом году отток труднее понять. Потому что вы знаете, я уверен, что банки теперь дают достаточно неплохую процентную ставку по вкладам и нам уже сложнее понять, почему люди все равно выбирают размещать деньги где-то за границей.

Дело не в том, что россияне закупают какие-то производственные активы в зарубежных странах. Здесь не в этом дело - это понятно. В этом смысле трудно понять, почему больше этих денег не приходит в российскую банковскую систему. И это, конечно, как раз и есть проблема роста для России. Нужно долгосрочное финансирование, которое, в конечном итоге, должно придти в банковский сектор через вклады населения, людей. В настоящий момент банки пытаются платить большие проценты, чтобы привлечь эти деньги. М И когда мы говорим о ЦБ, его учетной ставке и проблем получения денег, это неправильный подход – когда мы именно так все обсуждаем. Битва, которую нужно выиграть - это удержать эти деньги на рублевых депозитах в банках - это должен быть источник роста, а не то, что ЦБ будет печатать деньги.

Т.ЛЫСОВА: Буквально на днях Центр экономического анализа «Интерфакса» выпустил свое исследование по поводу структуры этого оттока капитала. Надо сказать, что они пришли к довольно смелым выводам о том, что порядка 30 млрд ежегодно из чистого оттока это деньги, имеющие коррупционное происхождение, ионии выводятся из страны именно в силу этой своей сомнительной природы, и таким образом вкладываются где-то за рубежом, где, видимо, их владельцы считают, что они будут сохраннее. Как вы считаете, это похоже на правду – такой объем денег, который уходит в результате сомнительных операций?

К.ГРАФ: С учетом того, что он незаконны, и их никто не фиксирует, понятно, что трудно сказать, правильна ли эта оценка.

Т.ЛЫСОВА: Они квалифицируются как сомнительные.

К.ГРАФ: Сомнительные в чем? Я не знаю источник денег, поэтому трудно здесь комментировать что-то. Но даже с этим учетом я бы сказал – даже если деньги имеют сомнительное или незаконное происхождение, финансовый сектор вполне может вернуть эти деньги в страну, поэтому я не думаю, что дело в таком простом объяснении. Обычно многие русские бизнесмены думают об инвестиции и говорят, что внутри России, если мы инвестируем, у нас будут большие возвраты на инвестиции, а вне России их уже не волнует, будет возврат, или нет, - это просто фонд, который как в чулок на черный день откладывается – вдруг что-то будет не так в России. Это любой частный банкир знает и скажет вам о российском клиенте именно это.

О.БЫЧКОВА: То есть, объяснение не столько финансово-экономическое, сколько политически-моральное?

Т.ЛЫСОВА: Психологическое.

О.БЫЧКОВА: Политическое тоже, на самом деле.

К.ГРАФ: До какой-то степени - да. Они могли бы иметь большие доходы в России и поэтому всегда доходность в России была достаточно высокой и бизнесменов не очень волновали проценты на банковских вкладах. Бизнесмены изо всех сил зарабатывали деньги здесь и не думали о вкладывании их за границей. Они же не просто инвестируют их в американские акции или какие-то другие инструменты. В каком-то смысле здесь должен быть более профессиональный подход, как они вообще управляют этими деньгами. Посмотрим, как они на самом деле решат использовать эти деньги.

О.БЫЧКОВА: Но это проблема на самом деле. Как вы считаете, как можно переломить эту ситуацию?

К.ГРАФ: Что касается местного сектора – почему люди не держат свои сбережения на черный день на депозитах в русских, российских банках? Потому что они не верят в стабильность валюты.

О.БЫЧКОВА: И не только валюты.

К.ГРАФ: Они не верят, что рубль достаточно устойчивая валюта. Вот почему очень важно, что делает ЦБ сейчас – пытается убедить людей, что ЦБ защитит ценность рубля – не через обменные меры, с обменными операциями, но все равно поддержит рубль как сильную валюту. У нас россияне неправильно выговаривают по-английски - «рабл» - «рубль» - «рабл» это "мусор". Но мы не так относимся к рублю – рубль лучше, сильнее. И с учетом опыта за последние 15 лет, который был у людей. И эту битву надо выигрывать, чтобы люди верили, что покупательная способность их сбережений защищена в долгосрочной перспективе. Интересно, - и это было во время кризиса видно, - что у обычных людей доверие к их национальным валютам выше, чем у богачей.

Т.ЛЫСОВА: Хотела продолжить тему ожиданий, тем более, у нас разговор о том, куда движется экономика в следующем году. Мы сейчас наблюдаем несколько тревожных явлений в экономике - еще летом начался спад производства в металлургии, снизились темпы промышленного роста. Сейчас мы видим, что это замедление коснулось уже потребительских секторов: практически не растут продажи автомобилей и многие заказанные автомобили остались нераспроданными. Ниже ожиданий потребительское кредитование в конце года – банки ожидали наплыва клиентов, которые будут тратить заемные деньги, но этого наплыва не произошло. Чем можно объяснить такое осторожное поведение потребителей? Это ожидание кризиса, ожидание снижения доходов? Действительно ли экономике нужно готовиться к испытаниям? Потому что мы видим, в частности, по снижению рекламных бюджетов, что многие компании ведут себя так, как будто они ожидают ухудшения в следующем году. Насколько это обосновано, или это ложные страхи?

К.ГРАФ: Насчет автомобилей - там трудно анализировать, потому что были специальные программы, которые сделали автомобили дешевле, - раньше были такие программы, в 2010, потом в 2011 г., и можно было ожидать, что в конечном итоге это все-таки снизит продажи автомобилей. Но дело не только в этом. Мы увидели во втором и третьем квартале снижение этих показателей уверенности потребителей, и у нас до сих пор довольно высокое соотношение домохозяйств, которые предпочитают держать деньги у себя, нежели в банках. Поэтому я думаю, что люди действительно очень осторожно себя ведут. В какой-то степени это связано в России - часто говорят, с тех пор, как начался первый кризис, все спрашивают - а когда будет второй? И мы до сих пор как бы находимся в этом периоде и это действительно немножко подрывает уверенность людей и корпоративного мира также.

Всегда сложно исключить полностью кризис, но наша позиция гораздо более позитивная относительно перспектив развития событий в будущем. Я уже сказал - в России в краткосрочной перспективе мы не видим каких-то причин кризиса. Нет особых ситуаций, где баланс может резко нарушиться. Если уж кризис и возникнет, он придет в Россию откуда-то извне. Можно, конечно, обсуждать банковский сектор, способен ли он справиться с недостатком капитала и приведет ли это к снижению роста, но все равно изнутри России мы не видим, как может зародиться кризис.

На международном уровне нам кажется, что основной кризис - тот, который был, он обуздан. В Европе, конечно, ситуация не очень хорошая, но все равно нам кажется, что так много было предпринято мер, что вряд ли это все выльется в какой-то кризис. Ко второй половине будущего года мы ожидаем, что в большей части Европы рост вернется. И в этом случае здесь главный риск это то, что политики потеряют доверие населения, но в этом случае, конечно, вероятность возврата роста гораздо меньше. В Китае достаточно данных, чтобы говорить, что идет движение в позитивном направлении и российские торговые цифры, оборот с Дальним Востоком – там все растет. Есть много признаков того, что события развиваются в правильном направлении. В США, - если только политики в Вашингтоне не напортят свою бюджетную ситуацию…

О.БЫЧКОВА: Они очень стараются.

К.ГРАФ: Да, иногда может так показаться. Сложно понять, чем закончатся там переговоры – действительно, сложно поверить и понять, что лежит в основе того процесса. Но как только мы это пройдем, - частный сектор в США очень неплохо себя чувствует. Если посмотреть на наши глобальные прогнозы, мы возвращаемся к 2011 году - и там мы ошибались, у нас были цунами, европейский долговой кризис, «арабская весна», и все равно сейчас у нас прогноз на более позитивное развитие – никаких мин вокруг себя, которые могли бы нас остановить, мы не видим.

Настроение в России слишком негативное, мне кажется. В каком-то смысле люди часто используют это как оправдание.

О.БЫЧКОВА: Я в первый раз слышу, чтобы кто-то говорил, что во второй половине следующего года уже в Европе все наладится.

Т.ЛЫСОВА: Возобновится рост. Но признаться, мне было очень приятно вас слушать – вы просто улучшили нам настроение.

К.ГРАФ: Действительно, после прошедшего кризиса очень много зависит от настроения. То, что мы обычно видим, особенно на финансовых ранках долгое время люди старались забыть о шоке, о том, что произошло в 2008 году. Всегда люди отвечают на что-то негативное преувеличенно, а позитивное замечают меньше. Любой психолог вам скажет, что это вполне нормально.

Т.ЛЫСОВА: Правильно ли я понимаю, что стоит ожидать, что к весне потребительская уверенность поднимется?

К.ГРАФ: Потребитель будет лучше себя чувствовать во второй половине следующего года.

Т.ЛЫСОВА: Когда поймет, что кризиса все нет?

К.ГРАФ: Да, это часть сюжета. Конечно, если посмотреть на промышленный сектор - ситуация выглядит вовсе даже неплохо. Если посмотреть индекс покупательный – там все неплохо уже на протяжении трех месяцев в России. Мы видим, что ситуация развивается. Могут ли еще возникнуть какие-то проблемы? – да, конечно, проблемы всегда возможны. Но на этот раз мир лучше готов к тому, чтобы с этим разобраться.

О.БЫЧКОВА: Предлагаю немедленно перестать задавать вопросы, чтобы не услышать случайно чего-то менее оптимистичного. Наш гость – Клеменс Граф был в программе «Большой дозор». Спасибо большое.