На пороге "сланцевой" революции - Владимир Дребенцов - Большой Дозор - 2013-03-05

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости».

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Наш гость - Владимир Дребенцов, вице-президент BP Россия, главный экономист ВР по России и СНГ. Добрый вечер.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем на очнеь модную и всех страшно, дико, безумно интригующую тему – про сланцевый газ, который буквально еще чуть-чуть и изменит нашу жизнь, нашу экономику, не говоря уже о жизни компаний, которые страшно сейчас дрожат и ждут, когда это произойдет. Прежде чем мы будем говорить о том, что все уже устойчиво называют сланцевой революцией, может быть, есть смысл разобраться в терминологии, в том, что всё это значит.

Т. ЛЫСОВА: Я, Владимир, хотела бы оттолкнуться от ежегодного доклада «О перспективах глобального энергетического рынка»??, который делает компания ВР. В частности, в январском докладе говорится о том, что основной рост нефтедобычи в мире до 2020 год будет обеспечен нетрадиционными источниками топлива, такими как тяжелая нефть, нефтеносные пески, сланцы и биотопливо. Вы могли бы для наших слушателей разъяснить, что же это за нетрадиционные и непривычные пока источники.

О. БЫЧКОВА: Биотопливо можем не обсуждать пока.

Т. ЛЫСОВА: Хорошо, биотопливо оставим, но хотя бы тяжелая нефть, нефтеносные пески, сланцы, сланцевая нефть, сланцевый газ. Расскажите, пожалуйста.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Согласен, что лучше договориться о терминах, чтобы мы хотя бы понимали, о чем мы говорим. Спасибо за вопросы. Ольга спросила про сланцевый газ, а вы, Татьяна, про нетрадиционные источники углеводородов.

О. БЫЧКОВА: Потому что под сланцевым газом в общественном понимании, в таком профанском, понимают это всё. Теперь надо разделить на фракции.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Давайте я начну еще с одной поправки. Вы сказали, что мы на пороге. Но если говорить о пороге, то имеет смысл говорить только о нефти. Потому что революция сланцевого газа уже состоялась. Если ее кто не заметил, то это странно. Потому что я сам принимал участие в разных мероприятиях, в том числе в России, которые в прошлом году были посвящены 5-летнему юбилею сланцевой революции. На самом деле она уже давно состоялась.

Мы можем поговорить о том, какие изменения это привнесло в том числе в Россию. Хотя сланцевая газовая революция произошла в Северной Америке, конкретно в США, тем не менее, она, на наш взгляд, уже оказала влияние и на производство газа в России, хотя рынок американский, и рынок евразийский, частью которого является российская газовая система, они весьма отдалены и напрямую не связаны.

Но вернемся к определениям. Сланцевый газ и, как нам кажется, наиболее аккуратно говорить - нефть труднопроницаемых коллекторов, но ее часто называют сланцевой нефтью, это нефть и газ, которые содержатся в материнской породе, т.е. те нефть и газ, которые еще не мигрировали в подземные резервуары, часто, кстати, и под водой на шельфе, т.е. в подземные пещеры, где располагаются обычные месторождения нефти и газа. Когда нефть и газ добывают, их добывают из подземных резервуаров, в подземной пещере, где много нефти и газа.

А вот сланц или нефть, которую называют сланцевой, это еще углеводороды, которые находятся в том, что можно сравнить с пористым шоколадом, где мельчайшие молекулы этих нефтяных и газовых ресурсов, они не соединены между собой. И добывать по молекуле достаточно трудоемко. Именно поэтому, хотя о ресурсах сланцевого газа и труднопроницаемой нефти знали давно, добыча газа началась лет 7 назад, добыча нефти начинается на наших глазах. Почему? Потому что традиционные технологии добычи нефти и газа к разработке таких нетрадиционных месторождений не подходили.

Две технологии, которые открыли миру сланцевый газ и нефть труднопроницаемых коллекторов, это горизонтальное или наклонное бурение и гидроразрыв ??пласта. Что происходит? Сначала бурят не прямо в пещеру, в подземный резервуар, а наклонно, потом через эту наклонную скважину – скважин, кстати, надо бурить много – закачивают жидкость, на нынешнем этапе это обычно вода с добавлением химических реагентов, клоторая разрывает этот пласт, сейчас уже множественный гидроразрыв, все эти поры объединяет.

И тогда еще из одной скважины нефть и газ можно добывать как обычные. Это и есть добыча нетрадиционной нефти и газа. Началось это в Северной Америке с газа. Это отдельная и очень интересная история, как это начиналось, как при хорошей бизнес-среде люди многие годы пробовали, перебирали технологии, которые бы помогли начать добычу сланцевого газа, но очень долго не получалось.

О. БЫЧКОВА: Могли себе это позволить экономически.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Да. Хотя тогда это еще было дорого. Как вы понимаете, с развитием технологий на нынешнем этапе это уже гораздо более дешевое мероприятие. Но начали. И оказалось, что это весьма выгодно. Потом, после того, как стали успешно добывать сланцевый газ, поняли, что те же технологии можно применить и для добычи нефти из труднопроницаемых коллекторов. Это и началось, заметно уже в последние 2 года. Пока за последние 11 лет добыча нефти из труднопроницаемых коллекторов в Америке выросла на полтора миллиона баррелей в сутки. Извините, что я употребляю привычные нам единицы измерения, но если кому-то хочется перевести в тонны, то умножьте на 49,8 или для округления на 50 получите соответствующие объемы в тоннах.

О. БЫЧКОВА: Выросло намного и резко.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Выросла резко. Пока это еще не много, но уже заметно и уже понятно, что это экономически рентабельно. Всё большая часть компаний, включая нашу, которая является крупным оператором газового рынка, в США переключаются с добычи сланцевого газа на добычу газоконденсатных месторождений, где много жидких углеводородов, много конденсата – опять же из нетрадиционных источников, – либо вообще на добычу нефти из труднопроницаемых коллекторов. Это что касается этих видов топлива.

Нефтяные пески – это то, что разрабатывается в Канаде. Наиболее известные заводы построены очень давно. Я в свое время еще в конце 80-х писал диссертацию о них. Вернее писал об энергетической политике Канады, но это было одной из составляющих частей. Потом про них забыли лет на 15, потому что цена на нефть упала настолько, что добыча стала нерентабельной, и вернулись к ним только перед кризисом 2008 года, когда цены в течение 7 лет росли.

И мы можем это обсудить, потому что это интересный вопрос – что будет происходить следующие 10 лет на мировых нефтяных рынках, и может ли произойти то же самое, что произошло тогда? Может ли цена на нефть опуститься до такого уровня, что добыча нефти из нетрадиционных источников станет нерентабельной, как в свое время стала нерентабельной добыча нефти из ??нефтеносных песков Канады, и всё опять изменится. Но это отдельная большая тема, которая весьма интересна, потому что, на мой взгляд, это будет основная интрига последующих 10 лет на мировом нефтяном рынке.

О. БЫЧКОВА: А сейчас эти нетрадиционные источники какую часть занимают по сравнению с традиционными?

В. ДРЕБЕНЦОВ: Вы имеете в виду по добыче?

О. БЫЧКОВА: Да.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Сейчас добыча, кроме как в США, практически нигде не производится. Сланцевый газ добывается только в США, нефть из нетрадиционных пород тоже добывается в США. В России, если вы слышали, есть достаточно большой месторождение «Боженовская свита??», которое занимает немереные площади, и есть ряд компаний, которые с разной долей неуспеха пытаются наладить добычу. Но пока это явно не сопровождалось таким же успехом, как в США. Если мы берем нынешние уровни добычи, они еще не очень большие.

Но, как получилось в нашем прогнозе, к 2030 году в США больше половины газа будет добываться именно в виде сланцевого газа. А если мы возьмем мир в целом, то, по нашим оценкам, 9% мировой добычи будет переходить на нефть труднопроницаемых коллекторов, 16% мировой добычи газа будет приходиться на сланцевый газ, т.е. в течение последующих 20 лет, по нашим оценкам, это будут уже достаточно заметные величины. Причем должен честно оговориться, тчо наш прогноз не самый оптимистичный. Если взять весь диапазон разных консультантов, разных компаний, Международного энергетического агентства, которое занимается прогнозированием энергетических рынков, то выяснится, что по газу мы чуть ниже середины этого интервала оценок добычи газа.

О. БЫЧКОВА: Т.е. есть более смелые оценки.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Гораздо более смелые, примерно на 350 млрд. кубометров в год более смелыпе, чем наши оценки. По нефти мы еще более консервативны, мы ближе к нижней границе возможных оценок. Т.е. возможно гораздо более быстрое развитие. Если вернуться к нашему прогнозу, надо сказать, что, так как мы его обновляем каждый год, одно из основных изменений в этом году по сравнению с прошлогодним прогнозом как раз и состояло в том, что мы вынуждены были заметно скорректировать наши оценки будущей добычи сланцевого газа и сланцевой нефти. Почему это называется революцией? Это всё происходит гораздо быстрее, чем нам казалось. Развитие технологий, развитие добычи опережают наши ожидания. Поэтому я не могу исключить, что в будущем мы еще раз будем вынуждены скорректировать наши оценки добычи сланцевого газа и нефти труднопроницаемых коллекторов опять вверх.

Т. ЛЫСОВА: Я еще хотела сакцентировать внимание на вопросе, который всегда волнует россиян, даже напрямую не связанных с этой отраслью, это цена на нефть. В этом же докладе, с которого мы начали, после рассмотрения этих факторов делается прогноз, что в результате влияния этих новых источников углеводородов к 20-му году средняя цена барреля снизится до 80 долларов. Хотя эту цифру наши руководители совсем недавно в Давосском?? форуме охарактеризовали как приемлемую, справедливую, но мы все понимаем, что, с точки зрения нашего бюджетного процесса и вообще с точки зрения экономического прогнозирования, для России это довольно заметное падение доходов, которое повлияет на экономику. Это тоже консервативный прогноз?

В. ДРЕБЕНЦОВ: Тема широкая. Давайте я опять же начну с корректировки. Мы цены не прогнозируем. Поэтому когда вы сказали, что мы прогнозируем цену на 80 долларов за баррель, это интерпретация.

Т. ЛЫСОВА: Это упрощенное изложение, да, интерпретация.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Мы видим риски, которые возникают на нефтяном рынке из-за того, что в мире начинается добыча, начинается революция нетрадиционной нефти. В чем интрига? Интрига состоит в том, что, как мы все знаем, рынок нефти, он контролируемый организацией экспортеров нефти ОПЕК, которая удерживает добычу в определенных рамках. Существует система квотирования, и если ОПЕК ??заинтересован в поддержании какой-то цены, ??она вынуждена сокращать свою добычу, для того чтобы цена не упала. Это то, что происходило в последний раз после кризиса 2008-2009 года, когда ОПЕК сократила свою добычу - приняла решение о сокращении, сократили чуть меньше, но приняли решение о сокращении добычи на 3 с лишним миллиона баррелей в сутки…

Т. ЛЫСОВА: Ради удержания цены.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Да, чтобы цены поддерживать. Интрига следующих 10 лет состоит в том, что у нас получается, что для того, чтобы цены не падали, ОПЕК придется достаточно сильно сокращать добычу. К 2020 году, согласно нашим оценкам, ОПЕК придется сократить добычу на столько, что объемы резервных мощностей – это те мощности, которые могут добывать нефть, но не используются, – они достигнут 6 млн. баррелей в сутки, что является рекордно высокой величиной и по сравнению с нынешним периодом, и вообще по историческим меркам.

Это ситуация с двумя рисками. Первое – в нашем прогнозе предполагается, что ОПЕК отреагирует и сократит добычу. Естественно, никто гарантировать не может, это предположение о том, что ОПЕК скомпенсирует прирост добычи за своими пределами тем, что сократит добычу в странах-членах. Это риск номер раз. Известно, что в истории не всегда страны соблюдали эту дисциплину. Второе – это то, что если они всё же сократят и возникнет очень большой объем резервных мощностей, то это риск уже для дисциплины в рамках ОПЕК сам по себе.

Потому что сейчас те страны, которые нарушали дисциплину в прошлом, они не имеют физической возможности нарушить дисциплину, потому что они так обратились со своими производственными мощностями, что у них нет возможностей нарушить дисциплину, они добывают столько, сколько могут. Но если их заставят сократить добычу, то у них появится резервная мощность – соответственно, появится по крайней мере теоретическая возможность нарушать дисциплину. И это тот риск, с которым придется разбираться ОПЕК, ??которому и так в следующие 10 лет придется думать, например, о росте добычи в Ираке.

Даже если бы не было нефти из труднопроницаемых коллекторов, ОПЕК пришлось бы разбираться с Ираком, потому что Ирак, если вы знаете, это член ОПЕК, но со времен войны в заливе не имеет квоты. Т.е. ему разрешено добывать сколько угодно, и иракское правительство подписало договоры с разными компаниями, включая нашу, о том, что если их просуммировать, страна будет добывать 12 млн. баррелей в сутки. Напомню, что Россия сейчас добывает чуть больше 10. Т.е. Ирак будет добывать больше, чем Россия, а Россия сейчас добывает больше, чем Саудовская Аравия.

В реалистичность таких объемов прироста не верит никто, и мы в том числе, но то, что Ирак может увеличить добычу до 5,5-6 млн. баррелей в сутки, это вполне реально. Чтобы было понятно: это плюс где-то 3 млн. баррелей в сутки к нынешней добыче, т.е. это больше, чем трехлетний прирост всего мирового потребления нефти. ОПЕК уже с этим надо разбираться. А тут еще прирост этой самой нетрадиционной нефти, которая, по нашим оценкам, составит до 2030 года 7,5 млн. баррелей в сутки. Эти 10 лет с лишним млн. баррелей в сутки из Ирака и из Северной Америки в виде нетрадиционной нефти – это то, что придется компенсировать, или на рынке сложится ситуация избытка нефти. В такой ситуации цены вряд ли будут стабильны.

О. БЫЧКОВА: Это к 30-му году ожидается?

В. ДРЕБЕНЦОВ: К 20-му.

Т. ЛЫСОВА: И получается, что это еще оптимистический, благоприятный прогноз.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Это интересная экономическая, даже теоретическая ситуация. Нефть уже стала узко специализированным продуктом. Из-за того, что с середины 70-х годов цены на нее росли очень быстро, то нефть практически вытеснили из всех областей применения, кроме транспорта, где пока не нашли достойного заменителя нефти. Т.е. идет совершенствование двигателя, экономичность двигателя растет, т.е. стараются повысить эффективность использования нефти. Каждое следующее поколение автомобильных двигателей обладает гораздо лучшими характеристиками пробега, т.е. на сто километров требуется меньше литров, чем в прошлой серии. Это процесс, который идет во всех странах. Более того, из-за глобализации мировой парк очень быстро становится таким же, как в ведущих странах, в чемпионах этого движения, а это прежде всего США, Япония, Западная Европа.

Из-за того, что нефть стала такой узкоспециализированной… В экономических терминах это означает, что нефть стала продуктом с низкой эластичностью спроса по цене. Это, с одной стороны, означает, что спрос не очень падает, если цены растут, потому что заменить нефть нечем. С другой стороны, если у вас вдруг образуется избыток нефти - а если вы помните, мы говорили как раз о ситуации, в которой может образоваться избыток нефти на мировых рынках, - то найти потребителя на излишние баррели нефти достаточно трудно. Если брать экономическую теорию, на то участке кривой спроса, где эластичность спроса по цене низкая, для того чтобы абсорбировать дополнительные объемы лишнего производства, цена должлна упасть гораздо заметнее, чем у вас увеличится это самое потребление нефти.

Т.е. это ситуация – не говоря уже обо всех остальных причинах, – в которой цена на нефть имеет тенденцию падать весьма заметно, даже при очень небольших изменениях спроса. Я помню, что в 2009 году многие не могли понять, почему мировой спрос упал не так заметно, а цена упала весьма заметно. Вот то, о чем я только что говорил. Это как раз, на мой взгляд, одна из основных причин, почему так это происходило. И в будущем, если создастся такая же ситуация, скорее всего мы увидим именно то.

О. БЫЧКОВА: Это кризис?

В. ДРЕБЕНЦОВ: Это не кризис. Это кризис тех стран, для которых удержание цены нефти на определенном уровне является критической задачей.

О. БЫЧКОВА: Мы знаем одну такую страну.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Одна такая страна, в которой мы живем, действительно, получает больше половины дохода федерального бюджета из нефтяного и газового сектора. Как мы знаем, цены на российский газ привязаны к нефти. 65% в стоимостном выражении российского экспорта – это опять же нефть и газ. Да, конечно, к таким изменениям надо быть готовыми.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это жареный петух, который в 20-м году может прекрасно клюнуть. Уже наконец хватит расслабляться.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Я не говорю, что это обязательно будет к 20-му году. Надо смотреть, что будет на нефтяном рынке, на газовом рынке, если вернуться к сланцевому газу. Следующее важное событие, которое скорее всего мы будем ниаблюдать, это то, что США станут экспортером газа. Вообще, что произошло на газовом рынке? Давайте вкратце напомним - может быть, не все слушатели за этим следили. Очень долгое время, еще 5-6 лет назад все считали, тчо Америка станет очень крупным импортером газа, потому что было видно, что спрос на газ в США растет, а внутренняя добыча сокращается, и запасов не было. Поэтому было построено достаточно много заводов по сжижению природного газа в Северной Африке, в Тринидат и Табаго??, в разных регионах, и все эти заводы строились с прицелом на американский рынок.

А потом грянула сланцевая революция, внутреннее производство газа в Северной Америке, в США выросло настолько, что выяснилось, что импортировать-то газ особенно не надо. Приходилось и до сих пор приходится, потому что контракты подписаны. Но бОльшая часть этого газа реэкспортируется, т.е. она бредет по миру. И это как раз то, что и ударило по добыче газа в России, об этом я скажу через несколько секунд. Вернемся к американскому экспорту газа. К 2016 году США станут уже экспортером собственного газа, на реэкспортером того газа, который им не нужен, а скорее всего уже будет экспортироваться собственный, добываемый американский газ. Почему это важно для всех остальных газовых рынков? Потому что цена на газ в США сейчас низкая, ниже, чем в России.

О. БЫЧКОВА: Мне главное не пропустить сейчсас важный момент, чтобы сделать перерыв на несколько минут на новости и рекламу. Это безумно увлекательно то, что рассказывать Владимир Дребенцов, вице-президент BP Россия, главный экономист ВР по России и СНГ. Мы сейчас сделаем перерыв, потом продолжим программу «Большой дозор».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Наш гость - Дребенцов - вице-президент BP Россия, главный экономист ВР по России и СНГ. Мы говорим о сланцевой революции. Только что, перед новостями у нас был увлекательный рассказ о том, как изменится ситуация с ценами на нефть и на газ.

Т. ЛЫСОВА: Мы уже подогшли к тому, что Америка станет экспортером газа.

О. БЫЧКОВА: Мы остановились на том, что никто не ждал, что так произойдет, и в считанные годы ситуация изменилась кардинально.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Я думаю, что многие до сих пор не вполне осознали, что американский газ уже конкурирует с российским. Как я сказал, это не кажется интуитивным заключением, потому что рынки разорваны. Для России основным экспортным рынком является Европа, прежде всего Западная Европа, Америка в Западную Европу газ не поставляет, за исключением реэкспортируемого сжиженного природного газа, который после аварии на «Фукусиме» пошел в Азию, а не в Европу. Т.е. тут большой угрозы не было. Но пробелма состоит в том, что в Европу пришел американский уголь. В США газ стал очень дешевым после сланцевой революции, и начался быстрый рост использования газа в электроэнергетике, где традиционно уголь был весьма заметно используемый. Т.е. газ стал вытеснять уголь из электроэнергетики США.

О. БЫЧКОВА: Т.е. он оказался излишним.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Да, он оказался излишним и пошел на экспортные рынки. И пришел в Европу. Цены на уголь в Европе оказались ниже, чем газовые. Если вы поговорите с любым производителем электроэнергии в Европе, он вам скажет, что последние 3 года все попытки производить электроэнергию при помощи газа, они совершенно бесперспективны и убыточны. Там еще надо говрить о достаточно сложной ситуации на рынке с ??карбоновыми кредитами в Европе, но это отдельно. Даже без этого просто газ оказался неконкурентоспособным с углем, газ стал вытесняться из европейской электроэнергетики. Это, кроме кризиса, оказало понижательное давление на спрос на газ в Европе. И оказалось, что российский газ тоже лишний. Получается, тчо российский газ в Европе оказался лишним, потому что американский газ пришел, но не в виде газа, а в виде угля.

О. БЫЧКОВА: Как далеко этот американский газ может зайти в наступлении на наш российский газ?

В. ДРЕБЕНЦОВ: Я говорю не о наступлении. Может быть, потому что я склонен к либеральным экономическим воззрениям, я считаю, что не надо никогда ничего пугаться, а надо учиться работать в конкурентной среде. Может быть, какое-то время более вольготно чувствуют себя монополии. Но если вы понимаете, что это больше не удастся, потому что просто возникают конкуренты, и вы прежнюю политику проводить не можете, вы можете долго не замечать этих конкурентов, а можете просто учиться торговать на конкурентных рынках. Вторая стратегия мне кажется гораздо более разумной, устойчивой. Мне кажется, российский газ будет не воевать, а российский газ будет становиться, я надеюсь, более конкурентоспособным, чем сейчас, когда он из-за высокой цены на многих рынках оказывается либо неконкурентоспособным сейчас, либо в перспективе. Если вы знаете, 15 лет Россия не может договориться об экспорте газа в Китай, где - как мне нравится, часто говорят – удалось согласовать всё, кроме одного, – цены. Для меня, как для экономиста, это означает, что не удалось согласовать ничего.

О. БЫЧКОВА: Сейчас с Украиной мы наблюдаем историю тоже с газом. Украина поняла, что нужно радикально менять жизнь. И меняет ее.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Если вернуться к истории… Мы говорили о том, что нефть стала узкоспециализированным продуктом. Это же тоже результат цен. Любая монополия ведет к тому, что цены высоки. Не буду углубляться в экономическую теорию почему, но монополия всегда стремится к высоким ценам, и они оказываются гораздо выше, чем они были бы в отсутствие монополии. Но, как опять же написано в всех экономических учебниках, тем самым монополия сеет семена собственной гибели, потому что из-за роста цен стараются найти другие источники.

Сланцевый газ никогда бы не стали добывать в США, если бы в определенный момент цены на газ не были бы очень высокими. Сейчас то, что цены на газ высокие в Европе, они стимулируют Европу искать более дешевые источники. Мы вернулись к одному обстоятельству, которое я упомянул. Интересно, есть ли у ОПЕК выбор: например, не снижать добычу и обиться того, чтобы цена упала настолько, что нетрадиционные источники нефти стали бы нерентабельными, как в свое время нефтяные пески Канады.

По нашим оценкам, такая ситуация неустойчива, ОПЕК это не выгодно, ОПЕК всё же выгоднее сократить добычу, для того чтобы компенсировать прирост добычи за своими пределами. Просто потому что произошло принципиальное изменение. Сланцевые источники нефти, или нефть из труднопроницаемых коллекторов, они обладают гораздо большей скоростью отдачи. Т.е. их можно перестать бурить, но так же быстро можно начать бурить вновь.

Т. ЛЫСОВА: В отличие от консервации скважины.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Нет. Нефтяные пески - там очень большие инвестиции, с долгим лагом. И когда их вышибли с рынка, опять возродить это производство оказалось очень трудоемким и многолетним делом. Вот сланцевая нефть, ее период реакции гораздо меньше. Получается, тчо ОПЕК невыгодно, даже если бы не было других причин. А как вы знаете, после арабской весны бюджет Саудовской Аравии тоже уже балансируется при цене выше 90 долларов за баррель. Т.е. даже если отвлечься от этого, просто чисто технологически ситуация изменилась, и выбить с рынка нетрадиционную нефть низкими ценами не удастся, потому что этого хватит буквально на месяцы, а на годы уже нет. Т.е. ситуация такая, где вот эта конкуренция между ОПЕК и нетрадиционной нефтью, она и будет определять и цены, и вообще ситуацию на мировых нефтяных рынках.

Т. ЛЫСОВА: Насколько я понимаю, при такой глобальной ситуации попытки России в последние годы создать некий газовый аналог ОПЕКа, они уже устарели. Во-первых, они не достигли цели и уже вряд ли достигнут.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Я не могу сказать, что они бесперспективны. Ассоциация стран экспортеров газа, она существует. Другое дело, тчо можно сомневаться, удастся ли ей стать такой же успешной, такой же, как ОПЕК. Пока ОПЕК есть и сохраняется индексация газовых цен по нефти, никакого смысла в газовом ОПЕК нет. Если цель любого такого объединения – поддержать цену, то цены на газ поддерживаются высокими ценами на нефть. Интересная тема для газовых рынков - это произойдет ли разрыв между ценами на газ и ценами на нефть.

Т. ЛЫСОВА: Я тоже хотела спросить, насколько оправданна эта индексация в перспективе таких изменений?

О. БЫЧКОВА: Сейчас мы имеем увязку.

Т. ЛЫСОВА: Да. Цена на газ по формуле рассчитывается от цены на нефть.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Обычно говорят про Россию, что цена на российский газ на европейских рынках привязана к цене на нефть. При этом почему-то меньше говорят о том, что цена на поставки сжиженного природного газа, она во многих регионах тоже привязана к цене на нефть. Не надо в этом обвинять Россию, это принятый механизм ценообразования.

Другой вопрос, что технологически уже сейчас под ним нет никаких оснований. Потому что вначале газ и нефть были взаимозаменяемы. Сейчас из-за специализации нефти уже никакой экономической, технологической привязки нет. Некоторые уже говорят, тчо из-за того, что газ будет всё больше использоваться на транспорте, эта привязка опять может возникнуть, и тогда можно будет говорить о том, что имеет хоть какой-то экономический смысл увязывать цены на нефть и газ.

Но если вернуться к тому, что будет происходить в ближайшие годы, во-первых, нам кажется, что отрыв от цен на нефть произойдет не так быстро, но скорее всего произойдет, но не в ближайшие 3-7 лет. Объясню почему. Во-первых, уже подписаны контракты, контракты имеют определенную срочность. И хотя потребители могут обратиться в суд, что они и делают и просят с помощью судебных и внесудебных мер снизить цену, но изменить принцип ценообразования невозможно, она заложена в контракт, в том числе и на поставки сжиженного природного газа.

Основным потребителем сжиженного природного газа является Япония, сейчас растет Китай, Индия, т.е. новые центры потребления сжиженного природного газа. По нашим оценкам, к 2030 году объемы производства и, соответственно, потребления сжиженного природного газа еще удвоятся по сравнению с нынешними. И это уже будет базой создания глобального рынка газа, и скорее всего на нем уже цена будет устанавливаться, исходя из условий газового рынка, без какой-либо привязки к нефтяным.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это будет принципиальное изменение ситуации.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Возникновение глобального рынка. Кстати, одним из признаков возникновения глобального рынка газа была бы как раз активизация попыток создать газовый ОПЕК, потому что тогда бы он уже обрел смысл. Сейчас он не нужен, а тогда бы он теоретически мог быть востребован. В принципе, в ближайшие годы мы как раз будем жить в ситуации, когда рост новых поставок сжиженного природного газа на мировой рынок будет отставать от прироста спроса на него. И это ситуация, которая не стимулирует изменение цен. Я не ожидаю отрыва газовых цен от нефтяных в ближайшие годы, хотя я вижу, что в перспективе, конечно, это произойдет, вопрос только – когда.

О. БЫЧКОВА: В связи со словом «газ» сразу у слушателей возникает миллион вопросов. Они спрашивают: «А что тогда в результате всех этих событий будет с нашим всем, т.е. с «Газпромом»?»

Т. ЛЫСОВА: С национальным достоянием.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Он будет более эффективным, я думаю.

Т. ЛЫСОВА: Вынужден будет.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Да. Как всякий экономический игрок, компания вынуждена считаться с реалиями. Если рынок будет конкурентным, я не вижу непреодолимых проблем для того, чтобы российский газ остался конкурентоспособным даже на мировом, на глобальном рынке газа. Вопрос состоит в том, что для этого придется прикладывать заметные усилия, потому что сейчас себестоимость добычи, не только добычи, добычи как раз не очень высокая, а себестоимость добычи и доставки газа, она делает российский газ достаточно дорогим.

О. БЫЧКОВА: Т.е. что нужно будет делать тогда?

В. ДРЕБЕНЦОВ: Всем компаниям, которые добывают газ в России (напомню, это не только «Газпром», в прошлом году уже 25% - это были независимые компании, добывающие газ, это прежде всего «Новатэк»?? и нефтяные компании), всем придется учиться жить на конкурентном рынке. А рецепт один – надо снижать издержки, для того чтобы ваш газ остался конкурентоспособным даже при более низких ценах, чтобы вы могли продолжать позволить себе добывать газ при более низких ценах, если они будут более низкими.

Т. ЛЫСОВА: Т.е. «Газпром» не разорится, как спрашивают наши слушатели.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Я надеюсь, нет.

О. БЫЧКОВА: Дмитрий задает вопрос на ту же тему: «Сланцевая революция поможет ли Западу сократить зависимость от российских нефти и газа?» Насколько можно говорить об этой зависимости сегодня, когда на наших глазах происходят такие изменения?

Т. ЛЫСОВА: Можно небольшую реплику на эту тему? Я присутствовала на украинском обеде в Давосе, где значительное внимание было уделено накануне подписанному соглашению с компанией ??Shell о начале разработки сланцевых месторождений в Украине, насколько я понимаю, нефти. Я просто хочу отметить, что украинские политики испытывали такой энтузиазм на эту тему… Нам известно, что зависимость от наших углеводородов – у них несколько больное место. К этому вопросу. Насколько эти сланцевые технологии, эти месторождения в реальности могут снизить зависимость от наших поставок? Потому что у украинцев была эйфория, они практически чувствовали себя на пороге новой жизни. Насколько это оправданно?

В. ДРЕБЕНЦОВ: Я могу упомянуть такие же весьма оптимистичные оценки правительства Польши, где тоже считается, что за счет добычи собственного сланцевого газа удастся сократить. Я не вижу в этом проблемы. Некоторым странам удастся. В принципе, в Европе, притом что мы не ожидаем резкого роста спроса на газ в Европе, мы ожидаем, что спрос на импортный газ в Европе окажется весьма заметным, он будет расти, просто из-за того, что собственная добыча сокращается. Как раз резкого роста добычи сланцевого газа в Европе мы не ожидаем.

Мы считаем, что где-то к 2030 году добыча сланцевого газа в Европе будет весьма незаметной, т.е. она никак не сможет составить конкуренцию тем странам, которые поставляют газ в Европу, в том числе России. Газ в Европе будет востребован скорее всего. Что касается отдельных стран, да, это может быть, хотя, в принципе, я не понимаю вопроса зависимости Запада от российских углеводородов, потому что на самом деле, если мы говорим о Западе, мы подразумеваем российские экспортные рынки, это прежде всего Западная Европа, про углеводороды там никто никогда особенно не волновался, потому что, напомню, тчо углеводороды – это не только газ, а нефть и уголь.

Так вот Европе, где, действительно, часто говорили о большой зависимости Европы от российского газа, Европа зависима примерно на 30% от российского газа. Если вы посмотрите, насколько Европа зависит от российской нефти и угля, вы получите ровно такие же цифры. Один из моих любимых примеров: несколько лет назад посчитали, сколько электроэнергии в Великобритании вырабатывается на российском угле. Выяснилось – 40%. Никто об этом даже не знает. Никто не говорит о чрезмерной зависимости Европы от российской нефти и угля. Почему? Да рынки просто конкурентные и не возникает никаких проблем. Если снижаются поставки из одного региона, это компенсируется увеличением поставок из другого. Рынки работают.

Т. ЛЫСОВА: Потому что это танкер, это корабль с углем, а тут газопровод. Вот если он идет из России, ты же оперативно себе не закажешь газопровод.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Это справедливо. Это одна из причин, почему, по нашим оценкам, торговля газом в виде сжиженного природного газа будет в последующие 20 лет расти гораздо быстрее, чем торговля трубопроводным газом. Потому что это повышает гибкость. Как вы, наверное, слышали, уже Россия обращается к целому ряду новых проектов по сжижению природного газа. Пока существует только один завод на Сахалине. Но, в принципе, конечно, это путь к диверсификации ваших экспортных рынков. Это, действительно, в условиях глобализации весьма перспективное направление.

Более того, так уже сложилось, что исторически газопроводами Россия привязана в основном к Европе. А если посмотреть, где быстрее всего будут расти газовые рынки, то это не Европа, а это в другую сторону. Правда, из-за того, что будет падать собственная добыча в Европе, Европа останется крупным потенциальным экспортным рынком для России. Но забывать о других быстро растущих рынках нецелесообразно. Именно поэтому в России многие об этом сейчас думают - и «Газпром», и другие компании, которые заинтересованы в освоении этих новых, быстро растущих рынков.

О. БЫЧКОВА: Тут есть еще одна тема, это совсем альтернативные источники энергии. Мы все помним такой момент, когда все говорили: ну всё, уже цены такие, условия такие, что ничего не остается другого, как в обозримое количество лет развивать все эти источники энергии – солнце, ветер, вода и так далее. Вот уже наступило, вот мы на пороге экологической революции. Поверхностное мнение складывается такое, что эта сланцевая революция опять этот экологический процесс тормозит.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Нет, не тормозит. Если вернуться к цифрам нашего прогноза, у нас получается, что использование возобновляемых источников энергии будет расти быстрее, чем любой другой, примерно на 8% в среднем в год до 2030 года. А спрос на газ будет расти гораздо медленнее, на 2%. Заметим, что у нас получилось, что спрос даже на атомную энергию, при всем том, что о ней говорят сейчас, будет расти быстрее, чем на газ, на 2,6%. Просто потому что у ряда стран при их резко растущих потребностях в энергоресурсах просто не будет оставаться выбора.

О. БЫЧКОВА: А кроме Японии кто еще?

В. ДРЕБЕНЦОВ: Прежде всего Китай. Вернувшись к возобновляемым источникам - ветер, солнце, – скажу, что это перспективные технологии. К сожалению, они быстро растут, но от очень низкой базы. Поэтому в нашем прогнозе получилось, что к 2030 году в мировом энергобалансе на их долю все равно будет приходиться только 6%. Практически три четверти, около 76% всё будет приходиться на ископаемые источники энергии. Это нефть, уголь и газ. При этом их доля выровняется. Она сейчас весьма различна, но она имеет тенденцию к конвергенции. К 2030 году, мы считаем, что и уголь, и нефть, и газ будут примерно поставлять для мирового потребления 26-28% от общего объема. Что еще можно сказать про возобновляемые источники? К сожалению, пока там технологии еще дороги. Все эти энергоресурсы страдают одной болезнью - бОльшая их часть нежизнеспособна без субсидий. А субсидировать становится всё дороже и дороже.

О. БЫЧКОВА: Не дешевле и дешевле?

В. ДРЕБЕНЦОВ: Например, в Германии, где достаточно заметное развитие получила «зеленая энергетика», проблема состоит в том, что, если вы субсидируете, то если у вас быстро развивается эта отрасль, которую нужно субсидировать, объем общих средств, которые нужно на это тратить, он всё время растет. Это проблема, с которой, например, Испания столкнулась как раз в кризис 2009 года. Они тоже развивали ветряную энергетику, солнечную, а потом выяснилось, что у них нет возможности дальше субсидировать, и инвестиции в 2009 году сильно пострадали в Испании, практически перестали осуществляться, просто потому что без субсидий, к сожалению, на нынешнем уровне развития технологий и ветровая, и солнечная энергетика, они рентабельны только в исключительных случаях.

Мы, кстати, компания, которая занимается ветровой, солнечной энергетикой (солнечной – в Китае, ветровой – на Западе и в США), потому что мы энергетическая компания. Мы понимаем, что нефтяной век когда-то закончится, а мы хотим остаться игроком на рынке. Поэотму мы будем поставлять тот вид энергии, который будет востребован и который будет экономически рентабельно производить. Сейчас, к сожалению, возобновляемые источники, они до этой стадии еще не дошли.

О. БЫЧКОВА: Т.е. с ними можем произойти то же, что со сланцами в свое время.

Т. ЛЫСОВА: С песками.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Если субсидии будет сокращены, то их развитие замедлится. Нам кажется, что реальный путь к развитию возобновляемых источников энергии, вообще более чистых, менее загрязняющих источников энергии – это введение цен на выбросы парниковых газов, прежде всего углекислого газа. Вот это то изменение в ценообразовании, в уровне цен на мировом рынке, которое сделало бы возобновляемую энергетику гораздо более привлекательной, потому что они эти источники энергии заметно более чистые, и, соответственно, изменило бы ситуацию на рынке.

О. БЫЧКОВА: Но эта тема сейчас как-то ушла.

В. ДРЕБЕНЦОВ: Она ушла по той же самой причине, что это требует ресурсов. Либо появление прорывных технологий, которые удешевят. Етсь еще одна проблема – ни ветер, ни солнце не могут обеспечить базовую электрическую нагрузку, постоянную. Есть такой термин – базовая нагрузка, и она должна быть всегда, а солнце и ветер, они прерывистые. Поэтому либо должна появиться технология накопления электроэнергии, эффективная технология, не аккумулятор в машине, либо что-то еще нужно. Именно поэтому, по нашим нынешним оценкам, атомная энергетика будет востребована, потому что она может закрыть базовую нагрузку, а ни солнце, ни ветер, к сожалению, не могут.

О. БЫЧКОВА: К сожалению, время закончилось. Всё это очень интересно. В программе «Большой дозор» был Владимир Дребенцов, вице-президент BP Россия, главный экономист ВР по России и СНГ. Мы говорили о сланцевой революции, и не только.