РЭШ и судьба экспертного общества - Константин Сонин - Большой Дозор - 2013-06-12

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», у микрофона – Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Т.ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И наш гость сегодня – это Константин Сонин, проректор Российской Экономической Школы. Правильно я все говорю, да?

К.СОНИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте.

К.СОНИН: Здравствуйте. Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И будем мы говорить о событиях вокруг РЭШ, о событиях вокруг людей, которых нет в этой студии, и о судьбе экспертного сообщества и, в общем, о дальнейших таких отношениях между учеными, например, экономистами и российскими властями.

Напомню вам, что у нас есть SMS-портал +7 985 970-45-45. Пишите нам туда, пишите Константину Сонину ваши соображения и вопросы. Есть у нас также в Twitter’е аккаунт под названием @vyzvon, куда тоже можно свои какие-то мысли разного рода направлять.

Ну, а давайте мы начнем, все-таки, с Сергея Гуриева, да? Если вам позволяет этика говорить об отсутствующем здесь коллеге.

К.СОНИН: Конечно, мне позволяет, но я хочу сказать, что не надо только меня просить интерпретировать слова Сергея Гуриева, потому что он, слава богу, активно дает интервью и пишет, и, соответственно, если про его планы или про его причины – лучше спрашивать его, а не меня.

О.БЫЧКОВА: Ну вот смотрите. Сегодня просто у нас есть новость, потому что Аркадий Дворкович, вице-премьер слетал в Париж, встретился с Сергеем Гуриевым и теперь говорит журналистам, что Гуриев намерен как можно скорее вернуться на родину.

К.СОНИН: Рукопожатие крепкое?

О.БЫЧКОВА: Да. Видимо, так констатировано, да. Если обстоятельства, из-за которых он эмигрировал, изменятся, сообщают РИА Новости со ссылкой лично на Дворковича.

«Если те мотивы, о которых говорил Гуриев, отойдут в прошлое, значит, будет возможность вернуться. Он для себя дорогу не закрывает, он от этого далек». Вопрос, наверное, в связи с этим возникает такой. Все это очень мило, конечно, и мы рады, что рукопожатие крепкое и, безусловно, мы рады, что, в общем, все в порядке у Сергея Гуриева. Осталось только дело за мотивами, из-за которых он покинул РФ.

К.СОНИН: Ну вот вы меня просите прокомментировать то, о чем написали все мировые СМИ, все важные газеты, все, мне кажется, телеканалы об этом рассказали. И там везде есть прямая речь Сергея Гуриева. Что я к этому могу добавить?

О.БЫЧКОВА: А вы думаете мотивы скоро изменятся? Как вы считаете? Лично для него, лично для вас, лично для всех. Речь же об этом идет.

К.СОНИН: Ну, я могу сказать, что мне бы хотелось, чтобы они изменились как можно быстрее и Сергей вернулся.

О.БЫЧКОВА: А вы вообще знаете реально, он, действительно, может, предположим, передумать и вернуться? То есть какие могут быть аргументы, чтобы такой человек как Гуриев вернулся? Что там? Прокуратура скажет «Нет, извините, мы погорячились»? Или что должно произойти?

К.СОНИН: Я не знаю. Ну, вы извините меня, Ольга, но мне кажется, что лучше Сергея спросить. Он же с удовольствием даст интервью на эту тему.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно, мы спросим. Вот он как раз «Ведомостям» давал интервью только что на эту тему.

Т.ЛЫСОВА: Да, наша корреспондент тоже встречалась с Сергеем в Париже. Насколько я понимаю, возможно, тут не точное цитирование, но я не встречала термина «эмиграция» в обсуждении этой ситуации.

О.БЫЧКОВА: Это был как раз следующий вопрос, который я хотела задать, действительно, можно ли об этом говорить.

Т.ЛЫСОВА: Нет, я не встречала именно такого термина, и Сергей, по-моему, с самого начала говорил, что он никакой не эмигрант, что он временно уехал в связи с обстоятельствами, которые ему не нравятся. Но он никогда не давал понять, что там он хочет эмигрировать или что его уже можно считать эмигрантом. Слава богу, при его квалификации, его известности он может найти интересную, хорошую, стоящую во всех отношениях работу во многих точках и городах мира. Единственное, что жалко, что сейчас этой точкой, городом не является Москва, не является город России. И, кстати, я очень рада, что вице-премьер Дворкович... Он летал туда, конечно, не ради этой встречи, он летал туда в связи с саммитом Двадцатки, насколько я понимаю. Но то, что он нашел время, встретился с Гуриевым, придал этой встрече публичность и высказался, это, по-моему, явный совершенно знак поддержки и знак того, что, в общем, многие люди в России и высокопоставленные, и влиятельные люди в России сожалеют о том, что такая ситуация сейчас с Сергеем сложилась. Поэтому я думаю, что про эмиграцию-то говорить рано.

Но вот, в общем-то, о чем стоит говорить, что является темой нашей передачи, о том, что работа эксперта – это, в общем-то, работа нейтральная, это работа человека, ни в коем случае не принимающего решения, но дающего материал для размышления, для принятия решений тем, кто этим занимается, вдруг стала трактоваться иначе. И в связи с этим она вдруг стала...

О.БЫЧКОВА: Опасной.

Т.ЛЫСОВА: Не то, что опасной, но неожиданно рискованной.

О.БЫЧКОВА: А вот кейс Гуриева, например, он в чем состоит, Константин, по-вашему? В том, что выбрали не того эксперта для, там, любой, не важно какой экспертизы? Вот, неправильно выбрали эксперта и он же оказался в этом виноват? В том, что экспертное мнение, на самом деле, никому не нужно, а нужны какие-то заданные оценки? Или что? Вот, в чем смысл этого кейса как такового?

К.СОНИН: Не знаю, честно говоря. Для меня было сюрпризом то, что к этой истории приковано такое внимание. Это в каком-то смысле, если посмотреть на детали этого дела, то внимание, которое российские и мировые СМИ уделяют, оно совершенно непропорционально ничему в этом деле. Но одна из вещей, о которых Татьяна сказала, это что, конечно, много людей, которые лично не испытывают, возможно, симпатии к Сергею, им не нравится сама мысль о том, что эксперта можно преследовать за его экспертное мнение. Ну, вообще экспертное мнение априорно может быть любым. Честно говоря, я даже бы пошел на такую крамолу и сказал бы, что если какому-то эксперту кто-то заплатил, эксперт ни перед кем вообще не отвечает – он отвечает перед своей совестью.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть это ответственность того, кто выбирал эксперта.

Т.ЛЫСОВА: Да.

К.СОНИН: Тот, кто принимает решения... Вот, политик принимает решение. Это плохо, если у него там есть какой-то посторонний интерес. А эксперт – какая разница? Он что-то сказал. В конце концов, эксперт может нарушить свои обязательства в гораздо большей степени, если он, например, не является экспертом по этому вопросу. Как бы, обязательства перед собой и перед обществом широко (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Да, если он такой Хлестаков, например, там в каком-то контексте.

Т.ЛЫСОВА: Да, но это не случай Гуриева.

О.БЫЧКОВА: Это не случаев Гуриева, ни в коем случае.

К.СОНИН: Я хочу сказать, что среди экспертов, поверьте, дураков гораздо больше, чем жуликов. Если просто взять все множество экспертов, даже прийти просто на любой форум, вы дурости там услышите гораздо больше и в гораздо более широкой палитре, чем каких-то специальных проплаченных мнений.

О.БЫЧКОВА: Но в любом случае это проблема того, кто выбирает этих экспертов и назначает их проводить экспертизы.

К.СОНИН: Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Там не нравится этот, этому не доверяйте, возьмите другого – их, слава богу, наверное, есть.

Т.ЛЫСОВА: Константин, я хотела просто... Я не согласна с вашим тезисом, что внимание не пропорционально. И я как, в общем-то, представитель СМИ хочу еще раз объяснить, почему такое внимание. Потому что мы рассматриваем этот случай как реально прецедентный случай для нашей страны, когда эксперт, выполнявший свою работу по заданию президентского совета, работу, инициированную предыдущим президентом... То есть, грубо говоря, он работал на власть и сделал то, что ему заказали. И вдруг выяснилось, что к этому есть претензии у власти, но у другой ее ветви. И у эксперта возникают в связи с этим проблемы. Это реально первый случай с известным человеком.

К.СОНИН: В новейшей истории.

Т.ЛЫСОВА: Да.

О.БЫЧКОВА: Он, действительно, первый? Или просто мы не знаем, на самом деле?

К.СОНИН: Ну, в 30-е годы таких был полно случаев. Весь Конъюнктурный институт погиб, можно считать.

О.БЫЧКОВА: Не, ну ладно. В сегодняшней истории.

К.СОНИН: Я не знаю других таких случаев.

Т.ЛЫСОВА: Вот. И я не знаю других этих случаев.

О.БЫЧКОВА: Мы не слышали, да.

Т.ЛЫСОВА: Именно поэтому мы на этот случай обращаем внимание, потому что как любой прецедентный случай, меняющий привычную картину мира, он, конечно, заслуживает внимания и СМИ, и общества, я считаю. И нам тоже хочется понять: это случайный сбой или это новая реальность, в том числе и для экспертов?

О.БЫЧКОВА: Или да, или это случайный сбой, связанный с конкретным делом, не имеющим отношения к Гуриеву и РЭШу? Там мы понимаем, что эта экспертиза по Ходорковскому и Лебедеву, и все эти разговоры про новый процесс. Ну, хорошо. Допустим, это вот такая локальная проблема, что тоже, на самом деле, нехорошо, безусловно. Но это просто другое качество этой ситуации.

К.СОНИН: Ну, мы сейчас, наверное, накопим статистику. Слава богу, в последние 10 лет огромное количество экономистов высказывалось по огромному количеству поводов. Ну, если мы, скажем, увидим, что еще десяток-другой экономистов тоже преследуется, тогда будут основания заключить, что это был переломный момент.

О.БЫЧКОВА: А, на самом деле, когда экономисты...

Т.ЛЫСОВА: Ну, он может создать искушение. То есть, понимаете, если это планировалось как отдельный случай, связанный с особенностью дела Юкоса. Но этот пример... Вот, я по своему опыту могу сказать, что любой прецедент имеет тенденцию становиться правилом, если кто-то вдруг понимает, что этот прецедент выгоден: «О, ура. Можно и так, поглядите».

О.БЫЧКОВА: «Спасибо за рецепт» называется.

К.СОНИН: Я не могу себе представить, что сейчас есть кто-то, кто скажет, что нам была выгодна вот эта ситуация вокруг Сергея Гуриева. Мне кажется, что мы уже сейчас не первый раз в последнее время попали в ситуацию, когда, безусловно, никто от этого не выиграл. Как бы, есть только много проигравших и нет ни одного выигравшего.

О.БЫЧКОВА: А вот вы говорите, что десятки экспертов за последние годы...

К.СОНИН: Высказывались по разным вопросам.

О.БЫЧКОВА: ...высказывались по разным вопросам. А, вот, на самом деле, они, действительно, высказываются и их мнения спрашивают, ждут и слушают? Или их, может быть, спрашивают, но потом вежливо кивают и делают по-своему? Вот, какая ситуация, на самом деле? Потому что какие-то оценки противоречивые.

К.СОНИН: Мне кажется, что так устроен любой процесс принятия решений. Это будет довольно странно, если политик, принимающий решения, он запросит экспертов таким образом, что они все во всем сойдутся. Как правило, насколько я понимаю этот процесс, политик запрашивает у разных экспертов их мнения и он старается сделать так, выбирая экспертов, чтобы их мнения были максимально широко представлены, и каждый привел аргументы в пользу своей точки зрения. После этого он делает выбор.

Как правило, если такой вопрос, что все эксперты сходятся, то зачем вообще огород городить – можно сразу принимать решение.

О.БЫЧКОВА: А как механизм этот работает? То есть берут по какому признаку? То есть чтобы было такое мнение и противоположное? Или такой лагерь и другой лагерь?

К.СОНИН: Не, ну, бывает, что сидит там, не знаю, министр финансов, министр экономики, председатель Центрального банка, президент, премьер-министр, вице-премьер и там проводится какая-то политика. А какой-нибудь человек пишет в газету «Ведомости» и это привлекает внимание. Ну, например, пишет, критикуя. И тогда этот человек просит каких-то экспертов высказаться, собирает круглый стол, просит написать аналитические записки. Возможно, после этого принимается новое решение.

О.БЫЧКОВА: А вообще в достаточной мере прибегают к мнению людей, там, не из власти, не из структур?..

К.СОНИН: Я, честно говоря, считаю, что даже в каком-то смысле немного...

О.БЫЧКОВА: Перебор с этим?

К.СОНИН: Вот, понимаете, смотрите, в странах, где развита избирательная демократия, там конкуренция между идеями идет немножко по-другому. Там разным кандидатам разные экономисты пишут программы, а избиратель потом выбирает. У нас поскольку такой вот избирательной конкуренции нет, то, соответственно, у нас конкуренция идей происходит уже непосредственно у человека, который избран. То есть это, как бы, не избиратели выбирают и это не конкурирует в публичном пространстве, а конкурирует внутри экспертного сообщества. Это менее здоровый механизм, но какой есть.

Т.ЛЫСОВА: То есть вы хотите сказать, что, в принципе, у экспертов разных противоположных взглядов есть возможность доставлять свои идеи до людей, принимающих решения?

К.СОНИН: Да, конечно. Ну, я хочу сказать, что у хороших экспертов по какому-то вопросу, как правило, то, на чем они согласны, основная часть – она вызывает очень мало споров, и их можно там не услышать в какой-нибудь дискуссии. Очень часто все согласны по какому-нибудь вопросу, но спорят о какой-то конкретной имплементации или о каких-то частностях. Так что у нас в публичной дискуссии можно увидеть, какие у нас есть вопросы. Вот, только что была дискуссия про Центральный банк, например. Ну, действительно, просто расхождение очень большое, и очень влиятельные, интеллектуально влиятельные и там с доступом к уху экономисты занимают совершенно разные позиции, разные взгляды. Ну вот дискуссия была у всех на глазах.

Т.ЛЫСОВА: Константин, скажите, пожалуйста, вот, вы же сами являетесь частью этого экспертного сообщества и общаетесь с этими людьми. Какое впечатление на них произвел вот этот случай с Гуриевым? Какая трактовка? Что это, условно говоря, нога попала в колесо конкретно из-за того, что экспертиза касалась дела Юкоса? Или люди начали осторожничать и думать, что лучше сейчас вообще не высказывать каких-то критических или острых замечаний, чтобы, не дай бог, радары не переместились на них? Я скажу, почему я спрашиваю. Вот, мне чудится, что появилось такое настроение, что в общении люди резко стали осторожничать.

К.СОНИН: Ну, я, возможно, не самый показательный пример, потому что, все-таки, Сергей – мой близкий друг и мы работали вместе больше 10 лет. Поэтому, возможно, что я не только не репрезентативный представитель экспертного сообщества, но я и не репрезентативный социолог-любитель, потому что люди со мной, возможно, говорят не то же самое, что они думают.

Т.ЛЫСОВА: Ну, в публичном пространстве.

К.СОНИН: Я в публичном пространстве пока серьезного изменения не заметил. Но и вообще в каком-то смысле у нас поскольку политическая борьба подавлена, то у нас экспертная-то борьба идет вполне себе агрессивно и активно.

О.БЫЧКОВА: То есть она так выдавлена, как бы, вот там под что-то?

К.СОНИН: У нас, как бы я сказал, нет особенно хороших площадок, нет особенно хорошей структуры дискуссии. У нас люди, вот, каждый занимает какую-то свою позицию и пытается ее по-своему отстаивать. Но что люди как-то сейчас стесняются сказать, что ставка процента должна быть повыше у Центрального банка, я такого пока не заметил.

О.БЫЧКОВА: А что значит «нету площадок»? То есть а какие должны быть площадки?

К.СОНИН: Это сложно. Это сложно. Вот, страница комментариев «Ведомостей» - это одна из редких таких площадок на протяжении многих лет. Но заметьте, что ни одной другой газете в России не удалось создать такое место, где было бы и одновременно представлено много точек зрения, и все бы читали друг друга, а не только, как бы, пользовались местом, чтобы что-то прокричать.

О.БЫЧКОВА: Не ну а при всем уважении к газете «Ведомости», Таня, но этого достаточно разве? Вернее, это вообще серьезное дело? Я не знаю там, должны же быть какие-то институты, может быть, вот, в смысле структуры?

Т.ЛЫСОВА: Ну, структурно у нас декларировано Открытое правительство как структура, которая собирает экспертные мнения по каким-то вопросам, законопроектам, по каким-то изменениям. Но там скорее не общеэкономические вопросы, как я понимаю, а вопросы уже конкретно...

О.БЫЧКОВА: Функционирования, да.

Т.ЛЫСОВА: ...функционирования, отраслевые вопросы, регулятивные вопросы. Но, во всяком случае, как это декларировалось, вот, Открытое правительство должно было стать такой площадкой. Не знаю, насколько это имеет какой-то реальный выхлоп. Те, кто там работают, уверяют, что имеет. Но, опять же, это там дискуссии не идейные, не идеологические, не общеэкономические, не о том, куда двигаться стране, а, грубо говоря, о том, как менять какие-то конкретные регулирования и по каким-то конкретным решениям правительства.

О.БЫЧКОВА: А вообще ведутся разговоры идеологического свойства, скажем, между экспертами? Или дискуссии, как правило, бывают очень функционально специальными профессионально?

К.СОНИН: Я бы сказал так. У нас в России очень-очень свойственно навешивать идеологические ярлыки на профессиональные дискуссии.

О.БЫЧКОВА: Да. Это правда.

К.СОНИН: Я хочу сказать, что... У меня есть определенные взгляды на то, какую политику должен проводить Центральный банк. И если я их выскажу, то меня назовут кто «либералом», кто «либерастом». Это абсолютно никак не следует из моих собственных идеологических предпочтений – это некоторый технический вопрос. Я на этот вопрос как-то отвечаю. То есть так же, как врачи на консилиуме могут предлагать разные методы решения при том, что у них нет никаких идеологических разночтений. И у экономистов, у профессиональных экономистов – у них точно так же. Те, кто навешивают ярлыки и превращают дискуссию по техническим вопросам, они могут быть сложные. Идеологически – это, как бы, всегда, чтобы размыть свой непрофессионализм и техническую неподготовленность.

О.БЫЧКОВА: Ну, типа, дыма там нагнать, да. Понятно.

Т.ЛЫСОВА: Не, ну это, кстати, вот реальный тренд, потому что я замечаю, действительно, Константин правильно говорит. Когда совершенно нейтральный эксперт, исходя из своего понимания экономики, говорит о том, что правильно бы было применить такую меру, тут у многих людей включается распространенный в нашей стране механизм «А кому это выгодно?» и быстренько мы выясняем, что это выгодно мировым олигархам, что это выгодно либералам, что это выгодно международным корпорациям. И сразу вопрос нейтральный о том, как правильно действовать в сложившейся ситуации, через эту парадигму «Кому это выгодно?» приобретает идеологическую окраску. Правильно?

К.СОНИН: Я могу сказать, что парадигма «Кому это выгодно?» - у нее есть, безусловно, огромная привлекательность. А главная привлекательность – это интеллектуальная простота. В каком-то смысле именно из-за отсутствия опыта дискуссии и сложного публичного анализа. Нам не нужно от этого переживать. Просто у нас была тяжелая история, у нас нет этого опыта, у нас очень мало лет прошло после того, как появилась открытость для дискуссии. Из-за этого все прибегают к вот этой страшно простой формуле. Но огромное количество вещей в жизни происходит вовсе не из-за того, что есть какая-то одна сила, которой это выгодно. Просто это, действительно, как бы, самый удобный инструмент как человек, который умеет пользоваться только молотком.

О.БЫЧКОВА: Ну вот, собственно, на примере Гуриева, в общем, вот это вот очень ярко видно. Например, в частности. Вот тут нам, правда, написал человек еще, что да, преследовали... «Был случай, - пишет Константин, - преследования эксперта, чьи выводы не устроили Госнаркоконтроль». Да, ну это тоже могло быть.

Т.ЛЫСОВА: Да, действительно, я вспоминаю, было.

О.БЫЧКОВА: Да, было такое, было, да.

К.СОНИН: Более мелких случаев, на самом деле, много.

Т.ЛЫСОВА: Ну, кстати, тот тоже был довольно известный, просто я про это забыла. Он тоже был вопиющий.

К.СОНИН: Да, и в каком-то смысле более показательный, потому что это просто, действительно, вредно, когда эксперта преследуют за то, что он сказал экспертное заключение. В следующий раз специалист – ну, он не напишет экспертное заключение, плохо будет.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Не напишет то, что считает истинным, предположим. И да, может быть, действительно, кто-то пропустит правильное решение в конечном счете. Потому что он захочет угодить. Да, а угодить вообще часто хотят, кстати?

К.СОНИН: У людей, у экспертов... У экспертов как и у других людей есть огромное количество мотивов.

О.БЫЧКОВА: Человеческих качеств.

К.СОНИН: Мне кажется, что если посмотреть на все экспертные заключения, то... Я же говорю, большая проблема, большее отклонение от истины происходит там, где человек не знает, о чем пишет, а не там, где он пишет по чьему-то заказу. Ну, конечно, бывает, люди хотят угодить, люди хотят, возможно, угодить не потому, что они хотят подлизаться или получить больше денег, а потому что они хотят на что-то влиять, например. Они хотят, чтобы их мнение было более важным. Конечно, такое бывает. Поэтому и спрашивают обычно у многих экспертов.

О.БЫЧКОВА: А в РЭШ спрашивают каждого? Многих? Через одного?

К.СОНИН: Смотрите, РЭШ никогда никаких экспертных мнений не может выражать. Это у нас, на самом деле, даже формально записано. И Сергей никогда позиции ни по каким вопросам от имени РЭШ не выражал. Ну, кроме того, что там студентам нельзя списывать, что должна быть интеллектуальная честность.

Если вы посмотрите на наших профессоров, которые выступали на разных круглых столах или которые пишут какую-то публицистику, среди них есть люди самых разных взглядов. У нас есть профессор – вы не поверите, может, не нужно публиковать его имя – который не просто православный монархист. Он, как бы, православный монархист национал-социалист. Он за то, чтобы в России был царь, установленный референдумом, и национал-социализм.

И что? Мы, когда нанимаем людей на работу, мы никогда не смотрим на то, какие у них идеологические предпочтения. Я, собственно, про подавляющее большинство профессоров даже и не знаю, есть ли у них какие-то политические или идеологические взгляды.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Константин Сонин, проректор РЭШ в программе «Большой дозор».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: 21:35 в Москве, у микрофона – Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Мы продолжаем программу «Большой дозор», совместный проект «Ведомостей» и «Эха Москвы». И наш гость сегодня – Константин Сонин, проректор Российской Экономической Школы. Наши зрители в Сетевизоре могут его видеть на своих мониторах. Также можно присылать свои вопросы, что здесь некоторые и делают, +7 985 970-45-45 – это SMS-портал и аккаунт @vyzvon в Twitter’е.

Вот, Наталья спрашивает, Константин, у вас: «Что будет с РЭШкой?» - спрашивает Наталья по-простому так.

К.СОНИН: Мне кажется, что в РЭШ ничего не изменилось и ничего не изменится. То есть, с одной стороны, конечно, плохо. С другой стороны, непонятно, какие прямые последствия должны быть от этого. Ну вот я так подумал, что случится с россиянами, если у нас, не дай бог, что-то случится с президентом или с американцами, если с Бараком Обамой, с французами – с Франсуа Олландом?

О.БЫЧКОВА: «Караул», - сказали мы.

К.СОНИН: Нет, ну, вот, знаете, я читал, что все американцы, которые жили 22 ноября 1963 года, они помнят тот момент, где они были, когда их застало сообщение о смерти Кеннеди, да?

О.БЫЧКОВА: Из Далласа.

К.СОНИН: То есть, с одной стороны, эмоциональные последствия были очень большими. Но с другой стороны, ни трамваи не перестали ходить, заводы не остановились. Ничего, как бы, в процессе не остановилось.

Ну, так же и в РЭШ. С одной стороны, эмоциональные последствия очень большие. С другой стороны, вуз – это гораздо больше, чем один человек.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Ну, может быть, сейчас есть смысл еще раз напомнить нашим слушателям, чем РЭШ отличается как учебное заведение от других.

К.СОНИН: Прежде всего, размером.

О.БЫЧКОВА: Да. И почему этот вуз не вполне такой же, как все остальные?

К.СОНИН: Ну, мне кажется, что РЭШ отличается, действительно, размером, потому что это очень маленький вуз. У нас примерно 30 профессоров и примерно 30 человек преподает у нас на временной основе как профессора, то есть читают курсы. И мне кажется, почему так много про РЭШ говорят и почему РЭШ вызывает такие сильные чувства, потому что, все-таки, в последние 20 лет это был такой важный пример для очень многих людей в стране, что можно многое поменять и многое можно сделать. Вот, как бы, раз за разом про какую-то вещь говорили, там, что российские экономисты не могут публиковаться в мировых научных журналах. РЭШ показала, что могут. Что люди, закончившие аспирантуру в лучших университетах, не будут приезжать в Москву. Будут приезжать. Что студенты не будут платить за свое обучение в магистратуре, в которой нужно учиться круглые сутки. Стали платить. Что если мы создадим бакалавриат, который мы создали совместно с Высшей Школой Экономики, то нам не удастся сделать, чтобы он был гораздо более гибким и широким, чем другие российские программы. И так вот буквально по каждому пункту.

И мне кажется, что вот из-за этого к РЭШ всегда было приковано очень много внимания.

Т.ЛЫСОВА: Ну, к РЭШ приковано внимание еще и потому, что это один редкий пример российских вузов, который занимает довольно высокие позиции в мировом рейтинге профильных вузов.

К.СОНИН: Ну, скорее экономических факультетов.

Т.ЛЫСОВА: Ну да, экономических факультетов, да, именно так. Это тоже, мне кажется, достойно внимания.

К.СОНИН: Да, я вот думал... Вот, сейчас говорят, что люди поддерживают РЭШ, и, действительно, и Сергей получает, и мы получаем огромное количество выражений поддержки. Причем, мне кажется, что многие из этих выражений поддержки идут от людей, которые... Как сказать? Они не то, что не любят, чем мы занимаемся, они даже не знают. Но они нас воспринимают, ну, как мы воспринимаем, не знаю, сборную России по футболу. Конечно, в ней очень многое хотелось бы поменять, но когда сборная же играет, мы же за нее болеем. Так же и РЭШ: она участвует в международной конкуренции, и ее поддерживают поэтому в России многие люди, ну, потому что это как за сборную России болеть.

О.БЫЧКОВА: Ну да.

К.СОНИН: Ну, потому что другой-то команды у нас в Еврокубках нет. Вот, если остается одна команда, тогда и москвичи болеют за Зенит.

О.БЫЧКОВА: Ну и тогда все объединяются, да. А других команд в Еврокубках у нас нет, да.

К.СОНИН: Ну, Высшая Школа Экономики подтягивается и другие вузы. Но вот посмотрите, даже вузы, которые вообще совершенно классические, не имеют никакого отношения к общественным наукам. Но посмотрите. Если вы поговорите там с ректорами и особенно с младшим составом, что они тоже многому научились у маленького вуза о том, что можно конкурировать, можно что-то делать, можно что-то менять.

О.БЫЧКОВА: Ну а как вот, например, можно конкурировать в точных науках, предположим, в информатике, в математике, физике? Это еще удается. Но считалось, что с экономикой, как бы, конкурировать, ну так, в общем, не нам, да?

Т.ЛЫСОВА: В стране, где много десятилетий не было нормальной экономики.

О.БЫЧКОВА: Да, а также социологии и философии.

К.СОНИН: Ну, так мы и вернемся, мы сейчас вернемся к футболу. Ну и Кубок UEFA никогда не выигрывали, а потом ЦСКА и Зенит выиграли.

О.БЫЧКОВА: Нет, я хочу просто вас попросить там, извините за, так сказать, комплиментарность, но просто объяснить, какие могут быть тут рецепты? Потому что это что? Это должны быть, предположим, амбициозно, вот, лично сами профессора, лично сами экономисты как-то настроены, что он сам лично для себя хочет, как бы, такой удачной научной судьбы, поэтому бьется за публикации в других журналах? Или что? Или нужно создавать систему?

К.СОНИН: Нужно собирать амбициозных людей вместе, нужно не мешать их амбициям развиваться, нужно, чтобы была возможность перенимать лучшие образцы из-за границы. Потому что, честно говоря, и техническим вузам есть очень многое, что перенять.

О.БЫЧКОВА: Наверняка, да.

К.СОНИН: И сейчас перенимается. Опять-таки, не верили, что можно перенимать. Выясняется, что прекрасно можно перенимать многие вещи. Удача нужна, конечно. Не знаю, вот с Сергеем Гуриевым РЭШ повезло, например.

Т.ЛЫСОВА: Ну, мы немножко отвлеклись от темы именно экспертного сообщества, а перед перерывом Константин не договорил. Он начал объяснять, что РЭШ как вуз не является поставщиком именно экспертных заключений.

К.СОНИН: И вообще в принципе не может.

Т.ЛЫСОВА: Да, и не может. Так а в чем же заключается экспертная деятельность? У вас есть подразделение, насколько я понимаю, отдельное, которое занимается этими вещами, да?

К.СОНИН: Многие из профессоров являются индивидуально экспертами. Но, в принципе, так устроен и любой университет. Вот, когда у нас пишут, что по мнению экспертов ВШЭ или по мнению экспертов МГУ там что-то, это всегда немножко смешно выглядит, потому что в той же ВШЭ и в том же МГУ есть люди, представляющие все мыслимые точки зрения. И мне кажется, что это вообще неправильная мысль, что экспертное заключение может быть поддержано вузом. Никакой вуз не может иметь позиции кроме как о принципах преподавания.

О.БЫЧКОВА: То есть это всегда личная такая история, да? Персональная?

К.СОНИН: Ну, конечно. Это может быть какая-то команда. В принципе, я могу себе представить, что будет какой-нибудь вопрос и нам, например, всем захочется выразить одно и то же мнение по какому-нибудь экономическому вопросу. Так бывает. Периодически экономисты там пишут какое-нибудь открытое письмо, что нужно таргетировать инфляцию в 4%. Ну, я могу себе представить, что все профессора РЭШ подпишут это письмо. Ну и тогда это будет экспертное заключение вот такого количества людей.

Т.ЛЫСОВА: То есть а вуз сам по себе не ведет экспертной работы? У вас нет подразделения, которое по заказу делает исследования, экспертизы? Мне казалось иначе.

К.СОНИН: У нас есть ЦЭФИР.

Т.ЛЫСОВА: Вот, ЦЭФИР, да.

К.СОНИН: Центр Экономических и Финансовых Исследований и Разработок. И тем не менее, и у ЦЭФИРа нет мнения. У ЦЭФИРа можно что-то заказать, там будут эксперты, которые над этим будут работать, это будет заключение этих экспертов. Соответственно, как работает репутация ЦЭФИРа? Ну, известно, что у нас там нет таких людей, которых можно было бы подозревать в продажности или в чем-то другом. Точно так же, как и репутация вуза.

О.БЫЧКОВА: Ну, это значит только, что еще одна степень уязвимости добавляется и у эксперта, потому что он неизменно выступает в собственном качестве.

К.СОНИН: Ну, мне кажется, что как раз журналисту, а тем более главному редактору это должно быть хорошо понятно. У вас же разделено то мнение от редакции, которое на странице мнений и комментариев, и то, что думают журналисты, которые пишут на новостные страницы. Это же не важно, что думает журналист – он же делает свою профессиональную работу.

Т.ЛЫСОВА: Вы знаете, мне, действительно, эта ситуация очень хорошо понятна. Еще более мне понятна та степень непонимания широкими массами и широким обществом вот этой вот нашей структуры. Я все эти годы сталкиваюсь с тем, что журналистские статьи или даже слова и высказывания отдельного журналиста... Да что там говорить? Вот, даже то, что я говорю сейчас, многими людьми будет оттрактовано как позиция газеты. И точно так же наши редакционные статьи, где высказываются мнения по какому-то поводу, потом являются предметом разбирательств с журналистом, пишущим на эту тему в новостном разделе, потому что, вот, правда, люди не утруждают себя пониманием вот этих вот наших нюансов. Это мы себя утруждаем.

К.СОНИН: Ну, это во многих странах к этому шли, можно сказать, столетиями. В «The Wall Street Journal», например, самой популярной американской газете и одной из самых популярных газет в мире, в ней вот те, кто пишут мнение от редакции, они очень сильно отличаются от журналистов – они там страшно консервативные. Там такой вообще просто творится, я бы сказал, ад. Там эта разница видна.

Т.ЛЫСОВА: Просто это объясняет вопросы, что теперь будет с РЭШ.

К.СОНИН: Ну, у нас еще немножко смешно. Ну, понимаете, если вы посмотрите... Вот, у нас есть 25 профессоров, из них медийные персоны – 3, лучше сказать даже 2. Вот, Сергей – целая единица, и мы с Наташей Волчковой по половинке. И при этом еще, например, мои исследования... Ну, про это никто не знает, но мои основные научные исследования, вот то, что там репутация, цитирование вообще никак практически не связаны с тем, что я пишу в колонке и когда я пытаюсь какие-то там экспертные мнения высказывать. Это у меня, как бы, можно сказать, другая работа.

Вот, такие как Сергей Гуриев, он мог одновременно делать много работ. Я написал пост несколько дней назад про то, чем он занимался по научной работе. И многие люди совершенно поражены, потому что его, например...

О.БЫЧКОВА: Это огромное количество, да.

К.СОНИН: Во-первых... Огромное количество – ладно, этого мы ожидали. Но многие из этих вещей совершенно... Они, как бы, очень глубоко, технически очень глубоко научные. Тут совершенно нет никакого прямого мостика между тем, чем он занимался в науке, и тем, по каким вопросам он высказывался в жизни.

Т.ЛЫСОВА: Так вот мне кажется, что произошедшее с Сергеем как раз... Извините, тут уж я встану на позицию теории заговора. Можно трактовать как некий мессадж, что, типа, «ребята, вы там ученые, формулы какие-то свои придумываете, исследуете что-то там глубоко теоретическое, вот и исследуйте. Высказываться не надо. Не надо лезть со своим мнением по текущему вопросу. Мы лучше знаем, что нам делать. Идите, считайте формулы. Во Франции нравится? Там тоже есть формулы – считайте там».

К.СОНИН: Такие же, как бы, люди в последние месяцы и дни жизни Сталина отогнали всех врачей, которые чему-то учились, и оставили тех, кто был политически лояльным. Ну да. Но, понимаете, человек может быть профессором медицинского вуза, иметь огромное количество навыков, его основные работы могут быть в научных журналах, тем не менее, его тоже зовут на консилиумы, тем не менее, его мнение тоже является важным, да? И поэтому, конечно, в принципе, так всех экспертов можно загнать совершенно в отдельную сферу.

О.БЫЧКОВА: Шарашку.

К.СОНИН: Да собственно в Советском Союзе было немного экономистов и даже был Нобелевский лауреат Леонид Канторович. Их всячески отделяли от какого-то принятия решений. И что? Чем-то хорошим кончилось?

Т.ЛЫСОВА: Нет.

К.СОНИН: Плохо кончилось.

Т.ЛЫСОВА: Несомненно. Так это известно (мне кажется, уже много раз наступали на эти грабли), чем заканчивается, если говорить так, в целом, борьба с инакомыслием. Без инакомыслия приятнее, удобнее и в целом как-то вольготнее в моменте сейчас тактически. Но стратегически это приводит к краху, потому что искажается вообще восприятие реальности.

О.БЫЧКОВА: То есть ты уже инакомыслием называешь экспертное мнение экономистов.

Т.ЛЫСОВА: Да, да. А если почитать вот эту вот цитату, которую мы видели, из постановления суда о проведении обысков. В чем видится вина экспертов? Что они своим экспертным мнением пытались повлиять на решение в пользу кого-то. То есть их экспертное мнение расходилось с тем, как это трактует официальная власть в лице Следственного комитета, суда, прокуратуры, там не знаю кого. Инакомыслие, да. Кратко это называется так. Виноваты в инакомыслии.

К.СОНИН: Но я просто хочу сказать, что многие вопросы, которые и хочется очень, конечно, обсуждать там в разных телевизионных шоу. Но вообще даже для того, чтобы получить простое мнение о нем, нужно провести довольно сложную работу. И поэтому очень многие вещи – это не то, что инакомыслие. Ну, вот, например, Наташа Волчкова – мне кажется, она единственный человек у нас в России, которая может оценить последствия вступления в ВТО. Какое тут инакомыслие? Вот то, что она посчитала, это, действительно, расчеты. Все остальное...

О.БЫЧКОВА: Публицистика.

К.СОНИН: Это все публицистика.

Т.ЛЫСОВА: А, вот, вдруг она посчитает, что это ошибка? А решение-то уже принято, оно не может быть неправильным. В этом и есть инакомыслие.

К.СОНИН: Вот, я не знаю, вот, у Сергея Гуриева, у него там были... Он, по-моему, этим бросил заниматься, но там 10 или 15 лет назад были работы по миграции. Можно очень много говорить про трудовую миграцию, не связанную с миграцией Средней Азии и горизонтальной мобильностью. На эту тему можно очень долго говорить, но очень мало людей в стране, которые могут реально что-то посчитать и сказать, что вот есть издержки того, что там очень высокая цена перемещения по стране и как выглядят эти издержки. В принципе, можно, конечно, таких экспертов отогнать от комментирования. Ну, будет хуже. Или известно, что будет хуже.

О.БЫЧКОВА: Так их отгоняют или не отгоняют, на самом деле? Вот, не в экстремальном варианте, не в экстремальном сюжете как тот, который мы сейчас обсуждаем, когда просто Гуриева за Можай, что называется, загнали. А, вот, в повседневной такой реальности?

К.СОНИН: Понимаете, мне как-то трудно себе представить, что кто-то прямо сидит где-то и пытается сделать, чтобы стране стало хуже или экономике стало хуже, да? Вот, он прямо думает «Напугаем-ка мы экспертов, и тогда экономика развалится». Но у них из своей внутренней логики что-то получается.

О.БЫЧКОВА: Не, они могут думать, что «ну, мы и сами знаем, господи. Ну, у нас тут есть целесообразность та, другая».

К.СОНИН: Ну, у них нет... То есть нет, в смысле что какая-то целесообразность есть, но других экономистов нет.

О.БЫЧКОВА: «Чего там эти эксперты, господи, ну? Пускай сидит, считает свои формулы».

К.СОНИН: Вот, очень хорошо. Тогда хорошо. Тогда хорошо, что эта история получила такую огласку, потому что она позволяет обсудить этот вопрос, что, как бы, любой заткнутый эксперт – это проблема, даже если у него какие-то дикие взгляды. Но если в нем могло быть хоть чуточку правоты, это значит, что, заткнув его, мы потеряли.

О.БЫЧКОВА: А вот Таня спрашивает «Научные экономические работы влияют ли как-то на экономическую жизнь страны?» Ну, мы поняли, что, наверное, влияет.

К.СОНИН: Правильно. А научные работы по физике и математике – они влияют на жизнь страны? Да, влияют, потому что через 20 лет оказывается, что формула годится для создания мобильного телефона. Вот то, что экономисты писали формулы в 50-е, 60-е, 70-е, сейчас этими формулами пользуются все. Вы даже не знаете, когда вы пользуетесь какой-то зарплатной карточкой, что под этой зарплатной карточкой лежат сложные интегралы. которые развивали в 50-60-е. Вот такой прямой, что прямо, вот, экономист что-то написал и из этого сразу что-то произошло, это страшная редкость. Но я хочу сказать, что это и в остальных науках страшная редкость. Даже в медицине, чтобы вот кто-то прям изобрел лекарство и оно прям на следующий год что-то изменило...

О.БЫЧКОВА: Всех воскресило.

К.СОНИН: Такие случаи есть – там, пенициллин, что-то такое. Но это одно из 10 тысяч открытий или из 100 тысяч открытий. А очень часто десятилетия занимает улучшение в жизни, следующее за каким-то открытием. Я думаю, что от экономистов есть большая прямая польза, уж не говоря о том, что вот человек занимается наукой, он – профессор экономики, у него учится и будущий министр финансов, и будущий генеральный директор крупной компании. И если он им хорошо объяснял, а они все хорошо поняли, то в экономике прямо больше рабочих мест и выше зарплата.

О.БЫЧКОВА: Ну вот не могу не затронуть тему, которую вы так, очень подробно и убедительно описывали в одном из своих постов по поводу отъезда целого поколения экономистов из России. Вот, действительно, вот, просто, действительно, вот так вот всё вот пессимистично?

К.СОНИН: Понимаете, этот пост – он получил такое освещение, его процитировали многие онлайновые СМИ, тем более, что он еще так попал на историю с Сергеем.

О.БЫЧКОВА: Он пришелся просто кстати очень.

К.СОНИН: Да. Исключительно хорошо. Но одна из мыслей, которую, может быть, мне не удалось так хорошо оттранслировать, это невероятная тонкость прослойки российских ученых-экономистов. Она по-прежнему такова, что мы радуемся каждой публикации в ведущем международном журнале. Причем, я радуюсь и я об этом пишу не только когда это рэшевский профессор, но и когда это профессор Санкт-Петербургского университета или Высшей Школы Экономики. Просто нас слишком мало. И то, что одновременно мы узнали о выбытии сразу 3-х человек из тех 9-ти человек возраста от 30 до 40 лет, которые публиковались хоть раз в международном журнале, ну, 3 из 9-ти – это очень много. Еще там наложилось то, что умер Женя Желободько, у которого тоже была такая публикация, которому должно было исполниться 40 лет. И получился такой грустный пост. Ну, действительно.

О.БЫЧКОВА: Ну да. На самом деле, действительно, этот пост все запомнили, потому что он лег не только на ситуацию с Гуриевым, он лег на ситуацию с экспертами в других областях и со специалистами тоже. Не только в экономике.

К.СОНИН: Есть области, в которых хуже, честно говоря, чем у экономистов. У экономистов хоть что-то и все меняется. И меняются учебные программы в вузах, и меняется отношение. Я периодически езжу по стране, и всегда на лекции приходит много преподавателей, преподавателей вузов, и мы знаем, что они стремятся научиться, ездят там на всякое повышение квалификации к нам. То есть все меняется. Есть науки, в которых еще все впереди.

О.БЫЧКОВА: Все стоит на месте.

К.СОНИН: Еще далеко.

О.БЫЧКОВА: А там проблема в чем? Вот, в такой закрытости традиционной? В каких-то шорах, которые люди на себя надвигают?

К.СОНИН: Тяжелая история. И в общественных науках, и во многих науках, связанных с общественными, да и во многих даже чисто технических науках у нас был, можно сказать, 50-ти или 70-летний перерыв. И мы от этого с большим трудом оправляемся, и, возможно, еще десятилетия оправляться.

О.БЫЧКОВА: Вот тут нам хороший задают вопрос тоже. Там кто-то считает «Зачем РЭШ, если есть Вышка?»

К.СОНИН: Постойте, у страны такого размера, у страны, которая в десятке по ВВП и 10-я по населению, у нас должно быть, не знаю, 5-10 экономических факультетов в Топ-200 экономических факультетов. То есть у нас... Как бы, мы еще бесконечно далеки от чего-то близкого к избыточному. Ну, собственно, если вы посмотрите, если вы будете общаться со школьниками как я общаюсь, вы поймете, что у нас гораздо по-прежнему больше талантливых школьников, чем профессоров, которые могли бы их обучать. То есть не то, что ВШЭ и РЭШ. Мы ждем больших реформ на Экономическом факультете МГУ. Там строится Московская Школа Экономики. В Санкт-Петербурге незаметно для нас, москвичей в Высшей Школе Менеджмента есть большие усилия. В Европейском университете в Петербурге. Но это все равно очень мало по сравнению с тем, что нужно.

О.БЫЧКОВА: Ну, завершая нашу тему о судьбе экспертного сообщества, вот, как вы считаете, все-таки, вот эта история как-то останется локальной с Сергеем Гуриевым? Зарастет и закончится?

К.СОНИН: Хотелось бы, чтобы она вообще как-то хорошо закончилась.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, конечно, хотелось бы, чтобы она хорошо закончилась, чтобы Гуриев вернулся туда, где он, собственно, хочет находиться – там не важно, куда, но чтобы он был там, где он себя реализует в максимальной степени. Это все понятно совершенно. Но вы считаете, все-таки, что там вот эти экономисты, которые уехали, из этого поколения... Ну, я хочу вас спросить, все плохо или есть надежда? – вот я о чем вас хочу спросить, строго говоря.

К.СОНИН: Ну, если б я считал, что вообще какой-то ужас-ужас, я бы, наверное, тоже бы искал какую-то работу за границей. Ну, я считаю, что в последнее время было мало хороших новостей. Ну, тем больше пространство для возможных улучшений.

О.БЫЧКОВА: А студенты чего говорят у вас?

К.СОНИН: Студенты? Ну, я же говорю, трамваи ходят. Что студенты? Тем, у кого Сергей должен был преподавать в осеннем семестре (он должен был читать курс по экономике развития), им, конечно, плохо. Остальным – что ж, нужно стараться еще больше.

О.БЫЧКОВА: Да, облом у них случился.

К.СОНИН: Ну, ничего-ничего. Я же говорю, трамваи ходят.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Константин Сонин, проректор Российской Экономической Школы. Мы говорили и о судьбе РЭШ, и о судьбе российского экономического экспертного сообщества (не только экономического) в программе «Большой дозор». Спасибо вам.