Как будут продавать госкомпании? - Александр Мерзленко - Большой Дозор - 2013-06-19

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый день.

Т. ЛЫСОВА – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Мы сегодня будем говорить о приватизации, о том, как будут продавать государственные компании или как их будут покупать государственные компании, что вообще государство думает по этому поводу, потому что говорить оно на самом деле очень много. Александр Мерзленко, президент компании «Ренессанс капитал» в России. Добрый вечер.

А. МЕРЗЛЕНКО – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – В нашей студии. Мы будем говорить в ближайшее время о государственных компаниях, которые должны, наверное, подлежать приватизации. Ну, Таня.

Т. ЛЫСОВА – Я хотела бы напомнить, что обширная программа приватизации, очень амбициозная, нацеленная на срок с 2012 по 2016 год, была принята по настоянию тогдашнего президента Дмитрия Медведева после Санкт-петербургского экономического форума, проходившего два года назад. Этот же форум состоится на следующей неделе. Возможно, после него тоже будут какие-то такие последствия. Но, тем не менее, тогда президент настоял, потребовал от правительства увеличить амбиции по продаже государственных активов, их приватизации, перехода в частные руки. И я помню, что всех потряс этот размах, что на эти четыре года планировалось приватизировать значительное количество компаний, включая инфраструктурные, включая компании-монополии, и ожидаемый доход от приватизации должен был составлять по триллиону рублей в год, хотя, конечно, осторожные чиновники в бюджет заложили гораздо меньше – по 300 миллиардов. И они, как теперь показывает жизнь, оказались правы, потому что несмотря на такой размах, за прошедшие два года, конечно, такого темпа приватизации не было. И объяснения этому были самые разные.

Я хотела у Александра спросить как у представителя инвестиционного банка, участвующего в приватизации в качестве консультанта «Росимущества» по подготовке этих активов. Чем вы можете объяснить, почему эта программа буксует? Это сопротивление политическое, это игры чиновников, сопротивление руководителей компаний, или это объективная экономическая реальность, которая вынуждает приостанавливать, ждать более благоприятного момента?

А. МЕРЗЛЕНКО – Как всегда, наверное, есть и то, и другое, и немножко, наверное, третьего тоже. С одной стороны, вектор на приватизацию взят, он понятен, очевиден, и противоречий здесь немного, хотя встречаются. В основном они относятся не к стратегии, а к тактике – что приватизировать, в какой последовательности, в какие сроки, что должно произойти до приватизации с точки зрения регулирования тех или иных отраслей?

Что произошло за это время хорошего? Давайте с хорошего начнём.

О. БЫЧКОВА – Давайте с хорошего.

А. МЕРЗЛЕНКО – Потому что приватизация – вещь очень важная, но, наверное, любая приватизация нам не нужна. Нам нужна хорошая, честная, прозрачная, та, которая делает честь и организаторам, и компании после этого тоже живут достаточно успешно. Вот, приватизация, в которой нам довелось участвовать в качестве агента «Росимущества» - это приватизация «СГ-транс». Она произошла, она произошла очень успешно. Все довольны. И даже те разногласия…

Т. ЛЫСОВА – Кто был недоволен, я помню, были недовольны…

А. МЕРЗЛЕНКО – Были недовольные. Но даже те, кто были недовольны, оказались в конечном итоге довольны. Вот такая удивительная сделка. «Роснефть» не допустили к участию в конкурсе. Она по этому поводу выразила претензии в суде уже после проведения конкурса, что главное не до, не сорвала аукцион, а после пришла и отстаивала свою точку зрения. Победитель конкурса «Система» нашла какие-то аргументы коммерческие и договорились, видимо, с «Роснефтью» в коммерческой плоскости, потому что «Роснефть» крупнейший клиент «СГ-транс». В итоге получилась такая красивая приватизация, когда конкурентная борьба, цена превысила цену оценщика кратно, всё было под камеры. Таких сделок я, честно говоря, мало знаю. Но «СГ-транса», честно говоря, не помню. Наверное, были. Это не единственная сделка. Была приватизация «Ванино» повторная, тоже достаточно конкурентная сделка. Были другие приватизации, которые не на слуху. Но исходя из того, что шлейфа какого-то негативного после этого не было, а интересантов было больше, чем один. И мне кажется, то, как сейчас проходят эти сделки – это правильно.

Что касается сроков, вот, опять-таки, если вернуться к «СГ-трансу», в принципе сделка должна была закончиться за 2 месяца, такие нам задачи ставили. Нас назначили в сентябре, сказали – до Нового года нужно выбрать наилучшего претендента. И дальше всё находится во власти правительства. Потом сроки сдвинулись, потом были выборы, потом было новое назначение. Потом был новый взгляд на вещи. Но в итоге, в конечном итоге важен результат больше, чем срок, который на эту сделку потребовался.

О. БЫЧКОВА – А какой может быть новый взгляд на вещи, если вещи те же самые?

А. МЕРЗЛЕНКО – Когда мы начинали работать, нам сказали, что никаких ограничений по участию кого бы то ни было в этом процессе нет. Вот, вы советник, вы скажите, нужны нам ограничения или не нужны ограничения. Иностранцы, русские, государственные компании, частные компании. В принципе на старте для нас все равны. Может быть, даже IPO будем делать. Сказали нам тогда в «Росимуществе» именно в Минэкономразвития – вы подумайте и посоветуйте нам, как нужно делать. А потом появились другие мнения относительно того, что приватизация, наверное, это тот процесс, где госкомпания должна быть ограничена, что, наверное, «СГ-транс» в силу своего положения не должен попасть в руки…

О. БЫЧКОВА – Иностранцам?

А. МЕРЗЛЕНКО – Нет. Не должен попасть в руки, желательно, чтобы не попал вертикально интегрированной нефтяной или нефтегазовой компании, потому что тогда это будет кэптивный актив, и другие потребители могут пострадать. Есть точка зрения.

Потом начали интересоваться мнением РЖД по этому поводу. Естественно, спрашивали клиентов компании, учли мнение широкого круга заинтересованных сторон. В результате пришли к выводу, что, наверное, государственные компании участвовать там не должны, это было мнение «Росимущества» и правительства на тот момент времени. Мы, соответственно, изменили условие допуска к финальной части конкурса, но участков там было достаточно, и конкуренция от этого не пострадала.

Это же такая, смотрите, новороссийский порт. Начинали с того, что должно быть IPO, публичная компания, пакет 20%, должно быть IPO. Потом появились мнения о том, что, наверное, это может быть продажа и стратегическому инвестору. И… новороссийская – она, в общем-то, всем известна. Там контроля нету сейчас ни у кого, и в этот пакет может оказаться в некотором смысле решающим.

И пока разные лобби пытаются отстаивать свои интересы, пока не принято решение, по какому пути идти, и сделка произойти не может, хотя как раз компания относится к инфраструктурным компаниям, а это те бизнесы, которые, скажем, сейчас на таком плохом рынке востребованы.

Т. ЛЫСОВА – Вот, скажите, вы упомянули лобби. Ну, естественно, в больших сделках, когда большие интересы. Мне любопытно, они отстаивают свои интересы на каком уровне? Они пытаются вас обрабатывать и убеждать, или весь этот лоббизм нацелен на правительство и «Росимущество», а уже оттуда к вам приходят какие-то сигналы, установки?

А. МЕРЗЛЕНКО – Больше второго, чем первого. Нам отводится незавидная роль делать выбор. Вот, идти намеченным путём или с него свернуть. Вот, понятно, что мы не принимаем решение, мы в этом смысле не принципалы, мы агенты, которые можем в рамках поставленной задачи и существующих правил реализовывать это наилучшим, профессиональным образом. Но, тем не менее, недовольные всегда есть. И иногда нам это стоит каких-то сделок в других местах в другое время. Неизбежно.

Но у нас клиентский бизнес. И если у тебя есть клиенты, обо всем остальном ты должен думать во вторую очередь. Поэтому что касается попыток тех или иных покупателей позиционировать себя должным образом, они все, как правило, адресованы организаторам этих сделок в правительстве, в «Росимуществе», и в хорошем смысле слова люди приходят и говорят, что мы ответственный собственник, вот, что мы будем делать с этим активом. Вот, почему он нам интересен. Пожалуйста, воспринимайте нас в таком качестве, не дисквалифицируйте нас вольным или невольным образом.

Ну и так далее.

О. БЫЧКОВА – А ещё положительные примеры можно привести какие-нибудь другие так же подробно?

А. МЕРЗЛЕНКО – Я могу говорить подробно про те сделки, где мы участвовали, вот, из завершённых это «СГ-транс» на самом деле, но это не единичный пример, и мы в прошлый раз когда собирались в этой комнате, говорили про приватизацию, акценты были про то, можно ли ждать честной приватизации, или будет всё, как всегда. Могу сказать, что мой личный опыт и то, что я знаю, говорит о том, что всё достаточно неплохо происходит. Всегда хотелось бы лучше, всегда хотелось бы больше. Вот, очень хотелось бы, чтобы банки российские размещались на российских биржах, а не где-нибудь ещё.

Т. ЛЫСОВА – Их же заставили с этого года, запретили размещение сразу бумаг на западных биржах, в этом-то и была сложность. Они жаловались, что теперь биржевое размещение возможно только на отечественной бирже и рассказывали, какие могут быть с этим связаны ограничения, какие классы инвесторов не смогут в этом участвовать. Но, тем не менее, я смотрю, что размещение ВТБ произошло довольно успешно, как мне кажется.

А. МЕРЗЛЕНКО – ВТБ разместилось достаточно успешно. И это, наверное, одна из лучших иллюстраций того, что можно приводить разные доводы, но в конечном итоге, если это правильно организованная сделка, все, кто хочет в ней поучаствовать, скорее всего поучаствуют. Отличие между инвесторами, которые не могут покупать русские акции, и теми, кто могут – оно маржинальное. 5%, может быть.

Проблемы с российским фондовым рынком сейчас в иной плоскости лежит. Поэтому я считаю, что и Сбербанк, когда размещался, он мог бы только на московской бирже размещаться, и хуже бы от этого размещения не стало.

О. БЫЧКОВА – Всё-таки возвращаясь к Таниному вопросу в начале, вы говорите, что всегда хотелось бы, чтобы было больше. Но больше не получается, а получается меньше всё равно. И получается меньше тех планов, которые были первоначально два года назад заявлены. Это всё-таки почему происходит?

А. МЕРЗЛЕНКО – Непоследовательность, которая проявляется во многих вещах, в том числе в вещах, которые напрямую затрагивают планы приватизации. Где у нас сосредоточение государственной собственности? Это энергетика, это нефтянка.

О. БЫЧКОВА – Инфраструктура.

А. МЕРЗЛЕНКО – Инфраструктура. Что касается энергетики, как можно приватизировать то, что непонятно, по каким правилам работает? Были введены правила игры, которые позволили приватизировать достаточно большое количество генерирующих компаний. Пришли иностранцы, работают достаточно эффективно, и есть, на кого равняться. Очень хорошая вещь. Правила игры с тех пор поменялись с точки зрения тарифообразования.

Сейчас приоритет – это удержать тарифы на том уровне, где они есть. Соответственно, инвестиционная привлекательность активов упала до нуля. И понятно, что всегда есть, скажем так, спекулянты в хорошем смысле этого слова, которые пытаются купить на дне, потому что хуже быть не может, и потом продавать кому-то подороже, но это, наверное, не те инвесторы, которых хотелось бы привлечь в такую важную отрасль российской экономики. Как долго может такая политика продолжаться? Сложно сказать. Многие предрекают коллапс экономики именно в силу того, что энергетика у нас очень сильно недоинвестирована уже на протяжении многих лет.

Трансформаторы, которые должны служить 25 лет по ГОСТу, служат по 40 лет. Хорошо служат пока, но в один прекрасный день перестанут служить. Поэтому, наверное, перед тем как приватизировать компании сетевые или какие-то другие, нужно сказать людям – вот, как мы решаем вот эту проблему, вот, как мы решаем вот эту проблему, вот, по каким принципам будут работать тарифы. Вот тарифы для вас, мы их снижать не будем, повышать не будем. Всё, что вы заработаете, работая более эффективно, останется, в общем-то, у вас. А сейчас чем больше издержки, тем больше у тебя аргументов в борьбе за тариф. И с этой точки зрения несложно кого-то упрекнуть в том, что приватизация электроэнергетики отошла на какие-то более длинные горизонты.

Т. ЛЫСОВА – Нет, ну там ко всему прочему ещё в плане приватизации были сетевые компании, в отношении которых резко возникли другие планы. Сначала одна поглощала другую, потом решили сделать общий холдинг, и вот все эти два года… в принципе было непонятно, как будет структурирована эта компания, поэтому, естественно, о какой приватизации там может идти речь?

Я хочу вас спросить, может быть, о положительном примере с точки зрения актива, да? Вот, есть такая компания «РОСНАНО», которая отличается тем, что её руководитель очень хочет её приватизации. Обычно мы сталкиваемся с тем, что руководители крупных государственных компаний, как правило, не заинтересованы в приватизации понятно почему, а здесь Анатолий Борисович Чубайс, который сам отец приватизации, он прямо рвётся выставить 10% РОСНАНО, предложить инвесторам.

Как вы считаете, насколько это может быть успешно? Насколько в принципе инвесторов может интересовать такой актив? Как он вообще может быть классифицирован? Это не инфраструктурная компания, не энергетическая. Вот, если представить, что этот контракт достанется вам. Я не знаю, может быть, он и достанется вам, может быть, он уже чей-то.

О. БЫЧКОВА – И как к этому подходить?

Т. ЛЫСОВА – И как это продавать? Кто это купит? Какие могут быть перспективы? Может это быть хорошей сделкой, или нет?

А. МЕРЗЛЕНКО – Может быть хорошей сделкой. Может быть покупатель. Я думаю, что Анатолий Борисович, естественно, очень авторитетный руководитель и опытный приватизатор. И наверняка он бы не предлагал какую-то инициативу, обречённую на какую-то неудачу, неуспех. Наверняка есть интерес к участию в РОСНАНО со стороны тех или иных инвесторов, в том числе зарубежных. Идея сама по себе интересная. Идея замечательная.

И дальше вопрос – насколько может в наших российских условиях может быть успешно реализована? Потенциал для этого существует. Может быть, для этого чего-то не хватает. Может быть, для этого чего-то не хватает, в том числе в акционерном капитале этой компании. Не потому что денег нет, а потому что нужно какое-то организующее начало. Может быть, какой-то иностранный инвестор, специализирующийся на высоких технологиях, придёт и скажет, что у вас, уважаемый Анатолий Борисович, всё хорошо, но вот эти процессы организованы неправильно, именно поэтому у вас очень мало проектов доходит до финишной черты.

Если бы вы здесь расширили какие-то рамки, а вот здесь наоборот сузили, было бы всё наоборот лучше. И кроме того, у меня есть деньги, у меня есть успешный опыт инвестиций в подобного рода темы, давайте как-то сотрудничать.

Может такое произойти? Может.

Т. ЛЫСОВА – То есть вы думаете, что для таких активов более оправдана схема, когда сначала совершается частная сделка с каким-то профильным стратегическим инвестором, который уже в последующем является как бы гарантом для прочих портфельных нестратегических инвесторов того, что в этой компании всё правильно?

А. МЕРЗЛЕНКО – Ну, путь компании от частной к публичной – он не то чтобы долгий, но он существует. Пройти его иногда бывает не так просто. И поэтому очень часто в преддверии публичного размещения появляются профессиональные инвесторы, которые инвестируют в частную компанию и помогают ей трансформироваться и подготовить себя к публичной жизни, если для этого есть предпосылки. Не обязательно «РОСНАНО» должна быть публичной компанией. Она может продолжать существовать как частный такой инновационный фонд, начинённый государственными деньгами, реализующий государственные задачи. При этом у него могут быть партнёры в числе акционеров суверенные или какие-то специализированные фонды. Такое может быть.

Т. ЛЫСОВА – Скажите, а если пофантазировать и представить, что мы с вами принимаем решение, какой актив когда выгодней продать, мы, а не правительство, которое вам спускает готовое. Вот существует некий набор из РЖД, Транснефти, Росгидро, РОСНАНО, ну, я сейчас перечисляю такие компании, которые на слуху, да? На ваш взгляд, за кого нужно приниматься первым, для кого, когда наступает хороший момент, с кем-то, может быть, стоит подождать. Возьмём рамки до 2016 года, как это было заявлено. До 2016 года. Кого и когда мы с вами смогли бы продать хорошо?

А. МЕРЗЛЕНКО – Смотрите. Во-первых, насколько я понимаю, какое-то предложение внесено в правительство относительно программ приватизации на 2014-2016 год, и вроде бы его должны рассматривать 20 июня.

Т. ЛЫСОВА – Пока не рассмотрели, мы можем с вами рассмотреть сами.

А. МЕРЗЛЕНКО – Пофантазировать. Вы знаете, у меня, может быть, иная несколько точка зрения, чем те подходы, которые обсуждаются. Мне кажется, что участие государства в нашей экономике настолько велико, что ошибиться очень тяжело.

Перед приватизацией какие ставят цели? Не только, наверное, и не столько пополнение бюджета. Те задачи, которые перед бюджетом стоят – они колоссальные, финансировать их можно из других источников. У нас по-прежнему очень неэффективная экономика. И, к сожалению, в большинстве своём, хотя есть исключения, государственные компании наименее эффективные. Это видно по их капитализации, это видно по их оценке. И можно, конечно, сказать – давайте подождём, пока они будут стоить дороже. Рынки будут лучше, компании станут более эффективными, и тогда будем продавать. Потому что иначе…

О. БЫЧКОВА – Можно прождать очень долго.

А. МЕРЗЛЕНКО – Совершенно верно. Эти компании могут умереть. Даже такие компании, как Газпром. Вот, ей богу, потом будем всей страной Газпром спасать. У нас есть, тем не менее, священная корова, которую никто трогать не будет в силу разных причин.

О. БЫЧКОВА – Таких коров ведь меньше не становится, а дальше больше иногда становится этих коров. И всё время задаются все вопросом, и мы тоже это обсуждали в этих эфирах, что на самом деле не очень понятное намерение государства – оно о приватизации, или оно, наоборот…

Т. ЛЫСОВА – А у нас государство потому что неоднородно. Оно многоголовая гидра.

О. БЫЧКОВА – Потому что на примере тех же нефтяных компаний или энергетических, когда одной рукой ведётся какая-то приватизация в одной части, а в другой части усиливается очередная госкомпания. И мы знаем названия этих компаний всех. Вы считаете, всё-таки чего больше, всё-таки вектор туда или туда?

А. МЕРЗЛЕНКО – Вы вначале задали вопрос и так очень красиво его задали про продажу государственных компаний или покупок государственными компаниями, вот, как-то так прозвучало. И действительно государство выступает и в том, и в другом лице – и в лице продавца, и в лице покупателя, и вот так вот пытается свои интересы реализовывать.

Государство действительно неоднородно. Есть компания, например, «Роснефть». Это же акционерное общество. Акционерное общество призвано что делать? Зарабатывать прибыль для своих акционеров. Если для этого нужно покупать компании, оно идёт и покупает компании. Если так получается, что в результате доля государства в нефтяном секторе увеличилась, ну, сори, побочное явление такое, да? Упрекнуть в этом Роснефть тоже нельзя, потому что у неё есть свои акционеры и оно живёт по законам акционерного общества.

Я думаю, что если с течением времени доля государства в этой компании будет снижаться, хуже от этого не станет ни Роснефти, ни государству. Но есть какие-то приоритеты, наверное, у руководства этой компании и у руководства нашей страны. Есть много других активов. Есть компания «Ростелеком», которая сейчас попала или может попасть в список приватизации. Компания работает на конкурентном рынке. Она значительную часть этого рынка потеряла, её забрали наши мобильные операторы.

Если оставить всё, как есть, то с точки зрения будущего этой компании оно пока непонятное и, может быть, не совсем завидное. Надо что-то делать. Почему не приватизировать? Можно приватизировать.

О. БЫЧКОВА – А почему не приватизировать?

А. МЕРЗЛЕНКО – Я считаю, что приватизируют.

О. БЫЧКОВА – Но, например, увеличение доли государства в компании – это всегда синоним неэффективности?

А. МЕРЗЛЕНКО – Нет, не всегда. Вы по поводу РЖД спросили. Я помню ещё те времена, когда у нас было Министерство путей сообщения. И регулятор, и хозяйствующий субъект в одном лице. А было сравнительно недавно. Мне так кажется. С тех пор много чего изменилось. Сейчас у нас РЖД – это акционерное общество. Правда, на 100% принадлежит государству.

В регулируемом секторе, который в масштабах нашей страны определяет экономику целых других секторов экономики. Только он может быть убыточным, может быть рентабельным в зависимости от железнодорожных тарифов или субсидий. У нас всё может встать или всё может по-прежнему катиться по рельсам.

Достаточно важная стратегическая компания, опять-таки, регулируемая с точки зрения доходной части своего бизнеса. Я не знаю, как туда можно привлечь широкий круг публичных акционеров.

О. БЫЧКОВА – Ага. Вы ещё вспомните про «Почту России», например.

Т. ЛЫСОВА – Вот, я как раз хотела спросить.

О. БЫЧКОВА – Нет, подожди. Давай сейчас перерыв буквально на короткое время на несколько минут. И потом про РЖД, про почту и про все остальное продолжим. Это очень интересно. Мы говорим о продаже госкомпаний с Александром Мерзленко, президентом «Ренессанс капитал» в России. Ольга Бычкова, Татьяна Лысова. Через несколько минут возвращаемся.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова, Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Наш гость Александр Мерзленко, президент «Ренессанс капитал» в России. Мы говорим о продаже госкомпаний, о приватизации. И перед нашим перерывом зашла речь, Александр Мерзленко заговорил об РЖД, а вы хотели, вы не договорили тогда, нам пришлось вас прервать.

А. МЕРЗЛЕНКО – Оборвали практически, да.

О. БЫЧКОВА – Но вы хотели привести РЖД в пример высокой эффективности, в отличие от государства? Вы уверены, что это подходящий пример?

А. МЕРЗЛЕНКО – Я хотел сказать, что, учитывая масштабы и задачи, которые перед компанией стоят и то, как она работает, вот, я бы её точно из числа госкомпаний поставил бы, наверное, в верх списка с точки зрения эффективности. Что касается приватизации, там была приватизация ПГК, все ждут приватизацию вагоноремонтных компаний. Там есть достаточно большие куски бизнеса, которые могут и должны, наверное, работать в конкурентной среде нерегулируемой, и эта работа ведётся. Поэтому говоря о приватизации, нужно, мне кажется, смотреть немножко шире, не только о приватизации непосредственно тех акционерных обществ, где государство является напрямую акционером, а также может быть и продажа каких-то существенных активов.

О. БЫЧКОВА – Это такое же тяжелое решение может оказаться, как была история с РАО ЕЭС, когда просто длилось не один год всё это, и огромное количество споров, и огромное количество недовольных, и огромное количество неоднозначных оценок в конечном счёте, и сейчас вы тоже говорите о том, что не все вопросы решены до сих пор. Может быть, просто не хватает пороха у государства?

Т. ЛЫСОВА – Чубайса не хватает.

О. БЫЧКОВА – Не пороха, а Чубайса. Для того чтобы второй раз так взяться…

Т. ЛЫСОВА – Ему не дали разгуляться. Вот, если б его посадили на РЖД, он бы её приватизировал в два года. Подготовил бы, упаковал, убедил бы всех.

А. МЕРЗЛЕНКО – Говоря про эффективность, есть компании, не будем показывать на них пальцем, где с этим очень плохо.

О. БЫЧКОВА – Давайте покажем.

А. МЕРЗЛЕНКО – Ну, зачем обижать уважаемые государственные компании. Им и так несладко. Есть компании, которые на самом деле в силу, может быть, какой-то такой советской закалки или в силу того, что это практически на военном режиме существует РЖД, потому что всё должно работать, как часы.

О. БЫЧКОВА – В смысле технологий просто.

А. МЕРЗЛЕНКО – Конечно. Технологии, ответственность людей, та культура, которая, наверное, сохранилась. Мы не работаем с РЖД, не поэтому так много комплиментов я им говорю. Но, честно говоря, одна из эффективных компаний, как мне кажется, с точки зрения заимствований, с точки зрения…

О. БЫЧКОВА – С другой стороны, скажут злые люди, если РЖД одна из эффективных компаний…

Т. ЛЫСОВА – Я, кстати, не первый раз слышу такое мнение. Действительно, в общем разговоре о глобальной неэффективности государственных компаний по сравнению с частными, иногда люди делают несколько исключений, частично, я слышала такую формулировку, частично в некоторых местах эффективно РЖД.

Я хочу напомнить, Александр, вы всё-таки ушли от моего вопроса. Давайте с вами составим список приватизаций на ближайшие два года. Чего бы мы хотели продать? Ещё раз. РЖД, Ростелеком, давайте на Аэрофлот замахнемся, Транснефть, Росгидро, что ещё я упустила?

А. МЕРЗЛЕНКО – Что-то можно национализировать, чтоб скучно не было.

О. БЫЧКОВА – Чтобы никому не было обидно.

Т. ЛЫСОВА – У нас уже ТНК BP фактически национализировали, если можно так сказать.

А. МЕРЗЛЕНКО – Ну, нет. Это была коммерческая сделка.

Т. ЛЫСОВА – А по факту она стала частью государственной компании подконтрольной.

А. МЕРЗЛЕНКО – Ну и что? Могло быть хуже.

Т. ЛЫСОВА – И мы знаем примеры, к сожалению.

А. МЕРЗЛЕНКО – Смотрите, есть компании, которые могут остаться государственными, и, может быть, даже должны быть государственными, которые сейчас являются частично публичными.

Т. ЛЫСОВА – Оль, заметьте, он не хочет продавать. Я ему предлагаю составить список.

А. МЕРЗЛЕНКО – Просто несколько компаний из этого списка спокойно могут быть государственными, причём, долю государства могут довести до 100% и объяснить, почему. Потому что эти компании являются инструментом государства в проведении социальной политики или дотации экономики определённых регионов. И там нет ничего про интересы других акционеров. Когда этой компании нужны деньги, государство их туда вносит по номинальной цене акций.

Т. ЛЫСОВА – Пример приведите.

А. МЕРЗЛЕНКО – Ну, вот, Росгидро, например. Вот, Росгидро. Второй Росгидро не построишь. Новые мощности построить в Росгидро нереально. Можно только ремонтировать существующие. Себестоимость электроэнергии ниже плинтуса. Много есть стран, где такого рода компании не являются государственными. Если государство хочет субсидировать население, оно может им продавать дешёвую электроэнергию из своего собственного кармана. Для этого не обязательно делить эту проблему с другими инвесторами. Вот, хочет так делать – пожалуйста, делай. Хочешь инвестировать – инвестируй. Хочешь дарить дешёвую электроэнергию – дари дешёвую электроэнергию. А сейчас это непонятно: то ли это государственная компания, то ли это публичная компания, то ли это компания, которая может стать частной.

И вот есть такие противоречия. Зачем приватизировать Транснефть с этой точки зрения? Смысл какой великий в этом? Есть труба, есть тариф.

О. БЫЧКОВА – Там нету этой социальной нагрузки в таком виде.

Т. ЛЫСОВА – Но она зашита в цену бензина.

А. МЕРЗЛЕНКО – Компания должна обеспечивать всем равный, недискриминационный доступ в трубу. Может быть, эту задачу проще решать, если эта компания останется государственной. Хочет государство иметь такой тариф – имеет такой. Хочет такие квоты установить – устанавливает такие квоты. Нет никаких обид. Давайте отдадим Транснефть, например, компании «Лукойл». Что скажет по этому поводу Газпром, что скажет по этому поводу Роснефть? Не очень обрадуются.

Т. ЛЫСОВА – Им это всё очень не понравится.

О. БЫЧКОВА – Это уже не вопрос тарифов, это уже вопрос обид.

А. МЕРЗЛЕНКО – Мы приватизировали «СГ-транс». Не единственная компания, которая занимается перевозкой сжиженного газа. И то было очень много…

Т. ЛЫСОВА – Не основная.

А. МЕРЗЛЕНКО – Потому что она кэптивная. Есть у Газпрома своя компания. Есть у Сибора свой флот.

О. БЫЧКОВА – Я не понимаю. Тогда получается всё-таки…

А. МЕРЗЛЕНКО – Но есть Ростелеком. Есть сетевые компании, которые можно приватизировать, я считаю, нужно приватизировать. Потому что они…

О. БЫЧКОВА – Тоже тогда кто-нибудь будет обижаться.

А. МЕРЗЛЕНКО – Нет. Они локальные. Они обслуживают… Это не конкурентный рынок. Там вопрос только про эффективность. Если вы приватизируете одно МРСК, другому МРСК от этого хуже не станет. Если одно МРСК купить условно «Система», а другое МРСК купит, я не знаю, «Сумма», предположим, опять-таки, интересы ничьи затронуты не будут.

Если они смогут этим активом эффективно управлять, эффективнее, чем государство, ну, слава Богу. Главное, чтобы были понятны правила игры. Правила тарифообразования.

О. БЫЧКОВА – Вот, у меня за последние несколько минут, пока вы объясняете сейчас в этой части, у меня несколько раз поменялось представление, потому что хочется понять, что является причиной №1 такого отсутствия энтузиазма государства по отношению к приватизации. То есть вначале я думала, что, ну да, мы все понимаем – госкапитализм, коррупция, идеология и так далее.

Т. ЛЫСОВА – Мания контроля.

О. БЫЧКОВА – Потом ещё через пару минут ваших объяснений я подумала, что да, наверное, социальная нагрузка тоже имеет безусловно значение. А третьим пунктом оказалось, что это боязнь конкуренции. То есть государство, вместо того чтобы стимулировать конкуренцию, оно страшно боится кого-то тронуть. Не дай бог кто-то окажется в условиях соревнования с кем-то, и ему будет не очень хорошо и не очень комфортно.

А. МЕРЗЛЕНКО – С последним я, может быть, нечётко выразил свою мысль. Есть часть инфраструктуры, которая должна обеспечить нормальное функционирование целых секторов экономики, экспорта продуктов, ещё чего-то. К этой инфраструктуре относится железная дорога, к этой инфраструктуре относится Транснефть. К этой инфраструктуре относится транспортная система, которая принадлежит «Газпрому» в том числе. Вот эти вещи могут оставаться государственными.

Т. ЛЫСОВА – Ну и сети высокого напряжения, наверное.

О. БЫЧКОВА – Мы же знаем массу стран, где та же железная дорога не является государственной и монополистической.

А. МЕРЗЛЕНКО – Не много примеров.

О. БЫЧКОВА – Сеть железнодорожная поделена между большим количеством компаний, и они все каким-то образом существуют. Ну, не знаю. В Англии, например.

А. МЕРЗЛЕНКО – Есть такая история, но, опять-таки, есть много людей, которые скажут, что это пример того, как делать не надо.

Т. ЛЫСОВА – Да, я вынуждена вспомнить. По-моему, года два назад во время командировки в Англию я как раз смотрела местное телевидение. И там шли очень большие дискуссии на тему того, стоило ли вообще приватизировать железные дороги, потому что накануне случилась какая-то авария с большим количеством пострадавших, и выяснилось, что аварийность в принципе на железных дорогах после приватизации серьёзно выросла, и, в общем, там стоял такой большой вопрос перед обществом – а правильно ли это было? Ты так на меня смотришь. Я вообще сторонник приватизации. Я противник аварий.

О. БЫЧКОВА – Мне кажется, что аварии могут быть ещё по каким-то другим причинам, помимо собственности.

Т. ЛЫСОВА – Там как-то длительное наблюдение. Приводили к выводу, что…

А. МЕРЗЛЕНКО – Приватизация – это хорошо. Приватизировать компании нужно.

О. БЫЧКОВА – Я хочу сказать, что просто когда, например, у нас говорят, что есть такие объективные стратегические необходимости в отдельных отраслях, будь то линии передач или труба, или железная дорога, что это такая объективная необходимость. Но так ли это очевидно? Вот, о чём я спрошу.

А. МЕРЗЛЕНКО – Бывают и другие точки зрения на эту же проблему. Есть другие экономики, где это не так. Но я думаю, что до того, как мы задумаемся всерьёз о приватизации Транснефти, есть много чего, действительно, что можно продать, и где противоречия или разногласия будет намного меньше.

О. БЫЧКОВА – А вот этот список большой всё равно ведь, да?

А. МЕРЗЛЕНКО – Банки нужно продавать. ВТБ и Сбербанк, доля государства там может быть равна нулю. Точно никто не пострадает.

О. БЫЧКОВА – А кто сопротивляется?

А. МЕРЗЛЕНКО – Да никто не сопротивляется.

О. БЫЧКОВА – А проблема в чём? Нет, это происходит, да.

А. МЕРЗЛЕНКО – Постепенно происходит. Можно приватизировать за счёт продажи акций, которые…

Т. ЛЫСОВА – Россельхозбанк, например. Там вообще даже речи не заходит.

А. МЕРЗЛЕНКО – Почему? Она заходит. Люди обсуждают приватизацию Россельхозбанка. Есть разные мнения на этот счёт. Есть люди, которые считают, что это делать преждевременно.

Банк, мне кажется, не готов к продаже в любом виде…

Т. ЛЫСОВА – Нет. Сейчас, конечно, не готов. Но если это продолжать, он будет, извиняюсь, ещё не готовее, потому что…

О. БЫЧКОВА – Почему?

Т. ЛЫСОВА – Оттого что он имеет такой специальный статус, там, по-моему, серьёзные проблемы с менеджментом, которые приводят в итоге к проблемам с…

А. МЕРЗЛЕНКО – Там фундаментальная проблема очень простая, мне кажется, для понимания. У нас государство дотирует сельское хозяйство разными способами, в том числе через Россельхозбанк. Поэтому Россельхозбанк является проводником политики государства в сельскохозсекторе. Для него задача заработать деньги стоит не на первом месте, а на втором, третье и так далее. Соответственно, качество активов. Соответственно, бизнес-процессы.

О. БЫЧКОВА – Эффективность и всё прочее.

А. МЕРЗЛЕНКО – Да, совершенно верно. Должно ли так существовать всегда? Нет, не должно. Почему государство не приватизирует Россельхозбанк? Могу понять, почему. Потому что в нынешнем состоянии приватизировать нельзя. Нужно менять политику государства в сельском хозяйстве. Частью этой политики является то, что происходит с Россельхозбанком. Точно так же, как в энергетике. Нужно понять, по каким правилам существует МРСК.

О. БЫЧКОВА – То есть получается, что государству проще закидать энергетику или сельское хозяйство, или что-нибудь ещё повышениями тарифов, деньгами или чем-то ещё…

А. МЕРЗЛЕНКО – Не повышением тарифов.

О. БЫЧКОВА – Чем принимать внутренние какие-то качественные решения.

А. МЕРЗЛЕНКО – У нас, да, к сожалению, приходится констатировать, что предпочтение отдаётся сиюминутным каким-то решениям, которые решают сиюминутные задачи. Вопросы стратегического планирования и приватизации – это инструмент достижения определённых целей, это не самоцель. Но вопросы стратегического планирования почему-то отходят на второй план. Нужны деньги – дали денег. Можете подождать? Можете подождать. Хорошо, давайте тогда пока не будем. Нужно сдержать инфляцию? Сдерживаем тарифы. Что происходит с инвестиционной программой? Она перекраивается напрочь. Что происходит с приватизацией, в принципе уже неважно, потому что приоритеты сейчас другие – боремся с инфляцией.

О. БЫЧКОВА – Забыли, проехали.

А. МЕРЗЛЕНКО – Просто приоритеты у людей меняются, и это тоже можно понять.

Т. ЛЫСОВА – Хорошо. Я хочу вас спросить конкретный вопрос. Мы затронули тут тему Транснефти, которую вы привели как пример компании, где, в общем-то, не очень понятно, для чего проводить приватизацию. Последнее, что я на эту тему слышала, что менеджмент компании, который довольно долго сопротивлялся и приводил кучу аргументов, почему не надо её приватизировать, в итоге сейчас поменял позицию, они сказали, что согласны, они всё изучили, поняли, что осложнения и проблемы, которые они видели, не так ужасны, как им казалось, и вроде бы приватизация может состояться не в этом, а в следующем году.

Но я посмотрела на цифры. Там речь идёт о продаже 3% обыкновенных акций компаний. Я задумалась – а в чём здесь смысл? С одной стороны, не возникнет такого конфликта, который вы приводили в пример, что какая-то нефтяная компания получит преимущество над другими, хотя Транснефть должна являться общим, равным, конкурентным для всех сервисом. 3% - это ничто. И в чём тогда смысл? Что портфельные инвесторы в своих портфелях смогут держать акции «Транснефти», что у компании появится капитализация, что у компании при этом сильно осложнится корпоративное управление, да, как у компании, у которой есть миноритарии…

А. МЕРЗЛЕНКО – Но они и так есть.

Т. ЛЫСОВА – Они и так есть, но привилегированные…

А. МЕРЗЛЕНКО – 3% можно продать, хуже от этого никому не будет.

Т. ЛЫСОВА – Хуже не будет. Но у меня вопрос – а лучше-то кому? Ну, бюджету, наверное.

А. МЕРЗЛЕНКО – Бюджету, да.

Т. ЛЫСОВА – То есть это получается такая чисто бюджетная сделка.

А. МЕРЗЛЕНКО – Я не назвал это приватизацией с большой буквы. Продажа 3% Транснефти – она не решает никаких стратегических задач. Действительно этот пакет можно продать.

О. БЫЧКОВА – И даже идеологических тоже.

А. МЕРЗЛЕНКО – Совершенно верно. Те, кто купит акции «Транснефти»… как дивидендную историю, и для всего есть своя цена. И для этого есть рынок. И акции «Транснефти» в этом смысле продать будет не очень тяжело. Когда это делать? Да хоть когда. Государство не выиграет, не потеряет ничего. Понятно, что когда рынок лучше, акции можно продать дороже. Ну и что?

О. БЫЧКОВА – А что вы знаете про программу приватизации на 2014-2016 год?

А. МЕРЗЛЕНКО – Мало чего знаю. Я её не видел.

О. БЫЧКОВА – Ну, это вообще обсуждается каким-то образом? Списки и подходы.

А. МЕРЗЛЕНКО – Хочу сказать, что «Росимущество» обсуждает очень много всего и очень много с кем консультируется и советуется. И та работа, которая сейчас ведётся, велась какое-то время уже назад. Инициатива была отдана вниз компаниям с предложением подготовки своего видения, как вас приватизировать, с консультантами или без. И мы с учётом этих планов будем давать свои рекомендации правительству. И такая работа по многим компаниям проводится, проводилась и, наверное, даст свои какие-то хорошие результаты.

О. БЫЧКОВА – Ну, вы, например, что советуете и предлагаете?

А. МЕРЗЛЕНКО – Мы в настоящее время никого не консультируем с точки зрения подготовки такой дорожной карты, как называется, в плане приватизации. Этим занимаются некоторые наши коллеги с некоторыми компаниями. Я не видел планов приватизации какой-либо компании как дорожной карты, но я знаю, что это один из шагов и импульсов, который может расширить приватизируемых компаний.

Т. ЛЫСОВА – Вы упомянули, что правительство будет 20 числа что-то рассматривать на эту тему. Это как раз дата, когда происходит Петербургский форум. То есть в целом, наверное, можно спрогнозировать, что по традиции на форуме опять председатель правительства что-то такое объявит, что у нас в очередной раз расширяется программа приватизации. Ну, что же, будем ждать.

О. БЫЧКОВА – Например, в 2085 году, предположим, уже буквально не сегодня-завтра…

А. МЕРЗЛЕНКО – Видимо, про 2014-2016 речь будет идти.

О. БЫЧКОВА – Ну, вообще я говорю. Ещё полпроцента чего-нибудь.

А. МЕРЗЛЕНКО – Но я думаю, что много мы ничего продать не успеем за этот промежуток времени.

О. БЫЧКОВА – Между 2014 и 2016?

А. МЕРЗЛЕНКО – Мне так кажется, да.

О. БЫЧКОВА – Почему?

А. МЕРЗЛЕНКО – Потому что у нас страна такая. Потому что у нас раздирают противоречия, потому что у нас меняются приоритеты, потому что мы многие вещи, которые по-хорошему должны были сделать уже давно, например, пенсионная реформа, вот, не можем сделать. У нас нету отечественного инвестора. У нас есть меняющееся мнение относительно того, какие сектора являются для нас стратегическими или какие предприятия являются стратегическими. Кто может в них участвовать, кто не может.

Поэтому приватизация будет идти своим каким-то чередом. Я не думаю, что мы на какие-то безумные деньги в ближайшее время что-то приватизируем. Хотя задачу такую нужно ставить. Задача может быть поставлена, программа может быть принята. Реализация её, наверное, будет…

О. БЫЧКОВА – Другой вопрос.

А. МЕРЗЛЕНКО – Да, другой вопрос. Но мне кажется, что качество приватизационных сделок не менее важно, чем количество. И скомпрометировать приватизацию можно очень быстро. И тогда будет всё ещё намного хуже.

О. БЫЧКОВА – Мы видели такие примеры.

А. МЕРЗЛЕНКО – Сейчас, во всяком случае, если брать широкие слои общества, то приватизация, не знаю, как вы, но, по-моему, перестала быть таким ругательным словом. Я последнее время не слышу, не читаю и не вижу по телевизору даже…

Т. ЛЫСОВА – Потому что действительно она изменилась и подходы изменились. Но, с другой стороны…

О. БЫЧКОВА - Это потому что этого слова просто нет на самом деле на поверхности, в центре внимания. Оно куда-то ушло очень далеко, на какой-то 25 план. И просто действительно, если были бы большие планы, если бы они реализовывались масштабно и эта тема присутствовала, существовала, тогда мы могли бы сказать, как к этому относятся. Но поскольку темы такой в фокусе внимания нету, то кто знает? Может быть, не всё так оптимистично.

Т. ЛЫСОВА – Александр, если говорить именно о стимулах для приватизации, скажите, пожалуйста, правильно ли у меня складывается мнение, а оно у меня сложилось на протяжении последних лет 15 всей приватизации, именно что мощным катализатором для правительства, для власти, чтобы начинать или продвигать, или ускорять, усиливать. Короче, мощным катализатором для приватизации становятся бюджетные проблемы. Вот, когда у нас проблемы с бюджетом, когда происходит какой-то кризис, тут, как за последнюю соломинку, хватаются за приватизацию и начинают это усиленно продавать.

Ну, понятно, потому что какие-то деньги нужны в бюджет. Хотя стратегически понятно, что кризис – это наихудшее время для продажи с точки зрения получения дохода. Но пока жареный петух не клюнет, мы сидим на этих активах, как Кащей над златом, да? Всё рассуждаем.

О. БЫЧКОВА – То есть высоких мотиваций недостаточно, нужны только очень прагматичные.

Т. ЛЫСОВА – У меня складывается такая картина. А в хорошие времена у нас идут в основном дискуссии…

О. БЫЧКОВА – Или национализация.

А. МЕРЗЛЕНКО – Никому же не хочется прослыть человеком, который распродаёт Родину за копейки. Индекс РТС был 1600, а сейчас он 1250. Тяжело же взять на себя инициативу и сказать – давайте сейчас продавать. Вчера не получилось, будем продавать сегодня. Проще сказать – давайте подождём, хотя бы когда 1600 будет и вернёмся к этой идее.

Т. ЛЫСОВА – А потом мы дождёмся, когда будет 800, в бюджете будет дыра, и тогда скажем – всё, ребята, хватит ждать.

О. БЫЧКОВА – Родина готова к продаже.

А. МЕРЗЛЕНКО – Поэтому угадать правильное время для продажи очень тяжело. ПГК когда продавалась, все говорили – очень дешёвая сделка, очень дешёвая сделка. С тех пор в секторе стало только хуже. Оценка подобного рода активов снизилась на 50%, на 70%. Правильное было время выбрано для этой сделки? Мне кажется, что да

То же самое с «СГ-трансом», кстати. Транспортные активы тогда были очень востребованы рынком, хотя рынок был очень волатильный. Кто знает, сколько будет строить завтра нефть? Кто знает, сколько завтра будет стоить газ? Понятно, что если не разобраться с источниками финансирования в электроэнергетике, то всё будет совсем плохо. Может быть, у государства есть ответ на этот вопрос, вот, помимо приватизации. Но какие-то вещи неизбежно будут происходить. И, с одной стороны, дефицит в бюджете, с другой стороны – состояние конкретных предприятий и целых секторов экономики, куда у государства наших денег не хватит, вот, наших с вами денег точно не хватит. И у нас рабочих рук даже столько нет в стране, для того чтобы такие бюджеты освоить в сжатый промежуток времени. Это будет второй, наверное, такой сильный катализатор.

О. БЫЧКОВА – Вы думаете, это может произойти, только если случится что-то страшное с ценой на нефть?

А. МЕРЗЛЕНКО – Не только. Я говорю – если, предположим, завтра у нас будет такой блокаут, электричества не будет в сетях, все начнут разбираться, в чём проблема. И умные люди им скажут – проблема в том, что за такой-то период времени мы не вложили и десятой доли того, чего должны были проинвестировать.

О. БЫЧКОВА – Так умные люди говорят это уже который год.

А. МЕРЗЛЕНКО – Ну так электричество же есть, оно же горит. Недовольства на улицах нету, потому что инфляцию мы как-то сдерживаем. И мы привыкли получать какие-то блага бесплатно. В некоторых странах электроэнергия уже намного дешевле, чем в России. У нас это было одним из ключевых конкретных преимуществ экономики.

Т. ЛЫСОВА – Но надо сказать, что это просто другой вариант моей концепции жареного петуха.

А. МЕРЗЛЕНКО – Потому что цены на нефть не упадут настолько низко, для того чтобы стать катализатором. Хорошо это или плохо, можно по-разному… наверное, хорошо.

О. БЫЧКОВА – Но есть другие варианты.

А. МЕРЗЛЕНКО – Наверное, хорошо. Но задач перед нашей экономикой очень много. И цены на нефть не на все эти вопросы отвечают.

О. БЫЧКОВА – То есть на самом деле приватизация в действительности является частью некоего упорядочивания…

А. МЕРЗЛЕНКО – Снижение коррупции, повышение эффективности, повышение надёжности, повышение конкурентоспособности, и так далее, и тому подобное. Государство – оно большое. Оно не научилось те задачи решать в таком масштабе за такой короткий промежуток времени. Что-то получается, что-то не получается.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам большое, Александр Мерзленко, «Ренессанс капитал в России» в программе «Большой дозор». Спасибо.

А. МЕРЗЛЕНКО – Спасибо вам.

Т. ЛЫСОВА – Спасибо.