Оправдало ли себя расширение Москвы - Марат Хуснуллин - Большой Дозор - 2013-07-03

О. БЫЧКОВА - 21:06 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты "Ведомости". Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА - Наш гость сегодня - Марат Хуснуллин, и.о. заместителя мэра Москвы в Правительстве Москвы по вопросам градостроительной политики и строительства. Марат Шакирзянович, добрый вечер.

М. ХУСНУЛЛИН - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА - Ну и тема у нас сегодня "Оправдало ли себя расширение Москвы?", потому что как раз годовщина этого прекрасного события, и вроде как нам кажется, что можно подводить какие-то итоги, может быть, их ещё подводить нельзя, но, тем не менее, вопросом таким мы задаёмся. Но это, конечно, не единственная тема нашего сегодняшнего эфирного часа в "Большом дозоре". Будем спрашивать и о других вещах тоже, связанных с Москвой и со строительством. Давайте всё-таки с расширения Москвы и начнём.

Сейчас с высоты уже произошедших всех событий, вот, за это время как вы можете ответить - оправдала или не оправдала себя эта идея, потому что у неё было, как мы знаем, противников много, и в том числе противников, обличенных властью.

М. ХУСНУЛЛИН - Вы знаете, я абсолютно убеждён, что решение о расширении границ Москвы - это самое важное экономическое решение и градостроительное решение, которые Москвы принмало за последее десятилетие.

То, что от этого будет огромная польза для Москвы, у меня вообще не вызывает никаких сомнений. Могу объяснить, на чём основываю свою уверенность. Во-первых, для чего мы расширяемся? Если посмотреть на карту наших расширений, очень многие задают вопрос - а почему именно так расширились? Вот, если посмотреть на карту внимательно, то очень чётко видна определённая закономерность. Во-первых, мы начали расширяться, грубо говоря, с севера на юг. Почему с севера на юг? Во-первых, у нас есть, если посмотреть первая территория, где мы не расширились, но там, где территория нашего развития - это район Молжаниново, который примыкает к Шереметьево. Есть план по развитию Шереметьево, Москва примыкает к этому аэродрому. Соответственно, во всём мире есть программа, и это уже доказано экономически, развитие аэрополисов.

Поэтому Москва на 4000 гектарах прилегающих территорий создаст огромное количество рабочих мест. Я поясню, почему я делаю акцент на рабочих местах. Потому что Москве, чтобы сегодня справиться с той ситуацией, которая сегодня имеет транспортную, главным условием является это полицентрическое развитие. То есть мы из центра сконцентрированные рабочие места должны вытащить на окраину. И если смотреть из этого принципа, но первый у нас Молжаниново район, да, 4000 гектаров, там порядка 5 млн квадратных метров получится недвижимости, и более 100 тысяч рабочих мест.

Дальше если смотреть на карту Москвы, мы подходим к территории Рублёво-Архангельское. Если бы эту территорию не включили в Москву - 5 млн квадратных метров жилья и полный транспортный коллапс на новой Риге. Сегодня мы убедили руководство Сбербанка о том, что мы совместно давайте создадим систему, чтоб там были рабочие места и жильё. Соответственно, мы сделали новый транспортный каркас этой территории. То есть мы уже смотрим на 10 лет вперёд. То есть мы уже видим, что проблема Новой Риги полностью уже себя исчерпала.

Поэтому мы, соответственно, приняв это решение о включении в Москву, мы пересмотрели транспортный каркас. Дальше ниже смотрим. Сколково. Хороший микрорайон, фактически обеспеченный и финансово, и технически ресурсами, создание порядка 30000 рабочих мест инновационных. По новым планам. По международным стандартам. То есть прекрасная площадка для экспериментов, для развития новых технологий и вообще развития градостроительства, потому что на этой территории не действуют российские градостроительные нормы, то есть это полигон для работы, на котором мы можем реально опробовать все наши градостроительные подходы и новые технологии.

О. БЫЧКОВА - А действительно оправдывает себя Сколково как полиго такого рода?

М. ХУСНУЛЛИН - Сегодня, конечно, наверное, там есть определённые проблемы, но сам закон о Сколково позволяет там всё это реализовывать. Поэтому мы сегодня со Сколково серьёзно отрабатываем, какие нормативы мы хотим пересмотреть. Простой пример говорю. Например, во всём мире все коммунальные сети ложат в коллектор. У нас этро запрещено законом. Но в Сколково мы кладём в один коллектор, то есть тем самым экономится территория, улучшается экономика проекта. И таких вопросов там на самом деле десятки применённых таких технологий.

Если дальше смотреть вниз, у нас получается следующая территория - это фактически территория около Внуково. Начинается новая территория. Сегодня Внуково... проект развития до 30 млн пассажиров утверждён. Каждый год прирастает пассажирами. Территория вокруг в каком состоянии заброшенном. Сейчас мы делаем единый проект. И я могу сказать, вот, вообще, если уж говорить прямо, конечный результат, конкретный результат по этой территории - технопарк Румянцево.

Я сколько помню, по дороге этой ездил, по Киевскому шоссе стоял, этот несколько лет недостроенный корпус. Как только решение о том, что в Москву будет принято, озвучили, немедленно корпус достроился, и рядом там сейчас растёт офисный деловой центр на 250 тысяч квадратных метров общей площади, и уже в этом году сдётся первая очередь, и там будет 10 000 работающих.

О. БЫЧКОВА - Что они там будут делать?

М. ХУСНУЛЛИН - Работать. Компания "Телеком", например, целиком переводит туда офис. Из центральных разрозненных офисов в центре города переезжает туда. Бизнес считает свои деньги. Они посчитали, что им уже экономически выгодно туда переехать. Конечно же, мы туда ускоренно сейчас начинаем подтягивать транспортную инфраструктуру, метро строим туда, развязки дополнительные делаем, потому что это как раз то, что нам нужно - создаётся за пределами МКАДа большое количество рабочих мест на территории города Москвы. Я почему подчёркиваю, что рабочие места - это ведь уменьшить транспортную миграцию, маятник у миграции - это одна задача. Но вторая-то задача ещё более главная.

Город не должен потерять инвестиций. Город должен иметь рабочие места, чтобы платить налоги. У нас город имеет колоссальный объем социальных программ. Если в городе будет снижаться количество налогов, то городу будет очень сложно развиваться и выдерживать свои стандарты. Поэтому создание рабочих мест - это задача №1. А задача №2 - это решение таким образом транспортных наших проблем. Поэтому если смотреть туда дальше ниже, мы смотрим...

О. БЫЧКОВА - Новые территории.

М. ХУСНУЛЛИН - Да, новые территории. Коммунарка, 307 гектаров, административно-деловой центр практически запроектирован, в ближайшее время вынесем проект планировки. Это 3 млн квадратных метров, это на сегодняшний день вот эта вся территория Коммунарка и Румянцев всё вместе создают 150 тысяч рабочих мест.

У нас всего в Москве порядка 7 млн рабочих мест. Один проект уже даёт 150 тысяч рабочих мест. И сегодня там уже полным ходом идёт строительство. И я могу сказать, что уже сегодня новые территории в этом году введут порядка 1,5 млн квадратных метров недвижимости. То есть из 8,5 млн квадратных метров, которые мы в этом году планируем сдать, кстати, это максимально вообще для недвижимости, которую Москва когда-либо сдавала, мы в этом году на это очень надеемся. 1,5 млн будет на новой территории. Просто надо понимать, что если бы мы эту ситуацию не взяли под контроль и не присоединили к Москве, мало того мы ничего не получили бы, мы получили бы огромные проблемы. Потому что эти последние незастроенные территории были бы застроены только жильём с нарушением всех нормативов, социальных параметров, без транспортной инфраструктуры. И мы бы и без того сложную ситуацию ещё усугубили. Поэтому мы первые остановили ухудшение ситуации и делаем реальные шаги к улучшению ситуаци.

Поэтому это очень хорошая...

О. БЫЧКОВА - А эта идея с переездом чиновником туда из Москвы - как-то она перестала уже звучать, по-моему. Как-то уже забыли, приехали, сделали вид, что ничего нет.

М. ХУСНУЛЛИН - На самом деле это решение политическое. Какая была бы польза при переезде? При появлении любого якорного, скажем, часть правительства переехала, вокруг него развитие территории сразу бы стало намного быстрее. Но не переехала - ничего страшного. Сегодня порядка 10 заявок есть уже от крупных инвесторов, которые посчитали, что экономически выгоднее на новой территории построить свои офисы и освободить офисы в центре. Есть очень простая экономика. В центре недвижимость любая в пределах ЦАО начинается с 5 тысяч долларов за квадратный метр, на периферии начинается с 2. Поэтому люди считают, что если землю купят недорого, то они могут порядка в пределах 2-3 тысяч построить офисный центр, а существующие центры перестроить. И мы всем инвесторам сейчас предлагаем. Говорим - если у вас есть офисные помещения в центре и вы готовы переехать за пределы МКАД, мы вам на ваших существующих площадях без ограничения дадим строить гостиницы, апартаменты и частично жильё. И многие инвесторы стали считать это.

Т. ЛЫСОВА - Так они что, будут сносить свои текущие офисы, чтобы построить там жилье, гостиницы, апартаменты?

М. ХУСНУЛЛИН - В каждом случае будет отдельный подход. Если здание старое, не соответствует нормативам, проще снести и посмотрить. Если здание достаточно крепкое, его лучше перестроить. Но экономика - она явно видна. Она просто считает... и почему... "Телеком", это акционерная компания, я не думаю, что они деньги не считают.

Т. ЛЫСОВА - Вы "Ростелеком" имеете в виду?

М. ХУСНУЛЛИН - Конечно. Они в этот офис в Румянцево переезжают уже в этом году. А вторая очередь переезжает в следующем году. И ряд "Фармстандарт", крупнейшая компания наша фармацевтическая, обратилась специальным письмом - просим о новой территоии, определите условия конкурса, мы хотим купить земли, хотим построить свои офисы там.

О. БЫЧКОВА - И вот эти 150 тысяч рабочих мест, в смысле работникови всех, кто там их окружает, они будут ездить по этому несчастному Калужскому шоссе или по этому же столь же несчастному Киевскому из Румянцево? Потому что, как мы все знаем, проблема Москвы заключается в том, что она вся такая радикальная и центростремительная, и вот этих таких, я забыла, как это в геометрии называется, вот этих линий, которые соединяли точки окружности не через центр - их отчётливо не хватает.

М. ХУСНУЛЛИН - Ой, ну зачем вы их назвали несчастными? Они будут самыми счастливыми.

О. БЫЧКОВА - Хорошо. Несчастная я, которая там иногда, например, стоит в пробке.

М. ХУСНУЛЛИН - Объясню ситуацию. Во-первых, мы при планировании новой территории... я хочу сказать, что мы фактически заканчиваем транспортный каркас новой территории, проектирование транспортного каркаса. Основной упор будет сделан на общественный транспорт. Чтобы новая территория поехала, у нас принято и реализовывается ряд серьёзных кардинальных решений. Первое решение, если посмотреть... мы приняли решение от Парка Победы довести метро до Рассказовки. У нас был старый план в Солнцево. Дальше мы посчитали, что с учётом застройки нужно Переделкино, сейчас мы провели весь анализ транспортной ситуации, мы приняли решение, что необходимо вести до Рассказовки. Решение принято - проектируем, строим. Новая ветка метро с пропускной способностью 60 000 пассажиров в час.

Т. ЛЫСОВА - Это лёгкое метро будет?

М. ХУСНУЛЛИН - Нет, это будет тяжёлое метро, стандартное.

О. БЫЧКОВА - Когда это уже будет наконец? Уже лет 20 об этом говорят.

М. ХУСНУЛЛИН - Я совершенно твёрдо вам говорю, что станция метро Парк Победы - Раменки поедет в 2015 году, не успеете заметить, и два года пройдёт. Вся линия поедет в 2017 году. Потому что уже всё, назад пути нет. Мы проектируем, строим, огораживаем площадки, то есть мы уже вошли в землю, врылись в землю, как говорится. Дальше киевское направление железной дороги. Мы практически договорились с РЖДшниками. Полным ходом проектируем дополнительный путь. Проектируем и строим дополнительный путь параллельно киевской полосе железной дороги.

В конечном итоге это будет дополнительный путь в полосе... я вчера с коллегами проводил с РЖД совещание, мы очень тесно работаем, мы к ним приезжаем, они к нам. Мы проектируем и строим в штабном режиме. Раз в неделю обязательно. Сегодня, кстати, был штаб. И работа уже идёт. Мы уже в этом году запустим, скажем, снова Переделкино, дополнительный железнодорожный путь до Киевского вокзала, дополнительные поезда до Киевского вокзала.

О. БЫЧКОВА - Электрички?

М. ХУСНУЛЛИН - Да, электрички. Поэтому это будет. И всё киевское направление железной дороги будет реконструировано. Каждая станция существующая будет транспортно-пересадочным узлом. Вот, все станции, которые есть, будут транспортно-пересадочными узлами. Дальше мы смотрим. Мы существующую линию от станции Юго-Западной продлили до Саларьево. Поедем уже в 2014 году. Стройка идёт полным ходом.

Значит, ниже если смотреть, мы запроектировали с третьего пересадочног контура до Коммунарки новую ветку метро. Уже на новом плане Коммунарки транспортный пересадочный узел утверждён, идёт проектирование.

Дальше Курское направление железной дороги. Попало в программу. Вместе с железнодорожниками проектируем и уже строим также дополнительный путь. Теперь из автомобильных дорог. Если вы обратили внимание, мы южное и западное направлеие... фактически все дороги у нас находятся в реконструкции, Варшавку-Каширку мы закончили. Почему Варшавка-Каширка? Потому что пропускная способность осталась сегодня только у Симферопольского шоссе. Остальные все трассы перегружены. Калужка вообще не едет. Я был там два дня назад. Даже днём проехать невозможно.

Поэтому мы подготовили город в Юго-Западном направлении, Калужку, Каширку отремонтировали. Южную рокаду сегодня с Рублёвского шоссе, Балаклавский проспект, с выходом до Варшавского шоссе реконструируем. И сегодня мы открыли эстакаду. Могу порадоваться, что сегодня мы открыли эстакаду, которую построили за 13 месяцев при нормативном сроке строительства 35 месяцев. Вот, при утверждённом при документации 35 месяцев за 13 месяцев открыли. Тем самым подготовив будущую дорогу для связи с Рублёво-Архангельским.

То есть уже мы сейчас не догоняем, ну, где-то мы догоняем, а где-то смотрим в перспективу. И самое главное, Калужка, которую вы обидели. На Калужке будет 10 полос, это будет скоростная дорога с выходом на Киевское, с реконструкцией и развязки Калужки с МКАДом и развязки Ленинского проспекта с МКАДом. Всё спроектировано, часть уже приступили к работе, к подготовке территории. В 2015 году она поедет. Она поедет с обязательным, я подчёркиваю, самое главное - это наличие отдельной полосы для общественного транспорта, потому что Калужка и Киевка, и Ленинский в первую очередь поедут для общественного транспорта. И поэтому можно будет сесть в автобус в Троицке и доехать до площади Гагарина без единого светофора по чёткой защищенной полосе в течение тридцати минут.

Т. ЛЫСОВА - Я, кстати, хотела сказать про новую эстакаду. Я как раз сегодня по ней проезжала и подумала - надо же, как быстро построили. Но мы обсуждали. И, честно говоря, мне в голову не пришло, что эта эстакада в итоге должна привести к Рублёво-Архангельскому. Мы думали, что там всё равно всё застрянет в районе МКАДа. То есть получается, что мимо посёлка Рублёво вы выведете эту дорогу, и там будет мост на Рублёво-Архангельском.

М. ХУСНУЛЛИН - Я хочу вот на что обратить внимание. Во-первых, любая программа строительства, которая сейчас в Москве ведётся - она имеет определённую связанность. И можно на сайте нашем посмотреть, там указаны все объекты, которые в Москве будут построены по дорожно-транспортному строительству в течение ближайших 5 лет. И эти все объекты между собой связаы. Поэтому мы не можем отказаться от какого-то одного куска. Мы не можем, например, взять и отказаться от Южной рокады, не можем посто отказаться от Ленинского проспекта, не можем отказаться от какой-то эстакады.

Так вот, если посмореть на Рублёвское шоссе, да, и сегодняшнюю открыую эстакаду, какую она играет роль? Все думают, что она играет роль - два светофора мы убрали... Да нет.

Т. ЛЫСОВА - Ускорить проезд чиновников.

О. БЫЧКОВА - Это святое.

М. ХУСНУЛЛИН - На самом деле она имеет несколько целей. Во-первых, само Рублёвское шоссе в 2015-2016 году будет расширяться. Раз. Второе. Рублёвское шоссе упирается в посёлок Рублёво, и мост через Москву-реку даст выход на Рублёво-Архангельское, чтобы разгрузить Новую Ригу.

Мы же не можем сегодня сделать маленькое расширение Рублёвки, да, а потом когда до МФЦ дойдёт, начинать ещё расширять отдельно под МФЦ. Поэтому мы сразу действуем с опережением.

О. БЫЧКОВА - Я прошу прощения. Давайт мы перейдём к следующим темам, потому что это, конечно, нам всем очень интересно, как мы будем ездить, но у нас есть ещё несколько пара-тройка вопросов. Таня, Генплан.

Т. ЛЫСОВА - Да, по поводу развития, связанности этих всех проектов всё равно этот разговор так или иначе приводит к теме Генплана города. Давно уже понятно, вы много раз говорили, что Генплан нужно переделывать, а расширение Москвы даёт для этого дополнительные основания. Расскажите, пожалуйста, как идёт эта работа, на какой стадии, когда москвичи получат реальный, соответствующий обстоятельствам и сегодняшнему дню Генплан?

М. ХУСНУЛЛИН - Генеральный план мы получим к концу 2014 года. Причём, я хочу сказать, что мы сейчас делаем всё-таки такой расширенный вариант Генплана, мы делаем так называемый мастер-план. То есть мы взяли за основу, проанализировали все мегаполисы, кто как у себя планирует городское развитие. Развитие города в первую очередь должно влиять на экономику. К сожалению, современный градостроительный кодекс несколько разделил эти функции. Вроде как градплан - это отдельно, а экономика - это отдельно. И они не совсем связаны.

Поэтому мы сегодня составляем генеральный план, мы очень чётко считаем, что даёт это городу, какие территории разовьются, сколько даст это налогов, сколько даст рабочих мест, как это обеспечено транспортом. И мы поэтому сейчас фактически пересматриваем весь Генеральный план в старых границах города и плюс мы пересматриваем всю новую территорию.

О. БЫЧКОВА - Это надо всё переписывать просто.

М. ХУСНУЛЛИН - Что мы и делаем. На сегодняшний день у нас есть утверждённый ПЗЗ в первом чтении, мы сейчас старую территорию полностью пересматриваем, уменьшаем плотность, потому что по старому Генеральному плану в Москве должно было быть построено более 200 млн квадратных метров недвижимости. Вы вдумайтесь в эти цифры. У нас 410 млн квадратных метров недвижимости было на начало утверждения Генерального плана, и мы до 2020 года должны были построить ещё 200.

Т. ЛЫСОВА - В тех же границах.

М. ХУСНУЛЛИН - В тех же границах. Вы можете представить, что у нас везде каждое здание и каждая территория прирастёт ещё на 50%? Это невозможно. Поэтому было то, что мы сегодня приняли решение о расширении Москвы, вот эти... и мы видим, что порядка 100 млн у нас потенциально возможно на старых территориях в основном за счёт промзон прирост. И порядка 100 млн - это на новой территории.

То есть мы те же объёмы инвестиций, город не потеряет. Я ещё раз повторяю, город не может без этих инвестиций жить. Тогда будет меньше налогов, меньше рабочих мест, тогда будет трудно выдерживать наши все обязательства. Поэтому мы должны развиваться. Но развиваться не в ущерб...

О. БЫЧКОВА - Простите, пожалуйста, а правильно ли я понимаю, что вот этот Генплан, о котором вы говорите, он фактически ничего не отражает, и просто его нужно в корзину выбрасывать.

Т. ЛЫСОВА - Нынешний.

О. БЫЧКОВА - Да, и получается, что предыдущие годы мы жили по Генплану, который не имел к реальности никакого отношения?

М. ХУСНУЛЛИН - Я считаю, что, например, в Генплане было допущено несколько серьёзных ошибок. Где-то объективных, где-то субъективых. Первое - прирост населения. По нашему генеральному плану население должно было прирасти к 2020 году на 1.5 млн, а оно к 2013 году приросло. У нас сегодня уже 12 млн. У нас прирост населения получился в среднем 1-1,3% в год. Хорошо это или плохо?

На самом деле здесь повлияла ситуация экономическая. Кризис 2008 года, где-то в регионах стало хуже жить, народ потянулся туда, где экономика сохранилась.

О. БЫЧКОВА - Хорошо или плохо, но это факт, к которому никто не был готов и который, соответственно, не нашёл адекватного отражения в генплане и строительстве.

М. ХУСНУЛЛИН - Совершенно верно. Второй факт. Кто предполагал, что покупка автомобилей будет прирастать в год на 6-7%? Мы планировали в старом Генплане уровень автомобилизации достигнет к 2020 году 380 автомобилей на 1000 жителей. Достигли к 2012 году. Катастрофа. Дорог прирастает на 1-2% в лучшем случае даже сейчас при наших темпах, а автомобилей прирастает на 5-6%. Чудес же не бывает, Москва же не резиновая, дорогие не могут просто больше выдержать. Откуда вынужденная мера платной парковки в центре? Потому что у нас другого варианта нет. Приходится ограничивать. Мы не можем больше построить столько дорог ни физически, ни экономически. Существующее расширим под общественный транспорт - на этом придется остановиться, город больше не выдержит просто.

О. БЫЧКОВА - Хорошо. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. У нас на очереди краткие новости и небольшая реклама. Я напомню, что говорим мы о расширении Москвы, не только о расширении Москвы, но и о других проблемах, которых, конечно, очень много в нашем городе, с Маратом Хуснуллиным, и.о. заместителя мэра Москвы в правительстве Москвы по вопросам градостроительной политики и строительства. Буквально 3 минуты новостей, ещё немножко реклам и продолжим. У нас ещё многое есть, о чём спрашивать.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - И мы продолжаем программу "Большой дозор". У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты "Ведомости". И наш гость Марат Хуснуллин, и.о. заместителя мэра Москвы в правительстве Москвы по вопросам градостроительной политики и строительства. Итак, мы сейчас говорили уже о расширении Москвы, говорили о генплане. И уже пора поговорить на вашу любимую тему про строительство. Таня.

Т. ЛЫСОВА - Да, я не могу не спросить вас о качестве строительства, потому что это тоже всегда было больной темой для москвичей, особенно тех, кто вселяется в новостройки. Стройнадзор подчиняется вам, наскольк мне известно. И хотела спросить - насколько выросло, не выросло качество строительства, насколько ужесточился или нет контроль. Потому что не могу сказать про примеры с жилым строительством, но на слуху, например, новый ледовый дворец "Мегаспорт" на Ходынке, который сейчас не проводит массовых мероприятий, потому что там вроде бы обнаружилось несоблюдение строительных технологий и пока что неизвестно, возобновится работа или нет. Расскажите, пожалуйста, конкретно про эту историю. И вообще качество строительства.

О. БЫЧКОВА - Давайте с этой истории тогда начнём, действительно, с Ледового дворца. Он работает или нет?

М. ХУСНУЛЛИН - На самом деле он работает без проведения массовых мероприятий. Там нельзя проводить массовые мероприятия. На самом деле здесь получилось столкновение мнений двух групп экспертов. То есть одна группа экспертов считает, что его нельзя эксплуатировать. Вторая группа экспертов считает, что эксплуатировать можно.

О. БЫЧКОВА - Нельзя, потому что опасно? Или что там?

М. ХУСНУЛЛИН - Есть определённые технологии, нарушены определённые технологии при строительстве.

Т. ЛЫСОВА - В несущих конструкциях.

М. ХУСНУЛЛИН - В несущих конструкциях. На самом деле, естественно, любой человек, когда эксперт делает такое заявление, естественно, любой руководитель принимает решение, что нельзя рисковать.

Т. ЛЫСОВА - Но повторение Трансвааля, конечно, никто не хочет.

М. ХУСНУЛЛИН - Конечно, не будет никаких повторений Трансвааля. Я более того скажу, например, когда мы экспертам сказали, что готовы ли они под своим заключением финансово отвечать за то решение, они сказали, что там есть определённые проблемы, эксплуатировать нельзя. Я говорю - хорошо. Тогда под заключением напишите, что эксплуатировать нельзя, что вы готовы, что в случае если мы сейчас проведём дополнительно, а я хочу пояснить, что мы сейчас приняли решение создать независимую комиссию, собрать три группы экспертов, чтобы они оценили и уже окончательно вынесли на обсуждение этот вопрос.

Но если ситуация не подтвердится, готов под своим заключением поставить финансовые обязательства, что время простоя дворца ледового будет вами оплачено. Вы знаете, никто не согласился.

О. БЫЧКОВА - Интересно. У них другая функция.

М. ХУСНУЛЛИН - Но на всякий случай они сказали всё-таки, что нельзя. Но мы решили не рисковать. Создали комиссию, выделили денег на это, эту работу сейчас проводим. В течение 2-3 месяцев будет результат. И после этого уже примем решение.

Что касается качества в целом.

О. БЫЧКОВА - Является ли эта ситуация с дворцом, извините, пожалуйста, характерной и показательной? И такой иллюстрирующей качество строительства в Москве?

М. ХУСНУЛЛИН - Я не сказал бы, что это характерный пример. Если действительно это подтвердится, то это ЧП, то есть это реальное ЧП. И будет очень серьёзное проведено расследование, кто вообще проектировал, кто строил, кто подписывал. Безусловно, мы будем с этим разбираться.

Что касается качества в целом, я считаю, что Москва, конечно, имеет полное право на более высокое качество строительства. Мы являемся реальным мировым мегаполисом, одним из самых развивающихся, одним из самых динамичных. И поэтому, конечно, качество строительства должно быть выше. Мы очень серьёзные усилили работы в этом направлении. Могу сказать, ну, может, это не характерный пример, но я вам хочу его привести: сумма собираемых штрафов за нарушение качества строительства выросла за последние 2 года в 5 раз.

Т. ЛЫСОВА - Это вполне говорящий пример.

М. ХУСНУЛЛИН - Официально заявляю, что у нас в 2010 году собиралось штрафов за некачественное строительство порядка 75 млн в год, сейчас собирается порядка 400.

О. БЫЧКОВА - Это стали хуже строить, или контроль ужесточили?

М. ХУСНУЛЛИН - Контроль ужесточили. То есть мы увеличили количество проверок, мы увеличили, именно сделали упор на качество строительства, да? И, безусловно, это свои определённые результаты даёт. Это первое. Второе. Что касается, например, качества внешнего вида. Потому что ведь здание - очень важно, как оно выглядит, какими оно обладает физическими свойствами. Например, мы приняли решение, непростое решение, которое долго обсуждалось, о том, что все здания в городе должны получать архитектурно-градостроительные решения.

Архитектурно-градостроительное решение - это же не просто внешняя картинка. Это какие материалы применяются, качественные или некачественные. То есть какие технологии применяются планировочные. Как наружные, так и внутренние. И это всё... и решение, например, мы приняли, что для знаковых объектов только через архитектурный совет. Если посмотреть состав архитектурного совета, основная масса, бОльшая часть экспертов - это не чиновники, включая международных экспертов. У нас, например, в состав архитектурного совета бывший главный архитектор Берлина, который провёл перестройку Берлина, когда объединился западный и восточный Берлин. И вообще в мировой практике градостроительства, в мировой урбанистике это считается хорошим примером.

Вот, мы его пригласили, он абсолютно независимый человек, он смотрит, он говорит - ребята, внешний вид неправильный, материалы не те применяются, технологии не те, планировочные решения не те.

О. БЫЧКОВА - Часто ругается?

М. ХУСНУЛЛИН - Ну, вообще часто. Надо сказать, я хочу сказать, что практически нет ни одного проекта, который был принят сходу единогласно. Я считаю, что это большой плюс. То есть мы должны всё-таки качество проектирования... потому что качество строительства начинается с качества проектирования. Мы должны сначала поднять качество проектирования, а потом это само собой потянет и качество строительства.

Т. ЛЫСОВА - Девелоперы, наверное, стонут.

М. ХУСНУЛЛИН - Ну, наверное, стонут. Но я считаю, что... Кстати, те, которые крупные девелоперы, которые видят свою будущую перспективу - они все поддерживают. Потому что качественная недвижимость не теряет стоимости. Вот, посмотрите в кризисе даже, да? Плохие объекты упали в цене, а качественная недвижимость осталась в цен.

О. БЫЧКОВА - Это правда, Да.

М. ХУСНУЛЛИН - Или упала чуть-чуть. Поэтому на самом деле те, кто работают в долгосрочных программах - они, безусловно, это поддержат. Кто разовый 1-2 проект, они, конечно, недовольны.

О. БЫЧКОВА - А можно один вопрос, вот, в этой теме как бы немножко в другую сторону? Тем не менее, не могу не спросить. А сколько на самом деле требуется строительному комплексу Москвы иностранной рабочей силы реально?

М. ХУСНУЛЛИН - Я думаю, что реальной рабочей силы нам требуется иностранной порядка 50 тысяч. Причём, когда мы говорим об иностранной рабочей силе, надо очень чётко разделять, какой. Вот, какой рабочей силы? Мы сейчас пригласили на проектирование иностранных проектировщиков, на проектирование метро. Плохо это или хорошо? Я считаю, что приход такой иностранной силы для города безусловный плюс.

О. БЫЧКОВА - А та иностранная сила, которая стоит около ворот строек и ждёт, когда ей дадут хоть какую-нибудь работу.

М. ХУСНУЛЛИН - Я считаю, что это наш большой минус, и мы от этого должны уходить. Но тогда просто для себя нужно принять решение мужественное, что мы готовы платить дороже. Потому что сегодня почему эта дешёвая сила используется? Она дешёвая.

О. БЫЧКОВА - А сейчас во сколько раз больше, чем эти 50 тысяч, которые, как вы говорите, необходимы?

М. ХУСНУЛЛИН - Я могу сказать так, что разница в оплате квалифицированной и неквалифицированной рабочей силы в разы. Сегодня те, которые неквалифицированные работают, они работают, грубо говоря, порядка за тысячу долларов в месяц, и они абсолютно неприхотливы, то есть где попало живут, что попало кушают, они бесправные люди, несчастные бесправные люди, которые не могут в своей стране заработать и вынуждены приезжать сюда.

О. БЫЧКОВА - Идут в это рабство, да.

М. ХУСНУЛЛИН - И другая сила квалифицированная. Если сегодня к нам приезжает иностранный специалист-проектировщик, то он сразу в контракте пишет, что вы мне, пожалуйста, будьте добры, страховочку оплатите, будьте добры, обеспечьте гарантированным проживанием безопасным, вплоть до того что у меня в доме, где я живу, должна быть консьержка на входе. Чтобы нас не обокрали.

О. БЫЧКОВА - Ну, нормально всё, да.

М. ХУСНУЛЛИН - То есть они требуют... Естественно, всё это вместе стоит 3-4 тысячи долларов.

О. БЫЧКОВА - А сколько сейчас на стройках работает неквалифицированных рабочих, если вы говорите, что нужно 50 тысяч, а сейчас примерно сколько?

М. ХУСНУЛЛИН - А вы знаете, эту цифру никто не назовёт. Потому что она... это теневая сторона бизнеса, она не подлежит счету. Мы примерно можем прикидывать, что где-то может 50 тысяч, где-то может 100 тысяч работать. На самом деле у нас вообще на сегодняшний день точных данных, сколько вообще мигрантов работает в городе, нету. У нас где работают сегодня мигранты? Работают на стройке, в ЖКХ и в торговле. Вот, все основные понятные сферы, где они работают. Поэтому сколько их точно в городе, никто сказать не может. Это очень приблизительно. Во всяком случае, мы ещё такую стали работу вести. Вот, как мы боремся с этим. Мы очень серьёзные требования сейчас предъявляем к технике безопасности.

И вот через это мы хотим выдавить мигрантов. Потому что для того чтобы не было несчастных случаев, не было смертельных случаев, тогда каждый рабочий должен проходить технику безопасности, он должен расписываться в журнале, что он проходит технику безопасности. И Стройнадзор сегодня фактически занимается не совсем свойственной для него функцией - они проверяют очень серьёзно технику безопасности. И через это мы пытаемя выдавить эту нелегальную рабочую силу.

Т. ЛЫСОВА - Я как раз хотела спросить, что наверняка вы как руководство стройкомплекса можете найти какие-то...

О. БЫЧКОВА - Инструменты.

Т. ЛЫСОВА - Инструменты, чтоб на это повлиять. И вы как раз рассказали про такой инструмент интересный, действительно, через технику безопасности. Повлиять на миграционную ситуацию. Но я должна сказать, что, по-моему, замещение иностранной, неквалифицированной, ну, на стройках рабочей силы на отечественнх рабочих уже постепенно начинается.

Всё больше видно, что на стройках, и, вот, я, например, больше вижу уже наших сограждан, чем раньше. И я видела в провинции объявление, что набирают именно вахтовым методом на московкие стройки. Мне кажется, это всё-таки и с точки зрения экономики страны, и с точки зрения обеления ситуации это всё-таки предпочтительный вариант.

М. ХУСНУЛЛИН - Я могу сказать совершенно точно, что в радиусе 1000 км от Москвы все строители, которые могут что-то строить, работают в Москве. То есть мы все ресурсы страны все собрали. Это чётко прямо, то, что объявление видите, в любое сегодня приедьте в радиусе 1000 км, везде есть объявления компаний, которые набирают строителей для работы в Москве. Везде.

А что касается ещё нелегальных мигрантов, я ещё хочу на один момент очень серьёзный обратить внимание. Как мы ещё можем контролировать - это всё-таки через налоги. Если будет нормально регулируемое налоговое законодательство, тогда платить в чёрную будет невозможно. Это ещё второй такой наш...

О. БЫЧКОВА - Тогда смысла не будет...

М. ХУСНУЛЛИН - Ещё один момент я хочу обратить внимание. К сожалению, я должен признать такой фактор, что нелегальная рабочая сила имеет значительно выше производительность труда.

О. БЫЧКОВА - Ну, конечно, раз платить не надо, кормить не надо, селить не надо.

М. ХУСНУЛЛИН - При этом они лучше работают. И, конечно, поэтому как мы можем эту ситуацию исправить? Тогда переходить на бОльшую степень механизации.То есть чтобы да, человек меньше работает, но достигает большего результата как за счёт тяжёлой механизации, применяя современные технологии, так и за счёт предметов малой механизации.

О. БЫЧКОВА - Ну как бы да, XXI век, собственно, почему нет? Да.

М. ХУСНУЛЛИН - Придёшь на какую-нибудь стройку, смотришь - они, бедолаги, на себе таскают эти мешки с цементом, или плитку эту таскают. С одной стороны, их и жалко, но, с другой стороны, мы понимаем, что для Москвы, для нашего уровня так нельзя жить и работать.

О. БЫЧКОВА - Хочу успеть спросить ещё про один... мы очень озабочены с Татьяной Лысовой этим вопросом. Ещё про один спортивный объект. Стадион Лужники. Всё-таки. Какова его дальнейшая судьба? Будут ломать и сносить, не будут ломать и сносить. Удалось ли вам придти к какому-то пониманию в Рио-де-Жанейро, как мы понимаем, куда вы ездили специально, для того чтобы эту тему обсуждать. Расскажите.

М. ХУСНУЛЛИН - Спасибо за вопрос. Я действительно летал буквально на 1,5 суток в Рио-де-Жанейро. Основная цель моя была - это встретиться с руководством ФИФА и договориться о главном вопросе - что когда мы выиграли Чемпионат мира, мы подписали заявку, что центральный стадион должен вмещать 89 000 зрителей. Это главный камень преткновения. Потому что мы понимаем, что 89 000 зрителей в существующих габаритах Лужников разместить практически невозможно.

То есть мы занялись проектированием, мы пытались это сделать.

О. БЫЧКОВА - А там сколькао помещается?

М. ХУСНУЛЛИН - Сегодня 80 000 помещается, и который не удовлетворяет международным требованиям ФИФА. Требования ФИФА, надо сказать, они очень жёсткие, они юридические выверены и прописаны во всех документах. Поэтому сказать - ребят, мы не будем так строить, мы не можем. То есть раз мы взялись, мы обязаны выполнять.

Когда мы приступили к проектированию, мы поняли, что в тех габаритах это практически невозможно. Мы считали вариант углубления арены, когда в землю ещё метров на 10, чтобы добавить эти места, мы пытались вверх поднять, но, в общем-то, чисто инженерно, технически это у нас не получается. Это во-первых.

Во-вторых, я сразу скажу, что даже морально, например, я не готов к сносу Лужников, вот, я как строитель, руководитель комплекса, я не готов.

О. БЫЧКОВА - Рука не поднимется.

М. ХУСНУЛЛИН - Рука подписать документ о сносе у меня не поднимется.

Т. ЛЫСОВА - Это один из символов Москвы, в котором...

М. ХУСНУЛЛИН - Поэтому когда я доложил Сергею Семёновичу, он очень серьёзно озаботился, он сказал, что нужно найти любым путём решение. И сказал - если необходимо, лети на встречу с ФИФА в Бразилию, потому что там есть для нас, для переговоров положительный фактор. Какой? В Бразилии стадион на 73000 мест. Чемпионат мира проходит в 2014 году. Это был первый наш плюс. Второй наш был плюс, что в принципе там, может, нехорошо об этом говорить, но там определённые появились протестные настроения. То есть жители Рио высказались против, вообще сказали, что очень дорого, затраты большие на стадион.

Я хочу сказать, что реконструкция в том виде, если мы будем реконструировать, скажем, до 89 000, это будет очень дорого. То есть сегодня строительство нового однозначно быстрее и дешевле, чем реконструкция старого. Поэтому пользуясь ситуацией, я говорю, я буквально вылетел, спешно собрался, мэр вышел на руководителя ФИФА, обратился к нему с письмом, объяснил ситуацию, и вот попросил организовать встречу. Мы вылетели туда, встретились с ними. Сначала позиция ФИФА была непреклонной - "вы подписали все документы, какие у вас основания?". Но когда мы всё спокойно объяснили, ну, люди все грамотные, говорят - ну хорошо, мы должны тогда сделать расчёты. То есть, допустим, если будет у вас 80 000 зрителей, то как будут выполняться те условия, которые у нас есть? По местам, по продаже билетов, по прочему.

И мы договорились, что 8 июля мы проведём рабочую встречу.

О. БЫЧКОВА - В Москве она будет происходить?

М. ХУСНУЛЛИН - Значит, мы их приглашаем в Москву, но они в свою штаб-квартиру приглашают, в данном случае мы не будем выбирать, куда скажут, туда поедем, лишь бы достигнуть результата. Для нас это не так важно.

Поэтому 8 июля мы с ними будем встречаться, будем обсуждать, и я надеюсь, что уже тогда мы придём к каким-то практическим результатам.

О. БЫЧКОВА - То есть практические результаты уже всё-таки сводятся не к тому, ломать или не ломать, а как выходить из этой существующей ситуаци, да?

М. ХУСНУЛЛИН - Мы должны получить от них разрешение разместить 80 тысяч мест, не более 80 тысяч.

Т. ЛЫСОВА - То есть они должны официально подписать своё согласие...

М. ХУСНУЛЛИН - Переподписать согласование о том, что до 80 000 мест мы делаем стадион центральный для финальных матчей, и исходя из этого, мы тут же... У нас уже вообще есть готовое проектное решение, готовое техническое задание, мы готовы хоть завтра приступить к работе.

Т. ЛЫСОВА - Скажите, пожалуйста, даже если, будем надеяться, согласуют 80000 мест, реконструкция всё равно потребуется. Есть ли уже какие-то оценки, во сколько обойдётся это?

М. ХУСНУЛЛИН - Мы проанализировать вообще в мире все реконструкции. Ну, данные, говорю, не утешительны. Реконструкция всегда дороже, чем строительство нового. Это в жизни так. Считаем, что где-то будет порядка около 20 млрд. Но это со всем - это с сетями, с благоустройством, с внешним видом. Потому что считать впрямую реконструкцию достаточно сложно. Мы сегодня, реконструируя, допустим, Лужники, чтоб туда дополнительную подвести инженерную коммуникацию, надо переложить все старые коммуникации Лужников. Они были построены как раз в 1980 году. То есть они пролежали уже 30 с лишним лет, они требуют капитальной замены. Поэтому будем их менять.

О. БЫЧКОВА - Да. То есть это ещё такая отдельная большая история на самом деле, конечно. А кто будет платить, извините?

М. ХУСНУЛЛИН - Мы считаем, что это за бюджет мы будем делать.

О. БЫЧКОВА - За городской?

М. ХУСНУЛЛИН - За городской.

О. БЫЧКОВА - Как вам Рио? Как мегаполис?

М. ХУСНУЛЛИН - Вы знаете, вернувшись из Рио, я настолько счастлив, что мы живём в Москве. Я хочу сказать, что если кто хочет убедиться, как хорошо в Москве, нужно слетать в Рио. Там хорошие люди - весёлые, добродушные, но состояние города, я бы сказал, что оно не сравнится с Москвой. Во-первых, он не безопасный город. Не знаю, может, тактично или нет об этом говорить в эфире людям, но...

О. БЫЧКОВА - Тем более накануне переговоров.

М. ХУСНУЛЛИН - Да. Но когда я побывал на встрече с руководством штата, я, кстати, ещё одну проблему обсудил, кроме стадиона, я ещё встретился с руководством штата, я посмотрел, как они метро строят, какие технологии применяют, как они развитием города занимаются. У меня было большое такое с ними совещание, и мы очень интересно обменялись мнениями. Например, я узнал, что они отменили маршрутки в городе, у них было огромное количество маршруток по банальной причине очень неприятной - в маршрутках очень часто происходят изнасилования.

О. БЫЧКОВА - Ну там город сложный. Там трущобы.

М. ХУСНУЛЛИН - Да, 10% города находится под контролем у преступников, которые там... зайти невозможно. Город небезопасный. Дороги, хочу вам сказать, намного хуже, чем в Москве. Поэтому в Рио...

О. БЫЧКОВА - Зато там климат не такой.

М. ХУСНУЛЛИН - Статуя Христа, конечно, и вид потрясающий. Картинка Рио потрясающая.

О. БЫЧКОВА - И океан там тоже есть.

М. ХУСНУЛЛИН - Океан с опасными течениями, тоже не рекомендуют при волне купаться.

О. БЫЧКОВА - Ладно, хорошо, не Рио. С какого мегаполиса Москва на самом деле должна брать пример и использовать в качестве правильной модели устройства огромного города?

М. ХУСНУЛЛИН - Мы этот вопрос очень серьёзно изучили. 27 мегаполисов мира мы изучили, которые вообще сопоставимы с Москвой. Ну, это не мы, это рейтинговые мировые агентства изучают. Из 27 мегаполисов мы очень схожи по своему сегодняшнему состоянию с Пекином, очень схожи. С теми же проблемами один в один, близнецы-братья.

О. БЫЧКОВА - Это ужасно, это грустно.

М. ХУСНУЛЛИН - К сожалению, это так. У нас очень схожи с Токио и с Сеулом. Если посмотреть положительные примеры, на которые можно опираться - это, безусловно, Шанхай. Шанхай сегодня... даже было выражение - если чего-то плохое, говорили - о, как в Шанхае. То есть всегда было, если ещё кто помнит с советских времён. А это какой район? - Да, это Шанхай!

Вот, Шанхай, к сожалению, сегодня из негативного стал глубоко позитивным. Шанхай - они смогли преодолеть, и, кстати, они имеют один из крупнейших бюджетов в мире сегодня. Это чисто роль управления, это градостроительное достижение, подчёркиваю.

Поэтому мы внимательно изучили, мы вообще, кстати... Я вообще хочу сказать, что с нами работает 19 мировых экспертов в област урбанистики, звёзд мировых. Люди, которые сегодня не на словах, а на деле доказали успешность своих решений. Могу их назвать. У нас работает Морис Леруа, человек, который создал проект большого Парижа, значит, со всей своей командой. Это люди, с кем у нас заключены соглашения, с кем мы не просто так общаемся, а с кем у нас конкретные программы.

С нами работает Ян Гейл, известный датский архитектор в области городского благоустройства. С нами работает сегодня бывший главный архитектор Сингапура, человек, который создал вот это сингапурское чудо. А я считаю, что с точки зрения благоустройства нельзя сравнивать с Москвой, потому что он четырёхмиллионник, но с точки зрения благоустройства это один из лучших городов в мире.

О. БЫЧКОВА - Там некуда расширяться.

М. ХУСНУЛЛИН - Нет, они спокойно расширяются, у моря отвоёвывают позиции. У нас работает руководитель Фонда Намура из Токи, один из известнейших урбанистов. Работает Ханс Штимманн, как я уже сказал, главный архитектор Берлина. Ну, вот, я назвал только такие звёзды.

О. БЫЧКОВА - Эти звёзды что делают? Помимо того что они ведут, может быть, интересные разговоры и как бы есть, чем поделиться. Они делают что-то конкретное.

М. ХУСНУЛЛИН - Например, я могу сказать, что Яну Гейлу мы заказали вообще работу благоустройства Москвы. А он её закончил, сейчас мы её переводим на русский язык, мы её в ближайшее время будем презентовать мэру.

О. БЫЧКОВА - Там что, например

М. ХУСНУЛЛИН - Там конкретные руководства, рекомендации, как сделать общественное пространство в Москве, как сделать город более привлекательным.

Т. ЛЫСОВА - То есть это парки, площади, что это.

М. ХУСНУЛЛИН - Это парки, площади, общественное пространство, скверы, улицы.

О. БЫЧКОВА - То есть есть вероятность того, что этот проект, этот план, эти предложения будут приняты.

М. ХУСНУЛЛИН - Да, не просто вероятность, есть полная уверенность, что будет приняты. Потому что мы официально в ближайшее время, я говорю, мэр будет проводить общественный совет именно по вопросу общественного пространства города. И мы презентуем всю работу Яна Гейла. Она уже не абстрактная, она конкретно привязана к Москве, к конкретным улицам, к конкретным районам. То есть это большая такая работа. То же самое, например... фактически с каждым, допустим, с сингапурцами договорились о проектировании... С американцами договорились проектировать АДЦ - административно-деловой центр в Коммунарке. С сингапурцами мы договорились проектировать промзоны, территория развития, где создавать рабочие места, потому что Сингапур являлся вообще отцом-основателем всех промышленно развитых новых городов Китая. То есть они были первые, кто начинали эту работу. Я Сингапур вообще хорошо знаю. Я учился у них в университете определённое время. Поэтому могу сказать, что у них есть чему учиться. Реально есть чему учиться. Поэтому работаем со всеми экспертами.

О. БЫЧКОВА - Спасибо вам большое. Марат Хуснуллин, и.о. заместителя мэра Москвы в правительстве Москвы по вопросам градостроительной политики и строительства в программе "Большой дозор". Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты "Ведомости". До встречи через неделю.

Т. ЛЫСОВА - Спасибо.

О. БЫЧКОВА - Спасибо вам.

М. ХУСНУЛЛИН - Спасибо вам.