ИЩЕМ ВЫХОД: Ситуация в Чечне. Переговоры с Масхадовым о добровольной сдаче - Малик Сайдуллаев, Абдул-Хаким Султыгов, Саламбек Маигов - Ищем выход... - 2004-04-08
8 апреля 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Абдул-Хаким Султыгов, бывш. спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека в Чечне, Саламбек Маигов, президент фонда экономического сотрудничества "ГроМос", бывший представитель Аслана Масхадова в РФ.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы будем говорить о Чечне. Я рад, что сюда пришли два чеченца, старые знакомые радиостанции, эти люди неоднократно были в эфире, представляя ситуацию в Чечне со своих позиций - это Абдул-Хаким Султыгов, бывший спец.преставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека в Чечне, а также Саламбек Маигов - президент Фонда экономического сотрудничества "ГроМос", бывший представитель Аслана Масхадова в РФ. И я еще напомню - в свое время появился человек, который назвался или был представителем А.Масхадова в России. Тогда ситуация была очень странная, Саламбек много раз был у нас на радиостанции и излагал точку зрения А.Масхадова. И насколько я понял, главная идея была о том, что нужны переговоры. И насколько я помню, - без предварительных условий в тот период. Верно?
С.МАИГОВ: Сам факт этого представительства было перевести этот конфликт из той тупиковой ситуации, прежде всего, для самой Ичкерии в некий реальный вариант урегулирования. Но, к сожалению, в том числе и оставление мною этой миссии было вызвано тем, что мы не нашли взаимоприемлемого варианта, который мы могли бы вынести на суд общественности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несмотря на то, что один бывший и второй бывший, это не умаляет их информированности и знания о тех процессах, которые происходят в Чечне. И начнем с того, что, конечно, стало событием - когда президент Чечни Кадыров заявил о готовности выступить гарантом безопасности Аслана Масхадова, цитирую.: "Я готов выступить гарантом безопасности Масхадова, если он добровольно сдастся законным властям... ...никто не жаждет крови, не добивается, чтобы Масхадов был убит, поэтому ему предлагается явиться в правоохранительные органы и держать ответ... и дальше, - я буду просить президента Путина о его помиловании... и еще, ... у него осталось два пути - сдаться добровольно или быть уничтоженным в момент задержания при перестрелке", - что сейчас в Чечне довольно типичная картина по информации из СМИ. И мой первый вопрос - что обозначают эти попытки переговоров с человеком, который считается флагманом сопротивления в Чечне?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: На самом деле, это последовательная политика президента Чеченской республики А.Кадырова, еще до этого, когда он был главой администрации, его линия состояла в том, чтобы найти возможности, пути мирного разрешения этого конфликта, в той части, в которой он является внутричеченским. Для него они все достаточно хорошо известные люди, они знакомы, когда-то работали вместе, когда Ичкерия была политической реальностью, а Масхадов, соответственно, символом этой Ичкерии, каковым он сегодня и остался, конечно. В этом смысле успехи на этом направлении очевидны, очень много влиятельных лиц и полевых командиров, вы знаете, прекратили сопротивление собственному народу, в особенности, после референдума, который прошел в Чечне. И теперь, конечно же, Масхадов является ключевой фигурой, которая символизирует, если хотите, завершение того конфликта, который длился в Чечне достаточно долгие годы. Кадыров, безусловно, отдает себе отчет в серьезности и ответственности этого шага - и для Чечни, и в целом для России, и в международном понимании этого события. И в случае успеха, я полагаю, это было бы очень важным, значимым событием. Важным не только для областей, но важным и для людей, и для тех в особенности парней, которые из-за этого символа все еще продолжают держать оружие в руках, как тот мальчик в рассказе "Честное слово", которого поставили и забыли снять с поста.
С.МАИГОВ: Я думаю, что, к сожалению, мы можем констатировать, что чеченское сопротивление как политическая реальность, способная предложить реалистичный вариант урегулирования, на сегодняшний день не существует - как политическая реальность. Да, мы будем являться свидетелями различных столкновений, террористических актов, но как силы, которая несла бы некую политическую идею, на мой взгляд, Ичкерия себя исчерпала. Я об этом говорил прямо и откровенно своим бывшим, будем так говорить, коллегам. Но вместе с тем я бы хотел еще раз подчеркнуть, что, увы, ситуация развивается для Чечни таким образом, что продолжаются до сих пор вот эти локальные боестолкновения, или, будем так говорить, уже, наверное, террористические акции. Но сейчас, мне кажется, нужно отдавать отчет себе в том, в том числе, и руководству Ичкерии, что партия проиграна, и чем раньше мы прекратим это кровопролитие, тем больше жизней мы спасем. Ситуацию уже не изменить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите об этом с грустью, или с радостью?
С.МАИГОВ: Я думаю, что вопрос в том, чтобы придти, более или менее, к нормальной ситуации все-таки тенденция есть, нам пришлось, как чеченскому народу. Так и военнослужащим Российской Армии, положить десятки, если не сотни тысяч жизней. Но сегодня я убежден, что необходимо все сделать для того, чтобы обеспечить безопасность граждан, и способствовать, по крайней мере, всеми доступными способами тем целям и задачам, которые заявлены федеральным руководством, в том числе и заявления нового полпреда в Южном федеральном округе Владимира Яковлева они внушают надежду на то, что будут предприняты радикальные шаги по нормализации ситуации, которую сегодня чеченский народ видит лишь в формате двух параметров - первое это обеспечение их личной безопасности, прав и свобод, и второе это социально-экономическая поддержка, в том числе, выплаты компенсаций. Говоря в общем, - реабилитация чеченского народа после столь разрушительного конфликта, который, к сожалению, имел место быть в Чечне, и, к сожалению, вызывает именно то, что сам конфликт имел место быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне немного удивительно слышать от вас эти слова, но для меня важно, что вы сказали слово "мы" то есть вы себя в некоторой степени отождествляете с той Ичкерией...
С.МАИГОВ: Нет, я отождествляю себя, прежде всего, с интересами своего народа, и когда я соглашался и принял решение быть представителем Масхадова, у меня были с ним конкретные договоренности, которые, к сожалению, не были потом реализованы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, вы поддерживаете инициативу Кадырова?
С.МАИГОВ: Я, с одной стороны думаю, что Масхадов не пойдет на этот шаг и не примет этого предложения. С другой стороны, Масхадов на сегодняшний день является лишь символом той Ичкерии, но символ, который на сегодняшний день не несет какой-то политической идеи, и та инициатива, которая была выдвинута Ичкерией по вводу миротворческих сил ОООН на территорию Чеченской республики, изначально - мною, по крайней мере, даже будучи представителем, - представлялось утопией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все же - вы поддерживаете такой шаг разрешения этой истории? Кадыров звонит Масхадову, они договариваются, он обращается к президенту с личной просьбой, президент дает какие-то определенные гарантии... потому что видите - Мужахоевой 20 лет дали. А Масхадов - понятно, бог знает что, может быть. Но в данном случае это очень важно и для центра, и для Москвы важно, чтобы Масхадов перестал быть Масхадовым.
С.МАИГОВ: Я думаю, что это важно, прежде всего, наверное, в плоскости пропагандистской. Я еще раз повторюсь...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю, и все-таки вы поддерживаете этот шаг?
С.МАИГОВ: Я считаю, что это личное дело А.Масхадова, как ему поступить с собственной жизнь. К сожалению, для чеченского народа Масхадов сегодня олицетворяет собой... как человек, который не смог реализовать те цели и задачи, которые он перед собой ставил, и человек, который дискредитировал, по большому счету, на этом историческом этапе ту идею, которую, в общем-то, вынашивали многие поколения чеченцев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас уточню свой вопрос, может быть, я неправильно его сформулировал - это дело Масхадова сдаваться, не сдаваться, уходить, приходить. Как вы оцениваете инициативу Кадырова? Вот у Кадырова есть проблема - Масхадов. Он взял и предложил такой ход. Вы считаете, что он поступил правильно?
С.МАИГОВ: Я считаю, что попытки будем так говорить... легализации бывших руководителей Ичкерии, на сегодняшний день, мне думается, позитивны. Еще раз повторю - партия проиграна, и чем меньше людей будут погибать, тем лучше. В этом формате, естественно, действия Кадырова, когда он обеспечивает безопасность тех командиров, которые решают для себя прекратить это, на мой взгляд, уже бессмысленное сопротивление, - это можно только приветствовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, я думал, что будут разные точки зрения. Но они совпадают, - может быть действительно всех построила федеральная власть, или, может быть, действительно ситуация в Чечне такая, что, как сказал, С.Маигов, люди сами себя дискредитируют. Вы сказали, что главная проблема чеченского сопротивления что они не предложили никакой политической идеи. Это важная история. Потому что если переговоры без применения оружия это политические переговоры. А здесь мы видели достаточно радикальную позицию. Правда, не только со стороны Чечни, но и со стороны федерального центра. А сейчас попробуем послушать телефонные звонки
ЯНА: Я считаю, что с Масхадовым нужно поступить гуманно, потому что он много раз предлагал переговоры, и вообще это символ Чечни. Может быть Путин сообразит так сделать, тогда и закончится эта война, наконец.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. А действительно, Масхадов многократно предлагал переговоры - что это были за предложения? Это действительно были предложения о переговорах, и федеральному центру можно было выходить на эти переговоры?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: К сожалению, нет. Это были заведомо неприемлемые предложения. По той просто причине, что речь шла о суверенитете, территориальной целостности РФ, - ключевой вопрос. Т.е. речь шла о том, что Масхадов исходил из необходимости признания юридического Чеченской республики Ичкерия как равноправного межународно-правового субъекта - в том или ином варианте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А с тех пор точка зрения Масхадова так и не изменилась по этому поводу?
С.МАИГОВ: На сегодняшний день необходимо руководствоваться тем планом, который был поддержан А.Масхадовым - это план по введению временной администрации ООН с последующим признанием Чеченской республики как независимого государства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он не изменил эту позицию?
С.МАИГОВ: Не менял.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кадыров уже говорил, что войска ООН никогда не ступят на землю Чечни, и понятно, что и российское руководство этого не допустит.
С.МАИГОВ: Разумеется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем еще звонок.
ИГОРЬ: У меня такой вопрос ну хорошо, предположим, Масхадов сдастся, или изменит позицию, или что-то такое произойдет, и он умрет. А не получится ли как в Израиле договаривались с Арафатом, а взрывы там идут и идут, люди погибают. На каждого Масхадова найдется свой Басаев. Как дальше будут договариваться?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Вопрос правильный, но здесь два разных вопроса. Речь идет действительно о завершении этого конфликта, который в значительной степени был гражданской войной для чеченского народа, по крайней мере. Речь идет о возможности проявления акта гуманизма, что Россия не раз в своей истории демонстрировала своим противникам - вот об этом идет речь. Это одна сторона проблемы. Другая сторона - собственно, вот это сопротивление, остатки, очаги, теракты и прочее. Их может быть больше, а может быть и меньше. В случае подобного решения Масхадова их будет значительно меньше. И в отличие от Палестины в Чечне идут процессы в рамках наивысших демократических стандартов, признанных в мире это референдум, которые не проводили ни Дудаев, ни Масхадов, это выборы легитимные главы исполнительной власти, это предстоящие выборы парламента, будущие выборы органов местного самоуправления.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Саламбек, вы тоже считаете, что это наилучшие стандарты мировые...
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Наивысшие...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, наивысшие, наилучшие это было в Чечне? Референдум, выборы?
С.МАИГОВ: Я думаю, что в условиях присутствия огромной российской объединенной группировки, в условиях локальных боестолкновений...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это были высшие стандарты...
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Наивысшие я сказал...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наивысшие стандарты в условиях присутствия российской группировки.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Именно так.
С.МАИГОВ: Надо честно говорить - конечно, говорить о соблюдении демократических норм, на мой взгляд, не приходилось, но мы все-таки должны исходить из реалий, а не из того, что нравится нам это, или не нравится. Понимаете, сегодня чеченский народ поставлен перед выбором - выжить или умереть. И чеченцы сегодня выживать будут именно в тех условиях, которые сегодня реально существуют. И апеллировать о том, демократично это или не демократично, извините меня, - детей надо каждый день кормить, отправлять в школу. А сегодня вся политика должна быть сконцентрирована на том, чтобы обеспечить некий уровень выживаемости для целого этноса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы говорите это мне уже интересно. То есть, так или иначе, у вас проскальзывает следующая мысль Чечне надо все-таки выжить под пятой оккупантов. Вот такие реалии. Т.е. непокоренная гордая Чечня понимает, что никуда не деться... в конце концов, что поделать есть федеральная армия, есть Путин с его железной волей, последовательностью, - ну, куда против такого гиганта? Поэтому - покоримся. Временно, или постоянно, или относительно временно... да, нет? Я вас верно трактую?
С.МАИГОВ: Не совсем верно. В свое время великий чеченский шейх, Кунта-Хаджи Кишиев также призывал, как и сегодня многие наши старейшины, призывают к тому, чтобы все-таки прекратить стрелять и перейти к мирному образу жизни. Это вопрос, на самом деле, выживания. Что касается оккупации и не оккупации. Я убежден, что изначально радикальная позиция руководства Ичкерии по отделению Чечни от России была неприемлема для России, и ожидать, что Россия с этим согласится, было наивно. То есть изначально эта радикальная позиция предполагала возникновение военного конфликта. Если руководство Ичкерии претендует на то, что они являются политически грамотными людьми, значит, они осознанно вели Чечню на войну против России это, я считаю, неприемлемо. Потому что Чечня в военном противостоянии с Россией изначально была обречена на проигрыш как политический субъект. И я убежден, что не учитывая национальных интересов России, которые сегодня замкнулись на сохранении территориальной целостности, невозможно разрешить этот кризис. Несомненно, есть противоречия исторического характера между чеченским народом и российской государственностью в целом. Но сегодня формула, которую не раз озвучивал президент Путин, - широчайшая автономия, но в составе России, - я считаю, это та платформа, на которой возможно выстроить нормальную взаимоприемлемую форму сосуществования, по крайней мере, на этом историческом этапе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы сами понимаете, что это широчайшая автономия? В российском понимании - и вы сами, думаю, это понимаете, - конечно, Чечне нужно дать широчайшую автономию, но под широчайшим федеральным контролем. Потому что, - цитата: "Это ж вам там волю дай, так вы еще там черти что наделаете". Вы, наверное, не слышали, - что это такое - широчайшая...
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Широкая автономия...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы себе это представляете? Как говорит Кадыров помните, у него была мысль - мы качаем свою нефть, платим вам что-то, но тем не менее сами... - да не позволят. И многие считают, что правильно.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Прежде всего, я бы себе позволил не согласиться с вашей иронией относительно референдума - во всяком случае, для Масхадова...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня никакой иронии нет. Я задаю вопросы.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: По крайней мере, для Масхадова это было серьезным - по крайней мере, в этот день по его приказу, или без его приказа, - ни один полевой командир не предпринял ни одной акции, - ни одной. Потому что, в том числе, они надеялись, что люди, по крайней мере, не пойдут - насильно к урнам их никто не тащил. Либо проголосуют против, либо не будет явки, и так далее, - вот в чем дело. Вот это и говорит о легитимности того процесса, который имел место быть. А насчет автономии, широкой или не широкой есть процедура для всех одинаковая - это договор. Договор будет разрабатываться, подписываться, - после того, как будет избран чеченский парламент. Поэтому здесь можно говорить о чем угодно, но есть российское законодательство, и есть те вещи... имея ввиду особый статус Чечни. А почему он особый потому, что 10 лет разрухи. Это единственная особенность, и никакой другой нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть особы не в политике, а в экономике.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Конечно. Социально-экономический этот аспект имея в виду ту трагедию, которая имела место там быть - разумеется, федеральный центр, и федеральное собрание учтет это, - в противном случае договор не будет иметь силы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Звонивший Игорь сказал, что на каждого Масхадова есть свой Басаев другими словами мы знаем, что хотя взрывы в Москве еще надо доказать, и очень размыт критерий, что они идут по велению Масхадова. И все-таки как с этим быть?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Тут две проблемы. То, что называется терроризмом, или международным терроризмом это совершенно другая проблема. Она также актуальна не только для Чечни, но и для других регионов, и для других регионов мира. Две разные проблемы. Главное - что та составляющая, которая, условно говоря, именовалась Ичкерией и Масхадовым, должна завершиться. Во всяком случае, его сдачей или не сдачей. Так или иначе, этот процесс завершился, закончился. И это свидетельствуют, в частности, те люди, которые переходят на сторону собственного народа. Не на сторону Кадырова, там, или федеральной власти. Повторяю - прошел референдум, у нас выборы, у нас нормальная жизнь, пусть плохая пока, но, тем не менее, эти процессы необратимы. И эти люди принимают осознанное решение, и простые люди, на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, у меня вопрос - вы знаете историю с Мужахоевой, и то, что ей дали 20 лет, без всякого снисхождения. Вы знаете ее реакцию, и адвокат говорил - действительно, какой смысл не совершать террористический акт. Лучше бы она там погибла, чем ей теперь жить 20 лет... может, ее как-то амнистируют, но как бы отвязались на полную катушку. Мы очень много этому посвятили программ уже в контексте работы судов присяжных. Потому что вот не было взрыва, и, тем не менее никакого снисхождения. Могли бы о многом подумать, но не подумали, и решили так, как решили. Вы считаете, что 20 лет, которые она получила - это правильно, или она все-таки заслуживала снисхождения?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Во-первых, она не имеет никакого отношения к чеченскому народу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я не говорю, что она чеченка.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Так считается. Это первое. Во-вторых, конечно, суд присяжных вряд ли тот суд, который может рассматривать дела подобной категории. Присяжные не могли не осудить действие как таковое. Другое дело, что она сотрудничала с властями, - это второй вопрос. Это уже суд решал. И в той обстановке, в которой мы сегодня находимся в Москве, Мадриде, - без разницы. Решение всегда будет однозначное. Любое послабление воспринимается общественностью, - и судьями, и присяжными, - как потворство терроризму. Увы, мы оказались все заложниками, если хотите, этой антитеррористической истерии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же не вывод войск из Чечни по велению террористки. Учитывая, что она сотрудничала с властями - это хотя бы на 5 лет меньше...
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Это вопрос, который решил суд, что называется. А суд решил потому, что присяжные...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы считаете это правильно или неправильно?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: А что, 15 лет это мало? Или 24 это больше?...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 15 лет это на пять лет меньше, чем 20.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Я думаю, что на самом деле она рассчитывала на другое. Но увы, так сложилось терроризм есть терроризм, и нужно думать, прежде чем делать, лишать жизни людей, или не лишать.
С.МАИГОВ: Думаю, что мы сейчас затрагиваем очень широкий вопрос, вопрос о реабилитации чеченского народа в формате сосуществования в России. Потому что на протяжении многих лет, к сожалению, античеченская истерия и античеченские настроения негативного характера привели к тому, что рассчитывать на то, что присяжные отнесутся снисходительно к человеку, во-первых, чеченской национальности, во-вторых - тот, кто пришел и взорвал в Москве...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, так чеченской или не чеченской?
С.МАИГОВ: Не чеченской.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она не чеченка?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Я не знаю, какой она национальности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда не будем уточнять, кто она.
С.МАИГОВ: Но в общественном сознании она чеченка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, как легко сказать - Зарема Мужахоева - да чеченка, какие проблемы? Проблем нет - чеченка. А значит, не чеченка.
С.МАИГОВ: Опять же мы возвращаемся к тому, что необходимо сегодня добиваться того, чтобы чеченскому народу было возвращено его доброе имя, - в принципе, оно никем не отнято, но сегодня все-таки и средства массовой информации - я имею ввиду, государственные, прежде всего, - должны повернуться к этой проблеме с позитивных позиций. И к вопросу автономии вы понимаете, к сожалению, чеченский народ и Чеченская республика стала для внешних сил некоей разменной монетой, инструментом в достижении каких-то далеко идущих геополитических целей в плоскости конфронтации с Россией. А собственно чеченские интересы - они абсолютно не лежат в плоскости конфронтации с Россией или с русским народом. Наоборот, общность практически всех интересов предполагает нахождение этой формулы. Но, к сожалению, иностранцы, или, будем так говорить внешние силы, - они были заинтересованы в том, чтобы Ичкерия после Хасавюрта стала инструментом в дальнейшей дестабилизации на Северном Кавказе. И Масхадов не смог справиться с этой проблемой, и в этом была трагедия не Масхадова, в этом была трагедия всего чеченского народа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наше интерактивное голосование будет посвящено предложению Кадырова обратиться к президенту Путину, чтобы Путин помиловал Масхадова, если тот сделает явку с повинной. А пока послушаем телефонные звонки.
ВЛАДИМИР: Я бы хотел высказать свои соображения - я предлагал сделать структуры общегосударственного масштаба обеспечение безопасности в рамках всех народов. И на этой основе уже тогда можно везде заниматься созидательной деятельности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как к вашим предложениям отнеслись?
ВЛАДИМИР: Просто-напросто втуне бюрократических преград и ступенек они просто не прошли и не продвинулись.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жаль. Хотя у нас много предложений гибнет втуне, как вы говорите. И еще звонок.
ВИКТОР: 40 лет тому назад существовала заморская территория Франции, Алжир. Народ восстал против колониального режима. То же происходит и в Чечне против колониального режима восстал народ.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Де Голль провел референдум, и решил эту проблему. То же самое в каком-то смысле, хотя Чечня это Европа, в отличие от Алжира, - произошло и у нас. На референдуме люди сняли этот миф как наиболее реакционный, который существует, к сожалению, уже более 40 лет.
ДАГИР: Я бы хотел поправить Маигова, и задать один вопроса - что касается Кунта-Ходжи он не был чеченцем, он был кумыком, и я хотел бы узнать мнение Маигова в Чечне есть несколько населенных пунктов кумыков, традиционно там проживающих, которые всегда мирно жили, поддерживали, делили все горе, в том числе и высылку вместе с чеченцами. И они страдают все эти 10 лет. Никогда, когда выступают официальные лица или представители, - никогда не упоминают об этом древнем народе, который исторически жил, веками в этой республике, и никогда о себе не заявляли. Они не хотели независимости, они хотят жить мирно, в рамках федерального государства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотели бы, чтобы в чеченском конфликте, когда мы бесконечно говорим "чеченцы, чеченцы", вдруг возникли еще и кумыки?
ДАГИР: Я не хотел бы вообще слышать о конфликте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите их не вспоминают. Давайте мы начнем их вспоминать. Вы хотели бы этого?
ДАГИР: Понимаю, что вы хотите сказать. Но я хотел сказать о другом - война приносит горе всем, народ страдает. Этот народ живет в низменной части Чечни, вместе с чеченцами. Но надо же как-то считаться с тем, что происходит внутри, как-то согласованно действовать, считаться и со стариками. Чтобы не втягивали в конфликт, а мирно жили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, пусть гости ответят. Поскольку Маигов говорит долго и витиевато, а Султыгова Путин научил говорить коротко вот вы и ответьте - что нам делать с кумыками?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Думаю, что кумыки будут представлены в парламенте. И все, что было сказано - сущая правда, в Чечне мирно проживали все народы, в том числе и кумыки, так тому и быть. Парламент расставит все акценты, все основные национальные группы будут представлены.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Тогда переходим к голосованию. И вопрос простой, в контексте нынешней программы - нужно ли помиловать А.Масхадова, если А.Кадыров попросит об этом президента России? "Да" - 995-81-21, "нет" 995-81.22. Заметьте, я не спрашиваю должен ли помиловать его Путин, спрашиваю нужно ли помиловать. Каждый сам себе маленький Путин. Или большой.
С.МАИГОВ: Я думаю, что если гипотетически даже допустить, что А.Масхадов сдастся, то я убежден, что его ждет участь имама Шамиля, то есть так называемые почетные условия. И в этом есть логика. Но я не думаю, что А.Масхадов примет это предложение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А нужно его помиловать, или не нужно? Или Басманный суд, 50 лет каторги, и пусть бежит? На общих основаниях.
С.МАИГОВ: Если такое гипотетически представить, что А.Масхадов сдался, - никакого суда, никакой ссылки, ничего ему не грозит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как не грозит? Главный идеолог чеченских террористов сдался? Сдался. А почему это ему такое отдельное отношение? Это чем он такое отношение заслужил?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Дело в том, что есть политическая составляющая. Есть, конечно же, понимание роли и ответственности государства, есть отношение России вообще к локальному конфликту. Все то, что происходит, то, что мы называем наивысшими, заметьте, стандартами, - такие стандарты и примеры были в истории России и раньше, - Саламбек уже говорил об этом. Поэтому здесь, собственно, во имя самого чеченского народа, во имя прекращения этого бессмысленного кровопролития и будущих терактов, последователей этих детей, которые, по большому счету, собственно, ничего другого и не знают, - вот цена вопроса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы уже видели с вами во имя прощения... с Мужахоевой как.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: С Мужахоевой это другой случай, совершенно другой. Здесь крайне важно, - повторяю, это было ключевым, завершающим аккордом этой страницы истории России, - если бы именно это произошло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы думаете, как проголосуют наши радиослушатели?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Думаю, что слушатели поддержат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Саламбек?
С.МАИГОВ: Нет комментариев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А нужно, чтобы были. Каковы ваши ощущения?
С.МАИГОВ: Если говорить об ощущениях они против помилования, если бы это случилось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы и сказали свою точку зрения. И не ворвался отряд омоновцев, нет сплошных обысков, не закрыли бизнес... все еще впереди. И проголосовали 2405 человек. Нужно Масхадова помиловать - 60%. Нет - 40%. Вот такая картина.
С.МАИГОВ: Мы не намного ошиблись.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто "мы"?
С.МАИГОВ: Когда сказали что помилуют, и когда сказали, что не помилуют - приблизительно по центру.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, знаете ли, 40 на 60... это у вас в Чечне так считают, что это почти вот... и так вот и деньги исчезают в Чечне на восстановление... чеченская математика - почти поровну это не 60 на 40. А о чем это говорит?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Это очень важно. Это говорит о том, что наши граждане зачастую порядочнее, умнее, добрее и сдержаннее, добрее... о великодушии это говорит. Это говорит о том, что Россия устала от этих терактов, от очагов напряженности, где бы они ни происходили. Всем нужен мир. И если цена этого мира - помилование, то почему бы и нет?
С.МАИГОВ: Я думаю, что наше обсуждение вокруг этого узкого вопроса, оно недостаточно продуктивно. Я убежден, что лучшее, что могло бы случиться с чеченским народом, или с ситуацией в Чечне это, с одной стороны, заявление А.Масхадова о необходимости прекращения военного сопротивления как бессмысленного и исчерпавшего себя. И с другой стороны, сконцентрировать все свои усилия на обеспечение самых двух главных национально-востребованных в Чечне вопросов это обеспечение безопасности граждан и социально-экономическая, социально-психологическая реабилитация чеченского народа не столько в формате Чечни, а в формате всей Российской Федерации. Необходимо сделать все для того, чтобы гражданские права чеченцев были обеспечены по всей территории России. Сегодня чеченцы, в общем-то, подвергаются дискриминации. Это вызвано разного рода действиями, в том числе и СМИ. Но я опять повторюсь сегодня интересы чеченского народа, а я считаю, что любой чеченец должен руководствоваться этими интересами, заключаются в том, что человек хочет жить, иметь права и свободы, которые гарантированы ему, в том числе, и Конституцией России, и иметь возможность строить дом, содержать семью, и жить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оставшуюся часть времени я предлагаю посвятить диалогу со слушателями.
ЕВГЕНИЙ: Слушаю вас с большим интересом. Тема очень острая, и мне все-таки не понравилось, что эти сладкоголосые восточные господа так легко сдали вот эту женщину, которая, в общем-то, могла унести с собой десятки жизней, а они признают, что ее правильно осудили. Вот неправильно ее осудили. А они лишили тем самым возможности поступить правильно другим, которых также будут заставлять совершить этот тяжелый поступок - им просто отрезали пути к отступлению.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И следующий звонок.
ЮРИЙ: Я поддерживаю то, что нужно помиловать Масхадова. Помиловать с учетом его преступлений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как понять? Помиловать, но дать 50 лет?
ЮРИЙ: Помиловать, но не лишать жизни - в этом смысле, а не давать ему какие-то возможности. Он должен получить какой-то срок, естественно, - он совершил преступление, на мой взгляд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какое?
ЮРИЙ: Вы в тупик меня поставили. Я не знаю, у меня нет доказательств.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том и проблема. Это был легитимно избранный президент, и рулил своей страной под названием Чечня или Ичкерия по своему умению и разумению. И вот сейчас он где-то в глухой землянке или в хорошем кирпичном доме слушает сейчас "Эхо Москвы", и думает черт его знает, если пойду сдаваться... потому что они все кричат, жаждут моей крови, не понимая, что в той ситуации я был президентом. Черт побери, я был президентом, избранным всем народом Чечни. Вот им не нравится, как я поступал, но я был президентом, и поступал так, как...
ЮРИЙ: Я согласен. Как гражданин России я бы его помиловал. А по закону я не знаю, как. А что касается этой девушки то это действительно немножко... ну, совсем неправильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Следующий звонок.
ИГОРЬ: Я бы хотел задать вопрос г.Султыгову - очень много в СМИ информации по поводу освобождения так называемых рабов, которые проживают в чеченских семьях. Мне бы хотелось узнать, как бывшему представителю по правам человека, как права человека этих людей защищаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которых уже освободили?
ИГОРЬ: Которые еще содержатся в этих семьях. И как правоохранительные органы Чечни реагируют на этих людей, которые удерживают этих заложников?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Могу сказать, что в значительной степени, когда идут разговоры о том, что якобы там десятилетиями люди там сидели конечно же, это надумано, это умысел и неправда. Другой вопрос, что в период так называемого масхадовского правления вы знаете, что тысячи самих чеченцев да, были похищены в целях получения выкупа. Эта процедура имела место и широкое хождение похищали безотносительно национальности, - чеченцев, русских, те же кумыков, - кого угодно. И эта проблема уже не имеет никаких перспектив, ибо в Чечне есть министерство внутренних дел, федеральные законы и российское законодательство похищение человека карается так же, как в Москве, Волгограде или в Рязани.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вижу, что Саламбек не согласен?
С.МАИГОВ: Я не согласен вот с чем естественно, в стратегическом каком-то формате перспектив нет, но сегодня, когда фактором дестабилизации чеченское сопротивление в силу того, что оно подавлено, уже не выступает, сегодня главным дестабилизирующим фактором начинают выступать криминальные группировки, в том числе, идет криминализация среди силовых структур местных органов власти. Сегодня, к сожалению, опять имеется тенденция похищения чеченских бизнесменов с целью выкупа, и я убежден, что в формате общей стабилизации борьба с криминалом как явлением, является одной из приоритетных задач федерального центра, и в том числе, нового полпреда в Чеченской республике. С другой стороны, опять же вот эти похищения, или будем так говорить - криминальные явления, которые сегодня имеют место быть в Чечне, в том числе, вызваны социальной неустроенностью людей. Даже те компенсации, которые выделяются из федерального бюджета, не доходят до людей все разворовывается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у слушателя Игоря был конкретный вопрос - существуют ли еще эти факты? Вы же не будете говорить, что их не было, - об этом писали в прессе, этих людей освобождали из разных глухих селений, - где людей держат людей в скотских условиях, и они пашут на хозяина.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Так вот эта история имела место в период известный нам 96, 97гг...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас это закончилось?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Разумеется. Есть факты, когда люди пропали - и чеченцы, и не чеченцы, но этим занимаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игорь говорил о другом.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: А этого нет, конечно.
ЮРИЙ: Я бы повернул ваш разговор в другую плоскость. Мне кажется, что пока при словах "Масхадов", "Чечня", "чеченцы" в глазах нашего гаранта конституции будет светиться просто животная ненависть, разговор о помиловании смысла никакого не имеет будет все так, как было во вчерашнем суде со всеми этими приговорами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что скажете? Есть "животная ненависть", как говорит наш слушатель, у Путина в глазах, когда говорят "Масхадов" и "чеченцы"?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Ну, здесь полное, конечно, непонимание. Хотел бы просто заметить, что именно при президенте Российской Федерации Путине, а не при Дудаеве и Масхадове впервые, кстати сказать, чеченский народ обрел свои политические свободы. И в этом смысле он стал субъектом политического процесса, и более подобных вещей с этим народом, уже на этой территории происходить не будет. Ну а возвращаясь к прошлому суду, - заметьте, мы говорим и о человеческом отношении к Мужахоевой, - разумеется, жаль ее как человека. И тем более, как мать безусловно. Другое дело, что так решил суд присяжных. И присяжные осуждали не ее, поймите, а вообще терроризм как таковой. И конечно, понятно всем, что она, в том числе, понесла наказание как бы за терроризм как таковой. Увы, мы живем в этой обстановке таковы факты, и именно такое решение принято судом. Можно только надеяться, что в последующем возможны какие-то пересмотры или смягчение наказания. Но я как понимаю, - присяжные исходили из опасности быть в числе тех, кто поощряет террористов на следующие подобные акции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И следующий звонок.
АЛЕКСАНДР: У меня небольшой комментарий. Во-первых, я бы хотел, чтобы ваши гости четко разделяли террориста от бандита. Ведь террорист это, в общем, автомат Калашникова его кто-то изготовил. Так вот, вина Путина и его команды в том, что в Чечне женщины рожают автоматы Калашникова. Они уже четвертое поколение в одной ненависти, и остановить эту войну будет очень сложно именно из-за этого.
С.МАИГОВ: Я думаю, что если в Кремле возобладает прагматичный, рациональный подход к урегулированию кризиса в Чечне, и эмоции, и античеченские настроения уйдут на третий, четвертый план, который, увы, присутствует среди некоторой части политического истэблишмента России, то нам удастся быстро придти к стабилизации. Необходимо просто найти взаимоприемлемую формулу в рамках единого российского государства как реальности исторической, от которой мы не можем отвернуться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А насчет того, что уже не одно поколение видит перед собой только автоматы?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Скажем так, - да, это было первое поколение, кому в 94 г. 10,8, 11 лет, - конечно, они сейчас выросли. Безусловно, это проблема, и если угодно почти субэтнос. Конечно, это проблема постконфликтной реконструкции. Но это проблема властей Чеченской республики и федеральных властей. Чрезвычайно сложный вопрос, который, конечно, будет нас беспокоить на протяжении моего поколения это уже точно.
С.МАИГОВ: Думаю, что одним из главных ключевых моментов, который привел бы к прерыванию вот этой цепи новых Калашниковых, - как выразился слушатель, - будет зависеть от того, будет ли в сознании нового молодого чеченца какие-то перспективы, надежды на лучшую мирную жизнь. К сожалению, сегодня молодой человек в Чечне такой перспективы практически не имеет, потому что он видит перед собой раздраженного контрактника, потому что он перед собой видит коррумпированную чиновничью власть, которая занимается только собственной наживой. Мы должны все сделать для того, чтобы чеченская молодежь имела реальные осязаемые перспективы для реализации своего потенциала, своих амбиций в мирных условиях. Тогда и не будет проблем у нас, или будет радикально меньше желающих браться за автомат Калашникова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще звонок.
НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА: Я хочу спросить у ваших гостей правда, что Аслан Масхадов запрещал своим бойцам воевать с мирным населением в России?
С.МАИГОВ: Да, такого рода приказ неоднократно сам Масхадов издавал о том, что действия, которые могут повлечь гибель гражданского населения как внутри Чечни. Так и за пределами - они воспрещались. Но другой вопрос, что в Чечне, к сожалению, было много радикальных группировок, состоящих из религиозных экстремистов, которые действовали сообразно собственным соображениям и игнорировали этот приказ.
ВЯЧЕСЛАВ: Я не понимаю ваших гостей. Они повторили максимально то, что говорил Путин еще два года назад Немцову приведите мне живого Масхадова, чтобы он сдался, - вот тогда будет разговор. А переговоров - нет. Сейчас от Масхадова требуют заведомо предварительных условий это же не серьезно. А надо вести серьезный разговор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний, вероятно, звонок.
ИГОРЬ: Почему вы сказали, что Масхадов давал команду проводить военные действия, чтобы не затрагивалось мирное население? Вы посмотрите, ни одно родовое селение не разрушено, разрушен только Грозный. А когда Гелаев захватил Знаменское, и его разрушили там кто, не мирные жители были? Так что это противоречит всему, что вы говорите. И второй момент - почему вы говорите, что политическая элита российская испытывает античеченские настроения? Вот вы не можете привести ни одного факта, или высказывания высших руководителей, где прозвучали бы эти античеченские настроения. Есть античеченские настроения у обывателей.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: Я согласен с Игорем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В какой части?
А.-Х.СУЛТЫГОВ: По крайней мере, - можно издавать любые приказы, ну, если бы там шла об огромной территории речь какие тут приказы? Но Чечня очень маленькая территория, и любые действия порождали ответные действия. И безусловно, во всех случаях, прежде всего, страдало мирное население. А приказы и прочее это просто пропаганда. И касательно политического истэблишмента я не имел ввиду весь политический истэблишмент, я имел ввиду отдельных персон в политическом истэблишменте России, прежде всего, в законодательном собрании России. Где часто мы слышим античеченские выступления, и ни для кого это не секрет. И насколько я понимаю, - депутаты федерального собрания также являются частью политического истэблишмента.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, а новая Государственная дума в ее новом составе - она вас устраивает как чеченцев?
С.МАИГОВ: Вы знаете, вот здесь вопрос был по поводу неприятия Путиным чеченцев я здесь отчасти согласен с Абдул-Хаким Султыговым, - Путин всегда заявлял о необходимости уважения прав любых нацменьшинств, и в этом смысле проводил последовательную политику. Но чеченцы сейчас, в том числе и среди сепаратистов, в общем-то осмысливают, что Путин для России, на наш взгляд это хороший президент. Другой вопрос, что волею судеб мы были вовлечены в конфликт не по собственной воле. Чеченский народ не хотел этого конфликта, и естественно, в лице Российской Армии чеченцы получили субъект, который, в общем-то принес достаточно много горя и страдания. Другое дело, что если бы чеченское руководство, - позволю себе эту критику, - руководствовалось бы собственно чеченскими интересами, то наверное, и конфликта не было бы, и не было бы этого противостояния.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у меня последний вопрос. Очень много приходит сообщений, смысл которых, так или иначе, в одном - война в Чечне идет, потому что это выгодно. А выгодно это... и дальше перечисляется нефть, отмывание денег, и прочие сладкие для кровавого бизнеса... торговля оружием. Все это происходит, потому что такое в Чечне возможно. Это такая так называемая странная оффшорная зона крови. Чечня постепенно перестает быть такой территорией?
С.МАИГОВ: Вне всякого сомнения. И важнейшим шагом в этом направлении будут парламентские выборы в чеченской республике. Я думаю, что это лето будет переломным во всех отношениях, по всем параметрам, что называется. Выборы парламента поставят уже точку в формировании высших органов власти республики, и ответят на очень многие вопросы, которые здесь, в том числе, задавали наши слушатели, и в том числе, по отношению к молодежи и решению проблем постконфликтных реконструкций, и по отношению к коррупции колоссальной естественно. И по всем остальным вещам, по всем преступлениям, которые совершались там со всех сторон. Конечно, парламент будет высказывать свою точку зрению
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то, что в нашем парламенте есть явное пропутинское большинство - это, с одной стороны как бы гарантия того, что если Путин принимает какие-то логичные решения по поводу Чечни, то это во благо. А если он вдруг передумает, то ничего этому не противопоставишь.
А.-Х.СУЛТЫГОВ: По-моему, это надуманный вопрос. Парламент пропутинский потому, что так захотели избиратели. И для Чечни в данном случае это хорошо. Если, скажем, будет речь идти о ратификации, утверждении договора между федерацией и республикой, в этом смысле это очень важно, чтобы парламент проголосовал за этот договор, обе палаты парламента.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо вам большое. Я напоминаю, что у нас в гостях были Абдул-Хаким Султыгов, бывш. спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека в Чечне, Саламбек Маигов, президент фонда экономического сотрудничества "ГроМос", бывший представитель Аслана Масхадова в РФ.