Вступление в силу Киотского протокола - Андрей Илларионов - Ищем выход... - 2005-02-16
С.БУНТМАН: Добрый вечер, у микрофона С.Бунтман, мы начинаем нашу программу «Ищем выход», у нас в гостях сегодня в студии Андрей Илларионов, советник президента РФ по экономическим вопросам, добрый вечер, Андрей Николаевич.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Зная, какой вы противник Киотского протокола, и как вы выступаете против этого мероприятия – наверное, вас не стоит сегодня поздравлять с вступлением в силу этого документа.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что не надо, не стоит поздравлять ни меня, ни наших радиослушателей, ни граждан РФ.
С.БУНТМАН: Тем не менее, существует… когда посмотришь – ну что, Киотский протокол – что сразу представляется человеку - что Россия присоединяется к цивилизованной части человечества, которое хочет сохранить землю, хочет сохранить климат, не хочет экологической катастрофы, и поэтому, может даже не в самый удобный для себя момент - принимает решение присоединиться к невероятной развернутой работе по сбережению энергии, по, в общем-то, переориентированию промышленности, экономики, на менее вредный для всего того места, той планеты, на которой мы живем, способы ее ведения. Это кажется очень благородной задачей, и здесь трудно разубедить в этом. Кстати говоря, у меня тоже такое ощущение - вот, наконец-то… сколько мы хотели быть цивилизованными, а не гадить везде природу, политику и все остальное. Хоть здесь как-то. У вас какое есть ощущение? Кстати, должен сказать, что вы всегда нас ругаете, что нет оппонентов в студии – у нас сегодня будет заочный оппонент Ставрос Димас, это комиссар Евросоюза по охране окружающей среды. Но просто у нас нет живого оппонента, потому что очень много говорилось сейчас за Киотский протокол, в пользу его, но у нас есть еще другие темы, мы не хотим вечно быть в Киотском протоколе. Пожалуйста, Андрей Николаевич, ваши аргументы все-таки - в этом, гуманитарном смысле.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Сергей, в вашем вопросе, который вы задали, сразу прозвучало, по крайней мере, несколько неточностей, искажений. Которые произошли не потому, что вы их специально сделали, а потому, что воспроизвели некоторые мифы, которые усиленно навязывались, надо сказать, небезуспешно навязывались широкой общественности, и эти мифы воспринятые, сейчас как бы естественным образом воспроизводятся. Я просто назову некоторые из этих мифов. Например, говорится о том, что вот мы присоединяемся к цивилизованной части мира, которая приняла то-то или то-то. Ни для кого не является секретом – хотя об этом никто не говорит, и постоянно воспроизводит ложную информацию о том, какова часть эмиссии углекислого газа, которая приходится на стороны, которые ратифицировали Киотский протокол. И приняли на себя обязательства. Об этом можно сейчас сказать: это 30% от мира.
С.БУНТМАН: 30%.
А.ИЛЛАРИОНОВ: 30%. Страны, которые занимаются эмиссией 70%, эмиссии углекислого газа, либо не ратифицировали Киотский протокол, либо не подписали – в любом случае, не взяли никаких обязательств по сокращению. Поэтому цивилизованная часть мира очень серьезно усыхает. Даже если мы возьмем те страны, которые принято называть «развитыми», то даже если мы посмотрим по вкладу тех стран, которые не взяли на себя никаких ограничений по эмиссии углекислого газа, их доля сейчас почти половина. Таким образом, вот это первый миф, который навязывается - что мы присоединяемся якобы к цивилизованному миру. Можно перечислять страны… кто-то может быть посчитает нецивилизованными, кто-то - цивилизованными - но не имеет значения. Это подавляющее большинство население планеты сегодня - 88% населения планеты - живет в странах, которые не приняли никаких ограничений по эмиссии углекислого газа. Кто-то, может, посчитает кого-то из этих 88% мирового населения не цивилизованными, это право каждого человека, но абсолютное большинство населения, человечества, никоим образом к Киотскому протоколу не относится - первое.
С.БУНТМАН: Я переформулирую, пока мы не забыли это. Может быть, Россия присоединилась к тем странам, которые хоть и в меньшинстве, меньше всех загрязняют, предположим, атмосферу, но озаботились этой проблемой. А те не озаботились, и продолжают грязнить.
А.ИЛЛАРИОНОВ: И в этом втором вопросе вы еще раз повторили еще один миф. Это то, что называют «загрязняют атмосферу», вы об этом сказали – вредные выбросы, и так далее. Это фальсификация, извиняюсь, это ложь, потому что углекислый газ не загрязняет атмосферу, это не вредные выбросы. Специально по этому поводу обращались и мы, и кто угодно – для того, чтобы представить анализ того, чем является углекислый газ. Углекислый газ является не вредным, не загрязняющим веществом. Это касается не только РФ, это касается не только США, это касается всех тех стран, которые являются сторонниками Киотского протокола. В законодательстве ни одной из стран ратифицировавших Киотский протокол, принявших обязательства, являющихся сторонниками, сторонницами Киотского протокола - в законодательстве ни одной из этих стран нет пункта о том, что углекислый газ является вредным. Это невозможно, потому что…
С.БУНТМАН: А количество… концентрация…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Углекислый газ - это химическое вещество, которое является без вкуса, без запаха, без цвета. Оно не является вредным. Дискуссия по поводу того, являются ли какие-либо концентрации углекислого газа опасными для человека - идут, но ни в одном государстве, в том числе, европейском, Японии и Канаде, - не существует ограничений по концентрации углекислого газа. Там существует, как и у нас, ПДК, предельно допустимая концентрация большого количества газов, химических элементов - в воде, в воздухе, в земле - которые являются опасными, смертельно опасными для человека, катастрофическими, даже приближение к которым требует принятия радикальных мер. По углекислому газу таких данных нет. Почему нет? Проводили разные измерения - углекислый газ не вреден для человека, безвреден. Просьба не путать с другим газом…
С.БУНТМАН: СО.
А.ИЛЛАРИОНОВ: СО, угарным газом. Угарный газ очень опасен, угарный газ приводит к гибели людей, и вот последняя гибель Зураба Жвании, премьер-министра Грузии, еще раз напомнила о реальной опасности, в частности, газа СО. Но интересно - по угарному газу, СО, - нет никакого международного соглашения. Нет никакого Киотского или иного протокола. А по поводу безопасного, безвредного СО-2, мы видим, есть договор. Более того, в истории планеты концентрация углекислого газа в атмосфере была существенно более высокой, чем сегодня. И более высокая концентрация углекислого газа в атмосфере планеты не только не препятствовала развитию человека, развитию животных, развитию растений – она способствовала. И концентрация углекислого газа в истории планеты в течение миллионов лет достигала не тех 380 или 379 частей на миллион, частей воздуха, как сейчас, а 4 тысяч, 5 тысяч, 6 тысяч, 7 тысяч. То есть, в 20 раз выше, чем сегодня. И это происходило исключительно в силу природных причин. Поэтому еще раз. Это миф, который постоянно воспроизводится, который постоянно есть в большом количестве сообщений о том, что это вредные выбросы, это загрязняющие выбросы. Есть список газов, так называемых, «парниковых газов» - в приложение 1 Киотского протокола. Там шесть основных газов, на которые, собственно, и направлен этот Киотский протокол. И есть список загрязняющих веществ, в том числе, в атмосфере. Сопоставление этих списков приводит к интересному выводу – они полностью не совпадают. Нет ни одного парникового газа, не только углекислого газа, но ни одного другого парникового газа, который, по законодательству какой бы то ни было страны мира – и по химическим справочникам, существующим в какой бы то ни было стране мира – считался бы вредным и загрязняющим. И нет ни одного загрязняющего вещества, реально загрязняющего нашу атмосферу, нашу землю, нашу воду - который являлся бы парниковым газом. Это не пересекающиеся множества, как говорят математики. Поэтому мы…
С.БУНТМАН: Так в чем смысл?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот поэтому этот вопрос и задается – какой же смысл? Если посмотреть, как изменяется… некоторые говорят о том, что - ну хорошо, может быть, углекислый газ сам по себе и не вредный, но сокращая эмиссию углекислого газа, одновременно с этим, мы сокращаем эмиссию вредных веществ. Многочисленные исследования - по данным США, европейских стран, России - показывают, что тренды динамики загрязняющих веществ и тренд динамики углекислого газа, идут в разных направлениях - они не коррелированы друг с другом. То есть, это означает, что о любые действия по сокращению эмиссии углекислого газа, никоим образом не воздействуют на концентрацию вредных веществ в атмосфере, в воде, на земле. И поэтому, в том числе, и ратификация Киотского протокола, является не только не экологическим документом, не только не документом, направленным на спасение окружающей среды, это является одним из наиболее явных анти-экологических документов, направленных против охраны окружающей среды. Потому что этот протокол отвлекает внимание общественности, отвлекает экономические ресурсы, финансовые ресурсы – огромные финансовые ресурсы - от того, чтобы решать реальные, а не вымышленные проблемы с загрязнением нашего воздуха, с наличием тяжелых металлов, с наличием загрязняющих веществ - пыли, грязи, которые действительно являются опасными для наших легких, для нашего здоровья. У нас, в частности, в РФ, примерно 40 городов, где концентрация вредных веществ в воздухе превышает предельно допустимые значения. Это серьезная проблема. На это нужны средства, на это нужны деньги. На это нужны деньги как частных компаний, так, в том числе, и отчасти могут использоваться средства государственные. Но вместо того, чтобы направлять ресурсы - пусть они ограничены, но какие бы то ни было ресурсы – для того, чтобы решать реальные проблемы, существующие у нас, существующие в других странах, происходит принятие решения, которое отвлекает и нас - и вот сейчас мы тратим столько времени, я предпочел бы, чтобы мы потратили хотя бы десятую часть того времени, что мы тратим на обсуждение Киотского протокола, на обсуждение тех проблем, которые стоят перед миллионами наших сограждан - как уменьшить реальное загрязнение опасными веществами воздуха в наших городах.
С.БУНТМАН: Может он не помогает, но может он не мешает? Какие затраты требуются от России? Я вот... все говорят, вот Татьяна, наша слушательница, слушают и говорят очень многие о квотах - квоты не исчерпаны, а остатками собираемся «приторговывать». Вот пока коротко, до новостей, одну минуту. Потом мы послушаем Ставроса Димаса, и продолжим разговор.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Честно говоря, мы не можем значительным объемом квот торговать, прежде всего, потому, что у нас не такой большой объем, как об этом говорится – это раз. Но самая главная причина не в этом. Дело не только в том, что у нас незначительное предложение. Самое главное, что спрос на наши квоты существенно меньше, чем то предложение, которое могут предложить, во-первых, сами страны, скажем, Западной Европы, а также страны ассоциированные с Евросоюзом. Поэтому, скажем, страны Восточной Европы, Украина, а также страны, ассоциированные с Евросоюзом, могут предложить для продажи на европейском рынке квоты на эмиссию углекислого газа примерно в 4 раза превышающие потенциальный спрос этих стран. Поскольку Евросоюз принял соответствующие правила очередности - кто может продавать соответствующие квоты – вначале, естественно, сами страны Евросоюза, затем страны – будущие члены ЕС, затем страны, ассоциированные с ЕС, и лишь только в последнюю очередь все другие страны, к которым относимся и мы. Поэтому, если это правило будет выполняться – а почему бы оно не выполнялось - то, соответственно, у нас даже теоретической возможности продавать эти квоты не будет.
С.БУНТМАН: Сейчас новости, потом мы послушаем контраргумент, мнение Комиссара Европейского союза по охране окружающей среды Ставроса Димаса, у которого взяли интервью по телефону, и потом мы продолжим дискуссию. Конечно, будут другие вопросы. Вопросы проблемы страны, Людмила, обязательно мы будем обсуждать в этой передаче «Ищем выход», пока слушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Вчера вечером наш корреспондент Мария Раснер взяла по телефону небольшое интервью у комиссара Европейского союза по охране окружающей среды, Ставроса Димаса. И согласно его подсчетам, за 4 года, с 2008 по 2012, вы это услышите, это обещает России около 6 миллиардов долларов. Но обо всем чуть подробнее - интервью С.Димаса. Мы его будем слушать вместе с А.Илларионовым. Пожалуйста - вот, что сказал нам Димас.
М.РАСНЕР - Г-н Димас, Россия ратифицировала Киотский протокол, что – в свою очередь – позволило этому международному договору вступить в силу. В то же время, в России это событие особо не отмечается. Даже те, кто выступал за ратификацию протокола, признают, что Россия пошла на такой шаг для того, чтобы заручиться поддержкой Евросоюза для вступления в ВТО. Как бы вы убедили россиян, что Киотский протокол действительно отвечает и защищает их интересы?
С.ДИМАС - Прежде всего, я бы хотел от имени Европейского Союза поблагодарить Россию за ратификацию Киотского протокола – это произошло в ноябре прошлого года и обеспечило его вступление в силу.
Что же касается принятия России в ВТО, то независимо от этого, я считаю, что ратификация Киотского протокола, прежде всего, будет способствовать укреплению российско-европейских отношений. Это также служит политическим и экономическим интересам самой России. На то есть несколько причин.
Во-первых, Россия сможет продавать большой объем неиспользованной части своей квоты на выброс углеводородов на международном рынке. Это нужно тем странам, которые не смогут или будут испытывать трудности с нормативами, которые установлены протоколом. По данным Всемирного банка, Россия заработает 6 миллиардов долларов с 2008 по 2012 год. Согласно российским подсчетам, эта сумма будет несколько меньшей, но все равно достаточно большой.
Во-вторых, Россия сможет играть важную роль в европейских политических процессах, связанных с борьбой против глобального потепления. И, надо сказать, что эта роль может принести России политические дивиденды.
Мы надеемся, что Россия также сможет привлечь инвестиции, и это будет содействовать развитию новых технологий, особенно что касается добычи нефти и газа, да и в энергетическом секторе в целом.
Кроме того, одни климатические изменения многого стоят! Конечно, кто-то скажет, что нет ничего плохого, если чуть-чуть потеплеет, особенно если мы говорим о русской зиме. Однако, мы не знаем, какой район пострадает следующим от изменения климата. Допустим, мы ожидаем тепловую волну на юго-западе России с возможными негативными последствиями и засухой, от чего пострадает сельскохозяйственный сектор.
М.РАСНЕР - Но вы, наверное, знаете, что в России также бытует мнение о негативном влиянии Киотского протокола на экономику страны. Один из главных критиков протокола – экономический советник президента Путина Андрей Илларионов – считает, например, что рост ВВП и выбросы парниковых газов взаимосвязаны, и что российская экономика развивается такими темпами, что вскоре Россия может превысить нормы, установленные протоколом. Как вы считаете, он прав в том, что Киотский протокол может иметь негативное влияние на развитие экономики страны?
С.ДИМАС - Даже если основываться на российских подсчетах, мы все равно видим, что Россия выиграет от Киото. Мы подсчитали, что Россия обладает резервом в 30 процентов от выделенной ей общей квоты на выброс газов в период от 2008 по 2012 год. Опять же, данные, которые приводятся российскими аналитиками, более скромные, но и они достаточно весомы. То есть, у России есть запас где-то на 2 миллиарда тонн. И таким образом Россия выигрывает независимо от темпов своего экономического роста.
М.РАСНЕР - Вы упомянули, что Россия выиграет в результате продажи квот на выброс углеводорода. Однако, бытует мнение также, что Россия может от этого и не выиграть. Опять таки, Андрей Илларионов как-то говорил, что в случае появления свободных квот, приобретаться они будут не у России, а у стран Центральной и Восточной Европы, которые недавно вступили в Евросоюз. Вы принимаете такой аргумент?
С.ДИМАС - Аргументы зачастую призваны поддержать определенную политическую линию. Но я придерживаюсь точки зрения Всемирного Банка, что Россия сможет заработать где-то 6 миллиардов долларов. Как я уже сказал, по нашим подсчетам Россия недобирает 30 процентов до уровня выбросов, которые позволены протоколом. И хотя, согласно данным российского правительства, цифры немного другие, Россия все равно заработает сумму, эквивалентную где-то 2-м миллиардам тонн углекислорода.
М.РАСНЕР - А что вообще Киотский протокол требует от России и других стран – что они должны сделать?
С.ДИМАС - Насколько я знаю, Министерство экономического развития и торговли представило на рассмотрение правительства Национальный план действий по реализации Киотского протокола. Мы надеемся, что этот план будет рассмотрен к концу февраля. Что же касается более глобальных целей, то мне бы очень хотелось добиться максимального сокращения выбросов углеводорода и других парниковых газов всеми странами, включая Россию. По моим расчетам странам Евросоюза удастся выполнить взятые на себя обязательства и сократить выбросы на 8 процентов к 2012 году. Мы движемся в правильном направлении и должны эту задачу выполнить. В любом случае, мы будем и дальше работать очень усердно с тем, чтобы добиться успеха.
М.РАСНЕР - Хорошо, а в целом, знаем ли мы точно, что нам грозит глобальное потепление, и что ситуацию можно поправить с помощью тех мер, которые предлагаются Киотским протоколом?
С.ДИМАС - Смотрите, Киотский протокол ратифицировали 140 стран, а это значит, что абсолютное большинство стран мира и более 80-и процентов населения планеты поддерживают Киото и понимают значение этого договора. Они понимают, что для решения одной из главных проблем на нашей планете мы должны действовать сообща и действовать немедленно. Ждать нельзя, потому что в последствии мы, возможно, уже не сможем ничего исправить.
Кроме того, существует достаточно полный консенсус в научных кругах о том, что парниковый эффект спровоцирован выбросами газов. И результат нам всем, в принципе, известен: новые засухи, новые наводнения, дождевые осадки будут не те, что раньше, в некоторых регионах будет больше дождя, в некоторых – меньше, со всеми негативными последствиями, которые изменения климата принесут в разных регионах. Поднимется уровень моря, некоторые участки земли уйдут под воду. Эти предположения никто в научном мире особо под сомнение не ставит. Или, скажем, взять цунами. Напрямую цунами не был вызван климатическими изменениями, но последствия глобального потепления могли усилить его разрушительную силу. Посмотрите хотя бы на уничтожение коралловых рифов в Индийском океане. Получается, что и цунами связано с климатическими изменениями.
М.РАСНЕР - А существует ли процесс переговоров с разными странами – например, с Россией – о плане реализации Киотского протокола?
С.ДИМАС - На данный момент мы не ведем никаких переговоров с Россией, но мы всегда приветствуем любую возможность сотрудничества. Это будет особенно важно после 2012 года, когда окончится срок действия Киотского протокола. Необходима будет поддержка России и других стран мира, которые несут ответственность за возникновение парникового эффекта. Это Соединенные Штаты, Китай, Япония, Индия и некоторые другие быстро-развивающиеся страны в Азии и Южной Америке.
М.РАСНЕР - А насколько и каким образом сказывается то, что Киотский протокол не подписали Соединенные Штаты?
С.ДИМАС - США – одна из главных стран, которые несут ответственность за выбросы парниковых газов. На США приходится примерно четверть всех выбросов в мире. Поэтому необходимо, чтобы Америка присоединились к протоколу. Мы должны найти способы сотрудничества с США. Американцы, правда, немного по-другому подходят к этой проблеме, чем Евросоюз – они предпочитают вкладывать много денег в научные исследования и разработку и внедрение новых технологий. Однако, с нашей точки зрения, этого недостаточно. Необходимо обширное сокращение выбросов углеводорода и других парниковых газов.
М.РАСНЕР - Мы знаем, что Америка поставила свои экономические интересы выше Киотского протокола и отказалась его подписывать. А Россия подписала, правда тоже нехотя. В связи с этим, не предвидите ли вы каких-либо проблем с реализацией этого договора в России?
С.ДИМАС - Нет, я не вижу никаких проблем. Я думаю, что Россия реализует протокол. Российское правительство достаточно быстро разработало Национальный план действий, который для этого необходим. И я надеюсь на дальнейшее сотрудничество с Россией в борьбе с климатическими изменениями после окончания действия Киотского протокола в 2012 году.
С.БУНТМАН: Ну что же, это был Ставрос Димас, с которым мы беседовали. Сейчас на минуту мы прервемся, и потом Андрей Николаевич Илларионов все записал…
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Ну что, вот теперь бы я хотел послушать ваше мнение, Андрей Николаевич. Андрей Илларионов у нас в студии. То, что говорил Ставрос Димас, и поставить все-таки Киотский протокол в контекст принятия решений, во-первых - экономических, и серьезных политических решений России, и плавно, через наше голосование, перейти к основным все-таки экономическим проблемам России.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо, что вы действительно поместили это интервью с европейским чиновником, очень хорошо, что наши слушатели имели возможность заслушать этот, я бы сказал, классический образец международного лоббизма, приправленный таким коктейлем из мифов, искажений и фальсификаций. Довольно типичный образчик того, что российские переговорщики, как, впрочем, и широкая российская общественность, имела несчастливую возможность слышать в течение нескольких последних лет. Практически по каждому пункту, который был сказан, существует четкое и однозначное мнение, и объяснение того, насколько это не соответствует действительности. Я назову просто некоторые пункты.
С.БУНТМАН: И главное еще - выгода–не выгода России, и экономическая, в том числе.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Буквально, начиная с того, что это улучшит российско-европейские отношения – это не имеет отношение к российско-европейским отношениям, что, собственно, было немедленно и продемонстрировано. Борьба против глобального потепления. Глобальное потепление существует, на 0,6 градуса температура в мире действительно повысилась, но эти изменения являются ничтожными по сравнению с теми вариациями климата и колебаниями температуры на планете, которые наблюдаются в течение тысяч и миллионов лет. Я напомню, что сейчас температура на планете составляет в целом 14,3 градуса. На планете были длительные периоды, когда температура достигала и 15, и 18, и 20 и 22 градусов Цельсия, были времена, когда температура была на 10 градусов ниже. Планета подвергается очень серьезным температурным колебаниям, мы наслаждаемся относительно благоприятным для жизни человека периодом, но температура была в истории планеты выше, была ниже, и она колеблется не от того, что человечество сжигает уголь, нефть и газ. Вклад человечества даже в объем, эмиссию углекислого газа, составляет примерно одну миллионную от того, что дает природа.
С.БУНТМАН: Все-таки давайте шкурный вопрос посмотрим – может быть, России это выгодно…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я прошу прощения. Здесь все-таки некоторые вещи достаточно важные, тем более, они касаются тех цифр, которые называл я. Вот, например, замечательная цифра о том, что 140 стран ратифицировали Киотский протокол, и в этих 140 странах проживают 80% населения. Казалось бы, это прямо противоречит тому, что я только что сказал. И здесь, конечно, идет такая талантливая подмена, которую мы постоянно видим. На самом деле Киотский протокол ратифицировало не 140 стран, а 141 страна – по крайней мере, по состоянию на вчерашний день. В этих странах действительно проживает… ну, не 80% населения, чуть меньше, но довольно много. Но дело в том, что из этих 141 страны, которые ратифицировали Киотский протокол – только 37 из них приняли на себя обязательства по сокращению эмиссии. И Россия, к несчастью, в этом числе. А вот те страны, которые не ратифицировали и не взяли на себя обязательств по ограничению эмиссии Киотского протокола, не собираются предпринимать никаких мер. И там находится и Китай, и Индия, и США, и Бразилия, и Мексика, и Южная Корея, и Австралия, и Тайвань, и Сингапур, и Гонконг, и многие другие страны. Причем, страны не бедные, страны развитые. Там, между прочим, есть и другие страны, которые недалеко от нас. Например, Турция, которая только что недавно выиграла свой многолетний… свою многолетнюю просьбу для того, чтобы начать переговоры о включении в Евросоюз - Турция не приняла на себя никаких обязательств по ограничению эмиссии углекислого газа. То есть, для Турции сделали исключение, в том числе и как для будущего члена…
С.БУНТМАН: А почему Россия приняла?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это вопрос к России, к российским переговорщикам. Более того - есть, например, такая страна - Белоруссия, наша соседка, которая принимала участие в ООНовской конвенции по изменению климата, которая была принята в 1994 г., а из Киотского протокола она вышла – не подписывала и не участвовала.
С.БУНТМАН: Ну, Белоруссия… мы же хотим быть цивилизованными, а Белоруссия это у нас такой…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Пожалуйста. А Турция? А вот когда Китай…
С.БУНТМАН: Ну и Турция тоже.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, что значит… Турция будет через 10 лет членом Евросоюза.
С.БУНТМАН: Ну, может быть. Все-таки 10-15 лет.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Китай, когда даже ратифицировал, но он не брал никаких обязательств, сделал специальное заявление, что никакие обязательства, принимаемые Китаем, не распространяются на Гонконг. Страны, которые действительно озабочены своим экономическим ростом, не принимают таких решений. И поэтому еще раз возвращаемся к этим цифрам. Население стран, которые ратифицировали Киотский протокол, возможно, действительно близки к 70% населения мира. А вот население стран – тут я подчеркиваю - которые взяли на себя обязательства по сокращению эмиссии углекислого газа, составляет лишь 12% населения планеты. И 88% населения планеты проживает в тех странах, которые либо не ратифицировали Киотский протокол, либо ратифицировали Киотский протокол, но не взяли обязательств. Закономерный вопрос, который вы можете задать – а почему мы так не поступили?
С.БУНТМАН: Ну вот действительно. Я его уже задавал.
А.ИЛЛАРИОНОВ: И я тоже. Другие вопросы – например, о том, сколько мы можем продавать. Здесь звучали цифры - 30%, что у нас 30% будет запас в 2008-2012 годах.
С.БУНТМАН: И 6 млрд евро мы можем заработать.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это неправда. У нас сегодня, мы находимся на уровне 75% от уровня 1990 г., и этот потолок быстро поднимается. Так что не позже 2010-2011 гг., при сохранении тех темпов экономического роста, которые мы имеем сегодня, мы выйдем на 100% уровень. По условиям же Киотского протокола продавать можно не всю квоту, а квоту, являющуюся разницей между 90% от 100% и тем, что произведено. Поэтому на 90% уровень мы выйдем еще раньше. И г-н Ставрос Димас это знает не хуже меня, но он об этом почему-то молчит. Далее. О том, сколько мы можем заработать. Мне очень нравится газета «Файнэншнл Таймс», которую я читаю уже не первый десяток лет. Так вот в течение трех лет перед ратификацией Россией Киотского протокола не проходило недели, когда уважаемая британская газета публиковала статью, в которой говорилось о том, что Россия может зарабатывать вначале 2 млрд долларов в год, потом эта цифра выросла до 10 млрд долларов в год. В последние месяцы перед ратификацией эта цифра дошла до 20 млрд долларов в год. Наконец, чуть ли не в последние недели перед ратификацией - видимо, для того, чтобы произвести необходимое впечатление, в одной статье даже упоминалась цифра 50 млрд евро в год.
С.БУНТМАН: В год?
А.ИЛЛАРИОНОВ: В год, да. Правда, через два дня, ровно через два дня после того, как российское правительство приняло решение о ратификации Киотского протокола, еще до того момента, как Госдума даже рассматривала этот вопрос, и задолго до того момента, когда президент подписал этот протокол, «Файнэншнл Таймс» честно написала статью: РФ ничего не заработает от Киотского протокола, и объяснила причины, почему это произойдет. Поэтому я рекомендую г-ну Ставросу Димасу обратиться к уважаемой газете «Файнэншнл Таймс», и той аргументации, которая была предложена в октябре 2004 г. - почему Россия не заработает ничего на Киотском протоколе.
С.БУНТМАН: Все-таки, по-вашему, почему Россия… что это вот за механика принятия решения?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я, прежде, чем отвечу на ваш вопрос, все-таки хотел бы остановиться на том, на чем в конце заговорили ваши корреспондентка с уважаемым еврочиновником. Во-первых, там пошел, конечно, комментарий по поводу того, что цунами связаны с климатическими изменениями. По этому поводу, конечно, у любого человека, имеющего отношение к климату и климатическим изменениям, что называется, поднимаются брови и встают волосы. Что же касается США – это очень важно. Четко и ясно было сказано: Соединенные Штаты Америки преследуют свои национальные экономические интересы и защищают их. Мне бы очень хотелось бы, чтобы наши власти и представители наших властей, в любых международных переговорах защищали наши экономические интересы - по крайней мере, не хуже, чем это делают США. По крайней мере, не хуже, чем это делает Китай. По меньшей мере, не хуже, чем это делают десятки других стран мира. Я думаю, в этом случае, темпы экономического роста у нас и темпы повышения уровня жизни у нас были бы более высокими, мы скорее бы вылезали бы из той долгой экономической депрессии, в которой мы находились в последнее время.
С.БУНТМАН: Андрей Илларионову нас в гостях, сейчас мы с вами начнем голосовать, и будем продолжать… ничего–ничего, не беспокойтесь, у нас хватит времени, и все вопросы важнейшие зададите.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Кстати говоря, один комментарий по поводу непосредственно Европейского союза.
С.БУНТМАН: Давайте я задам вопрос, и тогда в ходе голосования можно будет, и тогда мы сразу начнем с этого комментария. Пожалуйста, мы начинаем голосовать. Итак, формулировка вопроса проста и ясна. Вариант первый - России выгоден Киотский протокол - 995-81-21, России не выгоден Киотский протокол - 995-81-22. В течение 5 минут мы с вами голосуем. Все, едем, голосуем. Вы хотели замечание сделать, Андрей Николаевич?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, действительно. Вот прозвучали в эфире слова о том, что Евросоюз очень рассчитывает на сотрудничество с Россией после 2012 года. Замечательные слова. Только что Евросоюз принял свои директивы относительно переговоров на вторую и последующие стадии Киотского протокола после 2012 года. Я думаю, для российских слушателей будет интересно узнать, что это означает для нас. Это означает сокращение эмиссии со стороны России на 90% по отношению к 1990 г. В переводе на экономический рост это означает, что абсолютные размеры валового внутреннего продукта РФ должны быть сокращены примерно на 60% к 2020 г. и на 99% к 2050 г. по сравнению с потенциальными размерами ВВП в случае экономического роста в России по траектории удвоения ВВП в течение 10 лет. Без Киотских, пост-Киотских, квази-Киотских и около-Киотских ограничений. По сравнению с 2003 г., - в случае принятия вот этих самых целевых ориентиров, распространения их на Россию… так вот по сравнению с 2003 г. к 2020 г. максимальный прирост российского ВВП с такими ограничениями составит около 30% вместо потенциального увеличения в 3,3 раза. К 2050 г. произойдет неизбежное сокращение российского ВВП минимум на 65%, то есть, примерно в три раза вместо потенциального роста примерно в 26 раз - по сравнению с 2003 г. Вот о каком потенциальном сотрудничестве рассказывает г-н из Евросоюза, и на что он надеется, какие соглашения он пытается достичь с нами.
С.БУНТМАН: Я напомню вопрос. России выгоден Киотский протокол - вы звоните 995-81-21, России не выгоден Киотский протокол - 995-81-22. Уже нет вопросов у меня, зачем Россия берет на себя такие обязательства. Я не понимаю вообще, кто в этом заинтересован. Мы говорили о таком отвлечении средств… но это немножко такое, идеологическое - средств и целей. Кто с этого получит больше всего? Кому выгодно?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну вот, например, вчера, сегодня весь эфир заполнен информациями о том, кто торжествует по поводу ратификации Россией Киотского протокола. РАО "ЕЭС" заполнило весь эфир своими сообщениями о том, сколько они заработают, какие они будут делать проекты, как они счастливы по этому поводу. Вот этот европейский чиновник честно и с радостью сообщил, кто является основным партнером, сотрудником и другом еврочиновника в этом деле - Министерство экономического развития и торговли, которое внесло соответствующий план по осуществлению Киотского протокола, по внедрению киотских механизмов на территории РФ. Вот мы и получили ответ на то, кому это выгодно, кому это интересно.
С.БУНТМАН: А как им это выгодно? Они что, получат деньги под это, средства…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, действительно, они получат деньги.
С.БУНТМАН: Они получат деньги?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Они получат деньги.
С.БУНТМАН: А может, это действительно принесет пользу, какие-нибудь энергосохраняющие технологии, которые нам позволят - ну не сейчас, а потом - утроить, учетверить, удесятерить наш ВВП.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы правильно сказали – они получат действительно деньги. Они могут получить деньги, эти деньги, конечно, могут измеряться сотнями тысяч, или даже миллионами долларов, и соответствующие организации, соответствующие люди эти деньги получат. Но в целом российская экономика, и в целом российское общество, потеряют несопоставимые объемы средств. Вот наш очень приблизительный расчет возможных потенциальных потерь, даже на период до 2012 года, не заглядывая дальше, в 2050 г. - показывает, что потенциальные потери российской экономики могут достичь 1 триллиона долларов - в том случае, если бы мы не шли на ограничения по Киото, а развивались максимально высокими, максимально возможно быстрыми темпами, в этом случае разница между нашими потенциальными, нашим потенциальным аккумулированным ВВП за это время, за предстоящие 8-10 лет, и тем ВВП, который у нас вынужденно будет произведен в условиях киотских ограничений - достигает почти 1 триллиона долларов. Вот, собственно, цена, которую в данном случае вся страна, все общество, вся экономика вынуждены заплатить за небольшое удовольствие чиновников МЭРТа и бюрократов или менеджмента РАО "ЕЭС".
С.БУНТМАН: Андрей Илларионов у нас в эфире. Вы располагаете несколькими секундами, до минуты для того, чтобы доголосовать. Если вы считаете, что России выгоден Киотский протокол, вы звоните 995-81-21, России не выгоден Киотский протокол - 995-81-22. Слушаем новости, потом оглашаем результаты, и идем к другим вопросам.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Андрей Илларионов у нас в гостях, советник президента по экономическим вопросам. Вы отвечали нам электронным голосованием на вопрос, России выгоден Киотский протокол, или не выгоден. Позвонило 2971 человек, результаты такие – считают выгодным для России Киотский протокол 12%, 88% считают его невыгодным. Когда-то у нас было голосование – когда вы с Алексеем Венедиктовым обсуждали этот вопрос, причем, было два голосования, в начале, и по-моему, там совершенно зеркальные были результаты – в начале и в конце передачи. Сначала более 70% поддерживали Киотский протокол, а потом было наоборот. Вот сейчас 88:12. Вы знаете, я сейчас попросил бы зафиксировать ситуацию. Только вот маленький комментарий от вас, и зафиксировать ситуацию, потому что здесь довольно много вопросов, связанных с российской экономикой и российским движением вперед.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Сергей, я постараюсь сделать это достаточно коротко, тем не менее, я пользуюсь тем случаем, что оказался в эфире, и тем более в этот день, когда действительно внимание страны и наших слушателей привлечено к проблеме Киотского протокола, глобального потепления и изменения климата, все-таки бы остановился на трех очень коротких пунктах, поскольку потом нам будет трудно к этому вернуться. Но это очень важные пункты, особенно в свете того, что было сказано тем европейским чиновником, интервью с которым здесь прозвучало. Было сказано о том, что в результате так называемого глобального потепления поднимется уровень моря, и что-то там затопит. Просто соответствующий анализ и исследования показали – уровень моря, уровень Мирового океана, действительно поднимается. Правда, он поднимается последние 20 тысяч лет. За эти 20 тысяч лет уровень Мирового океана поднялся на 120 метров – это просто данные, хорошо всем известные. Скорость подъема уровня Мирового океана максимальной была примерно 6-7 тысяч лет назад, когда она примерно была в 10 раз выше, чем сейчас. То есть, сейчас, в последние годы, она существенно снизилась. Скорость повышения уровня Мирового океана упала в 10 раз по сравнению с тем временем, когда не было никаких антропогенных эмиссий углекислого газа, а сейчас антропогенная эмиссия углекислого газа, скорость подъема уровня Мирового океана существенно упала. В 10 раз. Это просто официальные данные. Второе. Вот британцы, в частности, постоянно говорят о том, что подъем уровня Мирового океана примерно на 1,8 мм в год, приведет к затоплению городов Лондона, Нью-Йорка, и так далее
С.БУНТМАН: Да, низко стоящих городов.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Только что мы были на конференции, и этот вопрос обсуждался. Все ученые в один голос сказали – в ближайшие несколько сот лет этой проблемы нет. Нет. Значит, максимальное повышение уровня Мирового океана, по самым катастрофическим сценариям, в течение ближайшего столетия возможно 30 сантиметров - самое катастрофическое. Что происходит с Лондоном. Вот вы говорите – Лондон якобы затапливает, стали чаще пользоваться заградительными сооружениями на реке Темзе. Действительно, это факт. Мы посмотрели, запросили соответствующую информацию, и власти, которые занимаются открыванием-закрыванием пропускных сооружений сказали – действительно, мы стали чаще пользоваться, чаще стали закрывать эти сооружения - для того, чтобы поддерживать их в рабочем состоянии. Я вам говорю то, те официальные ответы, которые мы получили, и те официальные заявления, которые были сделаны. Более того, мы запросили Институт геофизики, который сообщил нам, что действительно – Юго-Восточная Англия - это та часть суши, которая подвержена вертикальному движению земной коры. Причем, движению вниз. В отличие, скажем, от севера Англии и Шотландии, где земная кора движется вверх. Ну что же, бывает и такое. Известно например, что, скажем, Финляндия, Швеция поднимаются, а например территория Голландии и территория, скажем, Италии опускается. И поэтому у голландцев есть проблема с нагонной волной, поэтому они строят дамбы, итальянцы привлекают средства международных гуманитарных организаций для того, чтобы защитить Венецианскую лагуну. Но никому из них… Мы, например, строим нашу… удачно там, не удачно, но, тем не менее, строим дамбу в Петербурге для того, чтобы защищаться. Но никому еще в голову не пришло, что для того, чтобы… для строительства и укрепления своих дамб пользоваться финансовыми ресурсами, получаемыми от других стран. Мои поздравления британским коллегам. Значит, еще одно соображение. По поводу русской зимы тут было сказано – ну, какая проблема, там русская зима может быть, очень неприятно, могут быть какие-то катаклизмы. Я напомню для наших коллег…
С.БУНТМАН: На юге – засуха.
А.ИЛЛАРИОНОВ: И про юг сейчас скажем. Напомню, что повышение температуры воздуха на один градус приводит к экономии ежегодно 100 млн тонн условного топлива в РФ. 100 млн условного топлива - это 100 млн тонн угля, на добычу которого требуются огромные ресурсы. И, как мы знаем, к сожалению, часто и человеческие жизни мы платим для добычи этого тепла для того, чтобы согреть нас, всех здесь живущих, для того, чтобы заниматься экономической деятельностью. Поэтому это стоит огромных ресурсов, и в том числе, стоит жизней наших граждан. Вот, что такое один градус. Теперь по поводу юга. Значит, у нас… вот средняя температура в Великобритании - 10 градусов Цельсия. У нас температура 10 градусов Цельсия наблюдается на двух территориях страны – в Краснодарском крае и Дагестане. Вся остальная территория находится в гораздо более холодном климате. У нас 70% территории со средней температурой воздуха ниже нуля градусов. Мы одна из самых холодных стран мира. И какие огромные затраты мы несем просто для того, чтобы обогреть самих себя, наших граждан, те помещения, в которых мы работаем. Сколько стоит запустить просто двигатель автомобиля в Сибири и на Дальнем Востоке зимой? Сколько нужно тратить топлива для того, чтобы он не замерз, и чтобы люди, которые едут на том или ином транспорте, не погибли в дороге от этого? И последнее соображение все-таки…
С.БУНТМАН: Третье, да?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Соображение по поводу, потому что вопрос о деньгах – это всегда, в конечном счете, вопрос о жизни, и о жизнях, человеческих жизнях. Вот только что прошла, случилась страшная катастрофа в Юго-Восточной Азии, когда в результате цунами погибло 300 тысяч, почти 300 тысяч человек - по крайней мере, там по оценкам. Понятно, что цунами вызван не какими-то климатическими изменениями, а движениями земной коры, и для того, чтобы просто понимать, как движется земная кора, когда происходят соответствующие цунами, или даже когда произошло цунами, произошло землетрясение, необходимо сделать предупреждение для тех людей, кто живет на берегу океана - для того, чтобы успеть их хотя бы вывести от удара волны. Там, где это работает – например, в США, или в Карибском бассейне – удается существенно минимизировать потери. Так вот возникает вопрос. Сейчас всем стало ясно, после этого анализа, что одной из причин, приведших к таким колоссальным потерям в Юго-Восточной Азии, стало отсутствие системы мониторинга, наблюдениями за движениями земной коры в Индийском океане. Возник вопрос - сколько стоит такая система? Сейчас появились оценки – от 8 до 12 млн долларов. Максимальная цифра, которую я видел в прессе составила 20 млн долларов. Это небольшая сумма. Это небольшая сумма даже для этих стран, находящихся… даже для одной страны, не говоря уже в целом для глобальной системы. 20 млн долларов максимум, и возможно спасение десятков, если не сотен тысяч жителей в случае такой катастрофы. А теперь вопрос. Сколько расходуется сегодня, вчера, позавчера, на так называемую борьбу с глобальным потеплением? Ответ - минимум 4 млрд долларов ежегодно.
С.БУНТМАН: Ну так что это - гигантская «панама»?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы назвали, вы сделали правильное определение этого явления. Это один из таких классических лоббистских проектов по перераспределению добавленной стоимости финансовых ресурсов в определенные конкретные компании, группы, для людей, которые конкретно занимаются этими вещами. И создание такого массового психоза по поводу абсолютно не существующей проблемы, не существующей угрозы – так называемого глобального потепления - вот этих засух, вот этих наводнений, и тому подобное.
С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Ну что же, теперь давайте мы вот какими вещами займемся. Здесь потрясающее совершенно было заявление - «да ну, ерунда - Киото, Киотский протокол - все равно его никто выполнять не будет, - пишет Плоткины, наверное, семья - а будет просто чем оправдать невозможность роста ВВП в любом случае». Какие еще, кроме Киотского протокола…. Ведь у нас масса факторов, и вы их недавно перечисляли. Существует и замедление экономического развития, которое вы отмечали не так давно, отток капитала, который, объясняют нам, утекает мало, притекает много все равно к нам денег. Вот есть же масса факторов, которые тоже воздействуют на наше экономическое развитие…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вне всякого сомнения, и, честно говоря, Киото и вся эта дискуссия о Киото и «киотизме», наряду с коммунизмом, нацизмом и прочими другими тоталитарными идеологиями, это явление относительно недавнего последнего времени. Но наряду с этим, конечно, есть наши традиционные проблемы. Отчасти традиционные, отчасти унаследованные от прошлого, отчасти, скажем так, «не благоприобретенные» в последнее время. И многие из них, конечно, оказываются весьма негативными факторами для нашего экономического роста. Но один все-таки из последних пунктов по поводу Киото заключается в том, что до сегодняшнего дня, до 16 февраля 2005 г., во всей тысячелетней, более, чем тысячелетней истории России, не было юридического ограничения для роста российской экономики. Его просто не было. У нас были хорошие времена, у нас были сложные времена, у нас были тяжелые времена, у нас были катастрофические времена, но у нас никогда не было юридического ограничения для роста российской экономики. Сегодня, с 16 февраля 2005 г., как отметил один из сайтов, «с 5 часов утра по Гринвичу», у нас там другая дата была. С 4 утра в другой день, но теперь у нас с 5 часов утра по Гринвичу, с 8 часов утра по московскому времени, у нас есть юридические ограничения, которые не позволяют выйти за эти пределы.
С.БУНТМАН: И на которые можно списать, наверное, все-таки - как пишут наши слушатели.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, по крайней мере, у нас теперь эти ограничения есть, и если мы по тем или иным причинам приблизимся к этим лимитам, то, по крайней мере, тогда у нас станет серьезный вопрос о том, что нам делать дальше. Продолжать ли расти – но тогда надо нарушать Киотский протокол, выходить из него, со всеми возможными и почти неизбежными последствиями в виде санкций, которые еще до конца не разработаны, но наверняка будут приняты. И соответствующей потерей имиджа для страны, и политическими последствиями. Либо же наоборот, следовать вот этому самому российско-европейскому сотрудничеству, и для этого прекращать экономический рост.
С.БУНТМАН: Другое дело, вы говорили еще, вот если взять капитал.. вот в рынке окрестных стран, и развитие… вот здесь наши слушатели в массе своей сегодня озадачились вот чем - мы очень много говорим о ЮКОСе и некоторых других компаниях, сегодня несколько тысяч компаний вошли в список на Украине, при нарушениях были приватизированы, и наверное, будет или перераспределение, или национализация. Во всяком случае, пересмотрена будет их… принадлежность этих компаний. И вот все время взвешивают наши слушатели на весах вот эту ситуацию – уравновешена она, или здесь другая качественно ситуация?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы имеете в виду ситуация на Украине, или…
С.БУНТМАН: Украины и России. Украинцы делают то же самое, и проклятые демократы это приветствуют. Когда наш президент это делает, все кричат.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, у нас никто не объявлял о программе пересмотра приватизации - по крайней мере, я этого не слышал…
С.БУНТМАН: Наоборот, говорили, что у нас этого ничего не будет.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Хотя некоторые действия, вне всякого сомнения, навевают соответствующие мысли. Что касается Украины, то там лишь сегодня было объявлено о том, что возможно несколько тысяч предприятий, приватизированных с нарушением законодательства, будут эти случаи рассмотрены, и возможно, будут приняты какие-то другие решения. В любом случае, решение о изменении прав собственности на те или иные активы является чрезвычайно болезненным. Эти решения сопровождаются, конечно, острейшей дискуссией и непростыми последствиями - вне всякого сомнения. Поэтому в любом случае решения должны быть тщательно взвешенными. Продуманными, и надо отдавать себе отчет по поводу того, когда такие решения приняты, какого рода нарушения сделаны, можно ли исправить те нарушения, которые были сделаны во время приватизации наименее болезненным способом. В каждой стране, в каждой ситуации это очень болезненный процесс, это очень тяжелый процесс, это политически очень неподъемный процесс, в результате которого можно сжечь не одну политическую карьеру и не одного политического деятеля. И поэтому здесь надо быть чрезвычайно осторожным. Именно поэтому, когда в июле 2003 г. началась кампания относительно ЮКОСа, я вот в эфире, кстати говоря, «Эхо Москвы» вскоре после этого, назвал этот процесс открыванием «ящика Пандоры». Это не означает, что ЮКОС является безбедным, безошибочным, что он является ангелом, что он не совершал никаких нарушений, ошибок, и что там не было нарушения законодательства. Допускаю, что они были. Но начиная такой процесс, надо понимать, что открываешь «ящик Пандоры», закрыть который будет очень трудно. И с каждым новым шагом количество проблем не уменьшается, оно увеличивается. И вот эти больше чем полтора года явились, к большому сожалению, подтверждением тех самых слов. Осенью прошлого года мы много говорили о том, что… ну, знаете, давайте-ка закрывать дело ЮКОСа, как угодно закрывайте, но главное, чтобы закрыли, что давайте мы это… лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Это неправильно. Это невозможно так – взять, и закрыть, просто, как угодно. Так не получается. Закрывать нужно только таким образом, когда действительно можно закрыть не шум, или мнения по этому поводу, а когда можно закрыть проблему. И в этом случае, увы – для всех тех, кто имеет к этому отношение – решение может быть только одним – возвращение собственнику. Я понимаю, что это вызывает, и это вызвало, в том числе, соответствующий комментарий очень многих людей - как? Когда? кто это будет делать? У меня спрашивали, говорили – вы думаете, это будет сделано до конца этого года? Я говорю – нет, я не думаю, что это будет сделано до конца этого года. Я не думаю, что это будет сделано в ближайшее время. Но в исторической перспективе все равно это будет сделано. Более того, я считаю, что - не знаю, кто это сделает, как это сделает, но для того, чтобы строить солидное общество, на прочной основе, не на рыхлой основе - нам нужны простые основы. Эти прочные основы являются основы частной собственности. И право частной собственности является одним из базовых основ современного общества. Причем, эта базовая основа является не менее прочной, а часто и более прочной, чем многие другие, традиционно понимаемые основы. В европейских странах есть примеры - огромное количество примеров - когда права собственности сохраняются в течение не только десятилетий, а столетий. Когда по этой территории проходили войны, когда эти территории меняли национальную принадлежность, государственную принадлежность, когда они, казалось бы… тех людей, которые непосредственно имеют отношение к тем или иным активам, уже в живых нет - но их наследники, наследники их наследников сохраняют эти права собственности. Это действительно одно из фундаментальных прав, фундаментальных основ современного общества. Без такой фундаментальной основы построить современное, динамичное общество, общество с перспективой, общество, которое будет успешно развиваться - вот среди тех факторов, о которых вы говорили – это один из важнейших факторов. И этот фактор невозможно создать ни за день, ни за два, ни за год. Его невозможно создать указом президента, принятием просто закона, программой реформирования или программами среднесрочного развития. Это часть кредитной истории страны. Часть кредитной истории страны, у которой есть начало, и которая накапливается после этого. Мы даже не стоим сейчас у нулевой отметки этой кредитной истории. Но это означает, что чем раньше мы это начнем, тем быстрее будет накапливаться кредитная история. Если мы не будем этого начинать, то мы по-прежнему будем находиться на нулевой отметке.
С.БУНТМАН: Тимошенко сейчас тоже открывает «ящик Пандоры»?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаком со всеми теми случаями, о которых она говорила в своем выступлении на заседании, по-моему, правительства или парламента. Был один короткий, хорошо известный случай приватизации "Криворожстали», но поскольку этот случай был достаточно хорошо описан, совершенно было ясно, что приватизация… точнее, не приватизация, а продажа «Криворожстали» произошла с существенными нарушениями украинского законодательства. Пересмотр этого случая, с моей точки зрения, был совершенно очевидным, неизбежным, и объяснимым. Что касается других случаев – я просто не в курсе этой проблемы, надо разбираться, что у них там происходило, и прежде всего это, конечно, ответственность украинских властей и украинского общества.
С.БУНТМАН: Здесь есть довольно много вопросов, но у нас остался ровно на полтора времени… вопроса. Потому что… вы последнее время очень много говорите… достаточно резко. Причем я не согласен с тем, что вы встали в резкую оппозицию - вы выявляете постоянно опасности и какие-то препятствия, не те пути, глухие коридоры, в которые может зайти и политика российская, и экономика. Здесь у нас пришел чудесный совершенно вопрос в интернете: «Я тоже хотел бы говорить свободно. Но у меня есть семья». Вот что вам позволяет говорить свободно, или, как пишет Леонид, «это роль шута, которому все позволено, но которого никто не слушает», и говорят… многие другие, Леонид, не только вы, но здесь обозреватели и всевозможные политологи об этом говорят.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Несколько соображений по этому поводу. Первое. Если посмотреть то, что я говорил сейчас с тем, что я говорил год назад, два года назад, три года назад, четыре года назад, пять лет назад - в общем, большой разницы нет. Просто достаточно сравнить тексты, сравнить лексику, выражения. Я бы даже сказал, сейчас я стал более сдержанным, все-таки сказывается время, проведенное в органах госвласти. Очень рекомендую интересующимся сравнить текст выступления на моей пресс-конференции 17 января 2001 года по поводу отказа российского правительства платить внешние долги и сравнить с нынешними комментариями – и тогда люди почувствуют разницу, где были резкие выступления, а где очень сдержанные.
С.БУНТМАН: Понятно, сейчас еще вариант «софт» – так называется.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. В чем проблема? Проблема заключается в том, что тогда довольно много говорили, многие люди говорили, много разных слов говорили, и на том живом фоне дискуссий и обсуждений, те комментарии, в общем, не выглядели слишком заметно. А сейчас, и это невозможно не заметить, говорить стали существенно меньше, и говорить стали существенно сдержаннее. И поэтому на этом, существенно, скажем так, поблекшем фоне, даже несколько смягченные слова с моей стороны выглядят гораздо более отчетливее. Поэтому вопрос здесь не об абсолютной резкости или абсолютной яркости, а об относительной. И поэтому, с моей точки зрения, проблема заключается не во мне, и не столько во мне, сколько в том, что у нас происходит в обществе, что у нас происходит с общественными дискуссиями, почему она стала такой. Одно из объяснений представлено коллегой, который обратил внимание на то, что тоже очень хочется так… почему так легко говорится. Не знаю, легко или не легко, каждый, конечно… у каждого своя судьба, и каждый сам ведет свои оценки за свои выступления – я получил тоже свои оценки, и неоднократные беседы, и соответствующий выговор, и соответствующее финансовое наказание и так далее. Но я продолжаю делать то, что я считаю нужным. Почему я считаю это нужным? По двум причинам. Первое, самое главное – это моя обязанность как государственного служащего, занимающегося…
С.БУНТМАН: Именно ваша профессиональная обязанность?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Моя… я, прежде всего… не только профессиональная. Есть государственная обязанность, есть профессиональная, и есть гражданская. Государственная обязанность связана с тем, что моя позиция называется «советник президента». И по своей должности, как советника президента, я обязан советовать. У меня не написано «обязан соглашаться», и говорить «разрешите с вами согласиться», и в этом, в этом, и в этом. У меня написано: «анализировать и советовать». А само значение слова «советовать» говорит о том, что позиция советника по определению должна не совпадать, по крайней мере, на начальной стадии, с позицией тому, кому советуют. И эти позиции могут потом совпасть, как результат некоторой эволюции, могут и не совпасть – по всякому бывает. Если мы посмотрим историю, скажем, последних 5 лет, мы видим, по каким вопросам у нас как бы не совпадали позиции, как казалось тогда - с официальной позицией государственной власти. Скажем, по вопросу выплаты внешнего долга. Если мы вспомним события конца 2000 – начала 2001 года, там было все то же самое. Там были те же самые обвинения: это не командная игра, это неприлично, нарушение всех этических принципов, надо увольняться… Какая сейчас ситуация? Четыре года прошло, что сказал президент на прошлой неделе? Он сказал – долги платить надо, долги надо платить опережающим образом, это правильная политика, мы существенно сократили бремя внешнего долга, и таким образом существенно сэкономили российские средства. Прошло четыре года. Но сейчас никто не вспомнил о той дискуссии, которая была 4 года тому назад. Есть процесс, есть нормальный процесс эволюции. Три года тому назад шла интенсивная дискуссия по поводу стабилизационного фонда. Тогда было много… это ненормальный говорит, это сумасшедший человек, в трезвом уме, в здравой памяти, не может такое говорить. Или он работает на ЦРУ, или что-то у него там с головой не в порядке. Проходит три года, и после этого правительство принимает решение о создании стабилизационного фонда, формировании в целом – с небольшими отклонениями, но в целом по тем направлениям, когда были сформулированы. Сейчас Минфин каждый раз сообщает о том, сколько накоплено. Президент говорит – нужно экономить, нужно копить средства в стабилизационном фонде, потому что всякое бывает, и так далее. Кто сегодня вспоминает ту дискуссию, которая была три года? И так далее. Когда пройдет три или четыре года…
С.БУНТМАН: Да я уже понял, когда вернется «Юганскнефтегаз» – через два. Четыре-три-два. Через два года вернется.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы вернемся к разговору по поводу Киотского протокола, по поводу «Юганскнефтегаза» и прочим. Разные сроки для разных вещей, но мы к этому вернемся. И я почти уверен, что почти никто не вспомнит, кто, что говорил три, четыре года тому назад, пять лет тому назад. Но я напомню еще одну, может быть, историю…
С.БУНТМАН: Очень коротко, потому что у нас уже новости.
А.ИЛЛАРИОНОВ: В июле-августе 1998 г. страна обсуждала, будет девальвирован рубль, или не будет девальвирован рубль. Тогда российское правительство, Центральный банк, а потом, в результате давления, которое было оказано на тогдашнего президента, и президент сказал – рубль не будет девальвирован. Долго и громко говорили об этом. Тогда были три человека в стране, которые говорили, что рубль будет девальвирован. Два человека находились в России. Один человек находился за пределами России. Так получилось, что мне удалось просто, может быть, чаще бывать в СМИ, и люди запомнили. Что произошло 17 августа 1998 года?
С.БУНТМАН: Мы помним.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому еще раз - мы вернемся к этим вопросам. К этому надо относиться спокойно. Особенно в той ситуации, когда в стране действительно – так получается - сжимается поле дискуссий, обсуждений, любое несогласие, или какая-то другая точка зрения, даже не несогласие, а просто другая точка зрения - воспринимается как критика. У нас какое-то искаженное представление в стране стало о том, что если у человека есть иное мнение, это почему-то критика. Это нормальное состояние общества. В обществе должны быть разные точки зрения. И не только моя точка зрения, должны быть другие точки зрения. И вот у коллег, которые хотят высказываться. Нужно говорить.
С.БУНТМАН: И не бояться.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Общество беднеет от того, что люди не высказываются. Может быть, это – я открою, может быть, небольшой секрет – одна из причин, может быть, почему в последнее время, может быть, я стал чаще отзываться на приглашения СМИ, говорить. Потому что я считаю очень важным, чтобы общество говорило, чтобы высказывались различные мнения. Чтобы мы обсуждали реальные проблемы. Если мы не будем этого обсуждать, то хуже будет для всех нас.
С.БУНТМАН: Спасибо большое, Андрей Илларионов. Я думаю, что мы будем чаще встречаться, чем раз в два года, потому что могут наметиться многие интересные вещи, которые потом будут реализованы… ну, как надо. Не важно, кто это придумал, главное, чтобы было. Спасибо большое. Это была программа «Ищем выход». Спасибо.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо.