Что можно и что нельзя показывать по ТВ? - Елена Ханга, Андрей Рихтер, Иван Демидов - Ищем выход... - 2005-03-14
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона ведущая сегодняшнего вечернего эфира К.Ларина, мы начинаем нашу телевизионную радиопрограмму - поскольку сегодняшняя передача «Ищем выход" посвящена телевидению - что можно, и что нельзя показывать по ТВ, - спрашиваем мы у вас уважаемые друзья, и естественно, у наших уважаемых гостей, которых я сейчас представлю. Итак, Елена Ханга телеведущая, ведущая программы «Принцип домино» на канале НТВ, добрый вечер, Лена. Иван Демидов, ведущий программы «Русский взгляд» на канале «Московия», да?
И.ДЕМИДОВ: Третий канал. Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Добрый вечер. И Андрей Рихтер, директор Института проблем информационного права, Добрый вечер, Андрей.
А.РИХТЕР: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Андрей у нас будет экспертом. Правильно сел, совершенно точно, правильно - посередине. Я напомню нашим радиослушателям, что в 20.55 наш традиционный интерактивный опрос, «Рикошет», вопрос мы для вас чуть позже сформулируем, и надеемся на ваше активное участие. Но перед тем, как начать разговор с нашими гостями, я хочу прочитать телеграммы от наших слушателей, которые пришли на наш интернет-сайт до начала программы. Они очень послушно отвечали на поставленный вопрос - что можно, и что нельзя. И вот вам пожалуйста, что у нас получилось: «нельзя показывать фильмы, в которых наши доблестные войска бьют проклятых чеченцев - от этого любви чеченцев к России не прибавится». «Нельзя показывать по ТВ кастрированные фильмы - из оригинальных вырезаются куски, а вместо них вставляются дополнительные порции рекламы». «Нельзя показывать трупы, жертвы терактов». «Нельзя показывать Петросяна». «Нельзя показывать Шойгу и Митволя», «Нельзя показывать программу «Я готов на все». Нельзя показывать программу «Про это», «Нельзя показывать пошлятину, которую показывают Первый и Второй каналы - смешливые передачи и нашу убогую самовлюбленную российскую попсу», «Нельзя показывать «голубых» - пусть открывают свой телеканал», что еще нельзя, «Нельзя показывать «Принцип Домино» и «Окна», нельзя показывать трупы, сюжеты, разжигающие межнациональную рознь, засилье пошлого мыла и "реалити-шоу" типа «Принцип Домино», опять же.
Е.ХАНГА: «Реалити-шоу» типа «Принцип Домино»?
К.ЛАРИНА: Да.
Е.ХАНГА: Люди, наверное, не смотрели «Принцип Домино».
К.ЛАРИНА: Все в одну кучу. Что еще нельзя? Вот последняя телеграмма, сейчас вам ее прочту, замечательную, и на этом остановимся. «Показывать по ТВ нельзя ничего. Кроме меня. Путин. Россия».
И.ДЕМИДОВ: В общем, да.
К.ЛАРИНА: Ну что же, давайте попробуем с этого и начать. На ваш взгляд, все-таки – чего нельзя, и что можно – Лена, давайте я у вас спрошу.
Е.ХАНГА: Я бы не стала сейчас комментировать - во-первых, я не запомнила всего, чего нельзя…
К.ЛАРИНА: Нет, я не прошу выбрать из этого. На ваш взгляд, чтобы мы могли четко сформулировать для себя – чего нельзя показывать?
Е.ХАНГА: Во-первых, есть закон какой-то, наверное. Я его опять же цитировать не буду, не знаю, но наверное, есть какие-то вещи, которые прописаны в законе, и этого делать нельзя. Далее, для себя я выработала какую-то шкалу - чего я никогда не буду делать, даже если это законом разрешено. Но я эту грань никогда не перейду.
К.ЛАРИНА: Можете сказать?
Е.ХАНГА: Даже когда я делала передачу «Про это», я внутренне представляла себе свою подругу, Свету Ларину, у которой пятеро детей. И внутренне я разговаривала с ней. И я понимала, какие вещи я буду говорить, обсуждать с ней, какие не буду. Вот для меня ее мнение было той гранью, за которую я никогда не перейду. В «Принципе Домино» – конечно, это не передача «Про это», она такая «кошерная», но приглашать каких-то людей, и таким образом пиарить их – я тоже не буду. Хотя законом это не запрещено. Но это внутренний какой-то закон, который сам для себя человек вырабатывает.
К.ЛАРИНА: Иван?
И.ДЕМИДОВ: Я думаю, что мы неизбежно весь сегодняшний вечер проведем разговор о внутреннем законе, и о неких человеческих принципах, которым либо придерживается сам человек, производящий телевизионный продукт, либо они висят в воздухе, что называется, в сердцах и в умах зрителей. И если это совпадает, а тут еще достаточно правильно привели примеры по поводу вкуса - вот если совпадают ровно твои какие-то человеческие позиции с общественными позициями, тогда все, собственно говоря, нормально.
К.ЛАРИНА: А что такое «общественные позиции»?
И.ДЕМИДОВ: Как вам сказать – существуют же некие традиции, существует некое понятие, что такое хорошо, и что такое плохо. Ну, например, мне трудно себе представить… хотя тут же можно оговориться – мне трудно себе представить, что было бы хорошо показывать, как бьют детей. С другой стороны, кода мы говорим о розгах и о том, что воспитание на Руси, и, скажем, в Англии было все равно розгами, мы это принимали. Но показывать – согласитесь, вот я произнес сейчас – бьют детей - и невольно все… я так надеюсь, я заметил – все немножко напряглись. Ну, потому что есть такая позиция - в этом смысле. Их можно формулировать, и будем мы еще, наверное, говорить и о заповедях Божиих, и, собственно, о некоей русской традиции, вообще о человеческой традиции – она же все равно есть. Я всегда привожу пример, что… это связь уже с законами - что, например, в РПЦ есть такие списки, которые на самом деле батюшки не очень поддерживают. Вот прихожане составляют огромные списки грехов – до 5 тысяч – то есть, это уже такое вот…
К.ЛАРИНА: Собственных грехов?
И.ДЕМИДОВ: Ну, как бы вам сказать – это такой… вот когда перед исповедью обычно… есть устоявшиеся какие-то вещи, которые ты там можешь почитать, и понять, как готовиться, например, к исповеди, к покаянию - какие грехи ты насовершал. Но вот иногда эти списки доходят до 5 тысяч. И это уже смакование греха в этом смысле. Вот я сразу скажу, что я, как и эти батюшки, не очень люблю такие списки, и понимаю распространенность таких законов.
К.ЛАРИНА: Понятно. То есть определяет все как бы вкус и мера.
И.ДЕМИДОВ: Вкус, мера и некие установки человеческие – безусловно.
К.ЛАРИНА: Андрей, а теперь к вам. Вообще то, что касается морали и нравственности – насколько эти термины входят в пространство юриспруденции, в законодательство существующее?
А.РИХТЕР: Они нисколько не входят в действующее законодательство. Другое дело, что законодательство нужно делать… создавать таким образом, видимо, чтобы тот внутренний цензор, о котором говорили Лена и Иван – чтобы они были присущи не двум журналистам, а каждому журналисту. И тем журналистам, у которых такого цензора нет, необходимо, видимо, создавать, в том числе, и юридические механизмы – для того, чтобы убедить их…
К.ЛАРИНА: Помочь им.
А.РИХТЕР: Помочь, убедить, если не могут, в конце концов, заставить. В этом, безусловно, и обязанность государства.
К.ЛАРИНА: А каким образом может государство в этом помочь?
А.РИХТЕР: Самый простой способ – это страшилка, то есть сказать - вы не хотите вести себя так, как этого требует общественная нравственность, значит, мы будем вводить такие нормы, которые мы считаем необходимыми для создания, для сохранения общественной нравственности. Не хотите этого - организуйтесь сами.
К.ЛАРИНА: А критерии каковы, мера, действительно - с чего мы начали наш разговор? Мера пристойности и непристойности.
А.РИХТЕР: Критерий есть. Сегодня закон говорит, по сути, к сожалению. Фактически закон сегодня запрещает детскую порнографию – это, безусловно, запрещено, и это исполняется. Что дальше закон ничего не говорит. Но безусловно, что есть какие-то вещи, список которых можно составить. И эти вещи понятны законодателям многих других стран, в том числе, соседних - Латвии, Украины, можно брать другие страны - Германия, Франция, в которых сказано о том, что вы не должны показывать сцены насилия в детское время - просто это плохо. И есть исключения из этого, которые говорили, если помните, пару месяцев назад - что делать с Великой отечественной войной…
К.ЛАРИНА: С новостями.
А.РИХТЕР: Или что делать с мультиками. Всегда есть критерий художественной ценности, который тоже, как ни странно, можно определить. Есть художественная ценность произведения, либо ее нет. Либо цель произведения - показать тысячи убийств за полтора часа. Это тоже можно определить. Нет художественной ценности, которая может доказать необходимость показа тысячи убийств за полтора часа.
К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что на сегодняшний день не хватает каких-то актов законодательных, которые могли бы с этой проблемой справиться? Помочь справиться с этой проблемой руководителям каналов?
А.РИХТЕР: Мне кажется, что если последние годы мы только и видим жалобы на то, что весь наш телеэкран - это сплошное засилие насилия, жестокости и порнографии - то очевидно, что государству нужно хотя бы какие-то движения сделать в сторону того, чтобы помочь журналистам осознать это - что так не должно быть.
Е.ХАНГА: Можно я добавлю? Я совершенно согласна с тем, что вы сказали. Но есть еще могучая сила – это мнение общественности. И я приведу пример в Америке. Там была моя любимая передача «Politics incorrect», которую вел Билл Майер. Он шутил надо всеми – над политическими деятелями, над людьми, и в один прекрасный момент он пошутил, или там высказался не очень удачно – об американской армии, которая бомбила Багдад. На следующий день люди, которые были оскорблены этим замечанием, обратились на его канал, и сказали – нас оскорбляет то, что он сказал, пожалуйста, закройте эту передачу. Канал сказал - вы извините, это мнение нашего ведущего, он имеет право его высказывать, мы не имеем права его выгонять. На что люди сказали – ага, тогда другая история. И обзвонили все компании, которые дают рекламу на этот канал, и сказали, что если вы будете продолжать давать рекламу на эту передачу и на этот канал, мы отказываемся покупать вашу зубную пасту, ваши порошки, ваши машины, и так далее.
К.ЛАРИНА: Леночка, простите, но они были как-то организованы, эти люди, это же не просто несколько тысяч человек позвонило по собственной инициативе?
Е.ХАНГА: Честно говоря, я не знаю.
А.РИХТЕР: Наверняка.
Е.ХАНГА: Я допускаю мысль. Не знаю, говорить не буду. Я говорю только сухой остаток, а как это было организовано, я не знаю. И тогда рекламодатели обратились к руководителю канала и сказали – лично нам передача нравится. И мы разделяем убеждения этого телеведущего. Но это бизнес, мы тут зарабатываем деньги. Поэтому если вы его не уберете, мы убираем свои деньги. И, соответственно, каналу деваться было некуда. К чему я рассказал эту длинную историю? К тому, что говоря о каких-то законах – есть юридические законы, есть внутренний цензор, но есть еще наши телезрители и наши радиослушатели, которые тоже могут влиять на то, что хорошо и плохо. И это довольно, на американском примере, эффективно.
А.РИХТЕР: На русском примере – как вы найдете голос общественности? Где этот голос?
К.ЛАРИНА: Вот здесь сейчас услышим, через несколько минут - я надеюсь. А сейчас у нас новости на «Эхе», потом продолжим передачу
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Собственно говоря, мы сейчас вопрос придумывали. Давайте сейчас его вслух сразу скажем, чтобы Егор записал быстренько. Вот Андрей, очень хорошо сформулировали - скажите.
А.РИХТЕР: Кто должен нести ответственность за насилие и порнографию на экране – государство, либо редакторы и журналисты.
К.ЛАРИНА: Отличный вопрос. Вот на этот вопрос вы и будете отвечать в 20.55 в программе «Рикошет», телефоны я вам обязательно напомню. Лена рассказала случай из американской жизни, у меня конкретный вопрос - поскольку Лена, наверное, хорошо знает американское телевидение, хотя, наверное, и присутствующие остальные тоже знают. Как там эта проблема решается? Потому что мы привыкли все время ссылаться на цивилизованный опыт, до нас все-таки доходят какие-то истории, связанные с грудью Дженет Джексон, либо с фильмом «Спасти рядового Райана», который запретили к показу в день, посвященный ветеранам войны в Америке, и еще много, массу можно привести примеров. Это всегда разовые акции какие-то, как тот самый случай с телефонными звонками в рекламные компании, либо там есть какой-то Общественный совет, или родительский комитет, который регулирует этот процесс?
А.РИХТЕР: Существуют десятки, сотни организаций потребителей телевизионной продукции, которые с самых разных точек зрения – религиозных, родительских, этнических, расовых – следят за тем, что идет на телеэкране, и что пишут в газетах.
Е.ХАНГА: Мы часто смеемся над ними.
А.РИХТЕР: Да. Причем это поставлено на поток, это отсматривают, читают жалобы, собирают жалобы, инициируют эти жалобы. Но при всем при этом американское телевидение – голову даю на отсечение – на сто процентов пуританское, по сравнению с российским телевидением - то есть близко ничего такого не может быть
К.ЛАРИНА: Это что, эффект цензора?
А.РИХТЕР: Это традиция.
Е.ХАНГА: Во-первых, традициях.
А.РИХТЕР: Которая и религиозная, и этническая.
Е.ХАНГА: Политкорректность, над которой мы издеваемся.
И.ДЕМИДОВ: Или запуганность – собственно говоря, понимая некую ответственность, что ты можешь получить за это.
Е.ХАНГА: Все-таки, есть внутренняя цензура. Я была там 11 сентября, когда все это произошло, три года назад, и первые часы показывали, что происходило – как выбрасывались люди из окна - все эти ужасы. Там сразу же подлетели вертолеты – то есть, у них была возможность все это показывать. И я не знаю, что произошло – может быть, было какое-то внутреннее распоряжение – не знаю. Но на следующий день все это прекратилось. И эти ужасы уже показывали... знаете, как… во-первых, издалека, там детский ботинок какой-то – то есть то, что выворачивает, что невозможно, нельзя показывать… хотя это новости – все прильнули к телевидению. Но этого не было. Я не знаю, или это внутренний такт тележурналистов. Или действительно был звонок, но то, что щадили телезрителей – это было совершенно очевидно.
К.ЛАРИНА: А что касается так называемых молодежных программ, которых у нас сейчас тоже расцвело огромное количество, учитывая, что уже есть отдельные молодежные каналы, Муз-ТВ, и MTV – по-моему, вот еще мы вспомнили пример, MTV - родительский комитет…
А.РИХТЕР: «Бивис и Баттхед» – замечательный пример. Только в России его показывают.
К.ЛАРИНА: Да, это, конечно, за гранью. Вот я хочу понять - вся программа сегодняшняя родилась из нашей передачи с Ирой Петровской, которую мы ведем по субботам, обсуждая просмотренные передачи, где там частенько достается…
Е.ХАНГА: Где часто ругают меня. По-моему, страничка стала – обругать…
К.ЛАРИНА: Мы Хангу не ругаем. Мы ругаем передачу.
И.ДЕМИДОВ: Значит, любят. Ты же понимаешь – смотрят…
К.ЛАРИНА: Но тут меня даже не Ханга напугала, в последний раз, а именно эти Муз-ТВ, где в дневное время…
И.ДЕМИДОВ: Чем же?
К.ЛАРИНА: Типа «реалити-шоу», там показывали молодого человека… это было часов в 5 дня. Была имитация прямого эфира, наверное... вообще меня этот вопрос мало волнует – прямой это эфир, или кривой. Короче говоря, он сидел за столом в баре со своими товарищами, видимо, они там выпивали, мат-перемат стоит – с пикалками, понятное дело. Но при этом он рассказывал… монолог его сводился к тому, как он хочет какого-то футболиста из какой-то футбольной команды. А ему лет 17, парнишке. И как он хочет этого мальчика, и что он будет с ним делать, и как он там снимет ему, разденет, и то ему там поцелует… я вот просто вам боюсь даже цитаты приводить..
И.ДЕМИДОВ: Да, не заводитесь.
А.РИХТЕР: Хотя и не 5 вечера.
К.ЛАРИНА: Я это не записывала, но сам факт меня, конечно, сильно возбудил. Потому что я задалась вопросом - а это можно?
И.ДЕМИДОВ: Понимаете, на самом деле у нас как-то гладко идет, мы вспоминаем наших американских коллег… я думаю, что ну, что там говорить – только не кидайте в меня ботиночками – понятно, что ТВ – это ровно слепок с того, что происходит в жизни.
К.ЛАРИНА: С общества.
И.ДЕМИДОВ: Ну, простите за эту супер-банальную историю.
К.ЛАРИНА: А кто кого формирует?
И.ДЕМИДОВ: Вы посмотрите, когда начинаются криминальные программы. Бог с ним, Муз-ТВ…
К.ЛАРИНА: Как - Бог с ним? Такая аудитория огромная…
И.ДЕМИДОВ: Есть постарше ребята. Федеральные каналы. Криминальные каналы. Разница в том – ты совсем сразу отрезанную голову покажешь, или нет. А в 11 дня, в 17.00… как бы вроде бы это происшествия. Но только обратите внимание - вглядитесь в эту всю историю по этому поводу. Вы же понимаете прекрасно – собираются ребята, в том числе, и мы в какой-то степени - я в данном случае совершенно не со стороны говорю. Собираются ребята, сидят и говорят – что делать, если о криминале, если «черные вдовы», если детская проституция – спецрепортаж - то смотрят. А если как самой пройти в библиотеку - то не смотрят. Значит, мы-то парни хорошие, вечером мы разъедемся, естественно - вы же понимаете, друзья мои… но это же смотрят. А если мы не покажем, это сосед покажет моментально, и у него взлетит рейтинг. Вы обратите внимание - я тоже.. знаете, у нас есть такая штука под названием - наверное, это корпоративная солидарность, но я не считаю, что я особо что-то такое нарушаю, тем более, что мы уже беседовали об этом на Первом канале... Марианна Максимовская - в смысле, на РЕН-ТВ конечно, она присутствовала. Ну, там человек подал в суд по поводу того, что он посмотрел мультфильм в 9 утра вместе с сыном - вот тогда показывали Симпсонов, и сыночек пришел и сказал - кроха сказал маме - Мама ты жаба, и так далее. Потому что услышал просто напрямую. Ну да, человек подал в суд, конечно, все понятно - возмущению РЕН-ТВ не было предела. И там уже и замечательные адвокаты включились, и передача об этом снимается. Причем, в том числе, там этот человек говорит - вы поставьте что нельзя смотреть детям, поставьте, что нельзя… он так, в том числе, помимо всего прочего. Я там же, в эфире, у Андрюши Малахова, я говорю - Марианна, а что так трудно поставить значок – что не для детей? Она говорит - вот пускай решит суд, тогда и поставим. Я понимаю, что это уже такой немножко… ну, чуть-чуть ли зашлись в этом споре. Понятно, что наверное они победят - потому что там одинокий такой… они называют его сутягой, но суть не в этом. И вот эти вот позиции постоянные некие… понимаете, они приводят к тому, что… И конечно, будут и Петросяны, и конечно, будут, безусловно, без трупа нет рейтинга, и так далее. Как с этим бороться? Ну, наверное, все-таки неизбежно - к моему великому сожалению, придется писать очень подробно 5700 грехов в законах. Вот к сожалению…
А.РИХТЕР: Либо, я думаю, что, может быть, руководителям тех же телеканалов нужно договориться, что не обязательно ради рейтинга идти за низменными вкусами аудитории. Может быть, рассказать приучить аудиторию к тому, чтобы они хотели идти в библиотеку.
И.ДЕМИДОВ: Когда сейчас мы говорим о том, что у нас сейчас все каналы, условно говоря… я сейчас не про форму правления, и не про руку Кремля – но в целом позиционируют себя как государственные, как вот государственно-патриотические, я бы сказал, каналы, позиционируют.. ничего не мешает этим гигантским, талантливым, умным людям уже принять такое решение. Не принимают.
А.РИХТЕР: Пачки денег мешают.
И.ДЕМИДОВ: Ну, как сказать… гонка… я даже не хочу только о деньгах говорить – действительно, просто гонка за первенством, за лидерством.
Е.ХАНГА: Иван, вот вы говорите – рейтинг. А что, рейтинг только в России, а в других странах нет рейтинга?
И.ДЕМИДОВ: Я ничего не говорю.
Е.ХАНГА: Там же тоже, наверное, хотят. И, тем не менее, есть какие-то рычаги давления. Значит, наверное, не надо смотреть эти кровавые передачи, наверное, не надо показывать детям, родителей подключать.
И.ДЕМИДОВ: Леночка, конечно. Но только понимаешь, какая штука интересная происходит - мне очень нравится, что когда мы с тобой… ну, под нами с тобой я имею в виду всех нас работающих на телевидении - рвемся на ТВ быть первыми, лучшими, яркими, нашу программу смотрят, и должны смотреть - иначе бессмысленно приходить на ТВ, что там говорить-то… Но как только нам задают такой вопрос, мы говорим - переключайте. Просто выключите, нас не смотрите. Вот тут же, как только припирают с некоей ответственностью… вот я этого, если честно, не люблю. Нужно все равно делать, как мне кажется, нужно на своей территории делать то… Вот если ты, например, палач, условно говоря, ты выходи и говори – я по духу палач. Я сейчас сделаю передачу о палачизме. Я такой человек по характеру.
К.ЛАРИНА: Кстати, у нас такой человек есть – Михаил Леонтьев, он как-то себя так позиционирует, и всегда…
И.ДЕМИДОВ: Ну, надо сказать, что я много, например, общаюсь с Мишей…
К.ЛАРИНА: И в глаза говорит – уберите детей от телевизора.
И.ДЕМИДОВ: Я много общаюсь с Мишей – я лично никогда от него не слышал ничего другого и в жизни. Понимаете? И, собственно говоря – ну да, так заявляет. А вот эта вот типа сами-то мы…
К.ЛАРИНА: Подожди, Иван. Вот - конкретный пример, возвращаемся к «Принципу Домино». Вот совсем недавно мы смотрели эту программу – сколько нужно в неделю заниматься сексом… кому он больше нужен.
И.ДЕМИДОВ: О, Господи, давайте мы уж не будем… это просто йогурт. «Принцип Домино» – это просто йогурт с клубникой, и немножко творожниками приправленный.
К.ЛАРИНА: Подождите. Сейчас я скажу вещь, просто хочу конкретный пример привести из этой передачи. Когда это зашкалило, одну из участниц этой программы, которая шла, как мы знаем, в 16.20, начиная, и час идет, то Дана Борисова, коллега Лены Ханги сказала – Лена, мы идем в дневное время…
Е.ХАНГА: В прямом эфире.
К.ЛАРИНА: Нас же смотрят дети. У меня возникает вопрос – почему тогда вы берете эту тему в то время, когда смотрят дети?
Е.ХАНГА: Знаете, если бы она не произнесла то, что она должна была произнести, эта передача была совершенно приемлема. Но это издержка прямого эфира – она не должна была этого произносить.
К.ЛАРИНА: Вы считаете это нормальная тема для 5 часов дня?
И.ДЕМИДОВ: Подожди, Леночка, извини, что я за тебя… ну, конечно, да.
Е.ХАНГА: Дело не в теме. Дело в исполнении. Еще раз повторяю - что если бы она не произнесла этих слов, сейчас вы бы не вспоминали эту тему. Да, бывает. Это, опять же, издержка прямого эфира. Тогда надо говорить – давайте все передачи будут идти в записи, и мы все оттуда будем вырезать. Есть и такое предложение.
К.ЛАРИНА: А почему не делать передачу на тему как пройти в библиотеку?
Е.ХАНГА: А, значит, по поводу «Принципа Домино» я подготовилась. Скажите пожалуйста, кто еще делает передачи вот такие вот, социального… я не слышала, чтобы вы сказали, Ксения – Лена, а вот, например, темы там «Почем нынче достоинство», «Стучать или не стучать», или «Нам взятка жить и строить помогает», «Умный – почему такой бедный?», и так далее. У нас это тоже есть. Но почему-то сейчас вы вспоминаете всего одну передачу, которую за три года мы сделали, и неудачно высказалась одна героиня.
К.ЛАРИНА: Я еще и другое могу вспомнить - «Любовь втроем» – тоже в это же время.
Е.ХАНГА: Не было у нас такой передачи никогда.
К.ЛАРИНА: Там рассказывал молодой человек о том, как он любит приводить девушек и заниматься сексом на глазах у своей жены.
Е.ХАНГА: Это была совершенно другая передача. И, что самое интересное, этого молодого человека очень и очень осуждали все. Никаких подробностей он не рассказывал. Смысл передачи был – что честнее, говорить жене об измене, или не говорить. И он говорил, что – да, я рассказываю. А другие говорили – мы скрываем, мы врем. Но этого человека так все осудили, что не оставалось даже никаких сомнений, на какой территории находится «Принцип Домино».
К.ЛАРИНА: Хорошо, больше не буду я нападать.
Е.ХАНГА: Нет, пожалуйста. Но давайте конструктивно.
К.ЛАРИНА: Хочу у Андрея спросить. Действительно, тема или ее исполнение?
А.РИХТЕР: И тема, и исполнение. И то, и другое. Потому что есть такое понятие, как детское время. Это то время, когда дети по рейтингам, как угодно, по опросам, могут смотреть телевизор. Те передачи, которые не предназначены для детей, их не нужно ставить в это время. Либо каким-то образом зашифровывать, делать так, чтобы дети не могли просто нажать кнопку, и смотреть, втроем лучше спать, или вдвоем, и рассказывать жене о том, с кем ты спишь.
Е.ХАНГА: Еще раз говорю, что никто не говорил о любви втроем.
А.РИХТЕР: Ни в коем случае. Я говорил о конкретной передаче.
К.ЛАРИНА: Ну вот тема, действительно.
А.РИХТЕР: Да, тема.
К.ЛАРИНА: Тема тоже может как-то регулироваться.
Е.ХАНГА: Я считаю, что нет плохих тем. Есть плохое исполнение. Другое дело, что конечно же, нельзя грубо, пошло называть и не потому, что это законом не прописано, а потому, что это самой противно. Вот я никогда не буду делать то, что самой противно. И как правило, все эти темы, о которых вы сейчас вспоминаете, они даже скорее… ну, я не знаю, нравственные, какие-то философские. Ну, что порядочнее, что честнее – об этом была речь, а не смакование того, как мы это сделаем втроем, вчетвером., впятером – тем более, что это, думаю, уже давно скучно.
К.ЛАРИНА: Лена, на самом деле смакование было.
Е.ХАНГА: Да не было.
К.ЛАРИНА: Со стороны ваших героев. Нет, мне все-таки важен принципиально этот вопрос – тема. Насколько темы поддаются регулированию законодательному. Опять же про законы спрашиваю.
А.РИХТЕР: Можно обсуждать, порядочно ли расстреливать, или порядочно вешать – какая форма казни более порядочна – это тоже можно обсуждать. Но нужно ли это обсуждать в детское время, я не уверен.
К.ЛАРИНА: То есть, все равно надо каким-то образом распределять даже и темы по временным периодам в течение дня. Вот опять же к тому, о чем говорил Иван - вот эта маркировка, она вообще когда-нибудь у нас существовала? Ее же никогда не было.
И.ДЕМИДОВ: Вы знаете, одно время мы, 6-й канал, ее… абсолютно просто так.. вы знаете, я честно вам скажу - может быть, даже тогда мы были молодые и горячие, и даже, наверное, под этим подразумевали не столько вот эти вот некие моральные соображения.. хотя канал «ТВ-6 Москва» был тоже задорный, веселый, цветной, и уж никогда не гнался ни за чем другим, поэтому нам и маркировать-то особо не надо было в этом смысле. Но нам просто казалось, что это такая следующая наша телевизионная такая фишка, западная… мы еще в прямой компьютер стали включать - вот такие вещи. Мы попробовали, и потом поняли, что вроде как бы такой задачи нет, и привычки зрителя нет, и убрали. Мы даже как-то попробовали это в эфире. И потом убрали. Но очевидно, что сейчас, если опять мы… не получается разговаривать об ответственности персонально человека, который делает телепередачу - ну, значит нужно возвращать весь комплекс этих законов, собирать их, разрабатывать. У нас же всегда, даже когда Госдума что-то заявляет, они прямо срываются в какой-то момент, как специально подставляют. Потому что ну как можно соединять показ там расстрела чеченских боевиков, условно говоря, или чеченскими боевиками кого-то, и кадры из фильма «Великая Отечественная война». Ну ладно, уж не надо такие-то передергивания активно устраивать. Покажите мне в советское время – а все фильмы о войне сняты в советское время – покажите мне там ужасы такие, которые нельзя показывать на экране. Но зато ровно за это зацепились - именно потому, что наши депутаты так выплеснули этот закон. И как бы насовали им, и так ничего и не приняли.
А.РИХТЕР: Так зацепились депутаты, или зацепились журналисты?
И.ДЕМИДОВ: Зацепились… ну, я думаю… там же очень просто было – если даже формально, то зацепились журналисты, просто журналисты, в устах которых и прозвучало первый раз – тогда не покажешь ни одного фильма о войне. И все, сели на коня, дальше наши клише работают мы знаем, как. Собственно, люди профессиональные.
К.ЛАРИНА: А вспомните историю с запретом рекламы пива в определенное время – уж как это пробивали…
И.ДЕМИДОВ: Ну и что, между прочим, его запретили, и нормально.
К.ЛАРИНА: И оно ушло в ночь, но зато оно появилось во всех сериалах – это пиво льется из ушей во всех фильмах.
И.ДЕМИДОВ: Неважно, это уже цивилизация.
К.ЛАРИНА: Лазейку найдут везде.
И.ДЕМИДОВ: Штирлиц тоже курил, тут такая штука…
К.ЛАРИНА: А дистиллированный напиток, настоянный «на бруньках»?
А.РИХТЕР: Придет и этому конец.
К.ЛАРИНА: Что они там настаивают на бруньках…
И.ДЕМИДОВ: Это игра, понимаете, это не пошлость, не страшно. Это нормальная игра, нормальное бодание профессиональное.
К.ЛАРИНА: Пришла пора запустить наш «Рикошет», давайте мы это сделаем после рекламы, потом продолжим разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Итак, вопрос повторяем для вас - кто, на ваш взгляд, должен нести ответственность за насилие и порнографию на нашем телевидении. Если вы считаете, что государство, то позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что редакторы программы, журналисты, руководители каналов я еще добавлю от себя, или будем уповать мы на самоцензуру, которой, по-моему, пока еще не наблюдается - вот только один пример в виде Ивана Демидова сегодня у нас присутствует на передаче. Если вы говорите, что должны нести ответственность за насилие и порнографию редакторы и журналисты - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем опросе бесплатное, а если вы живете не в Москве, код города - 095. А пока вы звоните, напомню, что в третьей части нашей программы, после новостей, мы обязательно выслушаем вас по телефону. Чтобы вы свое мнение высказали. А пока я хочу у Ивана спросить - как он в себе обнаружил этого внутреннего редактора? Ведь путь достаточно большой пройден.
И.ДЕМИДОВ: Я вообще считаю, что у нас проблемы с нашим телевидением не в насилии, и не в порнографии, кстати сказать - порнография вообще не прижилась. Ну, все поэкспериментировали 10 лет, какие только каналы ни пытались купить…
К.ЛАРИНА: Ну, порнографию духа можно так определить, моральное разложение.
И.ДЕМИДОВ: Вот тут уже начинается. То есть именно – зло и пошлость, вот такая вещь. Что касается меня лично, то есть, меня в зле точно нельзя упрекнуть, потому что передачи «Взгляда» первые, потом «Музобоза», и потом 6 канала, вообще трудно отследить какую-нибудь злобную передачу…
К.ЛАРИНА: Такой негатив, да?
И.ДЕМИДОВ: В этом смысле это одна история. Пошлости – ну, наверное, там есть у кого-то какие-то претензии, но это чуть другое. Но по крайней мере, она злобной не была. И, во всяком случае, ОСП-студию я открывал как единственный хоть какой-нибудь противовес замечательным Евгениям Вагановичам Петросянам, и так далее, и многое это было сделано именно для этого. Поэтому…
К.ЛАРИНА: Но вы же понимаете, что все равно в ущерб рейтингу - все, о чем вы говорите…
И.ДЕМИДОВ: Просто для меня… и когда была такая возможность… Понимаете, сейчас все жестче и жестче. Хотя эту жесткость я не очень оправдываю, нашу конкуренцию сейчас, потому что, собственно, и денег стало очень много рекламных. Поэтому.. если раньше просто бились за деньги, и действительно, там перегибы всякие бывали на каналах, то сейчас уж так уж биться… Ну, бог его знает, в конце концов, и том числе, он же им судья. Но понимаете, какая штука - мне кажется, что… цензор… вот человеческий, просто человеческий, который был, и который есть у огромного количества журналистов на телевидении – я вас уверяю… Вот мало там палачей по духу, очень мало. Но вот это вот отстранение, которое потом происходит, когда ты отстраняешься от продукта… кстати, маленькое замечание – а он потом все равно тебя за это и ломает.
К.ЛАРИНА: Догоняет.
И.ДЕМИДОВ: Он тебя догоняет, и поэтому очень много так себе судеб… которые вот с таким продуктом живут.
К.ЛАРИНА: Я еще раз вопрос повторю - на ваш взгляд, уважаемые слушатели, кто должен нести ответственность за насилие и порнографию на ТВ - с поправкой Ивана - порнографии в широком смысле этого слова, не только порнографии, которая определяется законодательством действующим, но и в моральном смысле тоже – если вы вините в этом государство, и считаете, что оно должно за это отвечать, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же журналисты, редакторы, руководители каналов - 995-81-22. Во время новостей вы также можете голосовать и звонить по телефонам. Посмотрим, как разложатся наши голоса. Возвращаясь к законодательству – что мешает, Андрей, на ваш взгляд, все-таки хотя бы ввести… вот я к этим маркировкам пристала, потому что, конечно, это самый простой путь. И в конце концов, действительно, всегда совесть будет чиста у телевизионщиков, они всегда смогут этим прикрыться - мы вас предупредили, скажут они, и будут правы. Дальше вы решайте у себя дома, что смотреть, что нет. Что мешает здесь, здесь чьи интересы затрагиваются?
А.РИХТЕР: Здесь государство, во-первых, боится лишний раз прослышать душителем свободы слова – раз, по-моему, и наступить на грабли. Вопрос не столь принципиален для государства, как, скажем, политическая цензура. Возможно. И второе – да никому нет дела до этого, вот и все, в государстве.
Е.ХАНГА: Я думаю, что вы правы.
И.ДЕМИДОВ: Я думаю, что просто никому до этого нет дела. Вот и все.
К.ЛАРИНА: А не кажется ли вам, что государству, может быть, и выгодно иметь такое телевидение, которое сегодня существует?
А.РИХТЕР: Ну, это теория заговора.
И.ДЕМИДОВ: Да, это конспирология…
К.ЛАРИНА: Почему заговора? Это такое кажущееся равнодушие. А на самом деле это очень удобно.
А.РИХТЕР: Теоретически можно сказать, что государству нужны глупые люди, которые только и думают о том, чтобы убить кого-нибудь, или…
К.ЛАРИНА: Хлеба и зрелищ.
Е.ХАНГА: Это было бы очень просто.
А.РИХТЕР: Но… эти люди и работать-то не будут. А все-таки государству нужно, чтобы работали, платили хоть какие-то налоги.
К.ЛАРИНА: Ну что же, мы на эту тему еще успеем поговорить, сейчас у нас новости, а вы можете звонить, уважаемые друзья. Еще раз напомню вопрос последний раз – кто, на ваш взгляд, должен нести ответственность за насилие и порнографию на нашем телевидении. Если вы считаете, что государство, то позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что редакторы программы, журналисты, руководители каналов - 995-81-22.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - Елена Ханга и Иван Демидов, телеведущие, Андрей Рихтер, директор института проблем информационного права. Мы спрашивали у вас, кто должен нести ответственность за насилие и порнографию на телевидении – государство, либо журналисты. 34% считают, что государство должно нести ответственность, и подавляющее большинство, 66%, все-таки возлагают ответственность на журналистов и на руководителей телеканалов. Всего приняло участие 2309 человек в нашем опросе.
И.ДЕМИДОВ: Я доволен. Я просто доволен, потому что снова возвращаемся к тому, что… не хочется совсем так уж голословно, но в принципе, для России законы по фигу. Все требуют быть приличными людьми. Просто говорят – люди, будьте приличными - аллё, в вашем телевизоре. И это совершенно справедливо, я считаю. Я только что могу сказать… с прошлого еще обсуждения одну тему я бы хотел сказать. Потому что мне кажется, что профессиональная победа телевизионного продюсера, это сделать знаете, как – на дерьме каждый сделает…
К.ЛАРИНА: Конфетку.
И.ДЕМИДОВ: Ты попробуй сделать на хорошем. Ты попробуй снять «Иронию судьбы» – так, чтобы она по деньгам перебила любой триллер - вот тогда есть о чем, собственно, говорить - как мне кажется.
К.ЛАРИНА: Но если нет таких людей талантливых?
И.ДЕМИДОВ: Да есть, можно отыскать, я вас уверяю, что есть. И делали, и огромное количество.. ведь вместе с этими огромными программами, обратите внимание – в рейтинговую пятерку, десятку программ входят какие-то комедийные, какие-то сериалы и мелодрамы, где там не то что понимаете… а даже нет и того подобного…
А.РИХТЕР: Исторические передачи…
И.ДЕМИДОВ: Ну, исторические, это, конечно, не так. То есть, и даже Бог с ними, с нашими жесткими новостями. В конце концов, люди готовы, понимая, какая жизнь, в новостях видеть… люди возмущаются, когда это очевидно цинично ради собственного некоего удовольствия посмакования - вот именно не 5 секунд показать боевика стреляющего, а 30 секунд. Это же достаточно профессионально, очень легко можно все это проработать. Но не сейчас об этом говорить.
К.ЛАРИНА: А вы знаете, тоже вопрос, на который я не могу найти ответа, хотя являюсь активным телезрителем, когда прекращаю быть радиоведущей – действительно ли у телевидения есть такой эффект прямого действия, как у нашей Конституции – действительно ли оно играет такую огромную роль в формировании молодого человека, ребенка, либо в воспитании, либо формулирует эмоциональный фон, который так важен для любого человека, который включает телевизор – я не знаю. Потому что у меня ребенку 10 лет, он мне задает вопросы - как я понимаю, он оттуда достает все эти темы - я могу ответить ему, постараюсь, как-нибудь выкручусь и отвечу на вопрос, кто такой педофил, кто такой этот самый гнойный… как они ругаются там в этих боевиках, и - а что это, мама, делают собачки?. Хорошо, как-нибудь я выкручусь, и расскажу. Но это я. А с другой стороны, какое количество совершенно бесконтрольных телевизионных детей, которые сидят круглые сутки у этого телевизора, и именно так им и представляется эта жизнь. Действительно ли существует этот эффект прямого действия? Лен, хочу, чтобы вы сказали.
Е.ХАНГА: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я могу, как мать, ответить на этот вопрос, но наверняка есть какие-то исследования, не удивлюсь, если кандидатские диссертации защищались именно на эту тему. Поэтому лучше вы ответите на этот вопрос. Но я от себя хотела бы сказать, что Ксения, вы очень хорошо сказали, что я как мать смогу выкрутиться. Я как мать объясню, что такое хорошо, и что такое плохо. И мне кажется неправильно возлагать на каких-то других людей – или на государство, или на журналистов, руководителей канала. Мне кажется, что все родители должны нести даже большую ответственность. Потому что государство это где там, журналист - это где, а это твой ребенок, и ты должен следить за тем, что он смотрит. Вы мне на это, конечно, скажете, что вот вы на работе, и неизвестно, что он там включил или не включил, но если вы этого не будете делать, то больше никто этим заниматься всерьез не будет. И можно какие угодно законы издавать, можно как угодно штрафовать и руководителей, и журналистов, и так далее. Но это твой ребенок, и ты должен следить за тем, что входит в его голову, и как это все объяснить. А теперь к вопросу…
К.ЛАРИНА: Андрей?
А.РИХТЕР: Ну, есть десятки книг, наверное, даже сотни книг – если говорить о мировой литературе, мировых исследованиях влияния телевидения, и в большинстве из них действительно говорится, что телевидение сегодня заменило и семью, и школу, и даже двор - воспитание детей, и что можно говорить о степени влияния, насколько телевидение контролирует каждый шаг того, кто смотрит программы, либо это дает какой-то только первоначальный толчок, и дальше уже все развивается, как снежный ком. Но о том, что такое влияние есть, и оно заменило любое другое влияние – это аксиома сегодня.
И.ДЕМИДОВ: Знаете, я бы вступился. Не то, что за матерей и отцов – я, естественно, разделяю некий, и тоже, как отец, главную ответственность в воспитании. Но знаете, это как разговор о Великой Отечественной войне, о фильмах, где много насилия. Если мы для себя просто не поймем… я с 4 класса на телевидении. Вот я в 4 классе пришел на ТВ работать. И все, с этого момента - вот мне сейчас 42 - я не уходил с телевидения. Я обожаю ТВ, и, собственно, всю жизнь в нем провел. Я вам могу сказать, что конечно это, прости Господи, икона сейчас во всех домах. Конечно, я думаю, что для 50-60% наших зрителей это просто единственный собеседник. Почему я сравнил, наверное, так некорректно с разговорами о фильмах о насилии, о Великой Отечественной войне - потому что вот этот наш телевизионный обидный… я думаю, Леночка, я тебя не обижу - в смысле, это такие старые разговоры, знаешь, еще… если мы не поймем, если мы будем цепляться за то, что - а вы, родители почему не выключили? Вот я вам гадость показал – но вы же должны были потом после меня объяснить, что это была гадость. Мое же дело только гадость показать. Вот тогда мы будем вечно бегать по этому кругу, а зритель, 60% голосует – вы, аллё, на ТВ, разберитесь с собой. Ну ты хоть гадость покажи - ты потом покажи, что из этой гадости можно вылезть хотя бы.
Е.ХАНГА: Иван, я совершенно согласна с тем, что журналисты несут ответственность. И мои первые слова были, что у каждого есть свой внутренний цензор. У всех журналистов он обязан быть, у всех руководителей каналов он обязан быть. Но рассчитывать только на посторонних людей я бы не стала. Так же, как вы идете к врачу, вы же не говорите – доктор, вылечите меня, и дальше расслабляетесь, потому что это его ответственность, и потому что его потом засудят, если он вам не то что-то сделает. Вы же все равно за свое здоровье будете бороться, даже если доктор действительно обязан вас лечить. Поэтому, я считаю, совокупность усилий и гражданское общество, и законы - вот это позволит нам каким-то образом изменить жизнь к лучшему. А не только то, что только родители, только законы, или только руководители каналов и журналисты.
И.ДЕМИДОВ: Леночка, я с тобой полностью согласен. Дело в том, как только любая проблема… начинают говорить, что это нужно совокупно решать, - все, стоп. Никто ничего не решает.
А.РИХТЕР: Кто-то должен начать.
И.ДЕМИДОВ: Либо давайте выпорем родителей. Просто начнем кампанию – родители, вы гады, что пускаете к телевизору. И 5 лет на это потратим. Если ничего не произойдет, начнем журналистов пороть.
Е.ХАНГА: Иван, когда я говорю о совокупности, я приведу пример – я разговаривала со своей…
И.ДЕМИДОВ: Ты мне напоминаешь Капицу, который…. На любой вопрос отвечает – понимаете, На проблему нужно смотреть чуть шире. Ему говоришь – бутерброд передайте, пожалуйста… - чуть шире нужно проблему видеть.
Е.ХАНГА: Опять же я ни в коем случае не снимаю с себя ответственность. Я просто приведу пример своей приятельницы, которая… извините, уж я привожу примеры из другой жизни, из американской, потому что вот все-таки я там много времени провела. Сейчас я ей позвонила, она живет в Лос-Анджелесе, у нее колоссальные неприятности – ее сын, которому 13 лет, вернулся домой после 12 ночи. Ну, там где-то на дискотеке. Я говорю – ну и что, в чем трагедия? Оказывается, там закон: если они находят ребенка до 17 лет или до 18, на улице, этого ребенка полиция забирает к себе в отделение, после этого звонят, и у родителей колоссальные неприятности.
И.ДЕМИДОВ: Я согласен, давайте такой…
К.ЛАРИНА: У нас пытались ввести такой комендантский час.
Е.ХАНГА: Я понимаю, что у нас другая полиция, я понимаю, с какими столкнемся мы все… Но мой.. я не за то, чтобы наших детей отлавливали на улице и забирали в отделение. Но я за то, чтобы каждый на своем месте что-то делал. Потому что как только мы, как родители, скажем – это проблема ТВ, пусть они решают, и расслабимся… мы же это для себя делаем, а не для того, чтобы сказать - вот, они виноваты.
К.ЛАРИНА: Я хочу вернуться к порнографии духа, о которой мы сегодня вспоминали, чтобы наши слушатели понимали, что мы говорим не только там о каких-то скабрезностях, которые возникают в дневное время по ТВ, или о порнографических фильмах Тинто Брасса, либо о передачах канала НТВ «Профессия – репортер», в 19.40 - «Русское порно» - прелесть просто. Сиди и наслаждайся. Семейный просмотр за чашечкой чая в субботу - замечательно. Но то, что касается морального разложения. Когда происходят трагические события в стране, и пока официально им не пришлют сверху бумажку, что объявляется траур - вот хоть ты не знаю что с ними делай – они не почешутся и не изменят сетку вещания.
И.ДЕМИДОВ: Неправда.
К.ЛАРИНА: Ну, очень редко это бывает…
И.ДЕМИДОВ: В последнее время, в последние годы, все уже поняли… Другое дело, я не хочу руководителей каналов считать, что это вот под неким давлением – а я думаю, что и под давлением, потому что все-таки последние… обратите внимание, последние годы в России все-таки стала стоить репутация – чтобы мы там ни говорили, вот некая репутация - снова возвращается эта позиция. Ну, шатко-валко, но возвращается. Поэтому, на самом деле, каналы начинают за этим внимательно следить. Я думаю, что так нельзя огульно… хотя бы.
К.ЛАРИНА: Тогда через запятую следующая тема, которая меня тоже очень волнует – это вот элемент провокативности, который заложен в этих рейтинговых программах – я имею в виду, например, знаменитую историю с Макашовым в программе «К барьеру», которую вел В.Соловьев. Ведь очень многие чуть ли не Соловьева обвинили в том, что он устроил такую провокацию. Обратите внимание, тут мы же не говорим о молодежной аудитории - им вообще по-моему все это по барабану, эти темы. О взрослых людях, в человеке вот это сидит, вся эта гадость, все эти пороки, в том числе, и национализм, антисемитизм. И когда ему говорят, что это не стыдно, и даже с этими лозунгами можно выступать по телевизору – не кажется ли вам, что это наоборот увеличивает количество… процентное сочетание – то, что мы видели в программе «К барьеру». Есть в этом провокация? Я считаю, что безусловно есть. Для меня, например, было загадкой знакомство с молодыми людьми… ну, не сильно молодыми, лет 30, от 30 до 40, которые отдыхали в Таиланде во время всех этих страшных событий, и с ними делали интервью наши корреспонденты, и они, так счастливо улыбаясь, рассказывали о том, как здесь все прелестно и замечательно, никуда не собираются уезжать, а вот тут мы пошли купаться - тут труп всплыл… и также продолжают отмечать Новый год под водочку… Вот это что это такое? Это ответ на вопрос, кто кого формирует. Но я не знаю, что здесь первично? Они из-за телевизора такие стали, либо телевизор стал из-за того, что изменилось сильно общество?
И.ДЕМИДОВ: Молчание. Да и то, и другое, конечно. Лично я считаю, что, безусловно, и то, и другое. Знакомство с молодыми людьми и генералом Макашовым у вас, Ксения, состоялось в эфире - правильно я понимаю? Вы же не в своей квартире с Макашовым познакомились, и не вместе в Таиланде отдыхали. Значит, а кто показывает это все? Что, сам Макашов с этими ребятами приперлись в студию - дай-ка я расскажу…?
К.ЛАРИНА: Было время, когда он на танке прорывался…
И.ДЕМИДОВ: Как было дело… ну что мы говорим-то? Тут даже не надо быть в тех 60%, которые обвиняют во всем ваших слушатели. Ну конечно… другое дело, что понимаете, это такая штука… опять … как, и о чем, и как разговоры подобные… если вообще разговор нельзя заводить о национализме, о фашизме, и о прочих вещах – тогда мы знаем, чем это заканчивается. Не случайно мы говорим, как, и какой выход, и какое в конце резюме ставится. Если мы показываем этих ребят - я просто не видел именно которые ребята плавали в Таиланде, хотя отдаю себе отчет – либо дураки, случайно остались, не смогли улететь, здесь огромное количество… врядли…
К.ЛАРИНА: Да по фигу всем.
И.ДЕМИДОВ: Например, по фигу всем – но дальше приезжает журналист. И он на них как посмотрел? Он кого хотел показать? Дураков, пошляков, прикольщиков, или современников?
К.ЛАРИНА: Я так поняла, что он хотел показать наших современников.
И.ДЕМИДОВ: Вы знаете, какая штука – невозможно без позиции никого показать.
Е.ХАНГА: Все зависит от того, какая позиция.
И.ДЕМИДОВ: Никого не покажешь без позиции.
Е.ХАНГА: По-моему, журналист как раз хотел показать ужас того, что происходило, и как может быть пир во время чумы. По-моему я знаю репортаж, о котором вы говорите. И он как раз осуждал. Он, может быть, не произнес этого, но у нас… мы все оставались на стороне этого журналиста, который говорил - о, ужас. И тогда это положительный материал, когда он показывает – посмотрите, в каком чудовищном мире мы живем.
К.ЛАРИНА: Можно сказать, что за прошедшие 10-15 лет именно телевидение сформировало целое поколение, которое именно такое, каким мы сегодня его и видим? Или нет, или слишком большую роль я ему отвожу? Андрей?
А.РИХТЕР: Я думаю, что да.
И.ДЕМИДОВ: Я тоже думаю, коротко скажу – Андрея поддержу полностью.
А.РИХТЕР: Я думаю, что самый простой пример – это моя станция метро, в которой невозможно пройти, потому что все 15-летние стоят, и пьют пиво. Три года назад такого не было. А что изменилось? Что, зимы стали холоднее, или пиво дешевле? Нет ведь.
К.ЛАРИНА: Лен?
Е.ХАНГА: Вы имеете в виду из-за рекламы?
А.РИХТЕР: Да.
И.ДЕМИДОВ: Кто пойдет за «Клинским»?
К.ЛАРИНА: Лена, а вы как считаете? Можно сказать, что поколение целое уже сформировалось с помощью телевизора?
Е.ХАНГА: Вне всякого сомнения. Но я бы добавила, и с помощью интернета. Ведь телевизор – уж извините, старая песня - родители еще могут как-то выключить, контролировать этот процесс, а интернет? Ведь тут уж вообще ничего не сделаешь. Здесь хотя бы примерно догадываешься, что твой ребенок увидит. А в интернете – куда он вышел, с кем он там познакомился, что они там в этих чатах делают – это же страшно подумать. Там наверное телевизор на фоне этого…
И.ДЕМИДОВ: Детский лепет.
Е.ХАНГА: Это мультики. Поэтому - да, я с вами согласна, но опять же - в совокупности.
И.ДЕМИДОВ: Здесь появился страшный младший брат.
К.ЛАРИНА: Берите наушники, мы обещали несколько звонков принять, и мы успеваем это сделать в последние 10 минут нашей программы. Пожалуйста, 203-19-22, напомню я телефон прямого эфира. Вы можете подключиться к нашему разговору, хотя у нас не так много времени, но попробуем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это "Эхо Москвы"?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне крайне странно слышать Ивана Демидова, Елену Хангу и особенно Ксению Ларину, которые все эти последние 15 лет просто прививали вот этим вот 15-летним, о которых они так горько теперь плачут тот стиль, который они теперь воплотили. А Ханге такой вопрос - если в Штатах такая пуританская мораль, откуда же там такая преступность, и почему те запредельные совершенно события, которые, например, в США, Франции, Великобритании, где одни голубые и розовые, какие-то страшные педофильские сюжеты происходят, вы называете по-прежнему цивилизацией. И к вам, Ксения, вопрос тот же самый.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам за вопрос, я снимаю… не хочу тратить время на первую часть, отвечать, что – да, мы тоже, наверное, в чем-то виноваты. Лена, а что касается Америки-то, почему там столько насилия?
Е.ХАНГА: Знаете, я не могу ответить…
К.ЛАРИНА: Столько голубых и розовых, если у них такое пуританское телевидение?
Е.ХАНГА: Не могу ответить на этот вопрос. Может быть, Иван ответит – как человек, который 15 лет прививал все это?
И.ДЕМИДОВ: Ну, я могу сказать, что… я еще раз говорю - я как-то очень честно смотрю в глаза сейчас себе, и честно не в смысле, что я такой белый и пушистый, но, в общем, мне практически не стыдно ни за один фактически день пребывания в эфире – это что касается первого. А что касается Америки – ну, потому что у нас Россия добрая, настоящая страна, а Америка злая и жестокая – что там говорить, это легко все, просто.
Е.ХАНГА: Я не совсем понимаю, как можно сравнивать…
И.ДЕМИДОВ: Очевидно же - там все злобные монстры, а у нас хорошие Иванушки…
Е.ХАНГА: Мне кажется, неправильно вообще сравнивать – там больше преступности, здесь меньше преступности…
А.РИХТЕР: Секундочку. Там меньше преступности. Во-первых, там преступности меньше. Это впечатление о злой Америке – это впечатление из фильмов и из телепрограмм. А не из реальности.
Е.ХАНГА: Вот мы сколько делаем передач, мы все время рассказываем о каких-то ужасах, мы говорим - вот по статистике Америка… - потому что они там проводят статистику. У нас даже этой статистики нет.
А.РИХТЕР: Конечно.
И.ДЕМИДОВ: Поэтому во всем мы виноваты, конечно.
А.РИХТЕР: А мои друзья оставляют квартиру не запертой, и не забирают ключи из замка зажигания, и машина остается не запертой - и ее никто не берет.
К.ЛАРИНА: Еще звонок успеваем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо за интересную тему, и подбор участников. Александр Сергеевич, из Москвы.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр Сергеевич.
АЛЕКСАНДР: Я бы хотел ответить на вопрос - по-моему, ложную дилемму вы поставили – государство или журналисты. Виноваты те, кто оплачивает это подлое, разлагающее, гниющее телевидение. Если государство, бюрократия государственная – она виновата. Если податели рекламы, олигархи – то они виноваты. А журналисты, которые эту всю гнусность показывают – это политические профессиональные проститутки. Известно, что вторая древняя профессия. Но из позиции ваших, больше Иван Демидов ставит эти вопросы. А Ханга – она в Америке уже разложилась… "Про это", и до сих пор…
К.ЛАРИНА: Александр Сергеевич, подождите. Можно я вам задам вопрос встречный – а что бы вы предложили, какой выход из этой ситуации, что делать с телевизором?
АЛЕКСАНДР: Я хочу сказать, как когда-то говорил Маркс – буржуазия в лице своего пролетариата готовит своего могильщика, телевидение в лице своих этих гнусных передач готовит миллионы отморозков, которые придут в армию по контракту, чтобы отхватить оружие и потом бить из пулемета… и Макашов вообще будет мальчиком в коротких штанишках…
К.ЛАРИНА: Понятно. Вот тут да, вот тут я, может быть, в какой-то степени с вами соглашусь - что телевидение само себе роет могилу, воспитывая таким образом своих граждан. Еще звонок успеваем. Алло, здравствуйте.
ТАТЬЯНА: Татьяна из Москвы. Будь добры, вот передача "Дом" Ксении Собчак - чему она учит молодежь?
К.ЛАРИНА: Я не знаю. Кто-нибудь ответит на этот вопрос? Я не видела…
Е.ХАНГА: И я не видела.
И.ДЕМИДОВ: Я примерно догадываюсь, видел фрагменты исключительно…. Ну, как вам сказать, чему она учит молодежь… я тут тоже, как и наша сегодняшняя хозяйка, хозяйка студии Ксения, подумал о своей дочери - а откуда она, собственно, взяла правила взаимоотношений мальчик-девочка… я вот так посидел, вспоминая – это не сильно от родителей, это все-таки какие-то книги. Вот для меня это были какие-то книги, какие-то Джек Лондоны, или наоборот, "Маленькая хозяйка большого дома" - какие-то такие вещи. А они сейчас смотрят в сериалах эти взаимоотношения.
Е.ХАНГА: Модель такая.
И.ДЕМИДОВ: Да, модель такая. Собственно, "реалити-шоу", если они сознательно еще не придуманы как некие заточенные негодяйства… в принципе, "реалити-шоу" - это закрытая такая, собранная модель, где ровесники или не ровесники могут посмотреть на то, как живут. Дальше уже все зависит…. Как обычно – это же инструмент. А вот чем этот инструмент заполнить - это совсем другая история, мне кажется.
К.ЛАРИНА: Ну что, мы должны каким-то образом резюмировать сегодняшний разговор, поскольку передача называется "Ищем выход" – пожалуйста, я бы хотела, чтобы каждый какой-то выход сформулировал, и указал нам, где этот выход. Леночка? Вконец разложившаяся Ханга?
Е.ХАНГА: Да, как всегда, женщина во всем виновата. Ну, я боюсь звучать как испорченная пластинка, я думаю, что журналисты должны нести ответственность за то, что они делают, государство должно следить за тем, что показывает.
К.ЛАРИНА: А граждане-то?
Е.ХАНГА: Граждане? Граждане больше всего должны беспокоиться, потому что перекладывать ответственность на других – это значит быть пассивным.
К.ЛАРИНА: В суд-то хотя бы можно подавать – никто же не отменял?
Е.ХАНГА: В суд подать можно.
К.ЛАРИНА: Одну историю мы сегодня рассказали, но если будет этих историй масса…
Е.ХАНГА: А есть еще гораздо более действенно – не смотреть. И когда рейтинги будут падать, тут же руководитель отменит эту передачу – все очень просто.
К.ЛАРИНА: Отменять – это все не то.
Е.ХАНГА: Это другой вопрос.
К.ЛАРИНА: Андрей?
А.РИХТЕР: Все не смотреть нельзя, потому что сегодня не 60-е годы, и телевизор заменяет практически все для каждого человека. Это все равно, что сказать…
Е.ХАНГА: Не смотреть плохие передачи.
А.РИХТЕР: А какие смотреть?
Е.ХАНГА: Хорошие.
А.РИХТЕР: "Культуру"? Не знаю, может быть. По-моему, выхода нет.
К.ЛАРИНА: Да вы что?
А.РИХТЕР: Да. У меня как-то совсем нет оптимизма.
И.ДЕМИДОВ: А я совершенно в данном случае оптимистично настроен, потому что мне вообще кажется, что поскольку… ну, поскольку вот я… вместе со многими, кто сейчас делает телевидение, рядом плечом к плечу эти годы проходил… мне кажется, что многие уже о душе начинают подумывать…
К.ЛАРИНА: Не поздно?
И.ДЕМИДОВ: Нет, вы знаете, никогда не поздно. Вообще, в принципе. Никогда не поздно – это раз. Во-вторых, мне кажется, что уже добавился, в том числе, и пуританизм… в нашем эфире, а именно, действительно все понимают, не надо специально объявлять, люди сами прерывают, снимают рекламу – когда происходит какая-то беда. И вообще, в принципе, мы работаем, мне кажется, по одному принципу, как… мне очень понравилось, как одно время сказал Олег Николаевич Ефремов - когда актеры там что-то бузили, он сказал – вы, конечно, можете выпендриваться, как угодно, только не забывайте, что вы люди. Я, собственно, коллега и себе ровно это всегда и направляю.
К.ЛАРИНА: А я вот вас послушала, я, все-таки, к сожалению, больше разделяю пессимизм Андрея Рихтера, и для себя лично сделала уже вывод, что я за этим должна следить. Но это я, это мой личный выбор. И стараться убедить и себя, и своих друзей, взрослых или пожилых, и их детей – что это только телевизор, и все. И больше ничего больше – это только телевизор. А здесь, теперь в конце, мы уже заканчиваем программу, Елена Ханга, Андрей Рихтер и Иван Демидов мои сегодняшние собеседники. Отвечаю на вопрос в конце программы, почему сегодня нет Иры Петровской – несчастье постигло семью Иры Петровской. Поэтому нам остается только выразить ей соболезнование, что она продержалась все эти дни, и надеюсь, что пройдет некоторое время - мы обязательно с ней встретимся в нашей студии. Спасибо.
Е.ХАНГА: Спасибо
И.ДЕМИДОВ: Спасибо.