Необходимость роспуска парламента и отставки правительства - Михаил Горбачев - Ищем выход... - 2005-04-26
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона – Матвей Ганапольский, обычная вечерняя программа "Ищем выход", хотя гость необычный – могу только сказать мечтательно - почаще бы. Выдающийся человек нашего времени, Михаил Сергеевич Горбачев, президент СССР. Здравствуйте, Михаил Сергеевич.
М.ГОРБАЧЕВ: Добрый вечер, добрый вечер дорогие радиослушатели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С таким человеком разговаривать очень непросто, ответственно, поэтому надо кем-то закрываться – закрываюсь Алексеем Венедиктовым, который здесь же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прелесть нашей сегодняшней беседы – что Венедиктов с температурой. Это придает особую пикантность нашему разговору.
М.ГОРБАЧЕВ: Может, это его и успокоит, он будет спокойнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: До 35, я понимаю.
М.ГОРБАЧЕВ: Я ведь его видел в разных аудиториях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и вы понимаете, что в каждой передаче должен быть интеллект, такой, персонифицированный. Немного не получилось, но, в принципе, Леонид Радзиховский. Добрый вечер.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Приятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я это так, для создания хорошего настроения. Действительно, не стесняясь говорю - Михаил Сергеевич Горбачев, высокая честь видеть вас в этой студии, добро пожаловать в любое время.
М.ГОРБАЧЕВ: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорить сейчас будем о послании президента РФ, Владимира Владимировича Путина Федеральному собранию.
М.ГОРБАЧЕВ: Так я уже сказал. И вам, в том числе, уже сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что сказали?
М.ГОРБАЧЕВ: О послании. Хорошее послание.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но можно немножко в расширенном виде, пару фраз добавить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это он Горбачева просит - пару… не хватает, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И о вашей реакции на это послание, которая, честно вам скажу, очень многих журналистов озадачила. Но до этого мне хотелось бы вот, что сделать - сегодня президент РФ В.Путин сделал странный, но символичный шаг. Символизм этого шага мы будем с вами сейчас вместе обсуждать. Он предоставил российское гражданство Марине Деникиной, родившейся в 1919 году, в Краснодарском крае…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал – в ставке Белых.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в ставке Белых…
М.ГОРБАЧЕВ: Эти края мне знакомы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы для чего?
М.ГОРБАЧЕВ: И там те, которые удерживали 150 дней Александра Ивановича войска, чтобы они не пошли на Царицын – там родилась Красная Гвардия, и мой район, родина моя, называется Красногвардейский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вернусь к получившей российское гражданство Марине Деникиной. Кстати, хочу сказать, что в 1919 она родилась, и уже в 1920 она, естественно, уехала. Сейчас дочь русского генерала Антона Деникина живет во Франции. Хочу определенной категории радиослушателей напомнить – она не произносит звук «р» – но не поэтому. Она просто всю жизнь прожила во Франции, в старинном доме эпохи Людовика Пятнадцатого, окна которого выходят на королевский дворец Версаля. В интервью нашей радиостанции Марина Антоновна Деникина рассказала о своей жизни и почему для нее так важно было получить российское гражданство. Вот фрагмент:
М.ДЕНИКИНА: Я родилась в Екатеринодаре, теперь это Краснодар, и мне был год, когда я покинула Россию. Жила за границей до замужества с французом, с нансеновским паспортом. То есть, это был паспорт для людей без родины. Так что когда вышла замуж за француза, я получила французское подданство и французский паспорт. С этим паспортом я до сих пор живу. Но когда я начала писать книги, истории, главное – о России. Я писала и о Французской революции, издавала книги, но главное были о России. Биография моего отца, затем «Ледяной поход», затем книгу мне заказали Романовы. И так далее. Когда я начала их писать, я себя почувствовала такой русской, что мне было даже странно голосовать во французских Мэриях. Время прошло, я постарела, и вдруг мне сказала одна подруга из Петербурга, которая теперь замужем за французом и живет во Франции, что у нее двойное подданство, двойной паспорт. Я удивилась, говорю – а теперь можно получить? Она говорит – ну, конечно, я выехала из Петербурга, вышла замуж за француза, я голосую в русском консульстве, и во французских Мэриях. Ну, я довольно часто встречаюсь с нашим посланником, послом, простите, Александром Алексеевичем Авдеевым. Последний раз я в посольстве его спросила – не могу ли я получить двойное подданство. Он спросил меня – ну а почему вы хотите? Я говорю – я себя чувствую такой русской, что мне приятно было бы быть русской. От французского подданства я не отказываюсь, так как работала на телевидении, на радио французском, стала писательницей – это во Франции было. Так что от французского я не хотела бы отказываться. Но русское подданство – это стало для меня очень важным. И поэтому я очень рада. Я уже была три раза в России – с визами, конечно, без русского паспорта. Я была в Москве, Петербурге, и затем в Одессе, в Ялте, это уже было давно. А теперь я древняя старушка, мне 86 лет исполнилось, я хромаю, я полуглухая, так что мне выбираться из моего Версаля, где я живу, довольно трудно. Но если будет перезахоронение праха моего отца в Москве, как это предполагается, если я буду жива, так постараюсь приехать. Я вообще последний раз была в России лет 8, или 9, или 10 тому назад. О современных событиях я могу судить по некоторым русским газетам, когда мне их присылают, и по французским газетам. Так что у меня мнения нет, но чувство и любовь к России остается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Марина Деникина. И вопрос А.Венедиктова первый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Михаил Сергеевич, смотрите, с одной стороны, странная история, да? С одной стороны, возвращаем подданства - как она говорит – подданства – дочери генерала Деникина, которая родилась в Краснодаре, Екатеринодаре, в то время, когда там шли бои, кстати… с другой стороны – ставим памятники Сталину, который тоже в это время был ровно там, комиссаром Реввоенсовета. Такая вот странная история. Мы обречены на нее? Вот на совмещение этого горячего – холодного, белого - черного?
М.ГОРБАЧЕВ: Да, наверное, более уникальной, более сложной и запутанной истории, а значит, и судеб человеческих, трудно придумать, как у нас. Наверное, еще потому, что, во-первых, мы уже тысячу лет на этом пространстве живем…
М.ГОРБАЧЕВ: И воюем друг с другом, замечу.
М.ГОРБАЧЕВ: И все-таки здесь столько объединилось… ну, в Советском Союзе говорили на 220 языках и наречиях. Мир культур, мир религий, вот… и конечно, все процессы здесь очень идут сложно. Но мне кажется, что это прекрасно - что она получила гражданство. И я приветствую шаг президента. Когда делает такой шаг президент – это все-таки отличается от того, что кто-то там ставит памятник Сталину, или выходит с портретом Сталина - кто-то. Хотя был поражен, когда Грызлов вдруг однажды стал распространяться - я отреагировал на это сразу. Но правда, к вечеру он начал поправлять что-то там. Ну, это вот так. Знаете, нельзя путать. Не надо растаптывать эту нашу историю. В ней разбираться, и искать какие-то точки для того, чтобы укреплялся дух и ты всегда чувствовал, что ты, в общем, на земле стоишь своей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, все-таки вы были лидером той же партии, что и Сталин. Вот все-таки, вы были генсеком…
М.ГОРБАЧЕВ: Я же как раз подхожу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я просто…
М.ГОРБАЧЕВ: Иосиф Виссарионович Сталин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, если можно.
М.ГОРБАЧЕВ: Когда я сделал доклад, в 1988 г., и сказал - у Сталина руки в крови, и что по его указанию, по его резолюции уничтожались выдающиеся люди, причем, сотни людей, и я должен был сказать, недовольных было много – а что это, взялся вроде за Сталина? Знаете, все-таки – да, судьба такая вот моя. Закончилась война, и заканчивая школу, я вступаю в Коммунистическую партию, дед одобряет, отец-фронтовик одобряет - фронтовики пришли. Они победили, они принесли надежду, все сделать… оказывается, люди-то живут лучше - там, где они побывали. Вот такой настрой. Я вступаю в 10 классе в партию, и пишу сочинение: «Сталин – наша слава боевая». Я искренне это все делал абсолютно. Но когда я прожил жизнь, и прошел все, и когда я уже стал на самом верху, и посмотрел все. Что делалось – даже дед мой, которого приговаривали к расстрелу, и чудом он остался… не верил, что это Сталин – не верил: нет, советская власть дала нам землю, мы бы все померли здесь, лишились отца, нечем жить… советская власть дала - это нас спасло. И в связи с этим Сталин. Победа прошла, опять Сталину все приписывали. А как только фронтовики заявили, что они хотят что-то - Сталин, подумаешь, тут героев сколько, победителей нашлось… победил один. Поэтому для меня я бы сказал так. Я не принимаю эти шаги, эти портреты, эти бюсты и так далее – не принимаю. Это значит… все-таки это не уважать, в конце концов, свою историю. Надо знать, но вещи называть своими именами. Но понимать ее надо. Понимать ее надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сделаем сейчас небольшую паузу. Говорят, что остановить Горбачева невозможно, но поразительно…
М.ГОРБАЧЕВ: Остановился сам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно под новости.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ровно под новости. Сейчас действительно 20.30, напоминаю, Михаил Сергеевич у нас в программе в нашем эфире. В 55 минут у нас будет рикошет, как обычно. «Новости».
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мои коллеги, Алексей Венедиктов и Леонид Радзиховский, ведет программу Матвей Ганапольский, и наш гость, Михаил Сергеевич Горбачев, президент СССР. И вот тему, которую мы затронули в предыдущей части программы, продолжает Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я просто хотел спросить - Михаил Сергеевич, как вы для себя это объясняете? Ну, в 1956 г. никто ничего не знал - 20-й съезд, ах, открытие. Когда вы в 1987 г. говорили, уже гораздо больше знали, но тоже для многих было открытие. Но сейчас знают абсолютно все. И все знают, что десятки миллионов убитых, и знают, что это не просто вообще убитые, а что конкретно Сталин подписывал на тысячу людей - все известно. И, тем не менее, продолжается вот эта история - памятники ставят…
М.ГОРБАЧЕВ: Старшее поколение все-таки связывает это с его руководством во время войны. Вот они там в детали не вникают - как он руководил, и что, на самом деле что от него зависело, но связывают это целое поколение. Это первое. Второе – они живит сегодня – боже мой… две трети в беде, в бедности, просто унижены. Они ведь рассматривают и то, что и распад Союза – тут я с ними согласен - что это удар и беда большая. На 60% все наши беды от этого - порвались все связи, мы все выбираемся. Вот они в этой бедности… ну, при Сталине вы же понимаете…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, это просто протест против сегодняшнего дня, и все?
М.ГОРБАЧЕВ: Абсолютно. Абсолютно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ты хочешь еще как-то эту тему продлить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы все-таки понять, Михаил Сергеевич, последний, может быть, вопрос по этой теме. Мы говорим о том, что ваше любимое слово - «консенсус». Говорит Горбачев - слово «консенсус». Тем не менее, смотрите - часть общества ходит с портретами Сталина, часть общества приветствует приданию Марине Деникиной, дочери белогвардейского… мы же в школе учились, - ну, звери, казаки эти белые – Деникин там… трусливо бежали… Часть общества так, посередине, президент, который выступает с посланием, которое многие не понимают… вот как его поняли, послание? Что он хотел? Что хотел сказать?
М.ГОРБАЧЕВ: Во-первых, я скажу, что вот, о чем, что я считаю своей заслугой, что при всех перипетиях перестроечных, и когда дело дошло, что под ударами внутренних сил распад начался Союза, накануне подписания буквально, так сказать, это вклад внесли из моего окружения… а потом беловежцы… но беловежцы не сами. Те же коммунисты, которые считали, что защищают своим путчем Союз - они же бегали по просьбе Хасбулатова и Геннадия - проголосовать все за Беловежские соглашения. Вот она суть, корысть… Так вот я к чему хочу сказать… что я имел ведь в своем размышлении варианты разные - что делать. То, что я делал, известно – я уже говорил, публиковал – это все известно. Но был же вариант, который я рассматривал… использовать крайние методы. И я пришел к выводу, что это недопустимо. Риск - колоссальный. И получится, что я как бы борюсь вроде за… все молчат, а я борюсь за свое кресло…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но получилось бы, что вы смогли сохранить Союз, использовав силу, и вы не воспользовались этим?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что мы могли бы вообще ничего не получить, а получить гражданскую войну. Это гражданские войны…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Югославию такую.
М.ГОРБАЧЕВ: Теперь сходимся. Одни были по одну сторону, по другую. Ты думаешь, вот мне это просто смотреть, что ГКЧПистов Борис Николаевич Ельцин, который расстрелял парламент… надо было расследование вести, почему и что он сделал… обменялись с зюгановской компанией на амнистию. Выпустили всех ГКЧПистов, а расследование прикрыли. И что, значит, мы дальше будем рассчитывать на эти перевороты политические? Так будет двигаться шаг за шагом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Михаил Сергеевич, вы встречаетесь на приемах в Кремле – во всяком случае…
М.ГОРБАЧЕВ: Я теперь…
А.ВЕНЕДИКТОВ: С Крючковым. Он пригласил Крючкова, и вы там были. На приеме.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну и что, я буду выгонять, что ли?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. И как?
М.ГОРБАЧЕВ: Очень противно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну?
М.ГОРБАЧЕВ: Противно. Варенников, который мне предлагал уйти в отставку в Форосе, когда заперли туда… но президент ему недавно вручал ордена…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГОРБАЧЕВ: Et cetera, и так далее… И я думаю, что помимо вот консенсуса надо, наверное, еще одно слово ввести. Потому что без этого… наверное, терпение, толерантность нужна. Человеческая. В конце концов, очень многие становятся заложниками игр политических, одурманивания… «Эхо Москвы» позвало не туда, а они пошли…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начинается…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, что наши слушатели?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может, ты и зовешь…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наши слушатели…
М.ГОРБАЧЕВ: Я проверяю - вы шутку - как?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже никак.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже никак, да. Значит, после вчерашнего я вам скажу, что как-то особо не шутится.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: После вчерашнего - это что ты имеешь в виду?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Послания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте уже перейдем к сути, хотя все здесь суть…
М.ГОРБАЧЕВ: Вы же, наверное, знаете мою позицию. Вы хотите, чтоб я это сказал… вы-то знаете…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
М.ГОРБАЧЕВ: Не знаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут есть конкретные вопросы.
М.ГОРБАЧЕВ: Но я бы хотел завить свою позицию, потом пусть идут вопросы… ничего… Я вчера реагировал одним из первых…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, реагируйте.
М.ГОРБАЧЕВ: Я поддержал это послание. Сказал - у меня остается сильное впечатление. Почему. Я бы никогда этого не сказал, если бы не сказал главное прямо с самого начала - что мы рассматриваем - и мы должны все рассматривать - прошлогоднее послание и нынешнее - как единый программный документ, ориентир. Так вот я вам скажу – прошлогоднее я хорошо помню, потому что я еще занимался делами социал-демократии, и я слушал очень внимательно, сопоставил, что мы решили…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я смотрю, у вас тут подчеркнуто жирным…
М.ГОРБАЧЕВ: Это я тут просто… Я взял, между прочим, с собой, они здесь – и прошлогодние и нынешние. Так вот. И я почувствовал, что там мы, поворот какой-то, какой позволял мне сделать вывод – да, стабилизация закончена. Он на этом не останавливается, и мы идем дальше по пути демократических преобразований…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, это вы почувствовали в прошлом году?
М.ГОРБАЧЕВ: Это я почувствовал. Потому что там речь шла о модернизации, о технологиях, там речь шла о бедности. Там о борьбе с коррупцией, там речь шла об образовании, о медицине, причем бесплатной…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, каждый год он об этом говорил.
М.ГОРБАЧЕВ: Подожди. Каждый год. И мы каждый день… вы каждый день, каждый час тут говорите. Но все равно есть всегда разница. Так вот, когда я это думал, я скзаал, что очень важно, что вот это едино. Потому что это цельная программа. В виде политического курса. А теперь я поставил главный вопрос, и отсюда вся пошла, так сказать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Волна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Размышление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, волна пошла.
М.ГОРБАЧЕВ: Волна. Когда я сказал вторую часть. А какую я сказал? А кто будет это выполнять?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, вот маленькая деталь.
М.ГОРБАЧЕВ: Кто это будет выполнять? Правительство, которое – наблюдаю – оно прошлое послание практически провалило. А если учесть, с чего оно начало этот год, с монетизации, которая выбросила стариков и больных, и они пошли… последние силы отдавали, чтобы защитить себя… страна проснулась, между прочим – спасибо опять старикам. Но это же не только это. Там, на кухне, варево какое нам готовится? Будет у нас уже и платное образование, будет у нас полуплатная медицина, будет у нас ЖКХ – непонятно вообще. Если все это опять на плечи людей, тогда не только за что каялся Борис Николаевич, покидая пост президента, что я понимаю, что выиграл только 12%, или даже 8 он сказал… вот… то я должен сказать, и 8 не выиграет процентов. Потому что, вообще говоря, справиться с тем, что будет опущено через сети...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это и есть, это и входит в послание – то, что вы перечисляете как негативные составляющие – это часть послания, это есть часть программы Путина.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет-нет…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Сергеевич…
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, поэтому я и говорю, что это правительство уже показало – монетизации оно не потянет. Оно даже не понимает этот политический курс, и не принимает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно.
М.ГОРБАЧЕВ: Идет там грызня - я же вижу, все там…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот по этому поводу задает вам вопрос. Главный вопрос нашей сегодняшней передачи…
М.ГОРБАЧЕВ: А я же не закончил. Я в связи с этим думаю, что как минимум, правительство нужно менять – пусть не все. Может быть, и в отставку все отправить, сформировать новое правительство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы и про Госдуму такое говорите. Что Госдуму…
М.ГОРБАЧЕВ: А про Госдуму я говорю - что если Госдума будет так взирать на правительство. И будет штамповать, не читая, или… монетизация прошла через комитет, и ничего не видели? Что это за Дума? Тогда надо ставить вопрос и о Думе - вот мои точные суждения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По этому поводу скромный психолог Александр Сурмава из города Москвы. Задает вам главный вопрос сегодняшней передачи: «Уважаемый Михаил Сергеевич, совершенно согласен с вами, что нынешняя Дума и нынешнее правительство чрезвычайно плохи. Но они такие, какими их хотел видеть президент Путин - он создавал, отстраивал, смазывал и полировал этот чрезвычайно исполнительный механизм своей вертикали. Что, по вашему мнению, свидетельствует о том, что следующая Дума, избранная под мудрым руководством нашего президента, господина Суркова и Вешнякова, будет другое?» Это же все детища президента. Или он не президент? Я не понимаю.
М.ГОРБАЧЕВ: Матвей, если президент не продумает и не обдумает все, что нужно сделать, и чтобы выполнить эту программу, которую в двух этих посланиях наметил, я вам скажу, что и на этом кончится и история президента. Потому что надо эти проблемы решать. Проблемы решать. Я поэтому… я думаю, что президента надо все-таки поддержать. Его рвут на куски. И у него, может быть, уже не хватает… надо поддержать его во всем этом - пусть действует. Пусть действует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я вас понял, что он окружен Янаевыми – сейчас… вот грубо вам скажу – вот всеми теми, кто сначала шел за вами, а потом стал вас рвать на куски. У него та же дорога?
М.ГОРБАЧЕВ: Знаешь что, никогда ничего не повторяется. Все аналогии условны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. И тем не менее…
М.ГОРБАЧЕВ: Поэтому вы, журналисты, любите, а я, политик, не могу такие допустить. Я просто думаю – да, ситуация у него выбора. Или он пойдет так, что люди все-таки будут чувствовать, что растет экономика, растут доходы, они могут свою семью содержать, и что-то решать, решать культурные вопросы, или народ будет решительно… я буду разочарован, а народ, я думаю, выйдет с протестами.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Михаил Сергеевич, неудобно вас, выдающегося марксиста, спрашивать, но вот все-таки - другой выдающийся марксист, В.И.Ленин, написал такую замечательную фразу - вы ее, конечно, прекрасно помните - что «люди всегда будут жертвами обмана, пока за какими-то словами они не видят интересы конкретных социальных групп». Вы, естественно, знаете эту классическую фразу Ленина. Вот есть такая точка зрения, что – да, он президент всей страны, президент всех россиян, в Конституции написано – но реально представляет интересы вполне определенных социальных групп - чиновничества, его окружающего, даже более узких групп этого чиновничества. И с точки зрения этой определенной группы проводит свою политику. Слова – одно, интересы – другое. Вот с вашей точки зрения?
М.ГОРБАЧЕВ: Леонид, в первый срок президент сделал то, что надо было сделать. Ему в наследство достался хаос. Полураспад России, армии, и все остальные сферы в таком же состоянии. То, что сделал президент Путин в первый срок, если бы он ушел уже, оставил этот пост, то это в истории навсегда было бы записано. Поэтому все-таки люди чувствуют. Ты знаешь, они вот умнее, чем мы думаем о своих людях. Они умнее чувствуют, и поэтому 60-70-80% поддержки. Они надеются, что теперь, когда стабилизировалось, он пойдет дальше. Так вот, и я с ними надеюсь. Если он этого не сделает – я это уже говорю три, четыре месяца подряд, еще и во время выборов, когда говорю - ну, его изберут - у вас я говорил…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГОРБАЧЕВ: Его изберут, у меня вопросов тут нет, но у меня вопрос стоит – как он использует эту власть? Для того, чтобы свои вопросы решать сугубо какие-то… а не российские… Вместо того, чтобы разворачивать политику в интересах большинства, или он будет обсуживать… или собственность, и так далее. Я думаю, что он из этого не выбрался. Ему надо выбираться, и делать этот выбор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Сергеевич, у меня тогда к вам вопрос, тем более, что мы идем к «рикошету». «Рикошет» – это наше интерактивное голосование…
М.ГОРБАЧЕВ: Тогда это каждого может задеть?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каждого уже задевает. Могу ли я вас так понять – это для меня важно, вы понимаете - президент РФ не последняя фигура, и можно так сказать, что весь эфир «Эхо Москвы», о чем бы мы ни говорили – он посвящен, собственно, Путину. Потому что, так или иначе… ну, вот Путин – это альфа и омега нашей не только политической, но и социальной, и чаще всего, и культурной жизни.
М.ГОРБАЧЕВ: Даже и атмосферы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И атмосферы. В связи с этим у меня вопрос. Могу ли я вас так понять, что в ночь с позавчера на вчера, ударившись оземь… значит, что-то с ним произошло, и стоял другой, обновленный, я бы так скзаал - «нью-Горбачев» – я серьезно, без подколок говорю. Человек, который попрал одним движением все то, что… все те устои как идеологические, так и отношения между бизнесом и властью, и тра-та-та - все, о чем он говорил. И перед нами стоит сейчас абсолютно новый, незнакомый нам человек. Потому что риторика его была такая, как будто речь ему писали лидеры правой оппозиции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ходорковский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ходорковский писал, а Каспаров подписывал. А редакторская группа – Немцов, Хакамада и так далее. Вот скажите мне, кто стоял на трибуне?
М.ГОРБАЧЕВ: И кто ударил, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ударился сам…
М.ГОРБАЧЕВ: Ударился. И не сам, и не позавчера. А ударили его в январе и феврале. И он принял беспрецедентные решительные меры, чтобы тот протест, который сразу охватил всю Россию - и, кстати, это продолжается. Об этом ни вы, никто не передает. А всегда 10-20 регионов с протестами не уходят. То есть, ситуация вообще вот такая. Поэтому действовать в духе монетизации, сбрасывать людей… и это разрушается у людей последняя надежда – на президента. Я думаю, это тогда он стал другим, и стал думать. Конечно, он понимает, что он эти задачи… о которых я говорил, разворачивать политику в интересах большинства людей – должен решать в реальном контексте. Есть интересы, и крупных предпринимателей, олигархов, есть интересов бюрократии, и так далее, но, тем не менее, он очень сильно, определенно сказал о бюрократии…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И бюрократия зааплодировала ему, о чем вчера мы говорили целый день - бюрократия это ужасно, - закричал он - смерть бюрократии. И зал зааплодировал…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, а куда же они денутся, ну, слушай…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так же, как вам аплодировали на Пленумах, Михаил Сергеевич, когда вы говорили - обновить партию… сидели люди, которые были вдвое вас старше, и аплодировали.
М.ГОРБАЧЕВ: Алеш, давай о перестройке чуть позже поговорим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Я просто сравниваю.
М.ГОРБАЧЕВ: Закончим это. Я считаю – да, у президента это появилось не случайно. Те тексты, если взять, которые он произносил – они отрывочные, даже видно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это есть, да, фрагментарность.
М.ГОРБАЧЕВ: Фрагментарность. Как он произносил - ему воздуха не хватало. Вы наблюдали же…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, там, у зрителей, столько перегара было… там же буфеты работали…
М.ГОРБАЧЕВ: Матвей, не завидуй ты, ну что ты, дольше проживешь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, каким образом, Михаил Сергеевич, вы умудряетесь в человеке просчитывать его искренность. Я считаю, что нет такого механизма… Каким чудесным свойством вы обладаете?
М.ГОРБАЧЕВ: Давайте вспомним Геншера. На одной международной конфернеции на него навалились – почему он поддерживает Горбачева? Это было в начале перестройки. А он сказал… - да все они такие, генсеки… а он говорит – знаете , что, все, да не все. Вот знаете, у меня есть интуиция, и я ее высказываю, и давайте поддержим, поддержим. И, - он сказал – на этом проверим, чего стоит этот генсек… и это тогда назвали геншеризмом. Так почему же мы, президент, который в первый срок много сделал для того, чтобы нас вытащить из этого хаоса - почему же мы не должны в данном случае, когда видим, в какой ситуации он это произносит… он и назначил-то быстро эту речь, чтобы многое сказать. Потому что в последние дни ему тоже много пришлось выслушать, и многое обдумать. Вот моя точка зрения – да, люди иногда решения принимают вот в таких ситуациях фундаментальные. Вот мы проверим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сказано очень многое, теперь мы делаем следующее – сейчас у нас реклама, после чего «Рикошет», где мы и спрашиваем наших радиослушателей, солидарны ли они с вашей точкой зрения. Давайте рекламу.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы задаем вам очень простой, но, по сути, идеальный вопрос…
М.ГОРБАЧЕВ: Момент истины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Является ли речь президента В.В.Путина фактически началом перестройки номер два, фактической сменой курса - о чем сейчас говорит Горбачев. Если «да», наберите 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосование началось.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, ты хитро задал вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, извини, я просто хочу объяснить свое понимание этого вопроса. Вот пока шла реклама, мы с Михаилом Сергеевичем говорили. Есть две точки зрения – что это действительно поворот, и условно, новый курс, либо это инерция предыдущих четырех лет. Вот выбор между новым курсом и инерцией.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот-вот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Новый курс - 995-81-21, инерция - 995-81-22.
М.ГОРБАЧЕВ: То, что ему навязывает правительство, уже навязало, в начале этого года…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да что ему правительство может навязать? Что вам могло навязать правительство Рыжкова - вот что?
М.ГОРБАЧЕВ: Навязывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно.
М.ГОРБАЧЕВ: Это продолжение гайдаровского подхода и метода. Это радикалы-либералы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто - Фрадков?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Михаил Сергеевич…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, спросил же правильную вещь - кто - Фрадков…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фрадков - либерал–демократ?
М.ГОРБАЧЕВ: Почему? Кудрин, Греф - мои хорошие знакомые.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, я вижу эту страшную картину – Греф и Кудрин, зажатые в угол в кремлевском коридоре…
М.ГОРБАЧЕВ: Ой, зажатые…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наоборот – они зажали…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Тщедушный Путин, зажатый огромными телами, и его спасает только владение каратэ.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, у Грефа не огромное…
М.ГОРБАЧЕВ: Матвей, я не исключаю того, что здесь всегда присутствует и президент. Но сейчас, сказав это, он не может больше так действовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак. Вы слышали, что сказал Михаил Сергеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Идет голосование?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идет, да, уже 200 человек проголосовало. Является ли речь президента Путина фактическим…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И отворачивает от президента Горбачева монитор…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я даже президенту Горбачеву не дам посмотреть.
М.ГОРБАЧЕВ: Это неправильный вопрос поставлен. При чем тут Горбачев и перестройка? Поэтому все, кто недоволен Горбачевым, сейчас свалят на…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, люди все прекрасно понимают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Новый курс…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Является ли речь президента Путина фактическим началом перестройки номер два – относительно того, что было…
М.ГОРБАЧЕВ: Я отвечаю за перестройку, он отвечает за свое время.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ладно. Фактической сменой курса. Итак, если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Михаил Сергеевич, я вот хотел вас спросить - вы знаете распространенную точку зрения - что это вообще речь в экспортном исполнении. 9-е мая, приезжают иностранцы, саммит, все президенты. И что это вообще обращено формально к российской аудитории, а фактически к миру – показать миру, какой он…
М.ГОРБАЧЕВ: Ты знаешь, вот в этом вопросе очень, вообще говоря, много заложено, большой смысл. Но это гибель политика…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда только на вне?
М.ГОРБАЧЕВ: Если только вот это. Да, то, что он должен заниматься и создавать условия и в ближнем, и в дальнем зарубежье - обязательно внешней политикой надо заниматься. Потому что время сейчас такое. Все вот так связано, мы очень зависимы, и я иногда вижу, как неосторожно, как иногда как слон в фарфоровой лавке ведут внешнюю политику.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А в СНГ?
М.ГОРБАЧЕВ: Поэтому если он исправляет те просчеты или подходы, и расширяет вот те подходы, которые он нам представил – ну что, я приветствую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он тут ничего не представил, Михаил Сергеевич, по внешней политике и по СНГ…
М.ГОРБАЧЕВ: Да, но она на первом месте – внешняя политика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню вопрос, у нас будет небольшая пауза. Вообще Михаил Сергеевич сказал одну фразу, которую я припомню ему в следующем фрагменте нашей передачи – вспомните, что он сказал…
М.ГОРБАЧЕВ: Я думал – в следующем году.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В следующем году мы с вами даже руку пожали, типа поспорили…
М.ГОРБАЧЕВ: В следующем году мне 75 лет, тебе неудобно просто коварством заниматься по-моему…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы напьемся, Матвей, и будем долго…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то они пригласят… будут у себя там выпивать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы здесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы здесь. Ну, вы же придете к нам на 15-летие?
М.ГОРБАЧЕВ: Обязательно. Причем, приду вооруженный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господи, Боже мой…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Интеллектуально вооруженный.
М.ГОРБАЧЕВ: Материально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господа, голосование продолжается. Является ли речь президента Путина фактически началом перестройки номер два, но не горбачевской, а вот такой, путинской перестройки, фактической сменой курса. Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Голосование продолжается, будет еще приблизительно минута. Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, между прочим - я обращаюсь и к членам Политбюро, и к тем, кто был лишен этого счастья – программа продолжается, мы в эфире.
М.ГОРБАЧЕВ: Хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, так - Михаил Сергеевич Горбачев у нас в эфире, большая честь, еще раз скажу, очень рады. Большое спасибо, что пришли. Леонид Радзиховский, Алексей Венедиктов. Матвей Ганапольский. Мы задали вопрос – является ли речь президента В.В.Путина фактическим началом перестройки номер два, фактической смена курса. Проголосовало 9158 человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 9158 человек…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что же ты сказал три тысячи?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я дурил вас, а что вас серьезно воспринимать-то? Помучайтесь.
М.ГОРБАЧЕВ: Неужели вы не знаете его?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каждый раз удивляемся, Михаил Сергеевич – каждый раз.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тут я спрашиваю – как вы считаете, как проголосовали? Является, или не является?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что то, что вы назвали перестройкой, да и номер 2, да еще в присутствии Горбачева - нет, люди сказали - нет, за перестройку и за Горбачева не буду. Буду за это…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но не поэтому. Проголосовали так - «да» - 11%…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Новый курс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Нет» - 89%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Инерция - 89.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что это специфическая аудитория… но вы знаете, как у нас за Сталина голосуют? Мало не покажется.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А как, кстати?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как - как надо: поставить памятники на каждом углу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а почему президенту не верят? Вот он говорит вроде правильные слова - слова правильные. Почему вот? Вы же с этим сталкивались, я хочу, чтобы вы немножко…
М.ГОРБАЧЕВ: Послушайте, вы же не зря живете с 1991 года. Родились в огне, в пламени, так сказать, борьбы. У вас своя аудитория…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее. У нас аудитория всегда сомневающаяся – это очень важная аудитория. Очень важная.
М.ГОРБАЧЕВ: Но все-таки совершенно ясная. Я знаю аудиторию «Эха», я же слушаю «Эхо» регулярно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А знаете, кто обрушил голосование? Вы. Я скажу, каким образом. Вы сказали одну фразу, на которую не обратили внимание. Помните, перед паузой я сказал? Вы сказали две взаимоисключающие фразы одного и того же предложения. Вы сказали - и вот он на все это посмотрел - дальше вы развели руками, и сказали - он же видел вокруг себя в других странах, рядом, всякие революции - сказали вы, да?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я не говорил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, приблизительно такой текст вы сказали…
М.ГОРБАЧЕВ: Это журналистика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я спрашиваю - где у вас механизм вот этот, чтобы определить искренность Путина?
М.ГОРБАЧЕВ: Знаете, по-моему, сейчас для президента Путина…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, он увидел, что-то там в соседних странах начинает гореть, поэтому надо объяснить так, чтобы не было пожара у себя внутри. И вы это называете, что это элемент искренности и нового курса? В словах – может быть. Но как вы умудряетесь определить, что это будет в делах?
М.ГОРБАЧЕВ: Матвей, я начну издалека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.
М.ГОРБАЧЕВ: Вот мы все с Яковлевым выясняем… я его спрашиваю – что ты навалился на Ленина-то? Чуть ли не бандит там, и так далее…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александра Николаевича?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Вот после того, когда через 4 года Ленин заявил, что мы пошли не тем путем, и допустили главную ошибку, и надо коренным образом пересмотреть точку зрения на это, и после этого появились малая и средняя собственность, частная торговля, концессии, кооперативы, et cetera - все, для меня это – Ленин. В тяжелейшей ситуации чтобы заставить Ленина изменить точку зрения – вы же знаете – он раскалывал и партии, и газеты, и что хочешь мог расколоть. Но в данном случае этот человек понял, что пошли действительно… а ведь он до революции говорил – пролетариат завоевывает власть через демократию, и управляет через демократию. История пошла не так, как он хотел, вот там позиции какие-то… Нет, она пошла так, как пошла, и они захватили власть, и диктатуру установили большевиков. Но он увидел, к чему военный коммунизм, все это привело. И что там… Сталин после смерти, во-первых, от всех были спрятаны как бы… его письма и так далее, и мы их когда уже узнали… я в университете еще не знал. Сталин все, все основы марксизма или ленинизма… книжка толстая серая была – написал на основе практики военного коммунизма того времени. И похоронил. Одолел Бухарина, одолел Каменева, одолел Троцкого - и вот этим путем пошли - диктатурой, отторжением демократии, и мы получили на 30 лет тоталитарный строй. Именно тоталитарный. Это не просто авторитарные методы. Ибо тут своя идеология, все было… свои инструменты идеологические, и так далее. Так вот. Почему мы отказываем нынешним правителям…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так у нас Владимир Владимирович – это Владимир Ильич?
М.ГОРБАЧЕВ: Не торопитесь. Владимир Владимирович – это Владимир Владимирович.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вы считаете, что он проходит тот же путь?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Не отказывайте никогда любому политику, если он, наконец… для него, я сейчас считаю, время – это момент истины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Время выбора. Вы сказали - время выбора.
М.ГОРБАЧЕВ: Да. И вот это может происходить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, вы сказали гениальную вещь. Я понял, что сказал Михаил Сергеевич. Помните, у Ленина среди этих последних трудов была статья как раз о бюрократии - «Как нам преобразовать Рабкрин» – когда он обрушился на партийную бюрократию. Путин повторяет ту же самую историю…
М.ГОРБАЧЕВ: Там много чего.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все русские лидеры обрушиваются на бюрократию, но, как правило, бюрократии от этого как-то ни тепло, ни холодно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Съедает… Михаил Сергеевич, съедает...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы же тоже боролись с бюрократией, и с партийной, и не только с партийной…
М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно. Но я считал, что бюрократию может победить только демократия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
М.ГОРБАЧЕВ: И вся номенклатура партийная - она не выдержала испытания, она в политической открытой борьбе с Горбачевым не справилась нигде – ни на пленумах, ни на сессиях, ни на съездах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни на выборах.
М.ГОРБАЧЕВ: И они пошли на переворот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Сергеевич, дорогой, вы были высшим руководителем государства. Давайте… ну, простите меня – давайте не кривить душой. Если бы вы решили, а безусловно, у вас власти, насколько я понимаю, было меньше, чем у Путина - Путин держит страну в железных руках, и может делать все, что угодно, и все заточены под эту вертикаль власти. Вот скажите мне, вы, как опытный человек, если бы вы хотели с завтрашнего дня… вот вы вдруг осознали – прозрение, молния ударила, оземь ударились – не знаю, что произошло… а не Джекил и Хайд… не раздвоение личности. Если бы вы решили вдруг изменить с завтрашнего дня политику страны…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Курс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Курс. Вы бы вышли и говорили об этом, или завтра вдруг появилось скромное сообщение в газете «Правда» на последней странице - отстранены этот, этот, этот, назначен тот-то, тот-то, - а не было бы этой массовой паники?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ошибки апрельского пленума, Михаил Сергеевич…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да вы бы в жизни этого не сделали.
М.ГОРБАЧЕВ: Я понимаю. Ты хочешь преподнести Горбачева, что он под ковром все это дело делал, все делал тайно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я хочу сказать, что вы не были демагогом.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Все, что делал, шаг за шагом - апрельский… январский ту же, да, и 27 съезд, 67-й экономический, кардинальный… реформа. Все. Шаг за шагом, и, наконец, конференция - делалось открыто, публично, выносилось, все я говорил. Так что я говорил публично.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Тогда еще один вопрос в дополнение, чтобы понять…
М.ГОРБАЧЕВ: Началась перестройка, мы попробовали ускорение, и подлатать, и улучшить систему, а она, с ней ничего не получается – тогда мы пошли на политическую реформу. На демократию. И вот демократия, кстати…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой любимый Горбачев…
М.ГОРБАЧЕВ: Сейчас, закончу мысль, которую ты… И демократии как раз и не выдерживает номенклатура. И гласности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, так Владимир Владимирович же сворачивает эту историю. Смотрите – отменяются прямые выборы губернаторов. Отменяются прямые выборы депутатов…
М.ГОРБАЧЕВ: Так были же моменты, когда вы говорили - куда Горбачев пошел? К правым? Караул… - было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Михаил Сергеевич, мы – про демократию.
М.ГОРБАЧЕВ: Было. А кто предлагал Горбачеву уйти в отставку после Вильнюсских событий?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис Николаевич.
М.ГОРБАЧЕВ: Да ну, Борис Николаевич…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радзиховский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Радзиховский.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Он молодец, он не предлагал. Предлагал Яковлев, и оба Яковлевых предлагали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, я все равно не отстану. Вы же меня знаете, я школьный учитель, советский - я же как вцеплюсь, так и не отстану…
М.ГОРБАЧЕВ: А я из советской школы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте пободаемся.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто кого…
М.ГОРБАЧЕВ: И мучил учителей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я учеников мучил. Вот я все-таки хочу понять, смотрите - вы говорите: бюрократию может победить только демократия. Согласен. Но при этом последняя политическая реформа, последнего года, вот этого, четвертого года Путина – это отмена прямых выборов. Прямых выборов региональных, прямых выборов депутатов по округам. Конкуренция людей отменяется.
М.ГОРБАЧЕВ: Я такого же мнения, как и ты. И даже в личном разговоре с ним я это… он задал мне вопрос – вы сомневаетесь что-то… и так далее. Знаешь, у него был один ответ, который заставил меня сказать - ну что же, вы, в общем-то, работаете вы, сегодня руководите страной, и вы отвечаете, поэтому тут уж вам надо принимать решения, я могу… даже может быть заинтересованный, может быть с поддержкой советы какие-то, или… сказать. Он сказал мне - знаете, у нас получилось так, что во время выборов, так это… они настолько стали мафиозными, что у нас там половина людей связаны или с мафией, или все. И только сейчас надо переломить эту. Ибо мы не двинемся…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, опираться он будет на другую часть бюрократии, а не на выборы.
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что, Алексей, надо и выбирать губернаторов. А я, правда, сказал – а что вам, не хватает полномочий, которые у вас есть? Давайте запишем еще два. Три полномочия, которые разрешали бы вам в любой ситуации, когда вы видите, что она вот такая… убрать любого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже записано.
М.ГОРБАЧЕВ: И на любой стадии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Записано.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Михаил Сергеевич, а вот интересный вопрос в связи с Путиным. Вы знаете эти дискуссии - 2008 г., сейчас у нас 2005, а все только и говорят про 2008, как будто уже месяц остался. И, тем не менее, есть такие точки зрения, что надо менять Конституцию, переходить к парламентской республике, еще какие-то номера – только бы протянуть, не прямо, так криво, не так, так сяк, протянуть Путина де-факто президентом. Ваша точка зрения? Стоит менять Конституцию ради сохранения Путина, или надо…
М.ГОРБАЧЕВ: Моя точка зрения такая. Я бы имел французский вариант. Потому что у нас…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Семь лет?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, не в этом дело. Там все-таки избирает народ президента, но формирует правительство лидер победившей партии. Вот это я бы сделал. Вот это я бы сделал. И это совсем меняло бы ситуацию.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, вы считаете, Конституцию менять надо, тем не менее?
М.ГОРБАЧЕВ: Вот в этой части. Но я решительно высказался в интервью «Новой газете», и сказал, что при наших… всю историю я знаю. все наши пространства, как управлять нашей страной, еще больше… и тем не менее, это огромная страна… Здесь без сильного президента, по крайней мере, сейчас, не обойтись.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Сергеевич, я хотел бы вернуться к вашей реакции на выступление Путина и сказать Алеше… Алеша, тебе, конечно, можно ответить так - вот все, что делал Путин до своего вчерашнего выступления – это был другой человек. Мне так нравится этот тезис Горбачева – я просто не могу от него отойти, просто душе приятен… В связи с этим я хочу у вас спросить…
М.ГОРБАЧЕВ: Я не думаю, что это…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позвольте просто вопрос сформулировать…
М.ГОРБАЧЕВ: Чтобы кувшин, в котором сменили воду на вино…. Нет, это тот же человек, но он пережил и прожил то… я ведь сколько жизней за перестройку прожил? Боже мой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Скажите пожалуйста, вот какой вы даете нам срок – не Путин, спрашиваю, какой дает срок – там определит прокуратура - я имею в виду вот вы какой даете срок нам, слушателям, чтобы вот то светлое, радостное, счастливое будущее…
М.ГОРБАЧЕВ: Не издевайся. Не ерничай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. То светлое, радостное, счастливое будущее, демократической обновленной страны, Владимир Владимирович Путин претворил в жизнь. Причем конкретизирую свой вопрос. Вы сказали, что аппарат не годится для этого. Следовательно, с завтрашнего, с послезавтрашнего, или с какого-то другого дня мы должны наблюдать череду увольнений и назначений.
М.ГОРБАЧЕВ: Я не знаю, какие меры он изберет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите пожалуйста, а если все останутся на своем месте, что это для вас будет обозначать?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что это будет значить, что все то, что он сказал, это… пропаганда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди должны делать. Команда должна делать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кадры решают все – понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как говорит Жванецкий, мы об этом с вами узнаем одновременно – любимая моя фраза от Жванецкого. Все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
М.ГОРБАЧЕВ: Жванецкого я уважаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы все тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, возвращаясь к путинскому посланию, вы говорили о том, что и Думу хорошо бы другую избрать. Почему? Ну, правительство - понимаю.
М.ГОРБАЧЕВ: Дума оказалась при том… в этой ситуации, когда вот мы увидели, как они начали действовать при новой этой… соотношения сил в парламенте – они просто не выполняют свои функции. И если они так дальше будут относиться. Через них можно все, что хочешь… как говорится, ни в какие ворота, ни в какой огород ни лезет… тогда может встать вопрос о парламенте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим…
М.ГОРБАЧЕВ: Но я бы сегодня подумал о правительстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это – в первую очередь?
М.ГОРБАЧЕВ: Это задача актуальная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Речь идет только об экономическом блоке, о тех, кого вы назвали радикалами, или речь идет об общей конфигурации?
М.ГОРБАЧЕВ: Я бы пошел на то, что в этой ситуации правительство в отставку отправить, и сформировать… я не думаю, что все, кто там работают – они бесполезны. Нет, они….
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-разному.
М.ГОРБАЧЕВ: Заново надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим у меня вот какой вопрос…
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, я обычно знаю, что когда мы вот так наседаем на президента, то он…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он занимает обратную позицию.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Обратная реакция, конечно. Всегда была.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее, мы должны ждать его решения.
М.ГОРБАЧЕВ: И, тем не менее, я думаю, что это надо ему сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите пожалуйста…
М.ГОРБАЧЕВ: И поскольку мы говорим перед Россией, а не шепотом, или что-то… и в такое время, я думаю, что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот очень многие мои коллеги говорят о том, чтобы проверить… вот президент говорил очень много про налоги, про терроризм налоговый – удивительно от него было слышать. Завтра - приговор Ходорковскому. И очень многие мои друзья, которые занимаются, кстати, довольно мелким бизнесом – ну, средним, скажем - они говорят, что вот мы увидим. Все же понимают сигналы. Президенту не надо звонить судье и говорить – знаешь что, голубушка, дай-ка ему поменьше, да? Все понимают. Воздух, как вы сказали, да? В атмосфере присутствует. Считаете ли вы, что такие вещи тоже связаны - вот завтрашний приговор и вчерашнее выступление президента? Считаете ли вы, что это будет сигналом?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю вообще, что эпопея вся с Ходорковским – она, несомненно, отложила отпечаток на размышления всего общества. И уж тем более, политиков политических. И в связи с этим, чтобы моя позиция в этом случае была ясной. Я хочу сказать, что я, в общем-то, Михаила знаю давно….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали - Мишу… Миша.
М.ГОРБАЧЕВ: Трижды он у меня был на президентских совещаниях, как лидер этих тогда, молодежных…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сколько же ему лет тогда было? 30?
М.ГОРБАЧЕВ: Даже меньше.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Меньше 30?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. И они активно, эти молодежные, научно-технические, так сказать, общество, или комбинат, или что там… я уже не помню, как они точно назывались.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: НТТМ – научно-техническое творчество молодежи. Кооперативы.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну да. Они ведь здорово развернулись. Очень здорово. И у меня сложилось о нем мнение как о человеке, вообще говоря, таком… интересном и стоящем. Мне понравилось, когда она начал открывать компанию, чтобы она была прозрачной, и так далее… это совсем уже удивило всех, я думаю. Но когда я узнал, что он укрыл от обложения налогами – это…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не он один, Михаил Сергеевич. Все.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, подожди. Мы не о нем говорим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня интересует завтрашний сигнал. Вы будете это воспринимать как сигнал? Я пытаюсь это связать с посланием. Вот был сигнал - либеральный сигнал – удар по налоговым органам, которые беспредельничают – это сказал президент, не я. Завтра будет как раз решение по налогам, по налоговым так называемым преступлениям… будет сигналом, или нет?
М.ГОРБАЧЕВ: Вообще, что тут удивительно, если в Америке тем же занимаются? И самое большое преступление у них - это укрытие, неуплата налогов. Они найдут тебя, где бы ты ни был. На Северном, Южном полюсе, в любой стране. И я считаю, так должно обстоять… должен стоять вопрос. Если вот это все признается… мы же не следователи, я же не могу за суд высказывать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это другое.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет. Но если это факт, то он должен быть наказан. Иначе люди этого не поймут. Но если там уже многое… налоговики поработали, то это может в этой ситуации, как она развивается, иметь другой, так сказать, результат в принятии решения суда. Но там ведь появились обвинения и в убийствах….
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не к нему.
М.ГОРБАЧЕВ: К Невзлину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не к нему. Во всяком случае, его нет в деле.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пока…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, нет пока. Суд не рассматривает это. Меня все-таки… я все-таки про Путина, не про Ходорковского. Понимаете? Вот я говорю – есть сигнал. Есть сигнал Путина вчера, и завтра будет сигнал по приговору Ходорковского - по срокам.
М.ГОРБАЧЕВ: Судьи независимы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно.
М.ГОРБАЧЕВ: И как юрист тебе говорю - подчиняются только закону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы знаем, Михаил Сергеевич. Вы как будете это воспринимать – любой приговор?
М.ГОРБАЧЕВ: Что в этой ситуации они примут абсолютно решение в контексте атмосферы сегодняшней.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Михаил Сергеевич, а в плане СМИ – как вы считаете, что для реализации… допустим, если действительно у Путина есть программа демократизации, предположим, что в плане СМИ?
М.ГОРБАЧЕВ: У меня остается неизменной точка зрения, вот Алексей ее знает, знаете, - гласность. Без гласности перестройки бы не было.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это понятно. Но конкретно что бы вы сделали?
М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, становление демократического свободного государства. в котором было бы приятно жить и чувствовать себя свободным, и не бояться, что тебя там, так сказать, что-то… ну, не камнем огреют…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Шахматной доской…
М.ГОРБАЧЕВ: Да. То я думаю, что нам свободная пресса нужна, она нужна свободная - я всегда говорил, и вы знаете мою точку зрения - ответственная. А это профессионализм. Но без свободной прессы… это ведь главный рупор общественного мнения – ничего не будет. Она, конечно, разная будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и хорошо, и пусть будет разная…
М.ГОРБАЧЕВ: И пусть она будет разной. Мне не нравится, когда олигархи некоторые схапали, присвоили… вас они тоже присвоили?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нас всегда. Вот мы «газпромовская» станция, олигархическая…
М.ГОРБАЧЕВ: Ну вот…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Газом пахнет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вам в Общественную палату не предложили войти еще?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы бы согласились?
М.ГОРБАЧЕВ: А она будет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет-будет, закон принят.
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, я не буду входить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
М.ГОРБАЧЕВ: У меня столько обязанностей… у меня фонд свой, Международный Красный Крест, у меня Форум мировой политики, «Петербургский диалог» - это самое главное. Остальное я не называю просто. Я загружен…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот еще, возвращаясь к президентским полномочиям – вы считаете, два срока, три срока – сколько? Вот есть такая точка зрения…
М.ГОРБАЧЕВ: Два срока.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Два? И после этого железно уходить?
М.ГОРБАЧЕВ: Два срока. Уходить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так молодой еще, куда уходить-то? ему сколько? Ему будет ровно столько же, сколько вам было, когда вы стали генсеком.
М.ГОРБАЧЕВ: Но Клинтон же ушел?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он постарше.
М.ГОРБАЧЕВ: Когда он уходил, почти столько ему и было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, смотрите, в расцвете сил - человеку 54, 55 будет, по-моему, если мне не изменяет память. Вы только-только стали генсеком…
М.ГОРБАЧЕВ: Знаете, не будем подгонять Конституцию…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А хочется…
М.ГОРБАЧЕВ: А будем людей выстраивать. Я, когда я приехал в Японию - но вас же могут не выбрать на следующих выборах… я говорю – знаете, я не проигрываю. Если меня избирают – то я дважды выигрываю. Поскольку осуществляется, во-первых, плюрализм, конкурентные выборы свободные, и меня избирают. Если меня не избирают, а другого избирают – все равно, в одном я проигрываю, но не проигрывает демократия, действует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, вы стояли у основы этих выборов, конкурентных - что тут говорить…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, вы считаете, после второго срока надо уходить из политики, без дураков, без всяких там…
М.ГОРБАЧЕВ: Ну, почему из политики?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, там фонды, все, что угодно, но с государственной работы – скажем так. Из государственной…
М.ГОРБАЧЕВ: Можно стать депутатом, или сенатором - на здоровье.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, депутатом как-то для президента…
М.ГОРБАЧЕВ: Почему? 19 премьер-министров, министров иностранных дел, и три президента Италии – сенаторы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть вопрос, есть.
М.ГОРБАЧЕВ: Я приехал туда, они мне устроили ужин, и мы там…
А.ВЕНЕДИКТОВ: С девятнадцатью?
М.ГОРБАЧЕВ: Со всеми, да. Прекрасно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ох, мы не Италия, Михаил Сергеевич.
М.ГОРБАЧЕВ: Ну так это хорошо, что мы не Италия. А то они обидятся, что мы любим кухню больше…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, две минуты осталось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я просто все молчал, пребывал в размышлении, я думал о том, что…
М.ГОРБАЧЕВ: Ты какой-нибудь вопрос обдумывал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я просто думаю, что это такая особая специфика российского президентства, когда президент Российской Федерации может вдруг поменяться на 180 градусов. Быть один, и вдруг стать другим, ввергая в панику… вот лично меня. Я, например, сейчас жалею – я голосовал не за В.Путина, - так сложилось.
М.ГОРБАЧЕВ: Я за него голосовал. А за кого еще?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но там были еще пару… бегало под ногами каких-то всяких этих самых…
М.ГОРБАЧЕВ: И вы за них голосовали?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я голосовал за них. Я говорю о том, что президент – это такая очень серьезная штука, это такой вот человек, который имеет свое мировоззрение, и человек, прозрение которого, или не прозрение, то есть, его кардинальное изменение на 180 градусов опасно для общества. Я сейчас себе представляю, как миллионы избирателей, которые голосовали за В.Путина как для столпа государственности, в хорошем смысле национал-патриотизма, как они сейчас стреляются и вешаются, услышав то, что сказал президент вчера в послании…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, уж прямо стреляются…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, перед нами было, повторяю – помесь Хакамады, Каспарова, еще не ударенного по голове шахматной доской…
М.ГОРБАЧЕВ: Это вечная роль президента - интегрировать все слои общества, добиваться социального согласия, демократического взаимодействия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Параллельно отталкивая от себя большинство?
М.ГОРБАЧЕВ: И это сейчас, такой президент нам нужен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, Ганапольский?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я замолчал. Это круто. Все, спасибо большое. Я искренне… у нас не принято выражать от всех, но я думаю, что…
М.ГОРБАЧЕВ: А что, уже закончилось время?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полтора часа, как вы сказали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Сколько вы проплатили, столько и…
М.ГОРБАЧЕВ: А я задал вопрос, говорю - а что мы там будем делать, полтора часа?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только начали, Михаил Сергеевич.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Сергеевич Горбачев, президент СССР, хочу сказать, человек, который никогда не менял своей позиции и не менял своих убеждений. Вот сколько было подозрений на этот счет и разговоров - Горбачев никогда не менял своих убеждений. Я глубоко уважаю вас, Михаил Сергеевич – за многое, но и за это, в том числе. И постоянно, естественно, меняющий свои убеждения, потому что… ну, вы же знаете, этих журналистов…
М.ГОРБАЧЕВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Матвей Ганапольский. Леонид Радзиховский, Алексей Венедиктов. Спасибо большое, что вы пришил, мы вас любим и уважаем.
М.ГОРБАЧЕВ: Спасибо вам за этот диалог за столом, и за диалог со слушателями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.