Кто будет заботиться об экологии России? (свертывание федеральных экологических программ) - Алексей Яблоков, Владимир Кашин, Алексей Ярошенко - Ищем выход... - 2005-07-27
С.БУНТМАН: Добрый вечер, сегодня мы поговорим об экологии. Об экологических проверках, экспертизах, о сохранении природы при экономическом развитии страны. Мешает ли одно другому, и как нам понимать еще и высказывание президента по этому поводу. Вот сегодня мы об этом мы поговорим с Алексеем Яблоковым, экологом, председателем партии «Зеленая Россия», добрый вечер.
А.ЯБЛОКОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И с Владимиром Ивановичем Кашиным, председателем Комитета Госдумы по природным ресурсам и природопользованию – добрый вечер.
В.КАШИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Алексеем Ярошенко, координатором лесной программы «Гринпис» – добрый вечер.
А.ЯРОШЕНКО: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Во-первых, в чем для вас. Если можно коротко сформулировать - в чем главная проблема, главная коллизия, если она есть, между экономически развитием страны, которое должно быть достаточно интенсивным, и сохранением при этом окружающей среды, тем, чем мы живем и будем жить дальше. В чем основная коллизия?
А.ЯБЛОКОВ: Коллизия – в идеологии. Начиная с 1995 г. у власти преобладает такая идеология: экология – удел богатых стран. Вот Россия станет богатой, тогда будут деньги на экологию, тогда мы займемся экологией всерьез, решать будем экологические проблемы. Что нужно сделать для того, чтобы Россия стала богатой? Использовать природные ресурсы. Что мешает широкому использованию природных ресурсов? Экологические законы, экологические правила, экологические организации, государственные и не государственные. И вот это то, что называется де-экологизацией - вот это самая главная коллизия, которая с 1995 г. и особенно, с 2000 г…
С.БУНТМАН: Особенно, вы говорите? Но, тем не менее, я буду этот вопрос задавать всем – Россия подписывает Киотский протокол при этом, в отличие, например, от США.
А.ЯБЛОКОВ: В отличие от других стран Россия подписала Киотский протокол не для того, чтобы бороться с изменением климата. Киотский протокол был положен Россией в карту, как покерная игра - мы подписываем Киотский протокол, вы нам делаете что-то другое. Это ясно совершенно.
С.БУНТМАН: Это был А.Яблоков. Теперь В.Кашин - как вы считаете, в чем коллизия?
В.КАШИН: Я бы хотел поддержать А.Яблокова, и добавить следующее - мне думается, что наша власть не совсем правильно понимает то значение, которое имеет сегодня в экономическом развитии страны экология, как составляющая места среды обитания, жизни людей, которая обеспечивает настроение людей и способность людей эффективно трудиться. Если обратиться к 8-9 годам назад, то мы вспомним с вами, допустим - руководители правительства отвечали нам на ту критику, которую мы в адрес правительства высказывали с точки зрения экономического развития такого гармоничного - что нет денег в стране. Теперь, когда мы им говорим - –друзья, есть же деньги, вы смотрите - стабилизационный фонд лопается от наличия денег, смотрите, золотовалютные резервы сегодня под 160 млрд долларов уже к концу года будут. А в других развитых странах, на которые наши великие горе-экономисты ссылаются, там золотовалютные запасы – это трехмесячная система импортной составляющей. Поэтому, исходя из всего этого, я еще раз хочу сказать - наши правители в лице Грефа они комплексно не оценивают ситуацию. Они не оценивают ситуацию - сегодня у нас достаточно денег. Вот сегодня снова формируется бюджет 2006 г., где снова планируется обидеть экологические программы, обидеть программу плодородия, допустим, России, обидеть в целом АПК, все инфраструктуры. В том числе, и инвестирование в целом в экономику, в том числе, и социальные программы снова замораживаются. В этой связи мы сделали расчеты, и предложили совершенно другой подход к формированию бюджета. Мы, допустим, заложили сегодня на развитие АПК, включая в целом экологическую составляющую в этой значимой среде места обитания не только тех 37 млн, которые живут, но и обеспечивают жизнедеятельность крупных промышленных центров, где население, в том числе, и в Москве и в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и других городах, зависит от деятельности этих людей. Мы заложили всего-навсего 5% - это 206 млрд. Но это в 15 раз больше… мы заложили на ЖКХ и нашли такую возможность, формируя бюджет, 40…
С.БУНТМАН: Резюмируя?
В.КАШИН: Одну секундочку. В 42 раза. То есть, решить те проблемы техногенных катастроф, которые сегодня навалились на воздушную, водную атмосферу, на наши леса, на наши поля. То есть, вся коллизия заключается в том, что наше правительство сегодня не в состоянии распорядиться той составляющей экономической, которая определяет страну как богатейшую, и делать реально то дело, которое записано в Конституции, в статье 42.
С.БУНТМАН: То есть, с вашей точки зрения, не выбирают правильные приоритеты.
В.КАШИН: Абсолютно верно.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, А.Ярошенко – как вы видите проблему, как вы видите коллизию?
А.ЯРОШЕНКО: Ну, я бы продолжил. Действительно, мне кажется, самая большая проблема – это ужасающий непрофессионализм тех, кто сегодня отвечает в нашем правительстве, вообще, в наших органах власти, за природу, за природные ресурсы, за экологическое состояние в стране. Самые тяжелые времена с этой точки зрения, мне кажется, наступили после реформы органов власти в 2000 г., когда был ликвидированы и самостоятельная лесная служба, и самостоятельный госкомитет по охране окружающей среды, и тот кадровый ущерб, который был нанесен за несколько месяцев 2000 г. – он до сих пор не восполнен. То есть, лучшие кадры, лучшие умы, которые могли предложить экологически грамотные пути развития, в том числе, природно-ресурсные отрасли, они были просто утеряны, просто, в общем-то, ни за что выброшены из властных структур. Поэтому сейчас грамотных с экологической точки зрения путей использования природного потенциала России - их на данный момент просто не существует. И люди, которые не очень хорошо представляют ситуацию, пытаются найти экологические опасности там, где их нет, а там, где они есть - их просто не видят.
С.БУНТМАН: То есть, непрофессионализм?
А.ЯРОШЕНКО: Да. Непрофессионализм – это, наверное, самая большая беда.
С.БУНТМАН: Скажите, но дело в том, что... и как раз президент об этом говорил - вообще говорится о том, что надо найти правильный баланс. Надо найти правильный баланс, и не устраивать из экологических экспертиз, экологических проверок бесконечную такую же тягомотину… знаете, получается такое вот – оборотная сторона бюрократии. Получается такая вот экологическая бюрократия – бесконечно тянуть жизненно важные проекты. Как приводился в пример трубопровод на Дальнем Востоке, другие есть примеры. Например, проблема с Датским проливом - мы еще об этом поговорим.
А.ЯБЛОКОВ: Знаете, конечно, вы правы, что критиковать нужно систему экологической экспертизы, которая у нас есть. Мы ее критикуем. Ну, она плоть от плоти всей системы бюрократической. И мы знаем, что и там коррупция процветает, и там затягиваются эти экспертизы, специально выматывая деньги, и так далее. Но в то же время, как система, государственная экологическая экспертиза – это маленький хоть рубеж на пути опасных экологических проектов. Вот вы упомянули трубу эту дальневосточную. Посмотрите – нельзя допустить…. Вот какие бы экспертизы ни были, и мы по суду их будем отменять, как угодно - мы не дадим им построить эту трубу так, как они планируют – в одном километре от Байкала. Ну, нельзя. Мы уже бились против ЮКОСа, который строил с юга, отбили этот проект. Теперь «Транснефть» предлагает строить в одном километре от Байкала - 5-балльная зона землетрясений. Мы говорим - Байкал дороже нефти. Мы выкачаем эти месторождения, там десятки миллионов тонн нефти уйдут в Японию, Китай и так далее, а Байкал у нас останется на веки-вечные загрязненным? Нельзя этого допустить. Это западный конец трубы. А восточный конец трубы? Буквально полтора месяца назад по обращению общественных организаций, Приморский суд, обычная наша судебная власть, признала, что требования общественных организаций правильные, что экспертиза была подтасована, сфальсифицирована, и сделана неправильно. Она была проведена так, как ее нельзя, трубу, никогда было вести - она прошла через заповедник, через то место, где живут последние 35 леопардов на земле. Что дороже? Нефть или 35 леопардов? Я скажу - 35 леопардов. Нефть можно по-другому провести. Мы не говорим, что не надо развивать вообще промышленный потенциал. Мы говорим – можно и нужно развивать промышленный потенциал. Нужно развивать экологически приемлемыми… Вот по этой трубе последний факт – вы знаете, что затраты на эту трубу, на этот трубопровод, планируются у нас в 5 раз ниже, чем постройка трубопровода такого же стоит в Америке. Это значит, что в 5 раз он будет хуже работать, он более опасен для природы. Зачем нам это нужно? Мы вроде бы схватим денежки, и получим огромный...
С.БУНТМАН: А может быть, тут строить легче? Может быть, выбраны оптимальные маршруты?
А.ЯБЛОКОВ: Да нет, конечно. Мы знаем эти тома, мы видели десятки томов, наша организация видела десятки томов, мы видим – перехода через реки - плохие. Перекачивающие системы – плохие, клапаны стоят не через 5 километров, а через 50-100 километров – автоматические задвижки. Все сделано так, чтобы схватить денежки, убежать и получить максимальную прибыль.
С.БУНТМАН: Можно всем задать вопрос? С точки зрения тех, кто строит, и тех, кто видит в этом государственную пользу строительства – и внешнеэкономическую пользу этого строительства. Вопрос такой, господа – где же вы были раньше? Почему не остановлено было это на… где же ваше сотрудничество в нужном проекте?
В.КАШИН: Я отвечу на этот вопрос.
С.БУНТМАН: Вы, как действительно человек из одной ветвей власти.
В.КАШИН: Я хотел бы продолжить эту мысль, о которой говорил А.Яблоков - с точки зрения того, что действительно, мы должны сегодня позаботиться о тех экологических службах с единым федеральным центром, о независимых службах. А не тех сегодня наплодившихся системных таких разночинных этих структур, которых можно сегодня, допустим, по действию таких служб в Истринском районе, назвать только оборотнями в погонах, в отличие от тех оборотней…
С.БУНТМАН: Или в чем-нибудь еще…
В.КАШИН: Да, или в чем-нибудь еще.
С.БУНТМАН: Зеленые оборотни.
В.КАШИН: Да, абсолютно верно. Мы говорим как раз о тех службах, которые бы служили стране, родине. Мы говорим о том, мы наоборот настаиваем на том, чтобы бюджеты развития были в нашей стране, чтобы промышленность, сельское хозяйство развивалось, но развивалось, исходя из требований конституции, в первую очередь. И в этой связи я хочу сказать - без экологических экспертиз просто нельзя формировать крупные государственные проекты, и принимать законы, которые определяют во многом жизнь людей. Возьмите, например, лесной кодекс – этот кодекс был представлен в Думу, несмотря на наши категорические протесты, всей науки академической – начиная от Моисеева, кончая другими товарищами экологических, общественных, других организаций, от группы депутатов. И вы знаете, несмотря на это экологическая экспертиза на этот кодекс не была представлена, как и на водный. Экономической экспертизы тоже не было. Исходя из всего этого мы сейчас, более ста депутатов снова собрали подписи, направили президенту – на этот выхолощенный, никому не нужный закон, в котором демонстрируется наглядно, что государство уходит из той экологической сферы, которым является Лесной фонд, который во многом определяет здоровье нации. И вы представляете – эта идеология сегодня демонстрирует весь режим работы правительства. Поэтому это просто недопустимо. Мы должны с этим бороться.
С.БУНТМАН: Хорошо. А.Ярошенко. Напоминаю вопрос – где же вы были, на каком этапе контроль… как организовать так, чтобы действительно это было тогда, когда остановка какого-то проекта, видоизменение важного проекта, не принесет ущерба и экономике, и перспективе развития экономического?
А.ЯРОШЕНКО: Вот на это я могу вам сказать одну простую, но важную вещь. Дело в том, что общественное обсуждение какого-либо проекта, связанного с эксплуатацией природных ресурсов - вообще в целом природной среды, у нас предусматривается одним-единственным в реальности законом - это закон о государственной экологической экспертизе. Дело в том, что на экспертизу в составе документации должны представляться материалы общественных слушаний. И практически это единственная точка, на которой общественность может каким-то образом повлиять на те планы, которые у нас делаются. То есть, если не будет экологических экспертиз, это значит, что не будет не только профессиональной оценки, скажем, экологической грамотности и безопасности, не будет еще и доступа общественности к обсуждению тех или иных проектов.
С.БУНТМАН: То есть, не только оценки специалистов, назначенных уполномоченных, но еще и не будет гласного представления о том, чем это может грозить. Заданных вопросов, то есть, не будет, еще ко всему.
А.ЯРОШЕНКО: Совершенно верно. Не будет заданных вопросов, потому что люди об этом не узнают. И вот пример с лесным кодексом – я тоже к нему вернусь – он показывает это наилучшим образом. Люди просто не узнали. То есть те общественные слушания по кодексу, о которых говорили руководители Минэкономразвития – они не выходили за пределы министерства. То есть, - да, действительно, он дважды обсуждался, но туда не были приглашены, скажем так, неудобные посторонние люди. Экологическая экспертиза, если бы она проводилась - если бы она проводилась в соответствии с законом, а это не всегда, к сожалению, так бывает – если бы она проводилась, она бы это исключила. То есть, общественные слушания были бы обязательными. Но еще один маленький момент, который касается экологических экспертиз - он подтверждает мой тезис о непрофессионализме власти. У нас четко, и в законе об экологической экспертизе, и в регламенте о проведении экспертизы, оговорен предельный срок - 4 месяца по обычным проектам, 6 - по особо сложным. Это не очень большой срок. То есть, если бы у нас власти знали вот это законодательство, понимали, что и когда должно быть сделано, в этом случае задержка серьезного проекта для обсуждения его безопасности на полгода - это не критическая задержка.
С.БУНТМАН: А за полгода можно дать экспертизу сложного проекта?
А.ЯБЛОКОВ: Да.
С.БУНТМАН: Это продуманный срок, да?
А.ЯБЛОКОВ: Я был председателем экологической экспертизы по приснопамятной дороге ВСМ - Санкт-Петербург - Москва, скоростной дороге. Я был председателем этой экспертизы. 4 месяцев нам не хватило, но 6 хватило.
С.БУНТМАН: 6 хватило. Во всяком случае, понимаете, мы здесь попадаем в такую вещь – нам нужны современные железные дороги? Несомненно, нужны.
А.ЯБЛОКОВ: Вот пример с ВСМ - сколько нам говорили – вы задерживаете развитие страны. А мы говорили – вы с ума сошли, вы хотите вырубить леса, хотите сделать зажатое пространство, будет одна дорога идти от другой дороги на расстоянии 20 километров - люди будут жить в этом пространстве совершенно по-идиотски.
С.БУНТМАН: Зажатые между дорогами.
А.ЯБЛОКОВ: Зажатые действительно. И мы оказались правы. Сейчас поезда ходят… и мы тогда говорили - зачем вам нужно? Вы будете эту ВСМ строить - 5 млрд долларов, и поезда будут идти 3 часа 50 минут. Почему? Сейчас поезда идут 4 часа 50 минут, 4 часа 30 минут идут поезда до Питера - и ничего страшного, без всякого ВСМ.
С.БУНТМАН: И это все путем модернизации путей и движения.
А.ЯБЛОКОВ: Все правильно. И когда сейчас говорится о том, что надо построить скоростную дорогу – они правильно говорят, если строить – строить надо в существующем транспортном коридоре. Конечно, нужно провести экологическую экспертизу на существующем – это возможное дело.
С.БУНТМАН: Есть очень много вопросов, и ваши вопросы тоже есть, и будут, я надеюсь, у нас, ожил, потихоньку нормально оживает пейджер - 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». И А.Яблоков, В.Кашин и А.Ярошенко ответят на ваши вопросы. Потом мы проголосуем, а вся третья часть после 21.00 будет посвящена вашим прямым вопросам по телефону.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: У нас в гостях сегодня А.Яблоков, В.Кашин и А.Ярошенко. Владимир Иванович спрашивает, к какой партии вы принадлежите, и Александр, и Ирина.
В.КАШИН: Я - к Компартии РФ. Заместитель председателя Компартии РФ, Г.Зюганова.
С.БУНТМАН: Борису ответили сразу – о возможности использования средств стабилизационного фонда, как раз В.Кашин и отвечал на это, не зная, что вы задаете такой вопрос. Я напоминаю - 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Пожалуйста, пользуйтесь, мы с вами через 20 минут будем голосовать. А сейчас я бы хотел задать еще один вопрос. Да, с одной стороны, контроль общества, экологический контроль общества необходим, иначе уповать только на добрую власть – доброй власти нигде не будет. Добрых и сознательных строителей железных дорог, нефтепроводов, нефтедобытчиков не было и не будет никогда. Только общество может устроить так, чтобы соблюсти интересы и тех, и других. Но прозвучали такие фразы, которые, на мой взгляд, нас относят к другому - что та же экологическая экспертиза может быть и орудием конкурентной борьбы с одной стороны, а с другой стороны – конкурентной борьбы и в национальных масштабах, то есть, в международных масштабах между различными странами. Вот этого, может быть, и боится исполнительная власть? Как вы относитесь к этой идее, и насколько это может быть реально у нас?
А.ЯБЛОКОВ: Это дикая ерунда. Никакой международной составляющей в экологических экспертизах я не вижу. Хотя всю жизнь, собственно, с ними связан. Международная составляющая есть вот, в чем. Скажем, мы проводим экологическую экспертизу, грубо говоря, по Сахалин-2 - вот это еще один проект, о котором…
С.БУНТМАН: Сахалин-2 – это что?
А.ЯБЛОКОВ: Шельф у Сахалина разделен на 5 участков, на 11 участков. Один – освоен, Сахалин-2 – это огромный участок, который осваивается сейчас международным консорциумом компаний, которые объединились - «Сахалин-Энерджи», «Мицубиси», «Эксон», и так далее. И мы говорим – друзья, не ставьте, пожалуйста, тут вышку – здесь киты питаются, здесь детеныши с китами – это единственное место в мировом океане, где серые киты… вот 40 километров длиной, 3 километра шириной – нельзя здесь ничего делать. Они не хотят, они ничего не говорят. Они говорят – будем все равно делать, у нас нефть дороже нам всего, мы должны 5 млрд нефти получить. Тогда мы что делаем? Мы общественные организации… вот горячие общественные организации нам удается… мы хоть создали «Партию зеленых», я ее представляю, но из-за того, что… многое не удается, но все-таки что-то удается - вот этот случай удался. Пошли в Мировой банк и сказали – не кредитуйте вот этих самых бандитов, которые хотят истребить этих китов. И Мировой банк сказал – да, пожалуй это серьезный вопрос, надо посмотреть. И после этого эти нефтяные компании сказали - ладно, мы не будем здесь делать, мы обогнем трубопроводом. Могут? Значит, все удается. Значит, давление можно какое-то организовать.
С.БУНТМАН: Это при взаимоконтроле и при давлении. Как вы относитесь к идее… вот другие наши гости - В.Кашин и А.Ярошенко - как вы относитесь к идее, что может экологическая экспертиза, и служит зачастую именно орудием конкурентной борьбы?
В.КАШИН: Я хотел бы в данном случае поддержать состоятельность вопроса вашего. Вот так однозначно отбрасывать ситуацию, что это не может быть именно таким явлением с точки зрения обеспечения конкурентности в решении того или другого вопроса с помощью представителей экологической… тех людей, кто делает экологическую экспертизу – это бесспорно. И мы знаем, такие факты, к сожалению, есть. И зачастую действительно порой проходимцы пользуются той или другой экологической экспертизой. Особенно когда речь идет не о крупных проектах. И Москва тому яркий пример – пожалуйста, мы можем видеть, как сносится то небольшое количество деревьев, когда идет застройка того или другого дома, которая противоречит всем нормативам и тому населению, которое проживает в соседнем доме. Мы видим, сколько в этом плане выступлений сегодня жителей Москвы, и не только Москвы - можно взять подобно Московской области…
С.БУНТМАН: Но с другой стороны я хочу…
В.КАШИН: А вторая часть…
С.БУНТМАН: …своего конкурента погубить, я скажу, что здесь слишком много деревьев ценных.
В.КАШИН: А вторая часть вопроса – я как раз за объективность. Я за то, чтобы независимыми эти службы были, за то, чтобы они действительно выражали точку зрения государственную, а не такую, которую, как говорится, перекупили той или другой суммой. Поэтому я и говорю, что в вопросе есть смысл в вашем. И мы уже говорили о «зеленых оборотнях». И в данном случае, если говорить о ряде экологических структур, которые финансируются. Допустим, с Запада – это же тоже конкуренция. И так однозначно говорить о том, что, допустим, не проводятся определенные, в том числе, экономические интересы какой-то другой державы или какой-то другой компании – а сегодня рынок, во многом это взаимосвязано - интеграционные процессы. И здесь могут также рассматриваться не только экономические интересы той страны. которая финансирует ту или другую организацию экологическую, но в том числе, и через это самое – даже не понимая, может быть, со стороны наших профессионалов некоторые вещи - поскольку это тонко прорабатывается система, и могут влиять на национальную безопасность.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Алексей Владимирович…
В.КАШИН: Но я еще раз, заканчивая этот вопрос, хочу сказать все-таки, что в мире мы очень серьезно сегодня взаимосвязаны экологическими проблемами. И в этом плане надо отрабатывать механизмы, которые бы были… в которых были бы заинтересованы не только… в содействии, допустим, экологические общественные организации. Но и были заинтересованы правительства. И для этого есть международные соглашения. И вот в рамках этих соглашений надо и выстраивать эту качественную, красивую работу, которая бы убрала вот те проколы, те проблемы, которые возникают сегодня в реальной ситуации, когда мы видим несогласованность действий и потерю определенных интересов нашей страны.
С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста. Алексей Владимирович.
А.ЯБЛОКОВ: В уплотненной застройке Москвы уже никак нельзя видеть вражескую руку зарубежную - это просто… Вот я приведу другой пример. Амурский тигр. Была программа, российская программа по спасению амурского тигра – эта программа прекратилась. Но амурский тигр один, его нет больше в мире – это подвид, который может исчезнуть – там 400 экземпляров. Что вы думаете? Общественные организации, мы кричим, добились общественные американские организации - ставят перед американским Конгрессом вопрос. Американский президент принимает директиву о спасении амурского тигра. Почему американский президент принимает такую директиву? Потому что наш президент этой директивы не принял, потому что ликвидировали программу по спасению амурского тигра. А амурский тигр – это не просто российское достояние. Это достояние всемирное.
С.БУНТМАН: Ну конечно, амурский тигр не виноват в том, что граница проходит там, а не там, что история так решила.
А.ЯБЛОКОВ: И какая выгода Америке от того, что она спасет амурского тигра? Какая экономическая выгода? Никакой. Просто Америка чувствует ответственность за это дело, и слава Богу, что они дали деньги.
С.БУНТМАН: Но ведь тоже не сам по себе. Я понимаю, что это может осознавать сам такой-то или иной президент, сам по себе. Но потому, что…
А.ЯБЛОКОВ: Это был не Буш, кстати, а Клинтон.
С.БУНТМАН: Ну, хорошо. Мне больше нравятся демократы, например, поэтому для меня это радостно. Но дело даже не в этом. Это мог быть кто угодно. Но дело в том, что существует общественное мнение, которое идет к тому, что нельзя допустить, чтобы где-то там, в не очень понятной России, погибли бы последние амурские тигры - коль они есть, это уже достояние цивилизации.
А.ЯБЛОКОВ: Это состояние гражданского общества. Вот еще яркий пример – смотрите Путин, наш президент, одним из первых шагов своих провел этот самый закон о том, что разрешается использовать Россию как место для радиоактивной свалки всего мира, радиоактивной помойки. 93% населения выступили против. Мы собрали - вот «Гринпис», да все, огромное количество организаций участвовали в сборе подписей. Мы собрали 2,5 млн подписей для того, чтобы провести всенародный референдум. Это к вашему вопросу – где мы были. Вот мы там были, мы попытались это сделать, мы принесли 2,5 млн подписей г-ну Вешнякову в Центризбирком. И что нам сказали? Ребята – вам не хватает 50 тысяч подписей. Ясно, что нам были выкручены руки, ясно, что это было…
С.БУНТМАН: А кому это выгодно? Кому нужно выкручивать руки?
А.ЯБЛОКОВ: Кому выгодно? Нам говорили – мы получим 20 млрд долларов, если эта радиоактивная грязь придет в Россию. А мы говорили – ребята, этого не может быть, что мы получим 20 миллиардов. То есть, не мы. Минатом, тогдашнее Агентство атомное получит 20 млрд долларов, несколько человек на этом деле обогатятся, а вся Россия заплатит не 20 млрд, а 40, 60 млрд - кстати, последние расчеты «Гринпис» показывают, что только за 40 лет нам придется платить 40 млрд., а не 20, которые мы получим - вот вам пожалуйста. Мы выступали. Нас услышали? Не услышали.
В.КАШИН: Я хотел бы продолжить.
С.БУНТМАН: Сейчас, секунду. Я прошу прощения, просто у нас Алексей, бедный, не высказался…
А.ЯРОШЕНКО: Да ничего. Я свое выскажу.
В.КАШИН: Почему – бедный? Он молодой…
С.БУНТМАН: Бедный, потому что просит слово 10 минут.
А.ЯРОШЕНКО: Ничего. Я хочу вернуться к тому вопросу, который мы обсуждаем – это вопрос об экологических экспертизах. Так вот, по нашему законодательству обязательный статус имеет государственная экологическая экспертиза. Общественная, к большому сожалению, она имеет статус рекомендательный. Поэтому если что-то может мешать - то мешать может, в принципе, государственная экологическая экспертиза.
С.БУНТМАН: А вот здесь не ясно да?
А.ЯРОШЕНКО: Вопрос в том, мешает она, или не мешает. Мешать может только государственная экологическая экспертиза. Государственная экологическая экспертиза, к сожалению, проводится, организуется госчиновниками. Поэтому она больна всеми теми болезнями, которыми больна наша власть. То есть, когда Путин говорит о том, что там есть коррупция – он говорит о том, что это коррупция, которая поразила нашу госвласть. Когда он говорит, что там есть влияние каких-то коммерческих интересов. Влияние каких-то западных структур – он фактически говорит о том, что наша госвласть подвержена влиянию коммерческих интересов, подвержена влиянию каких-то западных структур – вот, собственно, о чем идет речь.
С.БУНТМАН: Ну да, выхода ровно два – или уничтожить сам институт экологической экспертизы – это один выход, и пожаловаться на коррупцию в собственном ведомстве – у нас уже было одно министерство, которое пожаловалось на коррупцию в собственном ведомстве вместо того, чтобы подать просто в суд, или повыгонять всех, если они так уверены.
В.КАШИН: Независимую…
С.БУНТМАН: Вот именно, Владимир Иванович. Вот второе – это создать независимую, которой бы не чиновники руководили, а которая бы контролировала друг друга и для чего нужны разные власти, для чего нужно гражданское общество.
В.КАШИН: Абсолютно верно. И которая могла бы опираться как раз и на мнение науки, и ученых, и общественных организаций, в том числе, «зеленых» и другие структуры, которые есть у нас в обществе. Я хотел бы сказать, что действительно мы часто говорим о животном мире и о растительном мире, действительно, у нас к 30-му году есть прогнозы, что четверть млекопитающих исчезнет и одна восьмая часть птиц, и под 6 тысяч травянистой растительности уйдет, и тут есть вопросы. Но мы часто забываем о самом главном - что в мире сегодня более миллиарда людей недополучают воды качественной, питания качественного. Когда мы говорим сегодня в целом о проблемах экологии, мы выходим как раз на ту систему мер, которые бы решали ту методологическую задачу, ту систему, которую, в том числе, и Путин, будучи президентом, и будучи председателем правительства, как доктрину экологическую подписал. И 42 статья Конституции обязывает гаранта нашего общества, чтобы окружающая среда каждый год улучшалась, и человек имеет право на здоровый образ жизни. А если через окружающую среду он чувствует, что ему нанесен вред его здоровью или его имуществу, он имеет право по Конституции обратиться в суд. Поэтому в более широком плане мы сегодня говорим, в том числе, и о международном сотрудничестве. То есть, мы должны найти те механизмы, которые бы как раз исключили вот тот ваш вопрос. Я еще к этому хотел.
С.БУНТМАН: Понятно. А.Яблоков, пожалуйста.
А.ЯБЛОКОВ: Сегодня появилась очень тревожная новость о том, что Минэкономразвития выдвигает новую инициативу – ликвидировать вот эту самую единственную оставшуюся большую государственную экологическую программу, которая называется «Федеральная целевая программа экологии и природных ресурсов России». Вроде бы с будущего года она прекращает финансирование, хотя она должна быть до 2010 года.
С.БУНТМАН: Мотив?
А.ЯБЛОКОВ: Я напомню, что у нас…
С.БУНТМАН: Мотив ликвидации в чем?
А.ЯБЛОКОВ: Мотив ликвидации?
В.КАШИН: Пожелание Грефа.
А.ЯБЛОКОВ: Сначала - о тенденции. У нас была 41 федеральная целевая программа в 1999 г. Программа сохранения, возрождения Волги, сохранение Черноморского побережья, сохранение Балтики – все это было ликвидировано. А теперь будут ликвидированы регулирование качества окружающей среды, поддержка особо охраняемых природных территорий, озеро Байкал, сохранение редких исчезающих видов – эти подпрограммы этой большой программы будут ликвидированы. Так почему мы это воспринимаем… ну, экологи воспринимают все эти нападки очень болезненно? Потому что затронута, по существу, судьба России. Каждый год число россиян сокращается на 800-900 тысяч человек.
В.КАШИН: Миллион.
А.ЯБЛОКОВ: Около миллиона. Каждый год. Значит, Россия катастрофически сокращается в численности. В этом сокращении, в этой демографической катастрофе, значительная часть, какая-то заметная доля, связана с экологией. По нашим расчетам, около 350 тысяч дополнительных смертей. Люди могли бы жить - 350 тысяч человек в год, россиян, погибают по экологическим причинам преждевременно. Вот какие штуки.
С.БУНТМАН: Но вы понимаете, еще здесь… я напоминаю, что через не такое большое время мы с вами будем голосовать - мешают ли экологические проверки и экспертизы развитию экономики. Вы понимаете, бывают ситуации, которые очень во многом характеризуют именно и потери населения, демографические потери, потери в состоянии, в экономике – сколько людей находятся за чертой бедности, невозможно их накормить, сколько у нас районов экономически не развитых – нет рабочих мест. И вдруг мы сейчас… мы выбираем… вопрос какой… вопрос, когда голодно-холодно, начинают топить мебелью, или вырубать реликтовые леса вокруг, вырубать вишневый сад.
А.ЯБЛОКОВ: Но ситуация другая – не голодно и не холодно. Ситуация такая, что денег навалом, а нам говорят – экология пускай подождет. Но я хочу сказать - деньги нельзя есть. Это сказал один из вождей племени, когда Северная Америка захватывалась европейскими колонистами, он удивлялся – зачем они намывают столько золота, зачем им нужно убивать бизонов, чтобы получать деньги? Он сказал - деньги же нельзя есть. А наши думают, что можно есть.
С.БУНТМАН: Он не видел экономики, не видел связи между деньгами и благосостоянием.
А.ЯРОШЕНКО: Мы сейчас видим связь. Мы видим экономику. Но в наши дни. Допустим, социально-экономический эффект нового лесного кодекса – он просчитан. Его социальный эффект – это примерно минус полмиллиона рабочих мест в ближайшие три года. Это просчитано довольно многими людьми. Чтобы не быть голословным, я скажу очень просто – у нас сейчас, на конец прошлого года, в органах управления лесным хозяйством, работало 250 тысяч человек. Соответственно, 200 тысяч – это МПР, чуть меньше, Минсельхозпрод, который практически сейчас свою работу уже теряет, другие ведомства. За счет того, что меняется полностью структура управления лесами, государство отказывается от мер по воспроизводству природных лесных ресурсов, по охране лесов – это минус примерно где-то около 200-210 тысяч человек. Плюс новый подход, допустим, к распределению лесных ресурсов, который вводится этим лесным кодексом - то есть не учет, не конкурс, при котором учитывается социальная роль, роль того или иного проекта в развитии того или иного района - голый аукцион то есть продажа с торгов участка леса. Это минус остальные примерно 300 тысяч. Вы понимаете, вот эта вещь - просчитана и известна. Но, тем не менее, лесной кодекс до сих пор протаскивается через думу.
С.БУНТМАН: Но здесь… вы понимаете, в чем дело… вот так вот сейчас…
В.КАШИН: Я хочу на ваш вопрос этот ответить, который вы поставили - совершено действительно не та ситуация, о который вы говорите, когда мебелью надо топить, когда холодно. Я еще раз хочу возвратить наших радиослушателей к той цифре, которую уже называл – что простая арифметическая логика свидетельствует о том, что наш бюджет на 6-й год может составлять 8,6 триллиона рублей. То есть, в 2,6 больше, чем будет сегодня предложен бюджет. И это совершенно… ну, мы сегодня 35 млрд., в 2004 г., допустим, со всех экологических программ - вот эта сумма обеспечит, потому что в два, два с половиной раза увеличить эту сумму. Плюс через отраслевую составляющую это пойдет тогда на совсем хорошую цифру. Так это ничего не составляет. И мы главный аргумент Грефа и его соратников в лице Кудрина - что вот будет инфляция - на этих направлениях как раз не возбуждаем процессы инфляционные.
С.БУНТМАН: Еще раз могу только сказать одно - вот всегда… вот сейчас может показаться слушателям, что слово против слова, что можно сказать… вот такой расчет, или такой расчет. Здесь дело не в ответах. А еще раз повторю - дело в вопросах, которые необходимо, чтобы общество и разные власти, разные организации задавали друг другу. И не думали, что один главный, другой не главный. Есть вопросы, значит, на них нужно дать ответ. Сейчас у меня будет вопрос, мы прервемся на минуту, а потом вы ответите на вопрос, который я задам для электронного голосования, затем мы продолжим. Не забудьте, что можно будет звонить в прямой эфир сколько угодно в течение 20 с лишним минут после 9 часов вечера.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Я хочу задать вот такой вопрос. Если говорится о том, что экологические экспертизы, например не должны мешать экономическому развитию страны, значит, существует мнение, что они скорее мешают, чаще всего, экономическому развитию страны. Если вы считаете, что… по каким причинам – это другое дело, - что скорее мешают экологические экспертизы проверки – мешают экономическому развитию страны, тогда вы звоните 995-81-21. Если в считаете, что они не мешают экономическому развитию страны - 995-81-22, в течение 5 минут вы будете голосовать. Вот вы знаете, о внутреннем, внешнем, лоббизме, и так далее, кто, что тормозит, и как мешают - вот вы знаете, с этим самым стандартом, экологическим стандартом двигателей и автомобилей. Вот мы сколько говорим – загрязненный, надо меньше, чтобы ездили. И так далее. Довольно простая вещь – европейский, один из самых мягких стандартов, «евро-2», который вот я не знаю сколько он задерживается… введение его.
А.ЯБЛОКОВ: У нас задерживается.
С.БУНТМАН: У нас.
А.ЯБЛОКОВ: Там-то уже давно «евро-4».
С.БУНТМАН: «Евро-4», извините, это смерть всему тогда… если бы было.
А.ЯБЛОКОВ: Ну, как, наоборот – это жизнь, это не смерть, а жизнь.
С.БУНТМАН: Вот вы считает жизнь, а те люди, которые, например, производят чудовищные автомобили, которые «евро минус 5», или я не знаю… люди, которые занимаются извозом и кормят свои семьи из последних сил на кипящих автомобилях неизвестно, какого времени производства…
А.ЯБЛОКОВ: Вы знаете о том, что люди, которые живут около наших трасс, около крупных магистралей в городе Москве и других городах – болеют в 6 раз чаще, погибают… и средняя продолжительность жизни, средняя реальная, меньше именно потому, что наши автомобильные заводы выпускают такие плохие автомобили.
С.БУНТМАН: Но тогда получается… вот здесь выбор получается – между здоровьем, чистотой воздуха… причем всегда вечные призывы к проверкам, катализаторам - что проверять, какие совершенные автомобили, которые люди покупают? И, с другой стороны, занятость - огромные заводы, которые до сих пор работают, и до сих пор штампуют эти автомобили. А потом это престиж национальный все-таки.
А.ЯБЛОКОВ: Вы берете верхушку айсберга. А мы говорим – надо менять более глубоко систему. Можно выпускать автомобили, можно обеспечить занятость и большего количества людей, чем у нас есть, и больше будут люди получать зарплату, и будет хорошая жизнь, и будет зеленая Россия, а не серая, как у нас сейчас есть. Это можно все сделать.
С.БУНТМАН: Я только повторю вопрос. Скорее мешают экологическая экспертиза и экологические проверки экономическому развитию страны – тогда 995-81-21, скорее не мешают - 995-81-22.У вас есть минута для того, чтобы высказать свое мнение.
В.КАШИН: Я хочу сказать о поддержке нашего отечественного товаропроизводителя государством. Как делается во всем мире. Если эта поддержка будет осуществляться, то тогда у нас будут и хорошие двигатели, и хорошие машины.
С.БУНТМАН: Вот поддержка есть – пожалуйста. Не вводят, и можно производить, сколько угодно.
В.КАШИН: Смотрите – в США 25 млрд долларов на 117 млн гектаров пашни – там и свое сельхозмашиностроение, там и поддержка урожай - 25 млрд . У нас 1 млрд на 117 этих же млн гектар.
С.БУНТМАН: Я вынужден вас прервать, мы сейчас уйдем на новости, а через несколько минут вернемся в студи. И я повторяю вопрос для слушателей - мешают экологическая экспертиза и экологические проверки экономическому развитию страны – тогда 995-81-21, скорее не мешают - 995-81-22.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что же, мы задавали вопрос, мешают ли экологические экспертизы и проверки экономическому развитию страны. Мешают, или не мешают. Нам позвонило 2326 человек, 5% считают, что скорее мешают, и 95% считают, что не мешают. Причем, были комментарии на пейджере – скорее помогают – здесь было, экономическому развитию "Плохого гармониста, которому мешает сам баян" – это понятно… здесь была у нас такая реплика. Вот видите, а Владимир Иванович все сомневался, правильно ли поймут вопрос, что есть тактика, есть стратегия экономического развития – все понимают. Кстати говоря, я бы хотел - вот мы говорим-говорим, а у Владимира Ивановича Кашина внучка родилась прямо за полчаса до передачи, так что я вас поздравляю – вот это главное.
В.КАШИН: Спасибо большое.
А.ЯБЛОКОВ: На самом деле, это очень серьезное дело, что родила дома, и родила здорового. На самом деле только 10% новорожденных в России здоровые. Это страшный факт. И на это опять же, как кулик свое болото – экология влияет. У нас знаете, сколько выкидышей? Вот лежат на сохранении огромное количество мам будущих. 180-170 тысяч абортов, вот таких вот выкидышей… желанных. Половина из них - по экологическим причинам. Вот почему мы… пепел Клааса бьет в сердце, понимаешь? Нельзя молчать.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Когда я говорю о равнодушии, я говорю не о тех, кто этим занимается. Я говорю, что нет у общества привычки реагировать на чрезвычайно серьезные, но может быть те проблемы, которые не относятся к сегодняшней минуте, может быть.
А.ЯБЛОКОВ: Общество здесь оказалось на таком историческом витке, что власть оторвалась от общества. Власть подумала, что она может все. мы где-то пропустили – вы правильно сказали – где мы были - мы где-то пропустили маленькие фальсификации, которые делала власть..
В.КАШИН: На выборах.
А.ЯБЛОКОВ: А потом все дальше и дальше, и все пошло.
С.БУНТМАН: Это то, что здесь Андрей Пионтковский назвал "развилкой-96" в свое время – условно. Я хочу предупредить слушателей, что вы уже можете звонить - 203-19-22, и задавать интенсивно свои вопросы.
В.КАШИН: Я хотел бы сказать спасибо вам и Алексею Владимировичу. Но я еще раз хочу сказать о том, что вот власть как раз, замахиваясь сегодня на ликвидацию экологических программ, еще раз сегодня противоречит своими действиями мнению народа – мы с вами сегодня спросили вот таким опросом…
С.БУНТМАН: Ну это тоже энтузиасты, две с лишним тысячи человек всего-то, которые взяли на себя труд позвонить по телефону, набрать, высказаться. Это не опрос…
В.КАШИН: Я считаю, что у нас сегодня есть самые серьезные основания для того, чтобы мобилизовать все здоровые силы общества. Для того, чтобы за свое здоровье, свою окружающую среду, свой природный ресурс…
А.ЯБЛОКОВ: За будущее России
В.КАШИН: За будущее России, за настоящее России, бороться по-настоящему и всерьез. И власть должна сегодня об этом знать, и мы об этом сегодня и говорим этой власти, которая сегодня доводит страну до ручки, а экономику и социальную инфраструктуру разорят - так больше не годится.
С.БУНТМАН: Да, в общем, опять же к вопросу о тактике и стратегии - когда мы отвыкнем от подхода - какой Голливуд, у меня елки… - вот когда мы отвыкнем от этого подхода, как в старом анекдоте, вот тогда, мне кажется, мы сможем что-то сделать. 203-1ё9-22, наш телефон работает, пожалуйста, звоните, а всех гостей я попрошу надеть наушники – только тогда можно будет слышать телефонные звонки. Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: "Эхо Москвы"? Вот вы говорите там об экологии, да?
С.БУНТМАН: Да, мы говорим об экологии.
ЕВГЕНИЙ: Меня Евгений зовут, из Фрязино. Значит, вы говорите о больших проблемах. А то, что экология губит малые разрабатывающие предприятия, то есть, научные предприятия - вот об этом вы молчите.
С.БУНТМАН: А каким образом, поясните, Евгений.
ЕВГЕНИЙ: А очень просто. Колоссальные штрафы за всякую мелочь.
С.БУНТМАН: Колоссальные штрафы за всякую мелочь. Спасибо, Евгений.
А.ЯБЛОКОВ: Пожалуй, это не экология губит, это губят ваши чиновники, которые делают эти самые штрафы. Экологи пришли бы к вам и сказали – вот это надо сделать по-другому, и мы бы нашли с вами общий язык. А штрафы берут коррумпированные чиновники, а не экологи.
А.ЯРОШЕНКО: Да. Я бы тоже сказал. Я об этом уже говорил - что, к сожалению, все наши способы решения экологических проблем, которые применяет наше государство, они поражены теми болезнями, которыми государство болеет.
С.БУНТМАН: Но Евгений правильную проблему поднял.
А.ЯРОШЕНКО: Он абсолютно правильную поднял проблему. То есть, многие наши экологические службы, многие наши экологические чиновники, вместо того, чтобы решать те серьезные экологические проблемы, которые сейчас существуют, перед страной стоят, они решают свои личные, мелкие, незначительные проблемы. Какого рода - есть небольшие нарушения, к которым очень легко прицепиться – они к ним цепляются. Потому что это то, на чем они могут договориться, и пополнить свое благосостояние.
С.БУНТМАН: Когда существует единая, хорошо выстроенная чиновничья система, будь то что угодно – пожарная инспекция, тараканная инспекция, или экологическая – то тогда это становится взяткоемким, и можно найти все, что угодно.
А.ЯРОШЕНКО: Совершенно верно. Поэтому я обращу ваше внимание вот, на что - проблемы не только с экологией. Абсолютно аналогичная проблема со всеми прочими инспекциями – пожарными, ветеринарными, какими бы то ни было. На самом деле, экономике в нашем государстве, с моей точки зрения, повезло в такой же примерно степени, как и экологии. Просто сейчас мы говорим об экологии, а проблема…
С.БУНТМАН: А завтра будем говорить об экономике.
А.ЯРОШЕНКО: Об экономике. Но это не повод ее прикрыть.
В.КАШИН: Я бы хотел добавить - Женя действительно прав в том плане, что мы сегодня о более глобальных вещах говорим, рассматривая проблему экологии. А вот о таких жизненных вопросах, небольших проектах, небольших предприятиях, как бы умолчали. Но мы затрагивали эти вопросы, когда говорили о бездеятельности, безответственности тех служб экологических – вот по Истринскому району приводили пример. Мы говорили о комиссиях природопользования того же Митволя, который не может справиться – пять актов подписал – вот там недалеко, где Женя живет, в пойме реки Клязьма, в Щелковском районе - не может после 4 предписаний прекратить стройку в водоохранной зоне. Как и прокурор Московской области не может решить те запросы депутатов Госдумы, которые ему дали, и с которыми он согласился, отвечая на вопросы людей. И, в общем-то, ничего не делается.
С.БУНТМАН: Ну, понятно, что получается – люди ставят рогатки, берут взятки.
В.КАШИН: И не экологи здесь виноваты, а виновата чиновничья система.
А.ЯБЛОКОВ: Только не трогайте Митволя – Митволь хороший. Он как раз бьется как рыба об лед, чтобы сделать что-то. Другое дело, что не получается.
В.КАШИН: Но чтобы это не показушная битва была – вот вопрос.
А.ЯБЛОКОВ: У Митволя – не показушная.
А.ЯРОШЕНКО: Я тоже так думаю
С.БУНТМАН: 203-19-22, мы вас слушаем, добрый вечер. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
МАКСИМ: Меня зовут Максим, я из Ухты.
С.БУНТМАН: Ого. Мы слушаем вас, Максим.
МАКСИМ: Я бы хотел узнать - вы помните, пару лет назад состав какой-то с радиоактивными отходами хотели ввезти в Россию?
С.БУНТМАН: Узнать судьбу? Спасибо, понятно.
А.ЯБЛОКОВ: На самом деле, экологи как раз не дали до сих пор – экологи и наши и зарубежные – не дали ни одного грамма радиоактивных отходов иностранных ввезти в Россию. Мы пока только ввозим, Минатом, Агентство по атомной энергии, ввозит только те отходы радиоактивные из тех стран, которые раньше построили там - из Чехии, Болгарии, и так далее – это мировая практика: строишь там, бери обратно.
С.БУНТМАН: Вот понимаете, вот здесь Марина пишет: "Маленькие организации спускают мазут, отходы в питьевую воду, все ли - вот слушайте внимательно, радиослушатели - я слушаю, Марина, внимательно - все ли?" Вы понимаете, в чем дело – это все равно, что с неисправным прибором пытаться что-то измерить… сбилось… вот как говорили про Павловское время – что исчезла радость от награды, и страх перед наказанием. Потому что непонятно было, за что наградят, и за что тебя накажут. Вот этом как раз сбой критериев. Одно предприятие, которое спускает тоннами отходы – ему ничего не бывает. А лаборатория какая-нибудь – к ней… Знаете, как на том же Байкале - вот отлично было все… вот строят дорогу, комбинат, как работал, его очень нелегко было оттуда выселить. Но очень легко было придраться к академическому эксперименту, которому нужна была, прежде всего, кристально чистая байкальская вода, как условия этого физического эксперимента… было… и к нему придирались кто угодно. Что можно сказать? Потому что вот непонятно - сбились критерии.
А.ЯРОШЕНКО: У нас много очень в стране избирательных вещей, которыми балуется наше государство.
С.БУНТМАН: Об этом – завтра, а сегодня об экологии.
А.ЯРОШЕНКО: Да. К сожалению, получается так, что требования, которые предъявляются к хозяйственникам, они в значительной степени выборочные. Потому что действительно ситуация запущена, она находится сегодня в ужасном состоянии. То есть, нет традиции соблюдения экологического законодательства, так же, как нет традиции соблюдения законодательства вообще, поэтому действительно нарушений такая масса, что маленькое количество тех, кто пытается что-то сделать, из государственных структур – всех охватить не могут. И, к сожалению, это приводит к ситуации, когда выборочная проверка - вот кого выбрать – основывается на личной приязни или неприязни чиновника к конкретному предприятию.
С.БУНТМАН: Все это в объективно существующее…
В.КАШИН: Вообще-то я бы хотел сказать, что сегодня небольших, малых предприятий – их в стране очень много. Если говорить о нормативах, о проблемах, которые существуют, допустим, со сбросом сточных вод, или с нарушением других экологических нормативов, то здесь правила должны быть едины для всех. Мы не можем сегодня говорить, что крупное предприятие что-то должно делать, и допускаются какие-то пределы для сброса или в атмосферу, или водные ресурсы, загрязняющих веществ, а малое предприятие - другое. То есть, все должны работать по нормативам. Поскольку у нас сегодня малых предприятий сотни тысяч, и они могут такой вред нанести окружающей среде, что…
А.ЯБЛОКОВ: Вот я бы сказал еще один аспект. Нам говорят… и президент в своей встрече с правозащитниками говорил – вот Прибалтика выступает, и так далее. Понимаете, какая штука – вот Приморск построили – говорят, исключительно чистый порт нефтеналивной - это к северу от Питера. Однако в то же время уничтожили единственную там имевшуюся - не в Приморске, а рядом – независимую лабораторию Гидромета, которая смотрела на качество воды, и которая показывала из года в год, что нелегальных сбросов в десятки раз больше, чем тех, о которых легально говорилось, признавалось государством. То же самое произошло с лесом. Сейчас мы, скажем, еще полгода назад больше 10 тысяч лесников имели возможность и право составлять протоколы об административных правонарушениях. Сейчас в стране осталось только 400 человек, которые могут составлять административные протоколы о правонарушениях рубки в лесах. Но они сидят в кабинетах, они не в лесу. После этого как? Естественно, будут говорить – у нас меньше нарушений, у нас меньше сбросов, и так далее.
С.БУНТМАН: Вот и способ улучшить экологическую ситуацию.
В.КАШИН: Мониторинг с самолетов, и так далее.
С.БУНТМАН: Кстати, не так давно показывали группе журналистов, в Литве показывали Клайпедский нефтеналивной порт. На невооруженный взгляд там какая-то совершенно стерильная атмосфера. Но директор порта и директор фирмы говорят – все равно нас постоянно проверяют, все равно экологи недовольны. Но, наверное, правильно недовольны – потому что только в этой сшибке и создается какое-то движение.
А.ЯБЛОКОВ: Смотрите - мы оказались на Балтике грязным соседом. Путин говорит, что мы там препятствуем, экологи, а мы-то говорим - мы должны быть чистыми. Вся Европа чистая, вся Европа признала, что Балтика – особо уязвимый район, что требуются особые условия мореходства, требуются предостережения особо жесткие. А мы говорим – нет, мы этого не будем, мы будем как во всем мире. А оказываемся самым грязным. А ведь вся Европа боится чего – что на Балтике произойдет то же, что произошло около Бискайского побережья, или около берегов Испании, когда наш танкер под либерийским флагом, знаменитый "Престиж", лопнул, развалился пополам. И ущерб был несколько миллиардов долларов – это было два года тому назад. Вот если бы этот "Престиж" развалился на Балтике…
С.БУНТМАН: На Балтике это было бы гораздо серьезнее, неизмеримо…
А.ЯБЛОКОВ: Половина Балтики погибла бы, и все.
С.БУНТМАН: Балтика все-таки достаточно закрытое море. Небольшое. 203-19-22, пожалуйста. Задавайте вопросы нашим гостям, мы вас слушаем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Я должна вам задать вопрос, или я могу сразу задать?
С.БУНТМАН: Сразу задавайте. Пожалуйста, вы уже в эфире прямом. Как вас зовут только, скажите.
ТАТЬЯНА: Меня зовут Татьяна. Может быть, я немножко по-женски задам вопрос этот, но вы же понимаете, что мы растим детей, кормим наших мужей, и так далее. Вот понимаете, сегодня идет разговор о глобальных, серьезных проблемах – там и о тиграх говорили, и о загрязнениях всевозможных. А скажите, вот такой простой пример – у нас тысячи людей хотят улучшить свою жизнь, покупают машины. Эти машины стоят под окнами. Люди уезжают из центра в зеленые зоны, и эти зеленые зоны заполняются машинами. У нас в Строгино машины в парковой зоне стоят, они газуют, или как это…
С.БУНТМАН: Понятно.
ТАТЬЯНА: С пяти утра уже окна закрываются…
С.БУНТМАН: Что вы хотите сказать?
ТАТЬЯНА: Скажите пожалуйста, все время муссируется этот вопрос, у нас они моют эти машины под окнами, тут же дети в коляске стоят маленькие. Вы понимаете? Вот это такой мелкий вопрос по сравнению…
С.БУНТМАН: Это не мелкий. Это действительно не мелкий вопрос.
А.ЯБЛОКОВ: Оба американских президента, и Клинтон, и Буш, ездили на экологически чистых машинах на глазах всей нации. Они это считают вопросом не мелким.
С.БУНТМАН: Понимаете, это абсолютно не мелкий вопрос. Потому что, во-первых, существует.. надо всеми силами, во-первых с тем, чтобы… здесь можно бороться – с тем, чтобы машины не парковались на газонах, и вообще с включенным двигателем стоять под окнами – мне кажется, это такая дикость…
А.ЯБЛОКОВ: Дикость еще другая. Дикость - то, что нет развязок, дикость то, что нет подземных переходов, что нет парковок – вот, где дикость. У нас машин на душу населения не меньше, чем в других странах, а гадят они больше. Вот где дикость.
С.БУНТМАН: Опять же вернемся к тому, что машин очень много несовершенных. Нет требований жестких.
В.КАШИН: Хотел бы обратить внимание наших слушателей - вот сейчас как раз в Подмосковье, 4 сентября будут выборы проходить в органы местного самоуправления – вот и смотрите, подбирайте тех людей, которые защищали бы ваши интересы и наводили порядок. В том числе, и на дворовой площадке, и на стоянке…
С.БУНТМАН: Я понимаю, через выборы это можно сделать. Но это можно сделать и обычным, простым собранием…
В.КАШИН: Через исполнительную власть, безусловно.
С.БУНТМАН: Да не только. Жители совершенно спокойно – они могут заказать и сделать ограждение. Собраться. Они могут сделать… это ерунда, и ерундовые копейки стоит - кварталу сделать ограждения своих газонов. Все, этим решается вопрос.
А.ЯБЛОКОВ: Слушайте, мы у себя посадили… вот 36 лет я живу в одном кооперативе. Все кругом озеленено моими руками. Мы посадили сотни деревьев. Сейчас приходит какая-то компания. Говорит – эта земля не ваша. Мы будем здесь строить высотный дом, и так далее. Вот что получается. А их поддерживает власть. Мы говорим – ложная экспертиза - правильно, ухватили их за руку, действительно, подтасовали данные по инсоляции…
С.БУНТМАН: В общем, повезло кварталу, что там живут профессионалы - вот еще в чем дело.
А.ЯРОШЕНКО: Татьяна, на самом деле, затронула один очень важный вопрос – что большой экологической проблемой является действительно какая-то вот такая потеря совести. О том, что она есть у власти – ну, об этом уже столько говорится, что повторяться, наверное, не надо. Но она есть и у общества в значительной степени. Я просто опять-таки вернусь, может быть, к лесу до какой-то степени. Вот мы все знаем, какой огромный ущерб наносят лесам России лесные пожары. Да. Мы сейчас говорим – власть разрушила систему борьбы с лесными пожарами – это всем известно, об этом тоже много говорилось. Но ведь 90% этих лесных пожаров возникают по вине человека. 100% торфяных пожаров, самых опасных, от которых гибнут люди в Москве и Подмосковье – вот оценочно три года назад у нас около 200 человек погибло по Москве и области именно от дыма торфяных пожаров…
А.ЯБЛОКОВ: 600, Алеша.
А.ЯРОШЕНКО: Ну, есть разные оценки. Но, во всяком случае, сотни. Так вот, сто процентов торфяных пожаров – это дело рук человека. Понимаете?
С.БУНТМАН: Конечно. Но вот смотрите…
В.КАШИН: То есть, речь идет об экологической культуре, в том числе.
С.БУНТМАН: Вы знаете, вот удивительные есть вещи – вот мне недавно жаловались на пейджер слушатели из Подмосковья – что в Подмосковье издано распоряжение, что контейнеры, которые в поселках, деревнях, которые много мусора, и крупный мусор выбрасывают… что, везти в Москву, говорят… причем люди, которые согласны на то, чтобы вывозить мусор. С другой стороны, смотрите – если бы таких, тех, кто ездит по Можайскому шоссе, они могут видеть – что есть около знаменитого самого длинного переезда, где долго ждать – там стоят огромные контейнеры на площадке. И всех, со всего Одинцовского района… и я посмотрел - и люди приезжают, выбрасывают, действительно. Но этого же мало, чтобы… если бы такой стоял не только там, но и в некоторых там… я просто ехал и отмечал, где бы можно было…
А.ЯБЛОКОВ: Проблема мусора, проблема свалок – это страшная проблема для Москвы и Подмосковья. В Москве от 200 до 400 нелегальных свалок. В Подмосковье их тысячи. Москва вывозит мусор в Подмосковье – это тоже проблема огромная. Вот куда ни кинешь, на самом деле…
В.КАШИН: 32 млн тонн твердых бытовых… и та, и другая сторона.
А.ЯБЛОКОВ: Отравляются подземные воды, отравляются колодцы, ну, я не знаю, это вообще…
С.БУНТМАН: Ну да. Давайте еще один звонок примем, потому что можно говорить… здесь очень хорошие…: "За состояние свинарника отвечает хозяин, а не свиньи" - слушатели "Эха". Но простите меня. Свиньи просто… порядок нужен в том случае в свинарнике… но нужен и хозяин, потому что свиньям и так хорошо. Вы понимаете? Если и так хорошо, то нечего ни от кого требовать. Если я заезжаю всеми колесами на газон, мою там машину, спускаю горючее и масло, и стою под окном с включенным двигателем, то я не имею права ни от кого ничего спрашивать. Пожалуйста, 203-19-22.
АНТОН: Алло, здравствуйте, это Антон. Как раз, Сергей, вопрос относительно ввоза из Украины радиоактивных отходов… строительных.
С.БУНТМАН: А, это в основном речь шла об арматуре, которая из Чернобыля, да?
АНТОН: Да. Вот эта угроза действительно реальная, или это такая игра конкурентов на строительном рынке?
С.БУНТМАН: Я понял, спасибо - об этом очень много говорят. Вот вам конкретный пример.
А.ЯБЛОКОВ: По-моему, была специальная передача на "Эхо Москвы", там, по-моему, Владимир Кузнецов говорил. Я не думаю, что это очень большая проблема. Действительно, контроль существует, конечно, может быть, его нужно устрожать, этот радиоактивный контроль, но скорее тут политическая проблема. Мы, конечно, не хотим получать из Украины радиоактивный металл. А то, что кто-то хочет нам его по дешевке продать – это уже коммерция. Наверное, в Москве, я думаю, контроль достаточно хороший. Может быть, на подмосковных стройках надо усиливать этот контроль.
С.БУНТМАН: Какое-то небольшое количество обнаружили именно в Московской области, на стройках, обнаружили небольшое количество арматуры. 203-19-22, алло, добрый вечер, мы вас слушаем, как вас зовут?
ТАТЬЯНА: Меня зовут Татьяна. Я живу в Тимирязевском районе, недалеко от парка Дубки. На сегодняшний день экологическая экспертиза пропустила… есть постановление правительства Москвы о том, что там будет проводиться большая строительная кампания. И так как на сегодняшний день парк Дубки находится в составе заказника, до сих пор не продумано… сейчас, минуточку…
С.БУНТМАН: В чем проблема состоит?
ТАТЬЯНА: Проблема такая - что слишком близко к такому уникальному объекту природному, как парк Дубки, собираются приблизить строительство 20-25-этажных домов. То есть, практически парк Дубки губится, душится сотнями бизнес-домов.
С.БУНТМАН: Понятно.
А.ЯБЛОКОВ: Надо создавать группу. Надо создавать общественные организации. Надо объединяться с такими же группами, которые есть – таких групп в Москве 500, вот я не знаю, партия "Яблоко" – молодец, Сергей Митрохин там инициативу проявил, объединяя эти группы. Объединяясь, мы можем найти те моменты, где фальсифицированы были экологические экспертизы – как правило, они фальсифицируются в чем-то, потому что вот и по вашему рассказу – да, я приблизительно это место знаю, действительно, там нельзя близко к этому парку строить дома.
В.КАШИН: Я бы предложил Татьяне записать телефон - 692-93-60 – это мой прямой телефон в Госдуме, позвоните завтра, я с 9 часов буду на месте, и в любое время, где-нибудь до двух часов.
С.БУНТМАН: Как вам, Владимир Иванович, положение о том, что… сколько там – не реже, чем раз в полгода депутат теперь с избирателями должен… какая-то совершенно..
В.КАШИН: Я думаю, что в данном случае регламентация для депутатов – это тоже абсурдное явление.
С.БУНТМАН: Абсолютно. Это постоянно… в чем тогда состоит работа еще депутата? Он в конце концов представляет своих избирателей.
В.КАШИН: Вот знаете, я хотел бы вернуться к тому вопросу…
С.БУНТМАН: У нас, к сожалению, уже совсем нет времени. Я бы хотел поблагодарить наших слушателей всех, которые участвовали, и которые проголосовали - 95% считают, что экологические экспертизы и проверки не мешают экономическому развитию страны. Нам позвонили 2326 человек, всего 5% считают, что мешают. А.Яблоков был у нас в гостях, В.Кашин и А.Ярошенко. Мы говорили об экологических проблемах, спасибо большое, я присоединяюсь еще раз к тем, кто присылал, например, В.Кашину поздравления с рождением внучки - здесь много у нас слушателей… Но вы знаете, что меня больше всего задело – это про хозяина и свиней в свинарнике.
В.КАШИН: Вот я хотел на этот вопрос ответить.
С.БУНТМАН: Понимаете, когда… мне очень не хочется, чтобы мы зависели от того, нужен порядок или чистота власти, хозяину, или не нужно. Понимаете, мы сами должны… знать о себе такую власть, которую бы наши интересы, интересы… это не свинарник, это человечность - вот, в чем дело. И вот это никогда нельзя забывать. Спасибо большое вам за передачу. И мы встретимся еще, я думаю.
В.КАШИН: Спасибо.