Выборы в Палестине. Будущее ближневосточного региона - Михаил Маргелов - Ищем выход... - 2006-02-01
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.12 в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. На прошедшей неделе состоялись выборы в Палестине, и у нас в гостях Михаил Маргелов, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам и докладчик Парламентской Ассамблеи Совета Европы, или политкомиссии ПАСЕ по Ближнему Востоку. Добрый вечер, Михаил.
М.МАРГЕЛОВ: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И обозреватель "Коммерсанта" Наргиз Асадова тоже будет принимать участие в нашей беседе, добрый вечер.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начнем вот, с чего. Да, я сразу хочу сказать, что мы будем в последний части принимать звонки и ваши вопросы М.Маргелову по двум телефонам. Московские телефоны 783-90-25, для не-Москвы телефоны, но московский номер 783-90-26. Это раз. Во-вторых, у нас будет программа "Рикошет" по политике России на Ближнем Востоке, это буд6ет в 20.55, у вас будет 5 минут на голосование. Мой первый вопрос вот, какой, Михаил – очень многие предсказывали, ну, не предсказывали, но во всяком случае, никто вслух не говорил о возможности победы радикальной группировки "Хамас". Наблюдатели как в России, так в Европе, Америке, так и журналисты, которые следили за этим, в общем, допускали такую возможность, но весьма небольшую - что случилось, почему "Хамас", группировка – я напомню нашим слушателям – которая неоднократно брала на себя ответственность за террористические акты, а теракты, напомню, на "Эхо Москвы" называются "акты совершенные против мирного гражданского населения", и в этом разница. Не против казарм солдат - автобусы, рынки, улицы, кафе, общежития студенческие. Почему эта радикальная группировка на демократических выборах в парламенте победила – я напомню нашим радиослушателям - из 132 мест она получила 74 кресла, а "Фатх", наследница Арафата, всего 45. М.Маргелов?
М.МАРГЕЛОВ: Во-первых, активная пропаганда, активная агитация, непосредственно в день голосования. Я был наблюдателем от Парламентской ассамблеи Совета Европы в день перед голосованием, в день голосования, в день голосования я был в Хевроне, городе на Западном берегу реки Иордан, который считается своего рода столицей "Хамас" на Западном берегу. И был в Бейджале, был в Восточном Иерусалиме, был в Вифлееме. И вот главное ощущение, когда ты проходишь на избирательный участок - ты идешь как через строй шпицрутенов: слева и справа колонна "хамасников" в зеленых кепках, в зеленых шарфах, выкрикивающих лозунги, сующих тебе листовки, бросающихся на тебя, вцепляющихся просто в тебя физически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Маргелов - иди голосовать"? Что?
М.МАРГЕЛОВ: Ну, они не очень понимали, с этими остекленевшими глазами, Маргелов я или там…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Аль-Маргел.
М.МАРГЕЛОВ: Да. Дело в том, что это было жесточайшее давление на избирателей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но этого мало, наверное.
М.МАРГЕЛОВ: Мало. Высокая явка. Высочайшая явка, которую не ожидал никто – в Газе 82% избирателей, на Западном берегу реки Иордан - 77. Самая социально активная часть палестинских избирателей голосовала за радикалов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова?
Н.АСАДОВА: Михаил, вы не считаете, что причина победы "Хамас" на выборах все-таки была… были их социальные программы, которые они вели на палестинских территориях в течение 10 лет?
М.МАРГЕЛОВ: Нет, само собой - и социальные программы, само собой и, мягко говоря, вялое руководство Палестинской автономии со стороны "Фатх", что не устраивало ни палестинцев в общем-то, по большому счету, ни Израиль, ни особенно и "четверку". Причин огромное количество. То, что я скзаал – это лишь верхушка айсберга, то, что ты чувствуешь сам, когда ты видишь вот эту толпу молодых людей, которые буквально действительно побуждают тебя голосовать за "Хамас". У нас в Хевроне был удивительный случай…
А.ВЕНЕДИКТОВ: "У нас в Хевроне" - замечательно.
М.МАРГЕЛОВ: Да, когда я увидел такого откровенного "хамасника", который шел по улице с мегафоном, выкрикивал лозунги. И я перевожу своему коллеге из Нидерландов, что вот он сейчас по-арабски кричит лозунги в поддержку "Хамас". Сопровождавший нас палестинец, не скрывавший особенно, что симпатизировал тоже "Хамасу", говорил - да нет, вы знаете, на самом деле он идейку передает. Я был вынужден перейти на арабский с английского, и объяснить ему, что кое-что мы тоже понимаем. Песни, которые звучали - это вот такая про-террористическая эстрада, прославляющая шейха Ясина, призывающая к уничтожению каждого еврея, прославляющая террористические акты. Ну, очень сильное давление на избирателей было.
Н.АСАДОВА: Скажите, а вы, как наблюдатель от ПАСЕ считаете, что выборы были демократическими, действительно они были честными, демократическими?
М.МАРГЕЛОВ: Это были демократические выборы на избирательных участках, на которых - подчеркиваю – на избирательных участках, на самих, было практически не отфиксировано нарушений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я тогда уточню. Выборы - они как бы разделяются на три части, да?
М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это кампания, это голосование и это подсчет. Вот можете ответить на вопрос Наргиз, Михаил, по трем позициям?
М.МАРГЕЛОВ: Подсчет - не сомневаюсь, что велся честно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Друг за другом следили?
М.МАРГЕЛОВ: Это само собой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С автоматами?
М.МАРГЕЛОВ: Уж не знаю, с чем, но наверное, если бы был включен административный ресурс, а он, бесспорно, находился в руках "Фатха" – были бы какие-нибудь вбросы, или что-нибудь подобное, о чем мы порой слышали и читали применительно к выборам в других странах. Так вот, наверное результаты были бы немножко другими. Что касается голосования - ну, могу говорить только про те участки, которые проинспектировал сам, а проинспектировали мы, наверное, участков 30, по меньшей мере, если не больше. Да, честные выборы: прозрачные урны, наблюдатели в каждой комнате, где проходило голосование от всех блоков, зарегистрированных палестинских на этих выборах, и палец мазали чернилами. То есть реально – придраться не к чему. Кампания – отдельная история. То, что в отличие, скажем, от президентских выборов в Палестине, где я тоже был наблюдателем, где в день голосования ни один из кандидатов не позволял себе кампании в свою поддержку, или против кого-то, то здесь – давайте говорить честно - и "Фатх", и "Хамас", и блок так называемый "Третья сила" - агитировали все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, равенство?
М.МАРГЕЛОВ: Как бы да. Но это же неправильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что вы хотите - стандарты Люксембурга на Палестину?
М.МАРГЕЛОВ: Алексей, в том-то и беда, что на парламентских выборах в Палестине мы увидели, как плоды распространения демократии в неподготовленной для этой самой демократии части земного шара. Вот, собственно, что произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Типа как Путин про Россию говорит?
М.МАРГЕЛОВ: Понимаете, ведь реальная демократия – в том смысле, в котором вы сказали – в соответствии с высокими стандартами Совета Европы, как это принято говорить в Страсбурге - возможна лишь только в тех странах, где прошел процесс модернизации. А на Ближнем Востоке процесс модернизации не прошел. И тысячу раз неправы были те же американцы, когда призывали в своей этой "Доктрине Большого Ближнего Востока" идти семимильными шагами по пути скорейшей демократизации по западным стандартам этого самого Ближнего Востока. Давайте посмотрим на Ближневосточные страны, наиболее успешно модернизируемые страны на Ближнем Востоке, в арабском мире. Это что? Правильно - монархии. Иордания, тот же самый катар, тот же самый Бахрейн, Марокко в большой степени. А давайте вспомним, где у нас были эдакие…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да у нас тоже Норвегия и Испания, в общем-то не…
М.МАРГЕЛОВ: Вот – тоже ничего, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже ничего. Люксембург любимый.
М.МАРГЕЛОВ: Да, ваш любимый Люксембург.
Н.АСАДОВА: Великобритания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати.
М.МАРГЕЛОВ: Да и Лихтенштейн, хотя его и критикуют порой. Так вот давайте вспомним, где у нас последний раз были такие очень прозрачные, очень отмониторенные Европой, очень демократические выборы в Ближневосточном государстве? Правильно - 13 лет назад, Алжир – победили исламисты. Армия была вынуждена взять ситуацию в свои руки. Хорошо это, или плохо – наверное, в стратегическом смысле иначе было поступать нельзя. Потому что если бы Алжир 13 лет назад превратился бы в то, во что превратился Афганистан при талибах, то международную антитеррористическую операцию пришлось бы вести сразу по многим фронтам. Вот поэтому мы стоим перед серьезной дилеммой.
Н.АСАДОВА: Махмуд Аббас может поступить так же как в Алжире поступила армия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У…
М.МАРГЕЛОВ: Арафат бы мог, наверное.
Н.АСАДОВА: А Махмуд Аббас?
М.МАРГЕЛОВ: Не знаю. Во-первых, Абу-Мазан…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Который Махмуд Аббас - просто для слушателей.
М.МАРГЕЛОВ: Да. Значительно более такой мягкий человек, он, в общем-то, как бы и не скрывал, когда его избрали, что он видит себя неким переходным лидером, что главной своей задачей он видит обеспечение демократических парламентских выборов, и так далее. Механизмы какие-то справиться с этой ситуацией, наверное, могут быть - если подключить так называемый "палестинский парламент в изгнании", Палестинский национальный конгресс. Потому что парламентом палестинского народа считается как бы две части этого парламента - это Палестинский законодательный совет, избранный, собственно, на этих выборах, где победил "Хамас", на Западном берегу реки Иордана и в Секторе Газа, и та часть вот этого Палестинского национального конгресса, которая представляет палестинцев, живущих в изгнании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это две палаты, или?
М.МАРГЕЛОВ: Нет, это как бы две составные части одного Палестинского национального конгресса. Которые, в случае, и после создания независимого Палестинского государства, должны слиться в единое целое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, я не понимаю. Таким образом сейчас избрана некая часть вот этого Палестинского конгресса?
М.МАРГЕЛОВ: Общенационального - если брать палестинцев как единое целое - живущих в изгнании и живущих на территориях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть парламент – это не 132 человека?
М.МАРГЕЛОВ: Ну, для палестинцев во всем мире это не 132 человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос – у кого большинство в этом конгрессе?
Н.АСАДОВА: Ну, в изгнании наверняка "Фатх" лидирует.
М.МАРГЕЛОВ: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы знаем цифры, или не знаем цифры?
М.МАРГЕЛОВ: Скажем так - "Фатх", и оппозиционеры из "Фатха", и Фарук Кадуми, небезызвестный лидер…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, ему 180 лет уже, я его помню в колыбели - себя.
М.МАРГЕЛОВ: Ну, в общем-то и Жоржу Хабашу тоже лет немало, он лидер Народного фронта, я в 1984 г. с ним работал переводчиком здесь, в Москве, и ничего как бы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Живой?
М.МАРГЕЛОВ: На знаменах Народного фронта его имя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Получается, что "Хамас" победил в части парламента?
М.МАРГЕЛОВ: "Хамас" победил в Палестинском законодательном совете, который является парламентом для Палестинской автономии, ПНА.
Н.АСАДОВА: Кто реально будет решать вопросы Палестинской автономии?
М.МАРГЕЛОВ: Сегодня реально вопросы в Палестинской автономии решает и решал президент. В данном случае это Махмуд Аббас. Другое дело, если следовать демократической процедуре, то сейчас должно будет формироваться правительство парламентского большинства.
Н.АСАДОВА: Кто его будет формировать?
М.МАРГЕЛОВ: Абсолютно правильно. Вот его в конечном счете, опять же, будет формировать президент Палестинской автономии. И у него достаточно большие полномочия – с одной стороны. С другой стороны, в Палестинском законодательном совете действует та же система – ну, очень похожая - которая действует в израильском Кнессете - когда ты одновременно и депутат парламента, и министр, и вот это вот "двухмандатное" такое сочетание – здесь, как говорится, возможны варианты. Я бы на самом деле сегодня, вот еще пока финальной точки в том, как будет выглядеть Палестинская автономия, не ставил.
Н.АСАДОВА: Дело в том, что после выборов Абу Мазан заявил, что поручит формирование парламента той партии, которая наберет абсолютное большинство на выборах – это "Хамас".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правительство.
Н.АСАДОВА: Да, правительство.
М.МАРГЕЛОВ: Правительство. Собственно, скорее всего, так и будет сделано. Другое дело, кто из "Хамас" будет формировать это правительство. Потому что у "Хамас" внутри тоже ведь есть разные крылья. Я встречался, скажем, на Западном берегу с руководителем избирательного штаба "Хамас", который был достаточно презентабельного вида, бородатым, интеллигентным человеком - Венедиктов тоже бородатый, никто же не скажет, что он "хамасник", да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но никто не скажет, что я интеллигентный.
М.МАРГЕЛОВ: Про это, кстати, я ничего не сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я это и имел в виду.
М.МАРГЕЛОВ: И этот человек говорил нам, по крайней мере, ответственно и серьезно, что для той части "Хамас", которую представлял он, идеологию которой он разделял, идеалом мироустройства является турецкая модель, когда на выборах побеждает партия, идущая под исламскими лозунгами, которая, тем не менее, сохраняет абсолютно светское государство, и строит абсолютно толерантную систему. И когда мы его спросили, какой будет первый закон, законопроект, который предложит…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Фракция большинства…
М.МАРГЕЛОВ: Фракция - ну, мы не знали тогда, большинство или меньшинство - фракция "Хамас" в Палестинском законодательном совете, он скзаал - первым законопроектом, который мы продолжим, будет закон о необходимости одинакового, равного уважения прав всех религий и всех воззрений политических в Палестинской автономии. Ну, звучит в высшей степени неплохо. Но мы прекрасно также знаем, что помимо этого крыла, толерантного, если хотите, такого тюрко-ориентированного – если брать политическую модель - внутри "Хамас" есть абсолютные радикалы. Есть те, кто ни в коем случае не снизил антиизраильской риторики во время предвыборной кампании, те, кто прямо выступал с совершенно неприемлемыми лозунгами. Еще раз говорю, движение "Хамас" очень синтетическое движение. Давайте вспомним – в свое время в той же самой Южно-Африканской республике, или в Намибии, в Зимбабве ныне, тогда в Южной Родезии - каждое национально-освободительное движение имело "копье нации" – боевые отряды и Африканский национальный конгресс, то есть люди, проникнутые идеями "гандизма", "толстовства", "непротивления злу насилием", и так далее. Вот если возможен процесс, похожий на то, что происходило, скажем, в Никарагуа - когда "сандинисты" складывали оружие и шли в политику, в ЮАР, когда АНК отказывалось от вооруженной борьбы – если есть на то политическая воля внутри руководства "Хамас", тогда, может быть, будет какое-то развитие позитивное.
Н.АСАДОВА: Дело в том, что "Хамас" создавался как исключительно религиозная такая организация, у нее был свой лидер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения. Вот сейчас как раз над нами "Евроньюз" показывают, если вы посмотрите – идут столкновения в Газе. Я просто не хочу пропустить этот момент. Это идет столкновение между отрядами "Фатх" и отрядами "Хамас" – если я правильно понимаю.
Н.АСАДОВА: Да, сегодня также было нападение на дом одного из очень серьезных лидеров "Фатха", 3 килограмма тротила взорвали. Он не пострадал, но вокруг пострадали многие здания. То есть, сейчас Палестина находится на грани, можно сказать, гражданской войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы видим это в картинках прямо сейчас - смотри, Михаил, вон они, все ребята. Красавцы.
М.МАРГЕЛОВ: Да, я вижу прекрасно. Дело вот, в чем - что жесткое внутреннее противостояние в Палестинской автономии было всегда. И дома друг другу взрывали…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, но мы всегда считали, что "Организация освобождения Палестины", ООП, это некий монолитный блок, борющийся с агрессором - здесь, в Советском Союзе, я имею в виду. Это не было?
М.МАРГЕЛОВ: Скажем так. При жизни Арафата, который мог дергать за ниточки и там, и там, условно говоря, у радикалов и у умеренных политиков, при жизни Арафата, который был бесспорным таким, иконоподобным лидером для палестинского движения сопротивления – исторически так сложилось – ну, вряд ли кто-либо рискнул покуситься на авторитет Ясира Арафата - будь то "хамасники", будь то "Бригада мучеников Аль-Аксы" - кто угодно. Сейчас Абу Мазан не обладает ни той харизмой, ни той истории борьбы, ни тем авторитетом, которым обладал Ясир Арафат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос Наргиз - возможна ли гражданская война - с оружием в руках: отряды этих, и отряды этих? Боевые отряды и те и другие, готовились в лагерях.
М.МАРГЕЛОВ: К моему великому сожалению, сегодня пока нельзя исключать никакого сценария. Аналитики на Ближнем Востоке говорят и о возможности раскола палестинцев на два как бы квази-государственных образования, одно под "Хамасом" целиком - это Газа, другое под, может быть, большим влиянием "Фатх" - это Западный берег реки Иордан. Ну опять же - в истории были такие примеры. Когда Индия перестала быть британской колонии, для индуистов возникла Индия, а Пакистан состоял из двух частей, если помните, изначально. Разделенных индийской территорией. А вот уж потом, с течением времени, Бангладеш образовалось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню – это у нас в гостях Михаил Маргелов, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам, докладчик Парламентской Ассамблеи Совета Европы, или политкомиссии ПАСЕ по Ближнему Востоку.
Мы с Наргиз Асадовой, обозревателем "Коммерсанта", продолжим его терзать сразу после новостей.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.35, это программа "Ищем выход". А выход где? Выхода нет. И у нас в гостях Михаил Маргелов, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам, докладчик Парламентской Ассамблеи Совета Европы, или политкомиссии ПАСЕ по Ближнему Востоку. Веду эфир я, Алексей Венедиктов, в передаче принимает участие Наргиз Асадова, обозреватель "Коммерсанта". Наргиз?
Н.АСАДОВА: Михаил, вы сказали, что "Хамас", скорее всего, изберет турецкую модель управления. Но вот израильский…
М.МАРГЕЛОВ: Я не сказал "скорее всего", я сказал, что такое возможно теоретически.
Н.АСАДОВА: Что такое возможно. А вот израильские СМИ считают, что еще более возможно, что "Хамас" изберет другую модель, а именно, иранскую модель. И они говорят о том, что "Хамас" изначально создавалась как религиозная организация, у них был свой духовный лидер, шейх Ахмат Ясин, и что вполне возможно, что будет вокруг Израиля некий такой "Хамас-лэнд", очень такое религиозное исламистское образование, которое, в общем-то, не признало существования государства Израиль, всячески старается его уничтожить, и так далее.
М.МАРГЕЛОВ: Давайте по порядку. Почему невозможна иранская модель – даже для "Хамас".
Н.АСАДОВА: Почему?
М.МАРГЕЛОВ: Палестинцы - сунниты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, их поддерживает Дамаск? "Хамас"?
М.МАРГЕЛОВ: Да нет. На самом деле их в разные периоды времени разные силы поддерживали. Я вспомню, что последнее освобождение шейха Ясина из израильской тюрьмы – это была операция "Мосад", когда вывозили шейха Ясина сначала в Иорданию, потом перебрасывали в Газу, меняли на захваченных в Аммане, в столице Иордании, агентов израильского "Мосад".
Н.АСАДОВА: Да, а Халет Машааль живет все-таки в Дамаске – это тоже один из лидеров "Хамас".
М.МАРГЕЛОВ: Халет Машааль, совершенно верно, живет в Дамаске.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сунниты.
М.МАРГЕЛОВ: Да, сунниты. Иранская модель, и здесь можно говорить, скажем, о партии "Хезболла", действующей в Ливане – так или иначе, должна базироваться на вот этой жесткой, вертикально интегрированной системе дисциплины в шиитских общинах. Сунниты - здесь несколько иное отношение к религии, другое отношение к исламу. Затем. Понятно, что предположить, скажем, что "Хамас" придет к следующим выборам с ореолом "спасителя народа" – не приходится. Наверное, на "хамасовском" правительстве, если таковое будет, повиснут те же самые обвинения, те же самые беды и проблемы, которые висят сегодня на правительстве "Фатх". Что тогда? Тогда победит, там я не знаю, "Исламский джихад" после "Хамас"? Все будет хуже и хуже, жестче и жестче? На самом деле вот это уже очень большая проблема для международного сообщества. Сейчас Израиль готовится к выборам в Кнессет. И в программе партии "Кадима", партии Эхуда Ольмерта, партии Шарона, речь идет о создании меньшего по территории, но более безопасного Израильского государства, то есть, более компактного. Наверное, что в сложившейся обстановке сторонники вот этой линии могут потерять в рейтинге, в Израиле могут придти к власти сторонники более жесткой линии. Что тогда – столкновение? Значит, любое жесткое воздействие израильтян на Палестинскую автономию автоматически, естественно, будет осуждено ООН, тем самым международным сообществом. Вы знаете, на мой взгляд, сегодня опять же говорить о том, что правительство "Хамас" изберет вот эту модель, или вот эту модель – просто пока рано. Потому что мне кажется, что лидеры "Хамас" еще во многом и не осознали своей победы, ибо они к ней не готовились – давайте скажем честно. Они побеждать не сбирались. Это примерно вот такая ситуация ,наверное, тот шок, который бы испытал Геннадий Андреевич Зюганов, будь он избран в 1996 г. президентом России, да? Вот ну не собирались они побеждать. Им комфортнее было в оппозиции – жесткой, сильной, требовательной, агрессивной, постоянно не дающей спокойно себя чувствовать слабому правительству, которое было бы объективно выгодно для "Хамас". Слабое "фатховское" правительство, где они бы играли первую скрипку, забрав себе портфели, скажем, министров, отвечающих за социалку, за образовательные программы – то есть, делали бы все то хорошее для народа, что вот так хорошо воспринимается избирателями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это только в России такие министры – расстрельные должности.
Н.АСАДОВА: Но насколько я понимаю, "хамасовцы" хотят взять себе, в том числе, портфель министра внутренних дел - а это очень важный портфель. И здесь вопрос важный – кто будет контролировать армию и спецслужбы. Так вот – просто в выходные дни Абу Мазан сказал, что он является главнокомандующим спецслужб.
М.МАРГЕЛОВ: Абсолютно верно.
Н.АСАДОВА: А сегодня Халет Машааль, тот же наш любимый, сказал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это он ваш любимый.
Н.АСАДОВА: Сказал, что ничего подобного, мы будем формировать правительство, мы хотим министерство внутренних дел возглавить. И естественно, любая армия, любые спецслужбы подчиняются именно этому министерству.
М.МАРГЕЛОВ: Во-первых - г-н Халет Машааль находится по-прежнему в Дамаске. И факт его попадания на территорию Палестинской автономии – это большой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Победа же, "виктория".
М.МАРГЕЛОВ: Потому что въехать на территорию автономии из Сирии, мягко говоря, не просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, можно.
М.МАРГЕЛОВ: Но опять же - не просто. И если, скажем так, будут некоторые договоренности между Абу-Мазаном и израильтянами, то - невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так вот.
М.МАРГЕЛОВ: Это - первое. Второе - Абу-Мазан – в Рамалле. И реально, в соответствии с палестинским законодательством, главнокомандующим является он. Количество вооруженных - официальных, я подчеркиваю – институций в Палестинской автономии, по разным оценкам, где-то от 18 до 20. И сказать, что так вот в одночасье "Хамас" возьмет контроль над всеми палестинскими спецслужбами, отодвинув таких харизматических лидеров, как тот же самый Аджу, тот же самый не особенно лезущий в военные дела, но значимый Исая Барикат, и так далее – не верю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. И последний вопрос в этой части я хотел бы задать вам как будущему докладчику - в смысле будущему докладывающему, но уже докладчику.
М.МАРГЕЛОВ: Постоянно действующему пока.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но еще доклад должен быть. Я понял из ваших слов, что в вашем докладе, скорее всего, прозвучит, что эти выборы были демократическими, да? А где еще два-три тезиса, которые вы будете развивать в вашем докладе на Сессии ПАСЕ, когда доклад будет готов, и вы намереваетесь настаивать на этих тезисах? Два-три – ну, как выводы в этой части.
М.МАРГЕЛОВ: К великому сожалению, из-за Франкфуртских снегопадов не удалось прилететь в Страсбург так, чтобы попасть на заседание подкомитета по Ближнему Востоку…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Считайте, что они вас сейчас слушают.
М.МАРГЕЛОВ: Где я собирался сделать доклад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не волнуйтесь, мы доложим, вы скажите нам.
М.МАРГЕЛОВ: Да уж, вы-то точно доложите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно.
М.МАРГЕЛОВ: Вы-то в Страсбурге регулярно, Алексей. Так вот первый тезис, наверное, заключается в том, что выборы были демократическими. Второй тезис заключается, очевидно, в том, что какими бы они ни были, с точки зрения нравится-не нравится - выбор, сделанный избирателями, придется уважать. Третий тезис, который я обязательно озвучу, несмотря на те протесты, которые, я уверен, я услышу от европейских "леваков" – будет заключаться в том, что распространение демократии в неподготовленных для этого районах мира может быть пагубно для самих этих районов мира. И четвертый тезис, который я обязательно озвучу, будет заключаться в том, что любому демократическому голосованию должна предшествовать модернизация страны и модернизация институтов общественной жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. 20.44 в Москве, через 10 минут у нас будет "Рикошет", вы будете голосовать, а мы с Наргиз Асадовой из газеты "Коммерсант" продолжаем расспрашивать Михаила Маргелова - что Россия? Михаил, вот теперь я обращаюсь к вашему другому погону, я имею в виду председателя Комитета по международным делам Совета Федерации. Президент Путин на своей пресс-конференции, в частности заявил, что это большой удар - имеются в виду выборы в Палестине - для американской политики на Ближнем Востоке.
М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это хорошо, согласились, не хочу даже оспаривать. Потому что американские переговорщики действительно ставили на "Фатх" - что тут спорить?
М.МАРГЕЛОВ: Не только в этом дело. Я в Вашингтоне 4-й год спорю со своими американскими партнерами по поводу вот этой идеи "Большого Ближнего Востока".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А на что Россия ставила на этих выборах, что делала Россия во время этих выборов, что хотела Россия получить от этих выборов, что вы, как политик, занимающийся международными отношениями, хотели и знали – в Кремле ли, в парламенте ли российском, сформировалась некая… вот американская позиция понятна. А российская позиция?
М.МАРГЕЛОВ: Россия, я напомню, член "квартета".
А.ВЕНЕДИКТОВ: На скрипочке?
М.МАРГЕЛОВ: Член международной "четверки", которая отвечает за ближневосточное урегулирование. В эту международную четверку входят ООН, Евросоюз, США и Россия. Так вот у нас солидарная должна быть позиция в "квартете".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это "быть". А было?
М.МАРГЕЛОВ: Мы, опять же, скажем честно - желали победы "Фатху", надеялись на то. что совместно с так называемой вот этой "Третьей силой", которая объединяла социал-демократические…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это название партии?
М.МАРГЕЛОВ: Да. Социал-демократические партии, блоки палестинские, ставили, конечно, на харизму Баргути – узника израильских тюрем, думали, что его образ как лидера вот этого "фатховского" блока сможет вытащить как паровоз "Фатх" на этих выборах – собственно, на то же самое рассчитывал и "Фатх".
Н.АСАДОВА: Да, он был первым списком.
М.МАРГЕЛОВ: Это правда.
Н.АСАДОВА: Первым номером в списке.
М.МАРГЕЛОВ: да, первым номером в списке, его фотография с руками в наручниках над арестантской робой – это была основа всех предвыборных плакатов. Но я полагаю, что вряд ли кто из российских аналитиков предрекал столь серьезную победу для "Хамас". Другое дело, что изначально…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас не про аналитику, я - про интересы. И про позицию до выборов – пока до выборов.
М.МАРГЕЛОВ: Хорошо. Интерес – давайте его обозначим по порядку. Бесспорно, интерес наш в палестинском правительстве – любом, кто бы его ни сформировал – заключается в том, чтобы это было правительство, которое идет по пути, во-первых, признания государства Израиль и выстраивания с государством Израиль нормальных конструктивных отношений. И поэтому, когда… мы говорили сразу после того, как были озвучены первые итоги, что на самом деле мы будем действительно сотрудничать и общаться с любым палестинским правительством – это так, мы не можем по-другому, мы члены "квартета". Члены "квартета" обязаны общаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Квартет" уже выработал единую позицию по этому поводу?
М.МАРГЕЛОВ: Нет. Попытался это сделать, 30 января в Лондоне прошло совещание членов "квартета", общая позиция пока не сформулирована, она в стадии обсуждения, должны идти сейчас интенсивные консультации –как всегда это бывает, и мы, и наши европейские и американские коллеги слишком плохо знаем реальных лидеров внутри радикальных партий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы плохо знаем?
М.МАРГЕЛОВ: На самом деле – да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не работали с ними?
М.МАРГЕЛОВ: Пытались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А где ЦК КПСС, и ее отдел международных организаций?
М.МАРГЕЛОВ: Алексей, не сыпьте соль на раны бывшему переводчику Международного отдела ЦК КПСС, ну, не сыпьте, что же вы делаете?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кулечек здесь с солью, да. А что, серьезно не знали? Это не отговорка?
М.МАРГЕЛОВ: Кого-то знали, с кем-то взаимодействовали, но вот эти все сетевые, достаточно радикальные партии, действующие в закрытых системах – а Газа была закрытой системой – конечно, для нас не были так известны, как бы нам этого хотелось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова, "Коммерсант"?
Н.АСАДОВА: То есть, вы хотите сказать, что если мы с "Фатх" давно работали, еще в советские годы работали, эти люди приходили, учились в московских вузах, и так далее, то с лидерами "Хамас" у нас не было вообще никаких отношений, никогда они не приезжали в Москву?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не учились? В Ясенево…
Н.АСАДОВА: Да, не учились, не лечились?
М.МАРГЕЛОВ: Нет, ну по линии российских неправительственных организаций бывали и контакты, бывало и какое-то ощущение, но еще раз говорю – давайте вспомним, откуда взялся "Хамас". "Хамас" вырастал не как внешнее движение - а "Фатх" это было именно внешнее движение, ориентированное на трибуну ООН с Ясиром Арафатом, говорящим от имени всего палестинского народа, базировавшаяся на палестинских организациях за рубежом - в Ливане, в Тунисе, взаимодействовавшая с Лигой арабских государств – "Хамас" было абсолютно узколокальное местное движение.
Н.АСАДОВА: А кто деньги давал?
М.МАРГЕЛОВ: В разные периоды истории разные люди, и разброс здесь был очень широк. Еще раз говорю, напоминаю – от израильских спецслужб в свое время, когда нужен был израильтянам противовес Арафату и противовес ООП, до - в последнее время исламских организаций стран Персидского залива, Саудовской Аравии, и многих других.
Н.АСАДОВА: Да, вот египетские спецслужбы считают, что Иран будет теперь им давать деньги, если откажутся финансировать всякие там США, ЕС, и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вот это вопрос.
М.МАРГЕЛОВ: Ну, это как договорятся. Я еще раз напоминаю, да - сунниты-шииты противодействие. Ведь для суннита ну, шиит чуть-чуть лучше кяфира, то есть, "неверного" - ну, так, не сильно. Это одна история.
Н.АСАДОВА: Но они могут быть им близки как люди, которых не любит США.
М.МАРГЕЛОВ: Нет, минуточку, а с пророком Али что делать потом? Ну а Недже Факирбела? К базовым вещам мы переходим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу объяснить нашим слушателям, что поскольку г-н Маргелов говорит на арабском, а Наргиз Асадова говорит на иврите, они сейчас перейдут на другой язык, что поймем, то поймем – пошли пророки какие-то – не надо.
М.МАРГЕЛОВ: Мы найдем общие корни в этих языках.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не в Дании – я имею в виду карикатуры.
М.МАРГЕЛОВ: Зато как в Дании, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки хотел бы понять позицию - извините, сейчас немножко вернусь - про финансирование, может быть, еще поговорим - на позицию России. Мы сейчас, собственно, будем голосовать - через 4 минуты.
Н.АСАДОВА: Да, собственно Россия давала деньги "Хамас" – когда-нибудь, в какое-то время?
М.МАРГЕЛОВ: Насколько я знаю, никакой помощи движению "Хамас" у нас не было.
Н.АСАДОВА: Это важно.
М.МАРГЕЛОВ: В советское время мы помогали ООП, мы помогали отдельным структурам внутри ООП – "Народному фронту", "Демократическому фронту Освобождения Палестины", помогали непосредственно "Фатху" - помогали и по официальным, и по полуофициальным каналам, через Советский комитет солидарности стран Азии и Африки, иными путями. Но "Хамасу" практически я исключил бы возможность…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда "Хамас" возник, прошу прощения за свою неграмотность? Порядок?
М.МАРГЕЛОВ: Если я ничего не путаю, это конец 70-х – началось стурктурирование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, не успели, да?
М.МАРГЕЛОВ: Да могли бы, если бы хотели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. Мы возвращаемся к возможности "иранизации" и к вопросу поддержки этих вещей. Вот Россия - сейчас я задам вопрос слушателям, пока не звоните, начнем через три минуты - выгодно ли России поддержать правительство, состоящее из членов "Хамас" - с учетом всего того, о чем мы уже говорили. Мы говорили о том, что "Хамас" сама на себя брала около… сколько, Наргиз, она на себя взрывов взяла?
Н.АСАДОВА: В общей сложности там более 200 человек погибли в результате этих всех взрывов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которые сама на себя взяла "Хамас". Причем, это не солдаты, еще раз подчеркну. С одной стороны. С другой стороны мы видим, что они пришил, как утверждает М.Маргелов, вполне демократическим путем.
М.МАРГЕЛОВ: Такова процедура.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И будут, возможно, формировать правительство.
М.МАРГЕЛОВ: Гримаса демократии, если хотите, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. С третьей стороны… При диктатуре никто не гримасничает, могут неверно понять – те, кто наблюдают.
М.МАРГЕЛОВ: Курируют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, курируют. С третьей стороны - история знает примеры – здесь приводились примеры Южной Африки, а можно привести пример Ирландской республиканской армии - такой навязший уже пример, и других стран, когда люди, начинающие как террористы – собственно, Ясир Арафат, в том числе…
М.МАРГЕЛОВ: Не обязательно террористы, Алексей. Я бы все-таки употребил слово "радикалы", те, кто с оружием в руках боролся…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, можно бороться с оружием в руках против солдат.
М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно бороться против женщин и детей, подкладывая в автобусе, или взрывая себя в автобусе.
М.МАРГЕЛОВ: Никого и никоим образом не оправдывая скажу, что вы знаете, что ситуация в Израиле сложнее и на территориях ситуация сложнее. Потому что любой поселенец с оружием в руках – он, как бы, с одной стороны гражданское лицо, с другой стороны, с точки зрения ООН…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, человек, взявший в руки оружие в этот момент..
М.МАРГЕЛОВ: С точки зрения ООН – он захватчик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Взявший в руки оружие - мы говорили. Тут все равно можно разделить. И вот сейчас Россия, которая негласно, как, видимо, считает Михаил, поддерживала "Фатх", или гласно поддерживала, или надеялась, что "Фатх" победит, и не имела практически прямых контактов с "Хамасом", в отличие от "Фатха" - Абу-Мазан ведь приезжал сюда?
М.МАРГЕЛОВ: Неоднократно. И до избрания, и после, диссертацию у нас защищал в свое время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Диссертацию?
Н.АСАДОВА: Да.
М.МАРГЕЛОВ: В советское время диссертацию у нас защищал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И даже, по-моему, я, если напрягусь, вспомню тему – что-то про сионизм.
М.МАРГЕЛОВ: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А про что еще они могли? И вот сейчас, возможно, возникнет это самое правительство, и Россия должна будет занять позицию. Она может занять позицию сама, если я правильно, Михаил, тебя понял. Она может занять позицию "квартетную" – то есть, что займут все четыре. Ну, вот мы знаем позицию Лаврова и Путина – какая последняя позиция? Извини, я как-то..
Н.АСАДОВА: Да – "Россия готова сотрудничать с новым палестинским правительством даже в том случае, если он будет полностью состоять из представителей движения "Хамас"" - заявил С.Лавров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас я бы просил наших слушателей - мы сейчас не говорим ни про Палестину, ни про Израиль - уважаемые друзья антисемиты, а также сионисты. Сейчас мы будем голосовать о позиции России – если вы граждане России. Должна ли, нет, даже - Выгодно ли - , слово "выгодно" здесь центральное - Выгодно ли России поддержать правительство, состоящее из членов "Хамас". Вот выгодно, или нет – буквально через несколько секунд начнем голосование. Пока голосование не проводится.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, я напоминаю вопрос. У нас в гостях Михаил Маргелов, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам, докладчик Парламентской Ассамблеи Совета Европы, или политкомиссии ПАСЕ по Ближнему Востоку.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова, обозреватель газеты "Коммерсант". Мы задаем вам вопрос - выгодно ли России подержать правительство, состоящее из членов "Хамас". Слово 2выгодно" здесь ключевое. Если выгодно, вы можете прямо сейчас набирать номер телефона 995-81-21ю. Если не выгодно - исходя из выгоды какой-то- 995-81-22. Голосование будет идти 4 минуты, и голосование абсолютно бесплатное. Голосование начинается. Ну, очень инетерсно - 10 человек нам уже… нет, извините, уже 20. Так вот началось голосование. Слово "выгодно" здесь центральное. Независимо от того, как вы относитесь к Израилю, независимо от того, как вы относитесь к Арафату, как вы относитесь к Сирии и к Ирану, российские граждане - я к российским гражданам апеллирую, или, как говорит М.Ганапольский - те, кто считает себя гражданами, а обыватели идут вон. Так вот "российские граждане" - цитата Ганапольского - вы сейчас про свою страну голосуете. Итак, выгодно ли России поддержать правительство, состоящее из членов "Хамас". Если "да"- 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Уже полтысячи у нас проголосовало. Я только хочу сказать, что с сегодняшнего дня код "095" не действует. "495" вместо "095", если вы звоните откуда-то. Итак, последний раз напоминаю вопрос, и потом наши телефоны прямого эфира. А. Михаил уже надел наушники – как-то он быстро – обучаемые депутаты.
М.МАРГЕЛОВ: Сенаторы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, сенаторы - оскорбился. Итак, выгодно ли России поддержать правительство, состоящее из членов "Хамас" – "да", выгодно - +7-496-995-81-21 - выгодно. "нет, не выгодно" - 995-81-22. Три минуты у вас на голосование. А пока по тем телефонам цифровым, которые "783", я не буду их называть, потому что вы их помните - "25" - Москва, "26" - не Москва, мы слушаем ваши звонки или ваши вопросы М.Маргелову. Алло, здравствуйте, как вас зовут, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Артем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Артем, пожалуйста. Мнение, или, если есть, вопросы.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел задать Михаилу два вопроса. Как он относится к сегодняшним событиям в поселении ОМОНа, и не повлияли ли на исход выборов в Палестине августовская депортация Шароном еврейских поселенцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Артем, а что это вас так волнует?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не буду скрывать – я две недели назад вернулся из Израиля.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так вы лучше скажите свое мнение, а потом Маргелов ответит. Это же интересно, вы же свидетель живой. Ну, говорите.
М.МАРГЕЛОВ: Кстати, по "Евроньюз" сейчас показывают…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас как раз "выселяют"- теперь их выселяют. Давайте, Артем. А вы голосуйте там.
СЛУШАТЕЛЬ: Мое мнение, что весь процесс, который был начат 12 лет назад, или, вернее, 13 в Осло - он, собственно, и привел к победе "Хамас". Моя точка зрения - что любые уступки организации, в той или иной форме исповедующей террористические методы за свои цели, которые они ставят…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Благородные цели – но террористическими методами.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, но террористическими методами. Пусть даже их цели благородны, хотя ничего другого, кроме скинуть в море Израиль…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Артем, минута… давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не слышал. Так вот – это закономерный процесс. Любые уступки…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, понятно. Маргелов – отвечайте, отвечайте Артему.
М.МАРГЕЛОВ: Я могу сказать. что и 13 лет назад, и сейчас - те, кто начинал процесс Осло, критиковали и с той, и с другой стороны - и с израильской, и с палестинской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я слышал, кстати, в Израиле, что Осло – это Молотов-Риббентроп.
М.МАРГЕЛОВ: Много чего можно услышать в Израиле и на Палестинских территориях, радикалов хватает везде. Не знаю, извините, вот выходя из Яффских ворот Старого города Иерусалима, справа, рядом с остановкой такси, как раз по-прежнему эти Магендоветт и Кулак, Мейре Кохане, движение "КАХ" эмблема, которая, как бы знаете, в Израиле считается ничуть не лучше свастики - хватает радикалов, поэтому хватает радикальных воззрений. Но есть и другая точка зрения, точка зрения прагматиков - и в Израиле, и в Палестине – без процесса Осло невозможно было достижение хотя бы какого бы то ни было периода мирной жизни и развития для государства Израиль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. Мы продолжим после новостей и рекламы, вы пока будете голосовать. Я напомню вопрос - Выгодно ли России - слово "выгодно" и "Россия" здесь ключевые - выгодно ли России поддержать правительство, состоящее из членов "Хамас", "да" - +7-495, если вы звоните из другого города, 995-81-21, "нет, не выгодно" поддержать России правительство, состоящее из членов "Хамас" - 995-81-22. Голосуйте, у вас есть еще время только на набор номера. Мы слушаем последние известия.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21.04 в Москве, мы продолжаем программу "Ищем выход", мы с Наргиз Асадовой из "Коммерсанта" принимаем Михаила Маргелова, председателя Международного комитета Совета Федерации, напомню, он является также докладчиком в ПАСЕ по Ближнему Востоку, и был сейчас на выборах палестинских. За 5 минут нам позвонило 2542 человека, и выгодность России поддержать правительство "Хамаса" – 35% проголосовавших, невыгодность - 65. Вы в меньшинстве с нашими слушателями. Михаил, или в большинстве?
М.МАРГЕЛОВ: А я вообще считаю, что слово "выгодно-не выгодно" здесь неуместно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Вы противоречите своему президенту, нашему президенту.
М.МАРГЕЛОВ: Нив коем случае.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он скзаал, что "политический интерес" - "интерес" это и есть "выгодно".
М.МАРГЕЛОВ: Ничего подобного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Интерес" – это что?
М.МАРГЕЛОВ: Наш политический интерес, напомню, это мир на Ближнем Востоке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Мир во всем мире, и трудящиеся"…
М.МАРГЕЛОВ: Нет, мы говорим сейчас применительно к Ближнему Востоку только.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.
М.МАРГЕЛОВ: Так вот наш интерес – чтобы было и Израильское, и Палестинское государство. Так вот если, опять же, независимо от того, кто сформировал это правительство – палестинское правительство признает государство Израиль и выступает за мирное сосуществование с ним – мы с этим правительством будем и должны работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот так вот всегда.
М.МАРГЕЛОВ: Никто не отменял Мадридскую конференцию по Ближнему Востоку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ну вот, пожалуйста, Махмуд Аббас опять по "Евроньюз". "Евроньюз" - как иллюстрация к нашей беседе – выступает, вышел после встречи с Мубараком.
М.МАРГЕЛОВ: Нет, они готовились просто к нашему эфиру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ну, хорошо. Наргиз Асадова?
Н.АСАДОВА: Да, меня очень интересует такой вопрос - значит, сейчас в мире наблюдается такая тенденция - легализации радикальных всяких террористических организаций. То есть, допустим, Ливан - "Хезболла" входит в парламент. Афганистан – всякие полевые командиры, там полутеррористические лидеры каких-то мелких организаций – тоже становятся членами парламента. И все это, на самом деле, поддерживается Западом – насколько я понимаю. Поддерживается в рамках демократического процесса. То есть, это демократия, демократические выборы, поэтому за кого проголосовал народ, тот и становится депутатом парламента. И такие оптимистические прогнозы, как то ИРА - тоже террористическая организация.
М.МАРГЕЛОВ: Ирландская республиканская армия.
Н.АСАДОВА: Да, легализовалась. В итоге она разоружилась. Они считают, что можно перевоспитать?
М.МАРГЕЛОВ: Кто-то разоружился, кто-то не очень.
Н.АСАДОВА: Да. Так вот что – на Западе считают, что можно перевоспитать террористические организации, позволив им стать членами парламента?
М.МАРГЕЛОВ: Уважаемая Наргиз, подобная тенденция наблюдается во всем мире последние лет эдак 85 – с того момента, когда в результате национально-освободительной борьбы ирландского народа против британских захватчиков, возникла Ирландская республика. И те самые, которые считались, а многие и до сих пор исторически еще считаются, террористами на территории Соединенного Королевства, стали парламентариями, министрами, лидерами в Независимой Ирландской республике. Вот просто у меня выскочило именно это, потому что мне завтра в Дублин вылетать. Но потом напомню – напомню, национальным героем Финляндии по сей день является тот самый финский студент, который убил в центре Хельсинки русского губернатора, совершил террористический акт. И политическая партия, в которую он входил, потом вошла в финский парламент. Список можно продолжать довольно долго. Вот эта тенденция – легализация радикалов, превращение их в политические партии – на самом деле тенденция, которая существует, и это вовсе не часть какого-то всемирного западного заговора, это не часть…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Россия это приветствует?
М.МАРГЕЛОВ: Это объективный процесс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но можно объективный процесс не приветствовать.
М.МАРГЕЛОВ: Симон Аршакович Тер-Петросян, известный нам больше как Камо, тоже, как известно, совершал террористические акты – потом стал одним из символов Октябрьской революции. Иосиф Джугашвили тоже "эксы" совершал, потом стал товарищем Сталиным. Радикалы либо приходят в политику, либо переходят в категорию маргиналов. То есть, уходят в никуда. Поэтому нельзя вечно быть политическим радикалом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Михаил - ну вот нам, Сергей Бунтман, спасибо ему отдельное – принес, что "Хамас" образован не так давно – ему 20 лет нет - в 1987 году.
М.МАРГЕЛОВ: Как плохо мы его знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, между прочим.
М.МАРГЕЛОВ: Кстати – да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел бы задать вопрос - но ведь возникают новые радикальные движения. Старые радикалы, уставшие от подполья, уставшие… - исторические вожди.
Н.АСАДОВА: Да, им хочется ездить на красивых машинах, жить в хороших домах.
М.МАРГЕЛОВ: Да, и тогда Йошка Фишер становится министром иностранных дел в Федеральной республике Германии, и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Но ведь есть, видимо, среда, которая питает массовые - я подчеркиваю, не маргинальные – а массовые радикальные движения. И, кстати, президент Буш сегодня, в обращении к Конгрессу, или к народу – я уже не помню…
М.МАРГЕЛОВ: Выступал перед Конгрессом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он говорил о том, что одна из главных угроз – это является исламизация терроризма.
М.МАРГЕЛОВ: Ну, она является угрозой постольку-поскольку использование любой религии для достижения политических целей… ну, во-первых, аморально. Во-вторых – опасно. Потому что религиозное воспитание во многих странах – это воспитание, которое начинается с младенческой колыбели. И если параллельно с религиозным воспитанием в голову ребенку закладывается еще и радикальные какие-то, бесчеловечные, протеррористические, например, догмы, то тогда, конечно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Их можно назвать иначе - жертвами.
М.МАРГЕЛОВ: Кумулятивный эффект.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова?
Н.АСАДОВА: Скажите, а победа "Хамас" на выборах способна вдохновить на подвиги другие исламистские организации во всем мире?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чеченских, например, экстремистов.
Н.АСАДОВА: Да, а почему бы и нет?
М.МАРГЕЛОВ: Ну, пока мы не заметили какой-то активизации, скажем, на российском Северном Кавказе. По крайней мере, по последним новостям. Я пока не видел никаких новостей, которые бы говорили о прямой связи активизации террористических группировок в Ираке и победой "Хамас" на палестинских выборах. Еще достаточно мало времени прошло, давайте мы действительно возьмем какую-то паузу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Агентство ИТАР-ТАСС сообщает из Каина - Председатель полютбюро - Михаил, как приятно звучит: "председатель политбюро"…
М.МАРГЕЛОВ: Привыкайте. Алексей, привыкайте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Председатель Политбюро движения "Хамас" Халет Машааль прибудет в Каир - сообщил в среду представитель администрации президента Египта агентству новостей "Мена". Он подчеркнул, что египетское руководство поддерживает связи со всеми палестинскими группировками".
Н.АСАДОВА: А оттуда и до Израиля рукой подать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно я понимаю, что, Наргиз, ты предусматриваешь возможность контактов - прямых уже, официальных - между "Хамас" и Израилем? Между "Хамас", победившим на выборах?
М.МАРГЕЛОВ: Эти контакты всегда же были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они были подпольные, неофициальные.
А,: Они подписывали перемирие в марте. Так что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что это тоже возможно. Я хотел бы, чтобы несколько слов сказали, или спросили наши слушатели. Вот теперь я могу называть телефоны, чтобы не запутать. Итак, телефоны прямого эфира "Эхо Москвы", я напомню, вы слушаете "Эхо Москвы", у нас в гостях Михаил Маргелов, мы, с Наргиз Асадовой, обозревателем газеты "Коммерсант" его принимаем. Несколько ваших звонков. Итак, те, кто звонит из Москвы - 783-90-25, те, кто звонят не из Москвы - 783-90-26. Я просил бы вас представляться, и либо высказывать мнение, либо задавать вопрос. На мнение мы тоже будем реагировать. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Борис, из Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис, пожалуйста. У вас вопрос, мнение?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вопрос. Я хотел узнать, чем отличается "Хамас" от чеченских сепаратистов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем отличается "Хамас" от чеченских сепаратистов? Спасибо. Михаил?
М.МАРГЕЛОВ: Во-первых тем, что "Хамас" – это религиозно-политическая организация, которая действовала не на территории существующего государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Типа Израиль.
М.МАРГЕЛОВ: Нет, она действовала как бы на территории Палестинской автономии, которая формально еще государством не являлась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она пока входит в территорию Израиля?
М.МАРГЕЛОВ: Чеченские сепаратисты действовали на территории РФ – они призывали к расколу уже существующего государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то, Михаил, вы накрутили.
М.МАРГЕЛОВ: Я ничего не накрутил, минуточку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что тогда это была граница Израиля, а автономия - это в рамках Израиля.
М.МАРГЕЛОВ: Отнюдь. Международное сообщество никогда не признавало этого факта, и есть непреложный закон для всех для нас – это резолюции ООН 1948, 1957 и всех прочих годов. Поэтому… Помимо этого"Хамас" – это организация, опять же такая вот, которая… претендующая на единство. Говорить, скажем, о том, что сегодня имеет место единство среди тех террористов, действующих в Чечне, вокруг Чечни – ну, наверное, не приходится. По крайней мере, никто не декларирует никакой единой политической структуры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что вопрос Бориса был не в том, а в том, что вот допустили их и втянули в политический процесс.
М.МАРГЕЛОВ: Нет, ну опять же – давайте смотреть – если проводить какие-то параллели с российской историей – да, можно сказать, что те, кто участвовал в первой чеченской войне потом, в результате мирного политического процесса внутри Чеченской республики, включились в этот политический процесс, стали частью общероссийского политического процесса - бесспорно это и Ахмад Кадыров, и Ямадаев, депутаты Госдумы, и многие другие люди – то есть, большинство людей, составляющих сейчас администрацию Чеченской республики - разумеется, это объективный мирный процесс. Вот заинтересован ли "Хамас" пойти путем политического внутрипалестинского диалога, вот этого нахождения некоего национального консенсуса, во имя создания национального Палестинского государства, или же внутри "Хамас" возобладают деструктивные силы, которым чем хуже, тем лучше - вот это вопрос сегодняшнего дня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Скажите, а вот из нынешних лидеров "Хамас" кто скорее всего станет премьером Палестины?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если им доверят правительство.
М.МАРГЕЛОВ: Не могу сейчас этого сказать, потому что действительно существует очень большое "если" по поводу того, доверят, или не доверят правительство. Первая тройка блока мало что говорила международному сообществу - все это лидеры, мягко говоря, "не раскрученные" - как у нас бы сказали, и это еще раз говорит о том, что движение "Хамас" – это глубоко внутреннее, глубоко локальное, очень тесно связанное с местным населением движение, которое никогда не заботилось о своем международном пиаре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов, следующий звонок не из Москвы. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Соломон, я звоню из Тель-Авива к вам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, Соломон, задавайте свой вопрос М.Маргелову.
СЛУШАТЕЛЬ: Если можно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, нет вопросов.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, сначала я бы хотел несколько по фактам сказать, которые существуют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Соломон, но у вас одна минута.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Значит, диссертация Аббаса был посвящена тому, что не было доказательств Холокоста. Перемирие, которое "Хамас" подписал, он подписал не с Израилем, он подписал с палестинцами, с "Фатхом" - Израиль никогда не подписывал никаких договоров с "Хамасом". "Хамас" является отростком "Мусульманского братства" – это ваххабиты, о которых идет речь. Я хотел бы задать вопрос следующего характера…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, мы вас слышим. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос следующий - в России существует закон, определяющий. Что такое терроризм. По этому закону люди, которые стреляют в гражданское население, являются террористами. Люди, которые пропагандируют это убийство, являются террористами. "Хамас" пропагандирует - не пропагандирует, это в его хартии - убийство евреев, не только израильтян.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Соломон, вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему "Хамас" не определен как террористическая организация в России?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Соломон, вы уложились - замечательно.
М.МАРГЕЛОВ: На самом деле "Соломонова решения" тут нету. Дело вот, в чем. Проблема, на самом деле, заключается не в России, не в "Хамасе", и ни в чем-нибудь еще. Проблема заключается в том, что до сих пор ООН не дала определение терроризму, международного определения терроризму. И у каждой страны, которая так или иначе противостоит этому явлению, то есть свои критерии определения террористического или не террористического характера той или иной организации. "Хамас" по американским спискам числится организацией террористической. У нас в списки террористических организаций не входит. Почему – не действовала на территории России, не было доказательств, скажем, связи с теми же самыми террористами, действующим и на территории Чеченской республики, и так далее - масса абсолютно понятных факторов, почему не попали в эти самые списки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. То есть, непонятно, но понятно. 21.17 в Москве, вы слушаете "Эхо Москвы", М.Маргелов отвечает на ваши вопросы. Алло, здравствуйте, вы в прямо эфире. Как вас зовут, и откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел не представляться, я звоню из Красноярска.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Красноярска? Ну, не представляйтесь, давайте. Понял.
М.МАРГЕЛОВ: Звонок закончился.
Н.АСАДОВА: Не хочу представляться, разговаривать с вами тоже.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Не могу поверить, что до вас дозвонился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алло, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я из Москвы. Знаете, у меня такая идея – в советское время СССР поддерживал арабские страны по той причине, что Израиль был партнером США, и соответственно, был нашим врагом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас вот, по-моему, вы некорректно задали вопрос – выгодно ли нам, России, вот именно на упоре "выгодно", не как гражданину…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, выгодно?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что выгодно нам как раз сейчас поддерживать арабов, именно "Хамас", как наиболее радикальную группировку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вы должны были проголосовать "за" -почему некорректно? Да, выгодно. Что же тут некорректно?
Сю: А знаете, что тут на самом деле выгодно на самом деле? Чем больше сейчас будет войны, крови на Ближнем Востоке, в том числе желательно, чтобы и в Иране была настоящая резня - это вызвало бы большое повышение роста нефти в цене.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вас, случайно, зовут не Саша, нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, меня зовут не Саша. Просто вы очень некорректно поставили вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я люблю ставить некорректные вопросы, это вопрос журналиста. Что вы все за политкорректность? Как стрелять – так некорректно, как спрашивать, так корректно. Михаил, смотрите, и здесь Саша – почему я сказал Саша, потому что Саша задал такой же вопрос, это было такое просто такое совпадение: "Проголосовал "да, выгодно", поскольку ч ем хуже на Ближнем Востоке, тем лучше для России - выше цены на нефть и больше внимания к России". Комментируйте - и то, что скзаал Дмитрий, и то, что сказал… Можете комментировать корректно, можете – некорректно. Как хотите.
М.МАРГЕЛОВ: Ну, цены-то на нефть стабильно высокие, и…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно же еще им все мало, карман запас не тянет… кармана.
М.МАРГЕЛОВ: Алексей, в цене на нефть есть одна хитрость - здесь важно не иметь ее неуклонный рост, этой самой цены на нефть, а иметь стабильную, предсказуемую, достаточно высокую, колеблющуюся в определенной вилке цену на нефть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий же скзаал – чем больше крови, тем больше денег России.
М.МАРГЕЛОВ: Ну, слава богу, что Дмитрий, который это сказал, не является российским политиком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы его изберем, 30%.
М.МАРГЕЛОВ: Флаг вам, Алексей, в руки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Исламский.
М.МАРГЕЛОВ: И всей вашей радиостанции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зеленый.
М.МАРГЕЛОВ: Зеленый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 783-90-25 - Москва, 783-90-26 - не Москва. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Здравствуйте, Константин, из Щелкова. Михаилу. Михаил, вы в свое время советовали, судя по всему, своему шефу Миронову, когда он наносил визит в Израиль, не наносить визит Ясиру Арафату.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: И вопрос - вы исходили из интересов России, или своей собственной…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жизни. Понятно, спасибо.
М.МАРГЕЛОВ: Во-первых, я этого не советовал Сергею Михайловичу Миронову. У нас вообще не принято, чтобы председатель Комитета по международным делам советовал бы, или, по крайней мере. навязывал свою точку зрения спикеру Совета Федерации. Решение не посещать Ясира Арафата было личным решением С.М.Миронова, о чем он неоднократно говорил в своих интервью, и много раз объяснял свою личную позицию по данному вопросу. Я сам с Ясиром Арафатом встречался неоднократно - и как докладчик ПАСЕ по Ближнему Востоку, и как председатель Комитета по международным делам Совета Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто раньше "Эхо Москвы" в Щелково не очень хорошо было слышно. Теперь слышно хорошо, и ваша позиция известна. Наргиз Асадова, "Коммерсант"?
Н.АСАДОВА: Да. Вот сейчас Эхуд Ольмерт, исполняющий обязанности премьер-министра Израиля заявил, что он решил приостановить выплаты Палестинской автономии, это 55, по-моему, миллионов долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, Израиль платил автономии?
Н.АСАДОВА: Да, там такая сложная схема существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, поверил - чтобы не тратить времени. Поверил – платили. Ну, хорошо.
Н.АСАДОВА: Так вот это решение израильского правительства не может ли подтолкнуть Палестину, "Хамас" к тому, чтобы брать деньги у того же Ирана?
М.МАРГЕЛОВ: На самом деле это не единственное, что Ольмерт сказал и сделал – он практически сразу сообщил генсеку ООН, главам Франции, Великобритании, Египта и Иордании - свои условия сотрудничества с новым правительством Палестины. Эхуд Ольмерт говорил, что "Хамас" должен отказаться от насилия, признать право на существование государства Израиль, признать все палестино-израильские соглашения. То есть, иначе говоря, по сути, "Хамас" должен разоружиться и изменить устав движения. То есть, в принципе, позиция Эхуда Ольмерта абсолютно понятна. Другое дело, что система финансов в Палестинской автономии, в соответствии с соглашениями Осло - опять же, нравятся они, или не нравятся, но это так - это основа экономики Палестинской автономии - выстроена следующим образом: что действительно, большая очень часть финансовых средств поступает из израильских банков, поступает от Израиля. Палестинская автономия – я еще раз подчеркиваю, не палестинская организация, действующая за рубежом – практически лишены возможности получать финансовые средства от не-членов международного "квартета". Скажем, они могут финансироваться из бюджета Евросоюза, ООНовскими программами, отдельными государствами – скажем. Японцы активно строят…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы?
Н.АСАДОВА: Конгресс США активно дает…
М.МАРГЕЛОВ: Конгресс США, наверное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Россия? Что там в бюджете у нас?
М.МАРГЕЛОВ: Ну, вообще, что касается помощи зарубежным государством.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо - "помощи", Михаил, у нас вот автономия палестинская.
М.МАРГЕЛОВ: Мы всегда традиционно помогали Палестинской автономии, в гуманитарной и не гуманитарной сфере. Скажем, мы с американцами, после того, как были подписаны соглашения Осло, тянули на себе очень большой воз по подготовке палестинских служб безопасности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полицейских, я помню.
М.МАРГЕЛОВ: Да, полицейских, и вертолеты с нашими экипажами обслуживали палестинское руководство, и поставляли мы бронированные машины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот интересный вопрос. Вот если сейчас Евросоюз, США примут решение до объявления "Хамасом", что он не признает право Израиля на существование - прекратить оказание помощи. Россия может занять отдельную позицию? И продолжать оказывать помощь?
М.МАРГЕЛОВ: Это будет означать коллапс консенсуса внутри "четверки".
А.ВЕНЕДИКТОВ: А там консенсусом принимается решение?
М.МАРГЕЛОВ: Там по другому не может быть. И это будет означать то, что исчерпали себя результаты Мадридской конференции по Ближнему Востоку, которая, собственно, и положила начало процессу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И?
М.МАРГЕЛОВ: И необходимо будет созывать новую мирную конференцию по Ближнему Востоку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов, у нас есть еще 5 минут. У нас есть по 2 минуты на один звонок. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, я дозвонился, но не представился. Из-за этого вы потеряли слушателя навсегда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Задаю вам вопрос… Так, ну вот, опять…
М.МАРГЕЛОВ: Это, видимо, тот несчастный из Красноярска который.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно он дозванивается, я должен сказать.
М.МАРГЕЛОВ: Регулярно он звонит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он сегодня регулярно звонит.
М.МАРГЕЛОВ: В Красноярске уже почти половина второго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алло, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Наталья. Мне кажется, что с вот этой трагедией с Шароном все пошатнулось. Отправная точка, мне кажется, отсюда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но подождите, Наталья, у Шарона инсульт, и поэтому победил "Хамас"?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, дайте мне развить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу вам дать развить, времени нет. Скажите…
СЛУШАТЕЛЬ: ну, потому что были такие слова его о том, что если вы беспокоитесь о наших действиях в Палестине со стороны американцев, так американский народ в курсе, что все…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наталья, извините, я вас отключу - у нас здесь не американский, а российский народ. Извините, ради бога. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как вас зовут, и откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Леонид из Казани беспокоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид - вперед.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел спросить - вот за коммунистов когда голосовали в России говорил, что не за коммунистов голосуют, а против тех, кто вот сейчас у власти. Может быть так же и в Палестине – не за "Хамас" голосовали, а голосовали против тех, кто не может ничего сделать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Фатха". Понятно.
Н.АСАДОВА: Против коррумпированного… конечно.
М.МАРГЕЛОВ: Вопрос не в бровь, а в глаз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Казани понимают.
М.МАРГЕЛОВ: Это был один из главнейших элементов предвыборной кампании, осуждение коррупции, коррупции, которая действительно имела место в довольно больших масштабах в руководстве Палестинской автономии – об этом говорили и представители "Фатх", шедшие на выборы, и представители "Хамас" – абсолютно всех палестинских политических организаций. Не спроста "Фатх", бывший столько лет у власти, выдвинул из своих рядов в качестве лидера именно Баргути, человека, который никогда не был замешан ни в каких хозяйственных преступлениях, ни в каких финансовых аферах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В споре хозяйствующих субъектов.
М.МАРГЕЛОВ: Это уже не по палестинской части.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там тоже это есть.
М.МАРГЕЛОВ: Ну, кстати, да. И в этом смысле как раз эту ошибку – ошибку вовлеченности в коррупции разыграли как эту карту на выборах все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда – то, что говорит Леонид.
М.МАРГЕЛОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алло, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Сергей, Саратов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что у вас за музыка там играет?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня два вопроса к г-ну Маргелову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Давайте попробуем поставить лошадь впереди телеги – не считает ли г-н Маргелов, что сперва нужно заставить Израиль выполнить резолюцию ООН. И второе - не явилось ли образование "Хамас" ответом на трагедию у деревень беженцев Сабры и Шатилы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо. Сначала - чего? Заставить выполнить резолюцию?
М.МАРГЕЛОВ: Что касается заставить выполнить резолюцию - собственно, весь процесс мирного урегулирования, включающий в себя и процесс Осло, и явился, по сути, постепенным движением Израиля по дороге выполнения резолюции ООН. Не спроста план так и называется "Дорожная карта", план мирного урегулирования. Вся логика процесса заставляла Израиль выполнить международно принятые резолюции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сабра и Шатила?
М.МАРГЕЛОВ: Что касается трагедии Сабры и Шатилы – эта трагедия не забыла, и эта трагедия – напомню, эта резня была осуществлена силами христианских радикальных фалангистских группировок в Ливане, Шарону вменяют в вину эту резню, но Шарон прибыл в Сабру и Шатилу уже сильно после этого – здесь нет ничего секретного. Это никоим образом не оправдывает тех, кто устроил эту кровавую резню, но давайте тут будем "мухи отдельно, котлеты отдельно".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, есть еще возможность один телефонный звонок из Москвы все-таки . Нет возможности. Тогда не из Москвы. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич, здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут, и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Ленинградская область, Некрасова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, вопрос М.Маргелову.
СЛУШАТЕЛЬ: Полчаса назад у вас - это не совсем по теме, но у меня другого выхода нет к вам. Полчаса назад у вас передали в новостях – я врач, отработавшая в Ленинграде 43 года в Скорой помощи. И что Трепашкина - вот забыла…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Простите, ради бога. Нет такой возможности – сейчас обсуждать это. Я даже новости эти не слышал. Ради бога, простите. Завершаем - 30 секунд у нас. Михаил, вы, когда будете делать доклад в ПАСЕ, вот хотелось бы понять его тон – он будет оптимистичный скорее, или скорее пессимистичный?
М.МАРГЕЛОВ: Знаете, беда всех докладов ПАСЕ в том, что они сбалансированы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: " Беда" – ой, беда…
М.МАРГЕЛОВ: Да, такова специфика этой организации. И докладчик вынужден - таков мандат докладчика – отражать разные точки зрения, и пытаться…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, у вас настроение, Михаил? И у вас две секунды.
М.МАРГЕЛОВ: Настроение у меня осторожное. Ждем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это на каком языке вы сказали? Ну, скажите по-арабски, какое у вас настроение. Если б вы были арабом преклонных годов?
М.МАРГЕЛОВ: Арабский бы выучил только за то, что им разговаривал Абу-Мазан, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, вот с таким настроением. На этом ,пожалуй, остановимся. Я напомню, что это был Михаил Маргелов, который вернулся из не родных Палестин, мы с Наргиз Асадовой из газеты "Коммерсант" допрашивали в течение полутора часов, всем спасибо, все на спортивный канал. Поехали.