Дискриминация при приеме на работу - Владимир Васильев, Оксана Дмитриева, Ольга Горелик - Ищем выход... - 2006-02-21
21 февраля
Ищем выход
20.13-21.30
В прямом эфире "Эхо Москвы" Ольга Горелик, корреспондент газеты "Новые известия", Оксана Дмитриева, член Комитета Госдумы по бюджету и налогам, Владимир Васильев, зам.председатель Комитета Госдумы по труду и социальной политике.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", 20.13, программа "Ищем выход". У нас есть такая утренняя передача "Разворот", в которой за одну передачу можно поднять три темы, и это очень оживленный разговор с нашими радиослушателями. И в отличие от других радиостанций где утром идет веселое щебетание, у нас такое напряженное выяснение смысла жизни в самых разных ее проявлениях. И вот на прошедшей неделе А.Венедиктов поднял вдруг вопрос, или это было на этой неделе, не знаю, как ему это в голову пришло, или было какое-то сообщение - о дискриминации при приеме на работу. Ну и стали звонить сразу. Звонило очень много людей. Все говорили про дискриминацию – как то, как это, и, короче говоря, решили эту тему продлить, продолжить ее. Потому что в том 10-15 минутном формате, конечно, поговорить невозможно было, а именно для этого передача "Ищем выход". И вот сегодня я с удовольствием встречаю гостей, с удовольствием вам представляю
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно, будут работать наши эфирные телефоны - 783-90-25 - жалуйтесь, расскажите ваши истории, только кратко, есть эфирный пейджер, он работает, добро пожаловать. Передача интерактивна и открыта для вас, уважаемые радиослушатели. Давайте начнем с вас, О.Горелик, расскажите, пожалуйста, в чем главный смысл вашей статьи.
О.ГОРЕЛИК: Главный смысл моей статьи заключается в том, что российские работодатели при приеме на работу нарушают практически все нормы как международного, так и российского права, законодательства. То есть, дискриминируют по всем признакам - по возрастному, национальному, по гендерному, по социальному. По наличию инвалидности. Защиты сейчас фактически в России нет, жаловаться некому, обращаться некуда. Доказать, что тебя не приняли именно по этому признаку невозможно. При этом дискриминация начинается еще с объявлений о вакансиях, в которых указывается, что требуется мужчина не старше 35 лет, без вредных привычек, и так далее – то есть, явное нарушение законодательства, но никто не обращает на это внимания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу объясните, почему. Если требуется действительно мужчина…
В.ВАСИЛЬЕВ: Авиадиспетчером.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, авиадиспетчер – тут еще можно как-то подумать. Но представим себе для тяжелой физической работы.
О.ГОРЕЛИК: Возможно, такие случаи действительно оправданы, потому что если не указать пол - придет женщина, потратит сове время, ей все равно откажут. То есть, действительно, в таких случаях, возможно, можно, но такие объявления, такие признаки указываются даже в вакансия юриста, например, или экономиста - то есть, те работы, которые может вполне выполнять женщина, и где она не хуже себя проявила.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это нарушение чего-то? Вот поверьте мне, я дикий, я не знал, что это нарушение чего-то. Это что – в других странах такого нет?
О.ДМИТРИЕВА: Нет. Ну, во-первых, статьей 3 нашего Трудового кодекса запрещена дискриминация любая - по полу, возрасту. Национальной, социальной принадлежности, расе, и так далее. И все те, кто считают, что их дискриминировали при приеме на работу, они могут обращаться в Федеральную инспекцию труда, или в суд, где должны доказать, что нарушены их трудовые права.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Оксана, если говорить про это объявление – это что, тоже нарушение?
О.ДМИТРИЕВА: Во-первых, есть конвенция МОД 11-я, которую мы подписали, о запрещении дискриминации, и во-вторых, Международной организацией труда на основе этой конвенции выработаны некоторые рекомендации. Так вот одна из рекомендаций – даже в объявлениях о вакансиях не должны публиковаться сведения, которые можно интерпретировать как дискриминация. В частности, требование ограничения по возрасту, по полу, если действительно это не та работа, на которую есть по трудовому законодательству ограничения по использованию труда женщин - на вредных и тяжелых работах.
В.ВАСИЛЬЕВ: Оксана, а можно я спрошу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, я хочу, чтобы еще немножко изложили статью.
В.ВАСИЛЬЕВ: Нет, вот просто два мужчины пришли, и я как работодатель принял того, у которого нет запаха спиртного- вот просто по этому принципу принял, а второго принял, который свеженький, побритый - что, тогда тот должен идти в суд и говорить, что это его дискриминировали?
О.ДМИТРИЕВА: А это у вас нет дискриминации. Когда вы приняли мужчину, у которого нет запаха спиртного…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот если вы приняли женщину, у которой нет запаха спиртного – это дискриминация. Простите, я хочу, чтобы О.Горелик развила тезисы статьи.
О.ГОРЕЛИК: Также в статье говорится о том, что из-за того. что в России в очень многих предприятиях владелец - он же гендиректор, он же "эйч-ар"-менеджер, очень большую роль играют личные отношения, личные эмоции, воспоминания, ассоциации того, кто принимает на работу. То есть, в статье об этом говорится – могут не взять на работу блондинку из-за того, что…
В.ВАСИЛЬЕВ: Они говорят всегда правду.
О.ГОРЕЛИК: Что у гендиректора компании бывшая жена – блондинка, которая от него ушла. Или. Например, не нравится знак зодиака – допустим, считают, что Львы очень эмоциональны и это будет мешать работе – предпочитают спокойных, взвешенных Весов. Но опять же, об этом не всегда говорят. То есть иногда об этом прямо говорят, если компания небольшая, если она не очень следит за репутацией, то могут прямо так и сказать - не подходите по этому признаку. Но бывает такое, что скажут - вы нам не подходите, а потом о своих причинах рассказывают уже секретарям, другим сотрудникам, и таким образом люди узнают, почему их на самом деле не взяли. И в статье есть мнение о том, как мы будем выходить из этой ситуации. Прибегать к какому-то законодательству, искать защиты в суде и так далее - это малоэффективно. Потому что, во-первых, вряд ли у человека будут при себе какие-то документы о том, что его не взяли из-за цвета волоса, вряд ли это ему скажут в письменном отказе. В принципе, судиться можно, и возможно даже получить материальную компенсацию за моральный ущерб, но не более того. То есть, вряд ли можно устроиться потом на эту же работу по решению суда. Да и сам претендент уже вряд ли захочет. Какие есть пути решения? Во-первых, сейчас в России складывается рынок не работодателя, а рынок претендента. Это вызвано многими причинами - расширяется бизнес, требуется все больше сотрудников, демографическая проблема, то есть, сейчас дефицит сотрудников, грамотных специалистов, и работодатели все больше будут идти на какие-то уступки, все больше будут загонять в себе какие-то предпочтения. Во-вторых, развивается рекрутинговый бизнес. То есть рекрут знает, что его задача – найти хорошего, эффективного сотрудника для компании, а не сам директор компании ищет себе по каким-то признакам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По объявлению на заборе.
О.ГОРЕЛИК: Да. В-третьих, компании начинают дорожить своей репутацией. И если компания обратится в рекрутинговое агентство с просьбой найти им длинноногую блондинку, то репутация у этой компании будет соответственно не такая солидная уже, как раньше. Поэтому эксперты считают, что со временем рынок все сбалансирует, без вмешательства каких-то контролирующих органов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Теперь давайте поспорим и поговорим, действительно ли это актуальная проблема, и что с этим делать. У меня первый вопрос к В.Васильеву, вот скажите. Насколько актуальна эта история?
В.ВАСИЛЬЕВ: Знаете, сейчас даже уважаемая коллега сказала о том, что любая организация в принципе может уйти от объявления на заборе, и искать совершенно другими путями себе клиентуру - я имею в виду ту, которая нужна. Никого не обижая тем, что у них не те признаки внешние, привычки вредные, и так далее. То есть, способы уйти от исполнения тех самых конвенциях, о которых говорила О.Дмитриева - они сегодня существуют. Поэтому заниматься этим и разбираться в этом, мне кажется, бесперспективное дело. Потому что здесь присутствует человеческий фактор, который совершенно невозможно отрегулировать никаким законодательством - вот я так думаю. А каждый руководитель прежде, чем стать руководителем, он наверняка получает юридическое образование - –то я вам гарантирую, если то не совсем уж фирма, состоящая из одного человека, который сам себе хозяин. Поэтому он знает прекрасно как, и по каким параметрам он должен принимать, знает законодательство. Но он все равно находит те лазейки, о которых мы сейчас говорили – ну. не нравится ему высокие, не нравятся низкие. Нравятся покладистые, мужчины без привычек, и так далее. И каждый раз он приобретает новый социальный опыт - кстати, взяв вместо блондинки брюнетку не факт, что он не нарвался на порядочную стерву, которая его потом доведет до инфаркта. Я думаю, что всерьез сегодня можно в России говорить, в том числе, и об отсутствии законодательства и дискриминации – это по отношению к людям с физическими недостатками. Если по простому говорить – с инвалидами. Вот здесь - да, здесь проблема. Она начинается с системы образования, и я уже давно твердил об этом – и в Мосгордуме о том, что нужен специальный закон об образовании людей с физическими недостатками, и нужны спецучреждения. И если нужно этому человеку, он должен попадать в обыкновенную школу, массовую. У нас пока стереотипы работают так – есть группы учреждений, где готовят этих людей или детей, воспитывают и учат, а есть группа, где у нас все нормальные. И вот дальше, когда они выходят в большую жизнь, то у них очень ограниченный, во-первых, выбор профессиональный, и во-вторых они практически ничем не защищены. Все, что у нас на сегодняшний день есть – это те общие положения, общие конвенции подписанные, но относительно этих людей – даже если я приму на работу инвалида-колясочника, то он просто не сможет подняться в то здание, где мы работаем.
О.ГОРЕЛИК: Я хотела добавить по поводу инвалидов. Как считают эксперты, наше законодательство так защищает их как работников, что работодатель боится взять его на работу - то есть, он не может его уволить, у него нет каких-то методов воздействия. И он себя таким образом страхует, что с какой-то точки зрения и оправдано, потому что если к другому сотруднику он может что-то применить, как-то его стимулировать, то при определенной грамотности юридической и не очень хороших личных качествах тот же инвалид может сесть на шею работодателю до конца его дней, и тот уже ничего сделать не сможет. Поэтому они иногда отказываются просто брать. То есть, защищая таким образом инвалидов государство их лишает возможности устроиться на работу.
О.ДМИТРИЕВА: Если говорить о трудоустройстве инвалидов, то тут совершенно очевидно, что на равных условиях они конкурировать не могут. И что исходя из интересов своего предприятия большая часть работодателей, вполне оправданно по экономическим критериям, не возьмет на работу инвалида. Поэтому, поскольку государство все-таки заинтересовано в трудоустройстве инвалидов, то оно и вырабатывало некоторые нормы, которые в последнее время, 122 законом, были исключены. Кстати, норма об обязательном квотировании мест для инвалидов и о необходимости работодателя, предприятия заплатить в бюджет, если оно эту квоту не выполнило. Поэтому тут могут быть только насильственные методы, не очень приятные для работодателя, но на равных, и как бы экономической заинтересованности в большинстве случаев у работодателя для приема инвалидов нет и быть не может. Теперь что касается всего остального. Безусловно, только законодательством - оно есть, и здесь больше ничего не придумаешь - есть норма достаточно декларативная в Трудовом кодексе…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть закон об обязательном приеме инвалидов на работу?
О.ДМИТРИЕВА: Нет. Нормы об обязательном приеме нет. Раньше была норма о квотировании – в законе о социальной защите инвалидов – была норма об обязательной квоте по приему инвалидов. Если эту норму не выполняло предприятие, то оно должно было заплатить определенную сумму средств в бюджет субъекта федерации, чтобы он мог эти средства использовать на создание рабочих мест для инвалидов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и где сейчас эта норма? Убрали?
О.ДМИТРИЕВА: Сейчас это исключено 122 законом.
В.ВАСИЛЬЕВ: Исключена только норма об уплате, то есть, штрафные санкции убрали. А сама по себе квота существует. Но теперь даже если я не принял, то меня никто не наказывает. То есть, есть действие, но нет наказания.
О.ДМИТРИЕВА: Декларативная. Теперь что касается остального. Действительно заставить законодательно не дискриминировать и не предъявлять какие-то требования к работнику очень сложно. Потому что проверить и доказать очень тяжело. Единственное, что можно проверить и отследить – публикацию объявлений в СМИ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тех самых, о которых говорила Ольга.
О.ДМИТРИЕВА: Да, объявлений о вакансиях. Но кто это должен делать? Это должна делать, прежде всего, Федеральная инспекция труда, о существовании которой большинство наших граждан и работодателей, наверное. не знают. Потому что, во-первых, у нее мало прав, мало возможностей реальных, финансовых и всех прочих, ее штрафы, которые она налагает, Федеральная инспекция, по гораздо более серьезным поводам, как нарушение охраны труда, незаконное увольнение, несвоевременная выплата зарплаты – то есть даже по более значимым и более доказуемым фактам те административные штрафы, которые может налагать вот эта Федеральная инспекция труда – она мало кого волнует. И поэтому говорить о каком-то усилении борьбы с дискриминацией в трудовой области можно только после того, как мы решим все другие, более значимые проблемы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как то?
О.ДМИТРИЕВА: Ну, просто нелегальная занятость. Если у нас одна треть оплаты труда и занятости – она фактически не регистрируется, то о каком контроле при найме на работу сточки зрения дискриминации может идти речь? То есть, пока надо разобраться с этой проблемой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я напоминаю, ч то в студии О.Дмитриева, О.Горелик и В.Васильев, мы говорим о дискриминации при приеме на работу, скоро мы дадим слово вам, уважаемые радиослушатели, чтобы наша передача была в диалоге, в дискуссии. Пока что я несколько огорчен. Потому что я не вижу продолжения нашей передачи. Ну да, мы констатировали, что это существует и мы выяснили, что ничего по этому поводу сделать нельзя.
О.ДМИТРИЕВА: Я так не сказала. Я сказала, что законодательные возможности ограничены.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А тогда после коротких новостей, которые у нас сейчас будут, мы продолжим разговор и посмотрим, что у нас получается в плане выхода из этой тяжелой ситуации. 20.30, новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход", у микрофона Матвей Ганапольский, Мы говорим о дискриминации при приеме на рабоут. Пейджер наш, я напоминаю, 725-66-33. "Моя дочь работает без трудовой книжки, зварплата 7 тыс. рублей, а когда устраивалась через биржу. Там вообще ей предлагали полторы тысячи в инвалидной конторе или в Военкомате 3.500. Дочь имеет среднее техническое образование, знание компьютера и языка, 22 года" - пишет Екатерина Владимировна. Сергей пишет: "Уважаемые господа, неужели вы думаете, что если я, допустим, владелец фирмы, буду принимать на работу людей, которые мне не нравятся в силу своей внешности, физических недостатков и так далее? Пусть эти правила соблюдают госучреждения по Трудовому кодексу, а я, как частник, этого соблюдать не буду". Кто ответит Сергею?
О.ДМИТРИЕВА: Он прав в чем – что если мы хотим бороться с дискриминацией при приеме на работу, то прежде всего, это должно начать с себя государство как работодатель. Потому что государство – большой, самый крупный работодатель. Порядка 12-13% всех занятых в той или иной степени работают на государство – это и чиновники и так называемая бюджетная сфера. И здесь как раз и следует, прежде всего, начать реализовывать принципы приема на работу по деловым и профессиональным качествам, продвижение по службе по деловым и профессиональным качествам. Если эти принципы будут хотя бы в госслужбе, то как крупнейший работодатель, как монополист относительный на рынке труда. Государство может каким-то образом здесь навязать правила игры и какой-то кодекс чести что ли, или кодекс правил для работодателей. Это первое, что реально можно сделать. Второе - многое уже делают и начинают делать профессиональные рекрутинговые агентства, то есть, те, кто занимаются профессионально подбором кадров, подбором персонала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что они делают? Им говорят - мне нужна блондинка. Они ищут блондинку.
О.ДМИТРИЕВА: Если они понимают, что блондинка нужна для работы, а не для исполнения каких-то иных, не связанных с работой функций, то они постараются объяснить работодателю, что если вы хотите найти эффективного работника, то такие требования, как блондинка-брюнетка – их нецелесообразно предъявлять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему они будут это объяснять – они что, выполняют какую-то специальную миссию? Почему они похожи на Мать-Терезу?
О.ДМИТРИЕВА: Нет, они не похожи на Мать-Терезу. Но если они поймут, что интересует работник, а не какие-то другие качества, их задача найти персонал, наиболее подходящий для выполнения определенной работы. И уже по своему опыту они знают, что, допустим, очень часто ограничения по возрасту. Которые выдвигает работодатель, они непрофессиональны. То есть, можно найти для выполнения работы профессионального человека, работодатель потом будет доволен и благодарен этому агентству за подбор эффективного работника. Поэтому там уже есть определенный опыт. Когда агентства по подбору персонала предлагали, допустим, работников несколько иных характеристик, чем в начале запрашивал работодатель, в итоге работодатель был доволен, был удовлетворен. Поэтому уже сейчас, допустим, с ограничением по возрасту, которое раньше было - до 35 лет обязательно - те же работодатели отказались от этого требования, потому что опыт показал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Старый конь борозды не портит.
О.ДМИТРИЕВА: Нет, просто падение профессиональных качеств не начинается с 35 лет, а во многих специальностях с 65, или с 55. Поэтому здесь уже есть определенный опыт, и агентства по подбору персонала - они здесь на передовых рубежах, поэтому могут кое-что объяснить.
В.ВАСИЛЬЕВ: По рекрутам. Во-первых, они имеют право воспользоваться теми способами, в которых мы иногда обвиняем работодателя – они неподзаконны, неподсудны по этим способам. Они могут говорить с тобой как угодно, они тебе ничего не гарантировали - в этом их определенная перспектива. Вот я сейчас подумал, когда мы говорим… во-первых мне кажется, что мы, употребляя слово "дискриминация" очень пугаем весь народ, и сами себя, в том числе. Нет никакой дискриминации. Во-вторых, я хочу привести пример.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как же ее нет? Мы только о ней и говорим.
В.ВАСИЛЬЕВ: Да слово страшное - дискриминация. Можно я приведу пример? Чисто из жизни. Вот на заборе появляется объявление – требуется завхоз в школе-интернате. Все, никакой дискриминации – какой возраст, образование – там допускалось на эту должность принятие со средним образованием, вообще с никаким. И что, это означает, что первый, кто вбежал в кабинет директора, стал завхозом? Как нам эту ситуацию разрубить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он будет подбирать.
В.ВАСИЛЬЕВ: Так вы знаете, что произошло? Первый, кого я взял по неопытности, не прочитав внимательно трудовую книжку, а там можно было вычитать среди всех записей, которые были 33 статью того советского кодекса, или кодекса РСФСР, которая означала, что это увольнение по инициативе администрации за грубые нарушения, в том числе, трудовой дисциплины и финансовой. Если бы я это увидел, наверняка я бы этого человека не взял. Я нарвался на то, что этот человек оказался просто международным авантюристом, это женщина была. И когда с трудом, с милицией, через пропажу материальных ценностей ее уволили, то мы там такого нашли – там 40 паспортов лежали в ее комнатке, 50 всяких кошельков – то есть непонятно вообще, откуда она взялась. Но очаровала где-то как-то, и наверное, сказала – ты меня попробуй, дискриминируй.
О.ДМИТРИЕВА: Она была блондинка?
В.ВАСИЛЬЕВ: Нет, она была довольно пожилая женщина – ну, в то время для меня - мне было 29 лет, а ей было лет 50, может быть, даже побольше. Второй у меня был завхоз, который через три года работы, на одной из корпоративных вечеринок просто в доверительно форме сказал - А вы помните. Как вы меня первый раз не приняли на работу? А я ей уже написал 5 благодарностей, она получила уже премию. Я говорю - Да вы что? Она говорит – Ну как, я к вам пришла, мы с вами расстались через 3 минуты. Причем, вы меня не обижали, не оскорбляли, вы просто взглянули и сказали – знаете, у нас это место занято. Но я сказала себе - Какой наглый, я тебя все-таки добью. Ну, слава богу, что это честный человек, красивый, интересный по-своему, по жизни и по своей профессиональной способности. И она навела такой порядок. Но оказывается она пришла со второго раза и доказала этому директору - не будем его называть и тыкать в него пальцем - она ему доказала, что она профессионал, и то, что первый отказ был не то, что незаконен, она не требовала законности, она сказала - вы меня не заметили, вы не увидели во мне ту изюминку, которая нужна была.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перекрасилась, наверное.
В.ВАСИЛЬЕВ: И еще один есть момент, касающийся педагогики. У каждого директора если не на столе, то где-то в тонкой тетрадочке, или где-то под стеклом есть список людей, которых нельзя подпускать к школе просто, хотя они внешне очаровательнейшие люди. Но этот список существует, а так как… ну, допустим, такие взаимоотношения с детьми, которые не соотносятся с педагогикой, назовем это так – они как бы не всегда доказаны, они есть в подозрениях, и вот из уст в уста, из записки в записку эти фамилии ходят. И прежде чем кого-то взять, любой директор проверится по этому списку, чтобы не оказаться потом в ситуации подсудного человека – не по дискриминации, а конкретно по отношению к тем детям, за которую несут госответственность. И так во многих вещах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. У меня вопрос к О.Горелик. Ольга, наверное, Владимир прав в той части, что нужно выбирать точные слова. И если мы говорим "дискриминация", то это должна быть действительно дискриминация, а не неудовольствие от пришедшего. Ну действительно – мне нужен мужчина до 26 лет, со средним образованием, и я это пишу на заборе. Имеет ли право женщина 18 лет с другим образованием предъявлять мне претензии, что я дискриминирую ее – в общем, сомнительно как-то. Но есть две группы населения, об одной из них сказал Владимир, о второй хочу завести я разговор, и этому мы посвятим "Рикошет" наш. Смотрите, у нас есть две группы населения, первая - инвалиды. Никто не хочет инвалидов. И тем не менее, мы видим, и те, кто бывает за границей знают, что за границей обязателен прием – предположим, если 10 человек – я не помню сколько, но, например, если 10 человек – то один должен быть, если 20 – то два. Не ручаюсь за цифры. Но есть еще одна группа населения, работа с которой становится сейчас все более и более актуальной – это национальные меньшинства. Вот что по поводу национальных меньшинств, какая здесь ситуация - про всяких черных, про кавказцев, которых мы видеть не хотим. Тем не менее, они существуют. И чем больше они не втравлены в производственный процесс какой-то, тем меньше вокруг них социального, и тем больше они занимаются какими-то неположенными делами. Вот что по этому поводу вам известно?
О.ГОРЕЛИК: Знаете, я сама была свидетелем того – я работала пару лет назад в стоматологической клинике, и слышала, как один из топ-менеджеров говорил – приведите мне, пожалуйста, врача, что-то у нас мало врачей, но только не арабов, я к ним прекрасно отношусь, но пациенты могут не так понять. Действительно, в некоторых отраслях это действительно стало проблемой настоящей. Например, я слышала, что в риэлтерском деле очень неохотно берут представителей нацменьшинств, потому что говорят, что приходят… то есть, человек хочет продать квартиру. Он подозрительный, он всех боится, и тут к нему приходит риэлтер, он смотрит в глазок, и видит кавказца, и он не откроет просто. Поэтому их действительно неохотно берут в риэлтерские компании. Что же касается солидных фирм, которые хотят себе хороших специалистов, тех же юристов, экономистов, маркетологов, то говорят, здесь проблема так остро не стоит. То есть, если человек по-русски нормально разговаривает, у него нет проблем, то его возьмут. Но если речь идет о каких-то других видах бизнеса – среднего, малого – это действительно проблема. И отказывают не потому, что ты черный, ты кавказец, а говорят – извините, у нас мест нет, или вы нам не подходите. И действительно я, честно говоря, не знаю, какой тут может быть выход кроме того, чтобы общество как-то изменилось. Потому что очень часто говорят, что не потому, что расист-работодатель, националист, а потому что он боится реакции общества. Он боится, что если продавец – то магазин перестанет…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтоб не обрушился его бизнес.
О.ГОРЕЛИК: Да, в магазин перестанут ходить, дверь не откроют риэлтеру.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы сейчас наденем наушники, и я хочу задать вопрос радиослушателям. Вопрос весьма конкретный – скажите, пожалуйста, что нам делать с инвалидами и что нам делать с национальными меньшинствами. Я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но если говорить реально – я тут с Владимиром абсолютно согласен – если говорить реально о дискриминации, а не о выборе блондинки и моем неудовольствии от того, что ему не 35 , а 36 лет. То это две категории – это национальные меньшинства и инвалиды, которые дискриминируются по полной программе – именно дискриминируются в истинном смысле, понимаемом нами, в американском смысле этого слова. Что нам делать с этими категориями…
О.ДМИТРИЕВА: Но это вы так считаете, вы их выбрали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы как считаете?
О.ДМИТРИЕВА: На самом деле мне представляется, что самая большая дискриминация, сейчас она несколько уходит – это дискриминация по возрасту ничем не оправданная при приеме на работу. Она долгое время существовала, и сейчас тоже не до конца уходит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, я думаю. что согласны взять пожилого русского так называемого, чем молодого кавказца.
О.ДМИТРИЕВА: Это вы говорите умозрительно, не опираясь ни на какие факты, не на статистику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что кавказцев было мало, а теперь их больше, теперь у нас больше приезжих, больше мигрантов, они приезжают и у нас остаются. Раньше не было проблемы, а взрослое население убывает. Поэтому эти проблемы сейчас синонимичны, они как бы на одном уровне. Вы говорите, что то убывает, а это появляется, вот почему я заостряю на этом внимание. Можно обо всем говорить, просто я об этом спрашиваю. Но давайте спросим наших радиослушателей, вовлечем их в разговор, потому что их мнение тоже важно и интересно. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Николай из Перми. По поводу инвалидов - все-таки возвратить эту квоту, но не применять штрафные санкции к работодателям, а прежде всего выработать механизм, при котором государство стимулировало бы создание подобных рабочих мест. Потому что очень много сфер, отраслей экономики, где труд инвалидов мог бы быть применим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете что, Николай, послушайте. Я вам вот что скажу – мой отец был инвалид первой группы по зрению. И все, что ему общество разрешало делать – это заколки для волос. Вот все мое детство – это специальный станок, который был у отца, где он делал… он был почти слепой - он делал эти заколки от Общества слепых. Мы сейчас совсем не об этом говорим. Что значит – общество создаст? Вот вы предприниматель. Как, если я вас не буду штрафовать, как вы к себе пустите инвалида?
СЛУШАТЕЛЬ: По поводу инвалидов мне лично не надо напоминать, дело в том, что я делал специальную передачу об Обществе инвалидов, и я видел таких людей, я представляю, что это такой. А теперь опыт стран Западной Европы, я думаю, очень был бы полезен для нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот опыт Западной Европы и заключается в том, что штрафуют. Если квоту ты не заполнил, не выполнил, не выбрал – штрафуют.
В.ВАСИЛЬЕВ: А потом на эти деньги делают рабочие места.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Николай Викторович. Знаете, для инвалидов какие-то, безусловно, квоты нужны, причем в законодательном порядке обязательны, и все. А вот что касается национальных меньшинств, непонятно - у нас же нет по паспорту никаких сведений о национальности. Как это определять? Мне вот скажут – ты кавказец, а я скажу – нет, я русский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но мы говорим про этническое происхождение. Вы же видели – полно фильмов.
СЛУШАТЕЛЬ: Здесь я не знаю, что сказать. С одной стороны, гарантировать какие-то рабочие места для людей в Москве или где-то еще - ну, если нужно найти работу, они найдут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я вас понял. В.Васильев – вы что хотите сказать?
В.ВАСИЛЬЕВ: А я хочу сказать, что мы опять приходим в тот самый тупичок. Представляете, приходят две женщины с образованием высшим, закончили Литературный институт, или педагогический, хотят быть учителями русского языка. Обе прекрасно владеют языком, и так далее. У одной в паспорте написано, что она чеченка, у другой - русская. Директор школы говорит - все, чеченка сразу не подходит, хоть она лучше знает, у нее великолепная техника.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, он так и говорит.
В.ВАСИЛЬЕВ: Вот если такое есть, тогда можно говорить о дискриминации. Я уверен, что такого практически нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть.
В.ВАСИЛЬЕВ: Любого хорошего специалиста, независимо от его нации, принадлежности к какой-то народности…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, чеченку не возьмут, никто не хочет геморроя.
В.ВАСИЛЬЕВ: Покажите мне пример? Пусть кто-нибудь позвонит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы покажите чеченок, которые работают учителями русского языка, к примеру, или вообще.
В,: Сейчас я вам не буду называть номер этой школы, но потом вам скажу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Мы сделаем сейчас так – запустим интерактивный опрос, после этого опять подключим радиослушателей, и будем говорить. По-моему, все не так благолепно, как говорит В.Васильев.
В.ВАСИЛЬЕВ: Я оптимист потому что.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я реалист.
В.ВАСИЛЬЕВ: Но без доказательств.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Без доказательств. Давайте продолжим – вы говорите, что человек абсолютно спокойно чеченку возьмет на работу, отказав русской.
О.ДМИТРИЕВА: Знаете, мне кажется, пример с преподавателем не совсем актуален, поскольку в Москве в целом существует дефицит, и во многих школах не занятые вакансии по преподавателям, врачам и по большинству категорий бюджетников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Референтом директора.
О.ДМИТРИЕВА: Ну, это зависит от фирмы.
В.ВАСИЛЬЕВ: Размечтались.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что я размечтался? Не понял, почему я размечтался?
О.ДМИТРИЕВА: Это пример не характерный.
В.ВАСИЛЬЕВ: Что это может быть вакансией. Референт директора чего-либо. Почему это должно быть вакансией, куда мы должны взять кого-то, приехавшего по миграционной линии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что он хороший референт. Вы знаете, как мы тут на "Эхо" искали референтов толковых?
О.ДМИТРИЕВА: И кого вы взяли?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы из своего коллектива.
В,: Позвонили бы мне, может быть, я согласился.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам зарплата не подойдет.
О.ДМИТРИЕВА: Вы взяли из своего коллектива, а всем остальным вы предлагаете по объявлению и по формальным параметрам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте сделаем так – начинаем "Рикошет".
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я задаю вам вопрос – нужен ли закон об обязательном приеме на работу определенного процента инвалидов и национальных меньшинств. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Итак, нужен ли закон, строгий, настоящий, с процедурой наказания по какой-то прогрессивной шкале - такой настоящий. Такая "американа" настоящая, жесткая и суровая - нужен ли закон об обязательном приеме на работу определенного процента инвалидов и национальных меньшинств. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Я напоминаю, что голосование бесплатное для москвичей, иногородние слушатели платят за соединение с МГТС. Пожалуйста, не ленитесь, проголосуйте, протяните руку – очень инетерсно знать, насколько вы.. нет, не буду говорить, насколько вы. Поскольку вопрос про одно, а вы себя показываете совсем с другой стороны. Вот как вы хотите, кого вы хотите рядом с собой видеть, насколько вы толерантны, терпимы, и так далее. Это в какой-то степени экзамен для вас – посмотрим, как расположатся голоса. Итак, нужен ли закон об обязательном приеме на работу определенного процента инвалидов и национальных меньшинств. Если "да" - 995-81-21, если "нет2 - 995-81-22. То есть, другими словами, если просто, по-Ганапольскому задавать этот вопрос, так он звучит так – будет ли тебя тошнить, если рядом с тобой будет чеченец на работе и инвалид в инвалидной коляске. Вот так вот ставится этот вопрос, вот так я его ставлю, в переводе на русский язык. Значит, нужен ли закон об обязательном приеме на работу определенного процента инвалидов и национальных меньшинств. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. У меня вопрос к О.Горелик – вы считаете, что такой закон нужен – именно в такой формулировке, как я предлагаю?
О.ГОРЕЛИК: Знаете, я считаю – да, конечно нужен, но думаю, что люди найдут, как его обойти. То есть, у нас в стране это принято – будут находить причины, объяснения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это уже ответная часть. Я говорю – нужен ли такой закон - как вам ваша гражданская совесть подсказывает.
О.ГОРЕЛИК: Я считаю, что нужен. Тем более, что для инвалидов у нас до сих пор не создано ничего – ни в метро нет специальных спусков, ступенек - они у нас выключены из общества.
В.ВАСИЛЬЕВ: У нас есть один спуск у метро Алтуфьево. Но нет подъемника в других местах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, спуститься можно, но выйти никак нельзя.
В.ВАСИЛЬЕВ: И проехать тоже сложно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, российские людоеды на марше.
О.ГОРЕЛИК: Что касается нацменьшинств, так как население все больше становится смешанным, так как постоянно идет миграция, то здесь тоже, я думаю, надо вопрос этот как-то регулировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Васильев, что вы скажете по этому поводу?
В.ВАСИЛЬЕВ: Я еще раз повторюсь, что относительно инвалидов у нас должно быть законодательство, которое, в том числе, для них квотирует рабочие места. Но это опять не означает, что любой приехавший первым инвалид будет принят на то или иное место. Места рабочие должны быть, но каждый, кто приходит устраиваться должен подумать, подойдет ли он по своим параметрам – по образованию, возможностям к этому месту. И за это государство должно штрафовать, если эта квота не выполняется. Относительно национальных меньшинств – я думаю, что это было бы обидой для этих самых… я вообще не знаю, можно ли так говорить, и корректно ли, что есть какие-то национальные меньшинства, которые где-то не принимаются на работу. Я уверен в том, что любой специалист, классный специалист, образованный, найдет себе работу, в том числе, и в Москве. Недавно мне зуб делал азербайджанец в одной из клиник Москвы, и это в порядке вещей. В некоторых даже большое количество одной нации работает, если главный врач той самой нации. Вот это действительно тоже показательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И буквально три слова по поводу необходимости этого закона – нужен он, или не нужен - О.Дмитриева.
О.ДМИТРИЕВА: Если нужен, то только по поводу инвалидов. Все остальное не то, что невозможно будет принять, это невозможно будет даже проконтролировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Новости на "Эхе", после чего продолжение программы, объявление результатов и включение вас, уважаемые радиослушатели, в наш разговор.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что это программа "Ищем выход", у микрофона Матвей Ганапольский, в студии Ольга Горелик, корреспондент газеты "Новые известия", Оксана Дмитриева, член Комитета Госдумы по бюджету и налогам, Владимир Васильев, зам.председатель Комитета Госдумы по труду и социальной политике. И давайте наденем снова наушники, мы слушаем ваши телефонные звонки - 783-90-25, 783-90-26, но до этого я хочу сказать результаты нашего опроса. Я спросил - нужен ли закон об обязательном приеме на работу определенного процента инвалидов и национальных меньшинств. Я хочу вам сказать, что я редко бываю счастлив во время опросов, чаще всего меня от них тошнит, вернее, от результатов этих опросов, где наши радиослушатели показывают такую нелицеприятную изнанку свою – это же не скроешь, это во время опросов проявляется. Так вот – да, нужен такой закон – 60%. Что такой закон не нужен - 40%. Я понимаю некоторую условность этого опроса, потому что я объединил инвалидов и национальные меньшинства. Но сделала это намеренно - для того, чтобы в сознании это входило в конфликт. И для того, чтобы как бы… ну, вот если бы инвалидов, то было бы 90 на 10, но все равно, даже так совместив, у нас получается 60 на 40 – это меня страшно радует. Потому что это значит, что толерантность существует, и приятие другого тоже существует - это важнейшая принципиальнейшая вещь вот в эти очень тяжелые времена недоверия друг к другу. Послушаем телефонные звонки. Здравствуйте, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Семен Дворич. Я бы считал, что такого закона не должно быть. Причина очень простая - он совершенно трудновыполнимый, этот закон. Я считаю, что нужно идти через поощрение, то есть, давать приличные льготы тем, кто принимает инвалидов и устраивает их на работу. Ведь придется делать очень большой перечень профессий, где может инвалид работать, а где не может.
В.ВАСИЛЬЕВ: Вот из-за этого как раз и возник конфликт в том законе, о котором говорила Оксана, и я подтверждал. Как раз когда убрали денежные штрафы, то мы, как депутаты, пытались доказать, что наверное, в шахте вряд ли можно организовать место для работы инвалида. И тогда получается, что это предприятие обречено сразу платить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? В конторке пусть работает, в офисном помещении.
В.ВАСИЛЬЕВ: Ну, там, наверное, невозможно найти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему – невозможно?
В.ВАСИЛЬЕВ: Ну, на Байконуре. Например, невозможно работать, в ядерной какой-то – есть такие вещи. И вот здесь работодатель нас победил. Он победил законодателя в том плане, что почему вы автоматически сразу меня, ракетчика, который изготавливает с высшими технологиями вот эти наши летающие аппараты, обрекаете на платежи вам, государству.
О.ДМИТРИЕВА: Во-первых, здесь некорректно, потому что, что касается Байконура. Ракетчика – это воинская служба.
В.ВАСИЛЬЕВ: Не факт. Это гражданские работники.
О.ДМИТРИЕВА: Нет, если они гражданские – то они уже не наши в Байконуре. Если речь идет о Байконуре. А в принципе как раз этот закон по инвалидам, механизм более или менее отработан. Потому что норма действовала, штрафы действовали, и конечно, это все равно не дало того результата, который ожидали, но все-таки – если бы эта норма сохранялась, и постепенно бы ее совершенствовали и применяли, то я думаю, она каким-то образом бы способствовала трудоустройству инвалидов. А что касается второй части - во-первых, этого практически нет в законодательстве зарубежных стран, это есть только в некоторых странах, и только по госслужбе - только в госслужбе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотя бы так.
О.ДМИТРИЕВА: И только по гражданам – то есть те, кто являются гражданами страны, у которых есть гражданство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть будет так.
О.ДМИТРИЕВА: И опять же нужно иметь в виду, что у нас самая большая проблема – в нашем законодательстве трудовом – это теневая занятость. То есть тогда, когда человек не имеет трудовой книжки, работает без трудовой книжки, или даже если он работает, то ему только часть зарплаты платят легально. А то, что он платит нелегально – значит, эта часть не страхуется, на нее нет пенсионных взносов, на нее нет взносов социального страхования, и так далее. Поэтому не нужно перегружать наше трудовое законодательство нормами дополнительными – штрафными, контролируемыми, и так далее. Потому что то, что записано – право на труд, имеется в виду право на труд легальный – это тоже контролируется очень слабо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте еще послушаем звонок из регионов. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Наталья Ивановна, Саратов. Матвей Юрьевич, это просто изумительно – такое впечатление, что ваши собеседники – они в тиши своих кабинетов такое придумывают – они просто жизни не знают. Вот я в 45 лет лишилась вообще… я измучилась, стояла на бирже. Я лишилась всего. То есть, такая дискриминация, а они говорят что-то там про инвалидов - да вообще за людей таких не считают. То есть, нашему государству вообще народ не нужен, я так поняла. У нас и сельское хозяйство, у нас заводы все военные остановились - всех выгоняют на биржу, вы посмотрите, какой список стоит там людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял вас, спасибо за ваш звонок. Но справедливости ради я вам должен сказать, что эти люди, которые здесь, в студии, они отнюдь не кабинетные, и О.Дмитриева – она сказала, может быть, вы невнимательно слушали. Она сказала, что самая главная большая проблема – это возрастная дискриминация. И вы сейчас об этом говорите.
О.ДМИТРИЕВА: НО потом дискриминация – безработица. То есть, дискриминация возникает тогда, когда у вас есть большое предложение на рынке труда. То есть, когда у вас на одну вакансию пришли люди разной национальности, разных возрастов и люди разного пола, а вакансия только одна, поэтому у работодателя есть реальный выбор, он все равно должен выбрать кого-то одного. Поэтому вопрос безработицы - ну, безработица сейчас, на настоящий момент в стране она имеет структурный характер, то есть в Москве и Санкт-Петербурге практически безработицы нет, то есть, если соотнести вакансии и предложения. Есть дефицит каких-то кадров по отдельным специальностям, есть избыточное предложение по другим. А вот в ряде регионов. Где закрылись градообразующие предприятия, где нет каких-либо других рабочих мест – там действительно есть безработица. Но безработица – это безработица, тут совсем другие формы лечения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я понимаю. Звонок из Москвы, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Олег. Знаете, я руководитель компании компьютерной, и ответил на вопрос, что да, нужно. Но я не согласен, что нужно заставлять. Я считаю, что нужно помогать людям и предпринимателям, в том числе, в плане снижения налогов, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что должна быть поощрительная система, о чем говорил В.Васильев.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, безусловно. Это первый момент. С точки зрения принятия на работу по национальному признаку или инвалидов – не стоит, на самом деле вопрос о том, что можно не принять этого человека. Если он специалист – я с удовольствием приму его на работу, не стоит этот вопрос, по крайней мере, для меня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Но согласитесь, что отрадно, что 60% за этот закон проголосовали.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, согласен, конечно.
О.ДМИТРИЕВА: Но льготы существуют, они сохранились в законодательстве по предприятиям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, он о них не знает.
О.ДМИТРИЕВА: Они недостаточны, и были сокращены в последнее время очень сильно именно по предприятиям, использующим труд инвалидов – их сохранили в основном для Общественных организаций инвалидов. Но это правильно. Особенно в компьютерном бизнесе действительно может быть использован очень активно труд инвалидов, у которых сохранный интеллект – допустим, инвалиды-опорники, или какие-либо другие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Васильев?
О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, мне кажется, сейчас была сказана молодым человеком очень важная фраза. Он сказала - вероятнее всего, если он специалист , или она - специалист – я бы его взял с удовольствием. Вот только самое главное - как определить, что он специалист. Если мы сегодня будем смотреть только дипломы – это еще не факт, что он специалист. И мне тут вспомнилось - можно я скажу о жизни, чтобы не думали, что мы из кабинетов. Вот это – реальная вещь, просто прошу в нее поверить – один из бизнесменов здесь, в Москве, прямо в районе кольцевой дороги. Для реализации своего проекта должен был построить жилой дом, чтобы его продать, и за счет него построить, допустим, теннисные корты, на которых будут потом заниматься, в том числе, бесплатно, дети из различных малоимущих семей. Он начал строить дом, начал собирать пул, причем дом небольшой, на 40 квартир – значит, это реально должны быть 40 семей, которые в этот дом въедут. И конечно, так как этот дом был его, он начал подбирать людей – не только потому, что они приносят деньги, а еще и по тому, чтобы они были, мягко говоря. Порядочными, или имели какие-то рекомендации. И вот там вполне реально – я знаю этого человека, который чеченец по национальности. Достаточно богатый человек - он пришел и сказал – давай я куплю здесь две квартиры для себя и своей дочери. Он ему сказал – слушай, я боюсь, что я вообще ни одной квартиры не продам, потому что среагируют на то, кто ты. Он говорит – а что вы хотите? Он говорит - я не знаю, ты подтверди хоть как-то, что ты такой нормальный, вменяемый. Вы знаете, он принес ему письма, в том числе и от членов правительства Москвы - что он хороший, порядочный чеченец - клянусь, что я здесь не шучу и не вру. К чему я это хочу сказать – мне кажется, законодательно можно было бы ввести, и с ответственностью за их правдивость, это рекомендательные письма для приема на работу. Сегодня трудовая книжка – это уже не показатель того, насколько ты классный работник, ты можешь ее потерять, можешь новую завести, 10, и так далее – она не стала документом фиксации твоей трудовой деятельности. А вот если ты приходишь без рекомендательного письма, то тогда, извините, ни о какой дискриминации не должно речи идти. Я не возьму тебя, и даже разговаривать не буду, если нет таких писем, если имеешь ты опыт работы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Владимир, здесь есть одна проблема – у нас нет института человеческого ухода с предыдущей работы. У нас обычно уходят со скандалом. Вернее, везде уходят с работы - уходят на Западе, но институт рекомендательного письма – он независим от взаимоотношений. Даже часто решают не портить карьеру человеку, и пишут, что все в порядке.
В.ВАСИЛЬЕВ: Вот за это должны нести ответственность.
О.ДМИТРИЕВА: Ну, никогда нельзя вводить того, чего нет нигде в мире – регрессных исков по рекомендательным письмам еще никто не придумал.
В.ВАСИЛЬЕВ: Но рекомендательные письма, согласитесь, были испокон веков. И даже кухарка приходила к другому помещику с рекомендательным письмом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И так же руководила государством.
В.ВАСИЛЬЕВ: Да, и так же руководила государством. Поэтому мне кажется, что такой документ может иметь право на существование.
О.ДМИТРИЕВА: Нет, и сейчас просят рекомендательные письма, но никому в голову пока не пришло, если вдруг рекомендация оказалась неправильной, предъявлять какие-то штрафные санкции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что, получается, что я должен правду о Пупкине написать - что он подонок и негодяй? Это же субъективное мое ощущение.
В.ВАСИЛЬЕВ: А почему? Так оно и происходит чаще всего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же субъективное ощущение, какая здесь может быть правда?
В.ВАСИЛЬЕВ: Не знаю, но рекомендательные письма имеют право быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это само собой. У меня вопрос к О.Горелик, я напоминаю, с О.Горелик все и началось, потому что она соавтор в газете "Новые известия" статьи "Неестественный отбор".
В.ВАСИЛЬЕВ: Может, отзовете статью, и проблемы не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, действительно. Ольга. Скажите мне – мы говорим о разных формах дискриминации. Статья у вас большая, на какие еще формы дискриминации мы не обратили внимания, о каких не говорили сегодня, или вообще что есть в вашей статье то, о чем мы не говорили сегодня?
В.ВАСИЛЬЕВ: Блондинки уже были точно.
О.ГОРЕЛИК: Например, есть дискриминация по семейному положению, тут даже не вопрос замужем или не замужем, а вот что касается беременных. Сейчас ситуация улучшается в плане того, что их не увольняют - если уже женщина работает, забеременела, ее уже лет 7 назад не заставляют писать "по собственному", ей уже предоставляют отпуск, за ней сохраняют место. Но устроиться на работу будучи беременной – это достаточно проблематично.
В.ВАСИЛЬЕВ: Меня два раза проводили в жизни.
О.ГОРЕЛИК: Куда?
В.ВАСИЛЬЕВ: Не "куда", а провели как бы, обманули. То есть, стройненькая такая, затянутая, а через три месяца - все. И, кстати, ушла на 5,5 лет сразу. Потому что полтора года сначала за одним ребенком, потом без содержания, потом второй ребенок, и через 6 или 5 лет она пришла и взяла трудовую книжку, и сказала - спасибо вам и вашему государству.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? Вы помогли семье.
В.ВАСИЛЬЕВ: Отлично, я рад был, что в этой семье родилось двое детей здоровых, счастливых, наверное, сегодня, и так далее, а государство проплатило немножко из соцфонда – это все нормально, отлично.
О.ГОРЕЛИК: Так же есть дискриминация по дипломам, то есть, иногда требуют диплом МГУ, МГИМО, Юридической академии - для юристов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас такая традиция - все на Володю. Сейчас Володя скажет - вот у меня как раз был такой случай.
В.ВАСИЛЬЕВ: И у меня как раз был.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пришел ко мне человек, показал диплом, а оказался обманщик.
В.ВАСИЛЬЕВ: У меня много дипломов было не московских, но классные специалисты были – это точно совершенно.
О.ГОРЕЛИК: Ну да, а вот рекруты сталкиваются с тем, что компания говорит – хочу только МГУ, из Санкт-Петербурга еще могут взять, из ЛГУ, а вот из других городов, из Екатеринбурга, уже категорически не хотят. Хотя есть и опыт, и знания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это странно.
О.ДМИТРИЕВА: Но с точки зрения законодательства никогда требование диплома – оно может быть подведено как требование определенных профессиональных характеристик, поэтому здесь доказать дискриминацию невозможно.
В.ВАСИЛЬЕВ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на самом деле почему они берут так? Потому что типа считают, что МГУ это круто?
О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, на самом деле это правильно, потому что престижность института должна проверяться по ценности его диплома. Поэтому это право работодателя и право предприятия – выбирать. Вот в компьютерном бизнесе, наверное, легко определить квалификацию человека, вообще в точных науках, а так довольно сложно сходу определить уровень квалификации. Поэтому либо по предыдущему опыту, а если выберете специалиста нового, сразу после института, после окончания учебного заведения, то единственный критерий – это диплом и вуз, который кончил.
В.ВАСИЛЬЕВ: Мне кажется, этот момент, такой снобизм. Он характерен только для Москвы. Я вам гарантирую, что МГУ, Финансовая академия – это Москва.
О.ДМИТРИЕВА: Я из Петербурга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, в городе Пупкине так тяжело раскидывать пальцы, берешь из Пупскинского университета.
В.ВАСИЛЬЕВ: А знаете, откуда это рождается? Вот ко мне приходят ученики последнего класса, 10, 11-го в Думу, и я делаю такой эксперимент, я говорю – уважаемые учащиеся, фотография со мной, с моим присутствием, дает на два балла выше при поступлении в вуз. Первые две девочки – обычно они энергичнее – они подходят и очень плотно встают рядом со мной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одна ложится русалкой.
В.ВАСИЛЬЕВ: Нет, ложится обычно молодой человек. Потом кто-то из этих смышленых учеников вдруг говорит – подождите. А в какой вуз-то дает оно? Я говорю - В Якутский педагогический институт. Я тут же остаюсь в гордом одиночестве, потому что московский сегодня выпускник даже мысли не допускает, что сегодня юридическое образование можно получить в Екатеринбурге, причем достаточно квалифицированное. Потому что школа екатеринбуржская юридическая, или Свердловский юринститут - он был некогда, по некоторым позициям, выше МГУ и Юрфака. Но сегодня туда ни один московский не собирается ехать, потому что завтра в Москве он может, вернувшись к маме-папе, столкнуться с тем, о чем вы говорите, хотя он может быть очень квалифицированным специалистом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте еще Ольгу послушаем.
В.ВАСИЛЬЕВ: Давайте.
О.ГОРЕЛИК: И еще, я не знаю, можно ли это назвать дискриминацией как вы сказали, это личные предпочтения - сейчас достаточно проблематично на временную работу устроиться москвичам, студентам, устроиться теми же грузчиками или официантами. Предпочитают брать гастарбайтеров на эти должности, потому что там можно заплатить половину, можно вообще ничего не заплатить. То есть, такие случаи – у меня знакомые, у них это было в практике, когда объяснили, прямо говорят – ну, парень, ты москвич, нам с тобой невыгодно иметь дело. Так же иногда не явной такой причиной становится слишком высокая активность, слишком большая креативность сотрудника. Я знаю случай, когда намекнули - нам нужно, чтобы вы нам кофе приносили, а не мы вам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, я вам хочу сказать, что такая история существует вокруг "Эхо Москвы", то есть те, кто работает на "Эхо Москвы" вряд ли смогут работать на какой-то другой радиостанции, либо конфигурация этой радиостанции должна быть точно такой, как "Эхо Москвы".
В.ВАСИЛЬЕВ: То есть, вы вырастили узких специалистов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы вырастили креативных специалистов. И вот эта проблема…
В.ВАСИЛЬЕВ: Представляете, сколько вы уже загубили душ? Теперь они уже никуда не попадут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а что делать? Они сами себя, собственно, губили. Что такое "Эхо Москвы"? Это такой вот заповедник креативных людей, где каждый – личность. Понимаете. Заповедник личностей. И встраиваться в какой-то другой коллектив, где придется встраиваться в эту иерархию, невозможно. Тут специализация - 15 лет.
В.ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, вы к одной мысли меня подтолкнули. Простите, коллеги, если я выскажу ее. Мне кажется, что мы сейчас подойдем к мысли, что каждый, прежде чем говорить о дискриминации, вообще должен на себя взглянуть – чем он занимался, какой он сам по внешнему, по внутреннему миру. И понять, куда он пришел устраиваться, и будет ли ему там дискриминация. В конце концов мы не должны отталкивать человека как сам оценщик. Мы все время их пытаемся защитить. Сказать – нет, Федя, мы за тебя сейчас, и куда бы ты ни пришел, ты должен быть там устроен, ты должен быть принят. А Федя, в конце концов, живет своей жизнью, он должен думать, куда он идет, как он будет дальше идти, кем он был и кем он будет. А если он только ходит по всем организациям, предлагает себя, и говорит – вы знаете, чего это вы меня не берете, я тут доберусь через Ганапольского до вас… Надо еще думать о своей личной жизни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы абсолютно правы, но 3-4 отказа - это хороший повод для объективной самооценки.
В.ВАСИЛЬЕВ: Да, для того, чтобы оценить самого себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос к Ольге, у нас только 5 минут осталось, что еще, какие золотые россыпи в вашей статье, что мы еще не учли, о чем мы еще не поговорили?
О.ГОРЕЛИК: Золотые россыпи? Сейчас, я листаю статью…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пытаясь вспомнить.
В.ВАСИЛЬЕВ: Имейте в виду, что в "Правду" вас уже не возьмут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте подводить итог. Мы сегодня говорили о дискриминации, обратили внимание на то, что дискриминация это как бы не все, есть… как мы это назвали, что это не дискриминация, а как?
В.ВАСИЛЬЕВ: Это Оксана хорошо формулирует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Личные предпочтения работодателя. Где-то есть дискриминация, где-то – личные предпочтения. И говорили мы о том, насколько все это актуально. В общем, актуально это. НО давайте подведем итог, каждый скажет, какой вывод мы делаем из нашего сегодняшнего разговора. Пожалуйста, Оксана Дмитриева.
О.ДМИТРИЕВА: Первое, во-первых, нужно различать, когда есть реальная дискриминация, а когда есть требование профессиональных качеств. Кстати говоря, вот вопрос креативности, который подняли – не имеет никакого отношения к дискриминации. Потому что на любую работу, когда вы принимаете, вам нужен либо исполнитель, либо человек креативный. Вы никогда не должны брать на работу человека, который превышает по своим профессиональным качествам те качества, которые требуются на данном месте, потому что будут проблемы, но вы не можете принять на работу человека, у которого ниже профессиональный квалификационный уровень, чем требуется для исполнения данной работы. Поэтому это разные вещи. Теперь какой вывод из нашего разговора – что законодательные формы борьбы с дискриминацией, они практически исчерпаны. Что попытка апеллирования к Федеральной инспекции труда или к суду - они очень ограничены здесь возможности. И что реальное решение проблемы со стороны государства законодательное, может быть разве что по инвалидам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, О.Горелик, коротко.
О.ГОРЕЛИК: Я согласна с Оксаной Генриховной, то есть, наверное, я все-таки надеюсь, что все решит рынок. Потому что если раньше работодатель ставил четкие правила – никаких там хвостиков, бород, внешний вид, и так далее, то сейчас, говорят, дает большие поблажки специалистам, и прислушивается к желаниям претендентов на должность. Поэтому я думаю. что постепенно перевес будет на стороне соискателей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Васильев?
В.ВАСИЛЬЕВ: Я думаю, что когда мы говорим о рынке труда. То действительно мы должны или как-то сужать линию нашего разговора, или действительно говорить обо всем, но об этом очень сложно. Потому что есть такие профессии, где может и выглядеть как дискриминация, а это просто профтребования. Я думаю, что все-таки надо развивать институт рекомендательных писем – в любой форме, и он, наверное, само по себе существует, сегодня, может быть, неофициально – все равно перезваниваются, спрашивают, если один человек идет специалистом в другую организацию, и в связи с этим он может не попасть - я не отношу это к дискриминации, я отношу это к определенным профессиональным действиям со стороны менеджеров или генеральных директоров. И так далее. И последнее - хотелось бы действительно сказать, что каждый человек - он действительно сам кузнец своего счастья. И надеяться только на законы, которые позволят мне работать именно там, где я хочу, а не где видят меня другие, где позволяет моя профессия, мои характерные данные – это абсурдно. Поэтому всегда надо думать о том, кто ты есть сам как личность, как свое "я", а потом включится закон, и он обязательно найдет, как вам помочь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Ольга Горелик, корреспондент газеты "Новые известия", Оксана Дмитриева, член Комитета Госдумы по бюджету и налогам, Владимир Васильев, зам.председатель Комитета Госдумы по труду и социальной политике. Вел программу Матвей Ганапольский, спасибо большое, что вы приняли участие в этой программе. До свидания.