Российско-молдавские взаимоотношения - Станислав Белковский, Александр Тихонов, Виталий Журавлев - Ищем выход... - 2006-08-09
А.ВОРОБЬЕВ: 20.13 в Москве, добрый вечер, «Ищем выход» на своем месте - «Российско-молдавские взаимоотношения» - такова тема этого эфира, и позвольте мне представить сегодняшних гостей - это Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, политолог, добрый вечер.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Виталий Журавлев, эксперт Института стран СНГ, добрый вечер.
В.ЖУРАВЛЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Александр Тихонов, редактор Отдела боевой подготовки и жизни войск газеты «Красная звезда», добрый вечер.
А.ТИХОНОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Российско-молдавские взаимоотношения - понятно, с чем связана эта тема эфира - с визитом президента Молдавии в Россию, встречей его с президентом РФ В.Путиным, сообщения о результатах этой встречи крайне скупы, я не ошибусь, если произнесу это слово. Собственно, комментарии и Воронина и Путина, вероятно, тоже не очень разнообразны, в них, такое ощущение, нет и намеков на то, что нам ждать в дальнейшем. Официально сообщается лишь о возобновлении работы межправительственной комиссии, «По всей видимости, президент Молдавии все еще чувствует поддержку западных правительств и структур, а потому не желает уступать российскому давлению» – это один из комментариев наблюдателей, которые приводятся в СМИ. Давайте по фактам. Последнее заседание межправительственной комиссии состоялось в июне 2003 г., осенью того же года, как известно, отношения между двумя странами резко ухудшились после того, как молдавский президент в последний момент отказался подписать уже парафированный меморандум по приднестровскому урегулированию, вследствие чего его российский коллега был вынужден отменить свой вылет в Кишинев. И надо сказать, что перед визитом Воронина еще с утра поступали сообщения о том, что президенты обсудят двусторонние отношения, конечно, главная тема – это винный кризис во взаимоотношениях между Кишиневом и Москвой. В действительности, если я правильно понимаю, ключевой проблемой, конечно, стало Приднестровье. Но как я уже сказал, никаких выводов из того, что мы услышали по итогам этой встречи, сделать нельзя. Мне хотелось бы понять, что вы думаете – для чего приезжал Воронин, и чего вы ждете.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Воронин, безусловно, приезжал и для обсуждения винного кризиса, поскольку он наносит весьма существенный ущерб и без того не слишком сильной экономике Молдовы.
А.ВОРОБЬЕВ: 21 млн. долларов. А мы теряем в месяц 200. Я понимаю, здесь не абсолютные цифры важны, а пропорции, но тем не менее.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, винный кризис – это отражение политической философии В.В.Путина, который созрел как политик в околокриминальных структурах Санкт-Петербурга начала 90-х гг., о чем мне в эфире «Эхо Москвы» уже неоднократно приходилось говорить. И использует такие методы давления, которые обычно преступные группировки используют для давления друг на друга - вот как бы «кремлевские» наехали на «кишиневских», а теперь «кишиневские» должны пойти на определенные уступки в понимании В.Путина. Но в восприятии В.Путиным политики, в том числе, международной, огромную роль играют личные обиды. Для Путина Воронин – это человек, который его обидел в 2003 г. , поскольку подписание пресловутого плана Козака о создании федеративной Молдовы с участием Приднестровья, было важнейшей предвыборной акцией для Путина в преддверии президентских выборов 2004 г., и для «Единой России» - накануне парламентских выборов 2003 г. И тут такая незадача вышел – кинул, в общем, по понятиям, босс «кишиневских» босса «кремлевских», и это ему никогда не простится, поскольку Путин, как мы знаем и на многих других примерах, никогда личных обид не прощает вообще, он не склонен прощать. Поэтому, пока Путин и Воронин остаются президентами в своих странах, нормализации отношений не будет. Для Ворони важно урегулировать винный кризис, и важно, конечно, чтобы референдум, который состоится в сентябре в Приднестровье, и где уже поставлен вопрос о возможном фактическом вхождении Приднестровья в состав России, имел минимальные политические последствия. Поскольку В.Воронин уже имеет сейчас возможность убедиться, что поддержка со стороны Запада в подавлении Приднестровья, уничтожения Приднестровской государственности, оказалась далеко не такой мощной, как он рассчитывал в последние годы.
А.ВОРОБЬЕВ: И что ему нужно от Москвы?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ему нужно от Москвы а) урегулирования винного кризиса, б) по-возможности сделать так, чтобы Москва не форсировала изменения «статус-кво». На самом деле, Воронин, как носитель определенного типа политической идентичности, как наследник во многом еще молдавской ССР, он заинтересован в сохранении «статус-кво» - не нужно ему поглощать Приднестровье – де-факто. Это создало бы огромное количество для него проблем. Ему нужно размахивать шашкой как можно ярче и сильнее, и делать вид, что он хочет Приднестровье присоединить. На самом деле, гораздо ближе к интеграции Приднестровья в Молдову был предшественник Воронина Петр Лучинский, который очень эффективно использовал не только кнут, но и пряник. А Воронин практически отказался от использования пряника, а с одним кнутом Приднестровье не присоединишь - сил нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Журавлев, те же вопросы - зачем приезжал Воронин в Москву? Помимо озвученных, есть какие-то иные аспекты этого визита?
В.ЖУРАВЛЕВ: В принципе, я согласен с тем, что сказал С.Белковский. Единственное, добавил бы, что на мой взгляд, все-таки личный момент - он здесь все-таки не играет решающей роли. Конфликт вокруг Приднестровья на самом деле имеет очень серьезные под собой основания, основания исторические, этнографические, правовые, геополитические, и так далее. В этом плане неурегулированность приднестровского вопроса не связана с персоналиями, которые находятся на вершине власти. Хотя то, что В.Воронин так действительно подвел В.Путина – это очевидно, и этот момент тоже, безусловно, имеет место быть. Еще я бы хотел такой момент отметить - встреча двух президентов должна была бы вылиться в какой-то, что называется, материальный осадок. Никакого договора, никаких соглашений подписано не было. Было достаточно смутное заявление о том, что сейчас будет разрабатываться некий план работы по выводу российско-молдавских отношений из кризиса.
А.ВОРОБЬЕВ: Воронин, вернувшись в Кишинев, собрал даже правительство, и сказал - мы договорились, давайте, работайте, и уехал в отпуск.
В.ЖУРАВЛЕВ: Для сравнения скажу, что когда 23 мая сего года здесь был президент Приднестровья, непризнанного государства, И.Смирнов, то по итогам его встречи с зам.председателя правительства России А.Жуковым, был подписан протокол, который содержал в себе вполне конкретные направления взаимодействия в экономической, культурной. Научно-технической, образовательной и других сферах. Вот уровень, да? То есть, встретились два президента – и ничего, а встречался президент непризнанного государства и зам.председателя правительства – уже вышли на определенные документы, которые, я могу точно сказать, сейчас начинают реализовываться.
А.ВОРОБЬЕВ: Значит, визит Воронина – это тактическая история, по большому счету?
В.ЖУРАВЛЕВ: Я бы сказал так – визит Воронина получился сырым, сумбурным, и на мой взгляд, он отражает неуверенность президента Молдовы в своем политическом будущем. Я тут вижу три основных причины. Первая – та, о которой уже сказали – винный кризис, вообще проблемы закрытия российского рынка для молдавского импорта. Вторая причина, как совершенно правильно было перед этим сказано - референдум в Приднестровье, поскольку Россия может или признать этот референдум, в той или иной форме, и предпринять определенные шаги, или сделать его, что называется – ну, прошел , и прошел, то есть, явно не отреагировать на него. И третья причина – это Румыния. Дело в том, что в течение последнего времени, где-то двух последних недель, вначале румынский президент, Троян Бессеску заявил о том, что Молдова и Румыния это есть два государства одного разделенного народа, и они обязательно воссоединятся в рамках Евросоюза. А второе заявление последовало от сенатора, бывшего министра иностранных дел Румынии Андриана Северина, он в статье в румынской газете сказал, что вообще говоря, Приднестровье, в качестве урегулирования процесса, должно перейти под управление либо ОБСЕ, либо ООН, при руководящей роли России, по аналогии с Косово, где руководящая роль принадлежала США, но сейчас как бы развертывается вопрос о его признании. И Воронин понял, что вообще говоря, под ним почва буквально расходится - то есть, два стула, на которых он сидел, они вдруг начали от него рассыпаться в разные стороны, возникла определенная паника. Ну и как рефлексия, попытка что-то понять - я так понимаю, что как бы одна из основных причин визита.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся обязательно к этому. Сейчас с точки зрения фактологии давайте некоторые точки над «и» расставим для того, чтобы было понятно, о чем мы говорим. А.Тихонов, итак, какова ситуация с миротворцами в Приднестровье?
А.ТИХОНОВ: Прежде, чем говорить об этом, хотелось бы заметить одну, на мой взгляд, очень важную вещь, и не согласиться в этом плане с г-ном Белковским. Дело в том, что Россия в этом регионе проводит активно свою политику гораздо раньше, нежели В.Путин стал президентом. С 1992 г., как известно, российские миротворцы вошли в этот регион, с тех пор они оттуда не выходили. Теперь касательно того, как устроен механизм миротворчества.
А.ВОРОБЬЕВ: Прошу прощения, может быть, г-н Белковский ответит сразу? Мне кажется, вы о разных вещах говорите. Да, конечно, проблема началась в 199 2, но…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я чуть позже скажу.
А.ТИХОНОВ: Я хочу сказать, что речь надо, прежде всего, вести не о межличностных отношениях двух президентов, или вообще о каких-то лидерах, а все-таки об интересах той или иной стороны конфликта – а эта сторона не президент, тот или другой , а это государства. Либо признанные- республика Молдова, Россия, Румыния – ну, она не является стороной конфликта, но тем не менее, в этом регионе находится. И Украина рядом. И так и не признанная международным сообществом до этого времени, как Приднестровская молдавская республика. Теперь о миротворцах. Устройство миротворчества в этом регионе таково, что обвинять Россию, что она через своих миротворцев пытается там диктовать свою волю = это бессмысленная вещь. Потому что миротворческие силы там совместные. От Молдовы там представлены более двух батальонов, от Приднестровья три батальона, или больше, и от нас там один батальон постоянно меняется, один батальон постоянно ему на смену приходит, еще другой батальон. Но в целом все равно от России там еще один миротворческий батальон. Более того, командование, в отличие от всем известного принципа единоначалия, там, в командовании миротворческими силами, этого принципа не существует. И любое решение, во-первых, может быть принято только после согласования с политическим органом, которому подчинены миротворцы, а во-вторых, оно принимается консенсусом. То есть, реально старший воинский начальник от России, от Приднестровья и Молдовы когда договариваются о чем-то, и все эти три точки зрения совпадают, тогда решение принимается. Поэтому, на мой взгляд, механизм миротворчества – я имею в виду военный его аспект, не политический, в данном случае – он обеспечивает, что называется, идеальные условия политикам и дипломатам для того, чтобы вести свою работу и принимать те или иные политические решения по урегулированию данного конфликта.
А.ВОРОБЬЕВ: С чьей точки зрения идеальным условием? Давайте вспомним идею замены вот такого состава миротворческой миссии на некий международный контингент? Давайте посмотрим последние сообщения о том, что якобы Кишинев изучает возможность обращения в Европейский суд по правам человека - с тем, чтобы через судебные инстанции заставить выйти российских миротворцев выйти из зоны конфликта.
А.ТИХОНОВ: Я бы хотел тут отметить, что между такими декларациями , или заявлениями на публику, и документами, под которыми стоят подписи ответственных представителей, в том числе, или прежде всего, республики Молдова, как говорят в Одессе, две большие разницы. Можно что-то заявлять публично, а подписанный и признанный документ, которым по-прежнему руководствуется на практике Молдова, он говорит о другом – о том , о чем я говорил чуть ранее.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы хотите сказать, что такая ситуация устраивает Кишинев.
А.ТИХОНОВ: Безусловно. «Статус-кво», которое существует сейчас, он Кишиневу не дает каких-то проигрышей реальных в будущем. Может быть, не дает и выигрышей, но гарантирует не проиграть. А если этот «статус-кво» исчезнет вдруг, или постепенно начнет исчезать, кто окажется в выигрыше там – тут уже и персоналии включаются, и неизвестно, чем это закончится для того же Воронина.
А.ВОРОБЬЕВ: О возможных и будущих предполагаемых диспозициях мы еще поговорим. Есть возражения?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Когда я говорил о том, что отношения между Россией и Молдовой сводятся к личному конфликту двух президентов, я не имел в виду, что так должно быть. Я лишь констатировал, что так есть. А должно быть, конечно, совсем наоборот. Кроме того, не надо забывать, что до конфликта, до того, как Воронин сорвал подписание меморандума, подготовленного Д.Козаком, практически единолично, Воронин был другом Кремля, и Кремль делал все возможное, чтобы заставить Приднестровье фактически пойти на невыгодные условия реинтеграции с Молдовой. И день подписания меморандума стал неформальным праздником и для Приднестровья - я был в Приднестровье в те самые дни, я всю эту неформальную реакцию политических элит и руководства на свершившееся отлично помню. Я хотел бы сказать еще пару слов о философии самой этого конфликта. Дело в том, что есть свои законы формирования государств и наций в истории. И в этом смысле признанность, или непризнанность – это далеко не главное. Когда мы говорим о праве наций на самоопределение, мы должны понимать, что это право возникает тогда, когда нации борются за самоопределение, значит, уже существует момент этой борьбы. В этом смысле на пространстве бывшего СССР, если отложить в сторону прибалтийские страны, возникло в 1991 г. 12 случайных государств, которые вовсе не боролись за свою независимость от СССР. Они просто были поставлены перед фактом того, что СССР больше не существует, и поэтому они государства. Хотя их границы вовсе были начерчены Сталиным и Хрущевым не для того, чтобы потом в этих границах существовали самостоятельные государственные образования. В этом смысле случайным является и государство Молдова. И есть четыре закономерных государства, которые отстаивали свое право на самоопределение с оружием в руках - это Приднестровье, Абхазия, Южная Осетия и Нагорный Карабах. То есть, в каком-то смысле существование государственности Приднестровья гораздо более оправданно исторически, чем государственность Молдовы. И я считаю, в июне 2004 г., я презентовал в Бухаресте подготовленный Институтом национальной стратегии план, который получил неформальное название «Плана Белковского», который вкратце сводится к следующему - мы убеждены…
А.ВОРОБЬЕВ: Прошу прощения, за 30 секунд мы не успеем рассмотреть даже тезисно детали этого плана, я так полагаю, что это не меньше, чем план ГОЭЛРО.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Значительно меньше, даже по деньгам.
А.ВОРОБЬЕВ: В Москве 20.30, на «Эхе» - новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, 20 минут остаются у надо «Рикошета», российско-молдавские взаимоотношения - мы обсуждаем с гостями, в студии Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, политолог, Виталий Журавлев, эксперт Института стран СНГ, Александр Тихонов, редактор Отдела боевой подготовки и жизни войск газеты «Красная звезда». Итак, «План Белковского» двух летней давности - о чем он, и претерпел ли он, на ваш взгляд, изменения за последние два года?
С.БЕЛКОВСКИЙ: План не претерпел изменений, претерпела изменения политическая обстановка в регионе, она стала более благоприятной для реализации этого плана. План очень простой. Я считаю, что объективно Молдова со временем станет частью Румынии, собственно, в этом и был изначальный смысл создания независимого молдавского государства на руинах СССР, этот процесс затормозился при Воронине, но он идет. И со сменой поколений он существенно ускорится - как в политической элите Молдовы, так и в самой Молдове. И в этот момент Приднестровье органически получает право на самоопределение, поскольку оно никогда не входило в состав Румынии, по своей идентичности является, скорее, обломком СССР и тяготеет к России.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это выгодно всем?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, я считаю, что это выгодно абсолютно всем, то есть, нет в этой ситуации, кроме, может быть, определенной части молдавской современной номенклатуры, кто бы пострадал в реализации этого плана. И если два года назад, во время презентации плана в Бухаресте лишь в кулуарах румынские политики позволяли себе лестные оценки этого плана, официально относились к нему достаточно настороженно, то сегодня мы уже слышим, как совершенно напомнил нам г-н Журавлев слова и действующего президента Румынии и Андриана Северина, который, несмотря на то, что он бывший министр, один из самых авторитетных политиков Румынии – в общем, готовность самым серьезным образом рассуждать именно в этом направлении. И поэтому, если Приднестровье продержится как независимое государство, которым, де-факто, оно является, еще 6-7 лет, вполне возможно, что мы доживем до реализации подобного плана.
А.ВОРОБЬЕВ: А 6-7 лет – это как раз тот срок, когда должны смениться политические элиты в Молдавии.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно верно.
А.ВОРОБЬЕВ: Оценки? Г-н Тихонов?
А.ТИХОНОВ: Хотелось бы отметить, что вообще говорить об объективности процесса перекраивания границ в любое историческое время, в том числе и это, было бы, мне кажется, не совсем корректным. Границы перекраиваются не потому, что какие-то стихийные процессы способствуют этому, или вообще определяют это, а потому, что главные игроки на мировой политической сцене, так или иначе, решают ту или иную проблему.
А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения г-на Белковского, это устраивает всех.
А.ТИХОНОВ: Поэтому говорить об объективности – что это уже задано, это объективно - вхождение Молдовы в состав Румынии, или объединение эти двух ныне суверенных государств в нечто одно - это неверно.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы вдаемся в механизмы. У вас вызывает какое-то противоречие та самая формула - «План Белковского» - мы будем до конца этого эфира произносить это словосочетание - на ваш взгляд, не устраивает. Или может не устраивать Москву, Кишинев, Бухарест?
Т: Дело в том, что мне кажется, он не от жизни, этот план. Кто сказал, что есть объективность в желании кишиневской элиты подчиниться Бухаресту? Откуда это взято? Станислав говорит, что часть номенклатуры будет против этого плана, а все остальные - «за». А почему все остальные «за»? Где эта четкая ориентация народа республики Молдовы именно на Бухарест? Она размыта нынче. Мы знаем, сколько граждан Молдавии работают на территории России. Десятки тысяч. Значит, надо говорить о том, что они ориентированы по-прежнему на Москву. Многие из них работают в других странах Евросоюза. То есть, я хочу сказать, что тут четкого понимания интересов, мне кажется, своего народа, как раз молдавская элита сейчас пытается достичь. И этот визит Воронина – это, кстати, один из моментов, который говорит о том, что четкая ориентация в западную сторону для Кишинева неприемлема. Потому что она приводит не к выигрышам, а к гораздо большим потерям. И отсюда получается, что если Кишинев чуть изменит эту ориентацию, а может быть, ее в корне изменит, и вспомнит, что есть рядом сосед, через Украину, с которым на протяжении нескольких веков отношения были нормальные, и эти отношения позволяли развиваться - вот тут взаимопонимание и взаимодополнение интересов элиты и народа молдавского – как раз они и будут достигнуты только за счет этого.
А.ВОРОБЬЕВ: А Белковский говорит, что пока эти два президента у власти – Путин у нас, и Воронин – в Молдавии, ничего не будет.
А.ТИХОНОВ: Да ну, это… есть друзья, а есть интересы политики. Поэтому, если Воронин начинает их осознавать сейчас, ради бога, и слава, богу, и все будет тогда нормально. Как, в принципе, было нормально тогда. Когда он эти интересы пытался реализовывать до событий 2003 г.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, он ничего не пытался реализовывать на самом деле, он пошел на выборы с определенными лозунгами, от которых вскоре отказался, после прихода к власти, в частности, от придания официального статуса русскому языку - от вступления в союз России и Белоруссии – все это было забыто вскоре того, после того, как Воронин победил на выборах, и уже давно никто об этом не вспоминает. И я считаю, что государство, в котором, де-факто, государственным языком является румынский, поскольку молдавский и румынский это практически один язык, государство, в котором в школе изучается история румын, как история собственной страны, оно изначально заточено под интеграцию с Румынией. Говорить о том, что Молдова была партнером России, тем более, на протяжении веков, не приходится, поскольку Молдова, Бесарабия была то частью России, то частью других государств, но не было партнерства двух самостоятельных политико-исторических субъектов. Поэтому это именно процесс, который задан самим фактом рождения этой молдавской государственности на территории Бесарабии. И, кроме того, я считаю, что и для России, и для Румынии, и для Украины, и для Приднестровья, выгодно такое развитие событий. Это выгодно и для народа Молдовы, поскольку молдавская экономика все равно не самодостаточна, поскольку сама Молдавская ССР создавалась не исходя из того, что когда-то она станет самостоятельным государством, а проблем у Молдовы колоссальное количество, и многие эти проблемы для населения Молдовы будут решены в результате интеграции этой страны в Румынию.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Журавлев, каким вам видится вероятным сценарий развития событий?
В.ЖУРАВЛЕВ: Я бы сказал, что это процесс стохастический, то есть, говоря по- русски, многовероятный. Здесь возникла некая полемика между двумя экспертами, на самом деле я бы сказал, что оба они правы. Потому что любая проблема, тем более, проблема замороженного конфликта, она всегда многофакторная. И все те аргументы, которые приводят Станислав и Александр, они действительно имеют место быть сегодня в Молдове, Румынии, Приднестровье, России, Украине, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Как должна действовать Москва?
В.ЖУРАВЛЕВ: Я бы на чем хотел заострить внимание? Мы немножко абстрактно сейчас рассуждаем – давайте все-таки не забывать, что мы говорим о замороженном конфликте – вот сейчас передавали сводку новостей, что происходит на Ближнем Востоке. Или то, что буквально несколько дней назад проходило в Южной Осетии, Абхазии, и так далее. Уверяю вас, на самом деле эта ситуация, связанная с непризнанными государствами по периметрам, на территории постсоветского пространства – на самом деле это очень тревожная ситуация. Здесь, на самом деле, в любой момент может нарушена эта хрупкая грань, которая отделяет разговоры и переговоры от действительно возникновения силового противостояния. Александр сказал, что миротворческая операция проводится там достаточно успешно, Россия кое-какой механизм обрисовала… я что хочу сказать – слава богу, что мы там не потеряли ни одного человека из российского контингента. В Грузии мы потеряли сто с лишним миротворцев убитыми. Вероятность того, что такая благостность сохранится и дальше - она есть. Но она не сто процентов, далеко. И месяц назад произошел, например, в Тирасполе теракт – взорвалось маршрутное такси посреди города. Причем, это был такой, я бы сказал, акцент даже не европейский - то есть, это скорее напоминает нам Ближний Восток, или те события, которые у нас на Кавказе происходят, когда объектом теракта становятся гражданские лица, гражданские объекты. Все это говорит о том, что все далеко не так просто. Я хочу сказать еще такую вещь – что Приднестровье, на самом деле, это действительно во многих отношениях камень преткновения очень серьезных геополитических интересов. Связанных и с расширением НАТо на Восток, с одной стороны, и с другой стороны, с попыткой России зацепиться как-то на постсоветском пространстве, чтобы не потерять вот эту вот дугу от Балтики до Черного моря и Каспия, через Кавказ, чтобы она не превратилась в некий анти-российский солидарный кордон. И ставки здесь очень большие. Дестабилизация в Приднестровье. Если рассматривать ее в контексте дестабилизации с Кавказом, будь то Северный Кавказ, будь то Южный Кавказ, она перекидывается на прикаспийский регион, на южные регионы России. То есть, понимаете, это некий запал. Поэтому проблема очень серьезная.
А.ВОРОБЬЕВ: Воронин хочет сохранить «статус-кво». Чего хочет Москва – первый вопрос, и как должна действовать Москва? Чего она должна и хочет добиваться?
В.ЖУРАВЛЕВ: Тогда попытаюсь продолжить свой немножко затянувшийся монолог. 17 сентября будет в Приднестровье проходить референдум.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, с двумя вопросами.
В.ЖУРАВЛЕВ: Где будут выноситься вопросы о дальнейшем статусе Приднестровья и отношение Приднестровского региона с Молдовой и РФ. Мы уже имеем ряд примеров, когда проводился референдум о независимости, и фактически решалась дальнейшая судьба государства. Я тут уже выше немножко говорил по поводу Косова – в мае прошел референдум по Черногории, когда была признана независимость. Можно привести ряд других примеров. Я, например, могу сказать, что примерно в апреле-мае мне попал в руки доклад, подготовленный, кстати, в Вашингтоне, Международным советом по демократии и государственному суверенитету. Он был посвящен именно теме – так и назывался примерно «Государство Приднестровской молдавской республики». И в нем вполне аргументировано признавалось, что Приднестровье – да, оно имеет право на существование как независимое государство. Потому что это эффективное государство. То есть, оно за 15 лет своего реального де-факто существования, доказало свое право на существование. Потому что Приднестровье - оно существует не за счет, например, дотаций России, хотя мы сейчас и помогаем, в связи с блокадой, о которой, может быть, мы еще поговорим. А именно за счет своей экономики, своего банка, своих госорганов, свои вооруженные силы, и та к далее. То есть, одни самодостаточны, и это дает им право на существование. Я думаю, что Россия – она должна пойти навстречу воле народа Приднестровья. А я напомню, что опять же, когда мы говорим – почему действительно «План Белковского» имеет право на существование и имеет, я считаю, достаточно высокие шансы на реализацию? Потому что Румынии и Молдова имеют единую этнографическую основу. Либо это один народ, либо, по крайней мере, это народы близкородственные, как Россия и Белоруссия, русские и украинцы. То же самое и здесь.
А.ВОРОБЬЕВ: Москва должна всячески поддерживать Приднестровье?
В.ЖУРАВЛЕВ: Думаю, что да.
А.ВОРОБЬЕВ: Как сообщает газета «Коммерсант» - Москва намерена в качестве безвозмездной помощи выделить на предстоящий в непризнанной республике референдум о независимости и выборы 40 млн. долларов. И еще 20 млн. долларов – на поддержание местной валюты в виде льготного кредита, который будет затем списан. Видимо, не только должна, но уже и помогает.
В.ЖУРАВЛЕВ: То, что Россия выделяет деньги на проведение референдума – думаю, это надо оставить на совести газеты «Коммерсант», потому что там деньги выделяются, но естественно, не на проведение референдума. Они выделяются на выплаты зарплат бюджетникам и пенсий пенсионерам. В связи с чем? Промышленность Приднестровья, после того, как с 1 марта 2006 г. Украина и Молдова ввели новый порядок экспорта, пересечения украинско-молдавской границы для приднестровских товаров, фактически возник режим экономической блокады Приднестровья, предприятия остановились. Соответственно, прекратилось наполнение бюджета.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть такое понятие, как «несущая частота» и побочные от нее волны расходятся. 40 млн. долларов можно, наверное, тоже трактовать не как прямую помощь, а как помощь, преследующую, косвенно, политические интересы – разве нет?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Собственно, Приднестровье и так было сориентировано на Россию, независимо от поступления, либо не поступления денег из России. И я считаю, что в интересах России признать независимость Приднестровья.
А.ВОРОБЬЕВ: нарушить «статус-кво»?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я говорю о стратегических интересах. Точно так же, как Турция, например, признала независимость Турецкой республики Северного Кипра, в свое время, и потолок на Турцию не упал – она является членом НАТО, кандидатом в члены ЕС, уважаемой страной, и все с ней здороваются за руку - то есть, такие прецеденты были и есть в мировой истории. Другое дело - Россия к этому ни психологически, ни политически к этому не готова, поэтому остается только поддерживать «статус-кво». Но главное – не вводить Приднестровье в соблазн и искушение, которые могли бы Приднестровье подставить. Важно именно сейчас вести линию на поддержку идеи независимости Приднестровья, поскольку эти идеи могут быть оценены по достоинству не только в Москве. Сегодня в восприятие Запада неоднозначно в ситуации Приднестровья, и во многом осознание В.Ворониным этой неоднозначности и побудило его во время скачек, недавнего неформального саммита СНГ, написать Путину любовную записку, а потом приехать за ответом на нее в Москву.
А.ВОРОБЬЕВ: Значит, вы считаете, что Москва должна занять здесь четкую позицию. Мы выступаем за независимость Приднестровья, но не хотим, чтобы Приднестровье сейчас пыталось в состав РФ.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Совершенно верно. Потому что это значительно усложнит ситуацию с самим вопросом независимости. Пусть Приднестровье станет сначала независимым, заживет полной, признанной - ну, де-факто, оно независимым всегда было и есть, оно полностью самодостаточно экономически и политически. Но пусть оно вздохнет полной грудью, и потом уже, только после этого, через некоторое время, можно будет обсуждать формы и способы взаимной интеграции России и Приднестровской молдавской республики.
А.ВОРОБЬЕВ: Но именно так и формулируется один из вопросов в листе для голосования.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Потому что независимое Приднестровье все равно будет геополитически в орбите России, оно всегда будет нашим важнейшим союзником в регионе, поэтому это никак качественно не изменит природу наших отношений.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр?
А.ТИХОНОВ: Мне кажется, что главное в данном случае, позиция России по отношению к тому, что происходит в этом регионе, заключается не в поддержке независимости, суверенитета той или иной стороны конфликта, любой ценой, а как раз в том, чтобы этот конфликт урегулировать, чтобы стороны конфликта смогли найти в итоге компромисс. Вот сейчас представляется, что компромисс невозможен - на носу референдум, предполагается, что результаты его будут в пользу независимости, суверенитета Приднестровья, и все, развод, и все имущество пополам. Хотя, кстати, если брать наследие советского времени, то у Приднестровья экономический потенциал оказался гораздо мощнее, чем у нынешней Молдовы. И поэтому Приднестровье может существовать самостоятельно. Здесь говорили о том, что оно собой представляет сейчас, с точки зрения государственного потенциала – что у него есть армия, и так дальше - так вот у него главное, что есть вот эти объективные возможности, созданные предшествующими поколениями – что оно может себя самообеспечить. Но я еще раз подчеркиваю – интерес России, в данном случае, не в проведении водораздела Приднестровья, а в том, чтобы стороны урегулировали конфликт. Потому что, если этот водораздел происходит, не факт, что конфликт становится урегулированным.
А.ВОРОБЬЕВ: А разве мы не играем на стороне одной из сторон, извините за невольный каламбур?
А.ТИХОНОВ: Безусловно, нет. Безусловно, мы не играем на стороне Приднестровья, или Молдовы . Наши стратегические интересы заключаются в сохранении стабильности в этом регионе. Правильно здесь было замечено, что если возникнет эта нестабильность, если приснопамятная «дуга нестабильности», о которой Бжезинский еще говорил, будет по части периметра России, вот тогда нам станет откровенно плохо. Это первая сторона. Вторая сторона - Приднестровье - оно не моноэтническое. Там проживают, в том числе, много молдаван, в самом Приднестровье. И они , в том числе, а не только русские, проживающие там, являются гражданами России. И мы должны их защищать.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. И мы активно снабжаем их российскими паспортами. 20.55 в Москве, и программа «Рикошет» в ближайшие 5 минут.
ОТБИВКА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55, вопрос для «Рикошета» - считаете ли вы правильным вхождение Приднестровья в состав Российской Федерации? «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22.Получено два звонка – будьте активнее.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Будет еще третий звонок, с российской стороны.
А.ВОРОБЬЕВ: Голосование началось, оно продлится еще 4 минуты. Г-н Журавлев, вы как-то хитро улыбнулись, когда г-н Тихонов говорил, что Россия сейчас заняла выжидательную позицию, и ей важно, чтобы конфликт не был разморожен, и мы абсолютно заинтересованы в стабильности в этом регионе. Вы улыбнулись - что вы имели в виду?
В.ЖУРАВЛЕВ: Вопрос стабильности под сомнение не ставится, и никогда не ставился. Но дело вот, в чем. Есть такое понимание, как национальные интересы государства. Вопрос в том, как они отстаиваются. Конечно, их надо отстаивать так, чтобы, по возможности, избежать каких-либо конфликтных ситуаций. Давайте вспомним 19 век, «Доктрину Монро». Смысл ее в чем? В том, что США имеют круг своих интересов – в данном случае, американский континент, куда европейцы – ни-ни…
А.ВОРОБЬЕВ: мы сейчас далеко зайдем.
В.ЖУРАВЛЕВ: Нет. Я к чему это привел? У России есть также свои национальные интересы в ее ближнем зарубежье, на постсоветском пространстве.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну конечно, есть.
В.ЖУРАВЛЕВ: А почему мы вообще говорим о Приднестровье? Там почти 100 тысяч соотечественников, граждан РФ, проживают в Приднестровье. То есть, если прикинуть примерно по оценкам социологов, я думаю, что процентов 80 жителей Приднестровья готовы принять российское гражданство.
А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте, но ситуация с Абхазией и с Южной Осетией, в этом смысле, почти 1:1 - в этом аспекте.
В.ЖУРАВЛЕВ: В этом аспекте – да. Почему мы и говорим о Южной Осетии, Абхазии и Приднестровье. Есть вопросы безопасности, есть вопросы в развитии экономического потенциала, и так далее, с выходом геополитическим - к морям, транспортным коридорам, транспортировкам энергоресурсов, и так далее. И Россия - она обязана защитить там и свои национальные интересы, и интересы своих соотечественников, то есть, гуманитарные интересы своих граждан. И в этом плане, конечно, Россия максимально заинтересована в том, чтобы сохранить сове присутствие в Приднестровье.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, она активный игрок, не пассивный.
В.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. Она должна быть, обязана быть активным игроком. И когда мы рассматриваем конфликт между Кишиневом и Тирасполем, ведь в чем проблема? Если бы Кишинев был ориентирован на Россию, возможно бы тогда все было иначе. Но после 2002 г. апофеозом, что совершенно правильно говорилось - ноябрь 2003 г., когда Ворони отказался подписать уже парафированный меморандум с Д.Козаком, который был подготовлен, в официальных заявлениях того же Воронина и МИДа Молдовы, было однозначно заявлена ориентация в евроструктуры. В ГУАМ они вошли, они вошли в сообщество демократического… и так далее. На самом деле, русское население в Молдове, при неких внешних признаках приличия, я могу сказать - идет активная ассимиляция русского населения. Кто мог – оттуда уже давно уехал, там остались пенсионеры. Поэтому, конечно, с точки зрения защиты национальных интересов – конечно, Россия поддержит Приднестровье.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Последний раз вопрос - считаете ли вы правильным вхождение Приднестровья в состав Российской Федерации? «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Очень любопытный расклад получается. Но об этом - после новостей на «Эхе».
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.03 в Москве, еще раз добрый вечер. «Российско-молдавские отношения», Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, политолог, Виталий Журавлев, эксперт Института стран СНГ, Александр Тихонов, редактор Отдела боевой подготовки и жизни войск газеты «Красная звезда». 1221 человек позвонил. Я думал, меньше, судя по активности на пейджере. Но пропорция меня устраивает в любом случае – с точки зрения драматургии вопроса. Я не берусь оценивать ни ту сторону, ни другую – мне нравится, что мнения разделились практически поровну. Небольшой перевес за теми, кто сказал, что будет правильно, если Приднестровье войдет в состав РФ - 53% таковых. Считает неправильным вхождение Приднестровья в РФ 47% из тех, кто нам позвонил.
В.ЖУРАВЛЕВ: Близко к жизни.
А.ТИХОНОВ: Вообще это жизнь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я бы ответил на этот вопрос «нет», поскольку Приднестровье вначале должно стать независимым, что, в принципе, во многом означает и «да», потому что независимое Приднестровье - это, так или иначе, друг и партнер России – других вариантов просто нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть несколько сообщений на пейджере: «Весьма сомнительно, что молдаване и румыны представляют собой единый этнос. То, что националисты в Молдавии декларируют свое происхождение от римских легионеров, только ослабляет их претензии на государство, потому что, в таком случае, они просто захватчики и должны просто уйти с этих земель» - Вера из Москвы.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Очевидно, в Рим.
А.ВОРОБЬЕВ: Очевидно. Вот замечательное сообщение – читать не буду, потому что без подписи, но потом покажу - посмеемся вместе. Татьяна: «Господа, зачем нам еще одна беспокойная территория? У нас столько своих проблем» - Татьяна из Омска.
В.ЖУРАВЛЕВ: Наверное, я могу ответить. Дело вот, в чем - есть некая зависимость, на самом деле. Даже как в организме – если у вас сегодня оолит палец, вы его не лечите, завтра у вас заболит голова.
А.ВОРОБЬЕВ: Не очевидная связь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: «Повязка сползла» - помните анекдот?
В.ЖУРАВЛЕВ: Согласитесь, что если любую болезнь не лечить, она будет прогрессировать. И чем больше она запущена, тем… - вот в этом смысле. Значит, Приднестровье, на самом деле, оно неразрывно связано с общей ситуацией, которая происходит на границах России и в российских регионах. Можно провести некий аналог с Калининградской областью, которая является анклавом.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, у нас тоже нет общей границы с Приднестровьем.
В.ЖУРАВЛЕВ: Да. Можно взять Дальний Восток, взять претензии соседних государств на часть территории Карелии, и так далее. Как только Россия проявит слабость, и отойдет… Дело в том, что Приднестровье это есть некий наш авангард, наш передовой форпост. Уходим отсюда – дальше будут выдавливать с остальных территорий, в том числе и с тех, которые сегодня являются, казалось бы, неотъемлемой частью РФ. Но уверяю вас, дестабилизация - уход из Приднестровья, из Южной Осетии, из Абхазии ,и так далее - оно будет за собой вести цепную реакцию, «принцип домино» - юг, восток, запад - все резко дестабилизируется. Просто надо это понимать. Те люди, которые являются политологами, или специалистами, кто соответствующими конфликтологиями занимаются по роду профессии, я думаю, что они это подтвердят.
А.ВОРОБЬЕВ: Надо понимать большую геополитическую и геостратегическю задачу?
В.ЖУРАВЛЕВ: Это жизнь. Мы говорим не о политике. Мы думаем, что геополитика - это нечто абстрактное. А на самом деле это жизнь. Это некая модель нашей жизни. Поэтому когда мы говорим о геополитике, надо понимать, что за этим стоят действительно судьбы реальных людей. Вот сейчас Украина с Молдовой договорились, установили режим блокады - сегодня на поезде Москва-Тирасполь вы не доедете, потому что туда поезда не ходят. Предприятия встали, что делать? Хорошо, что мы там помогаем хотя бы частично пенсии выплачивать, а иначе - гуманитарная катастрофа. Это все реальность.
А.ТИХОНОВ: Мне кажется, что приславшая сообщения дама, она имела в виду, мне кажется, предельно конкретный момент – зачем нам включать в состав России Приднестровье. Не зачем нам проявлять себя там как-то, в той или иной степени, а зачем включать в состав РФ. И в этом смысле, мне кажется, вопрос вполне резонный. Нынешняя ситуация в этом регионе такова, что и правда – зачем включать что-то? Я еще раз хочу повториться – прежде всего, России надо обеспечить бесконфликтное существование населения хоть республики Молдова, хоть Приднестровья – в этом регионе. Чтобы там не было конфликта, не было вооруженного противостояния - вот, что самое главное. Мы видим Ближний Восток – вот сейчас там началось, когда и как закончится, теперь уже ломают головы во всем мире. И неизвестно, что из этого получится. Зачем нам надо, чтобы это было в наших границах? Ну, пусть они не у наших непосредственно. Но там, где живут наши граждане.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Хотел бы отметить еще один важный аспект, о котором часто забывают – несмотря на, естественно, полную ориентацию элит и народов непризнанных государств на постсоветском пространстве на Россию, элиты этих стран уже давно научились управлять своими территориями самостоятельно, они чувствуют себя свободными в принятии решений, и вовсе не рвутся встраиваться в путинскую вертикаль власти. Об этом тоже не надо забывать.
А.ВОРОБЬЕВ: Я приведу мнение директора программ Кишиневского института публичной политики И.Чаботару, он считает, что нельзя исключить, например, согласия Москвы на предложение Кишинева о прекращении российско-молдавско-приднестровской миротворческой операции, и замене воинских контингентов международными гражданскими наблюдателями. Вот цитата: «Раньше Москва противилась выводу своих подразделений из Приднестровья, в том числе, и потому, что рассчитывала обеспечить себе таким образом поле для маневров в переговорах по договору «Об обычных вооружениях в Европе». Но сегодня россияне выжили максимум из этой ситуации, теперь могут пойти на условия Запада о выводе контингента из Приднестровского региона, чтобы добиться подписания важного для них всех договора». Это еще один аргумент, который, возможно, имела в виду Москва.
В.ЖУРАВЛЕВ: О чем мы говорим? Дело в том, что там есть оперативная группа войск, это бывшая 14-я армия, сегодня она сократилась буквально до полутора тысяч человек – она занимается охраной российских складов и вооружений, которые расположены на территории Приднестровья, в селе Колбасное – там огромные запасы этих старых боеприпасов. Вывезти их невозможно просто по техническим причинам, потому что они не транспортабельны, они много лет там уже лежат. Там какое-то оружие есть, и так далее. Они охраняют эти склады. Потому что если. Не дай бог, там произойдет пожар, это рванет, это где-то сопоставимо чуть ли не со взрывом ядерной бомбы, потому что там огромные запасы этих боеприпасов. То есть, что выводить? Вывести этот контингент, который занимается охраной складов с боеприпасами? Второй момент – у нас там есть группа миротворцев, это совсем отдельная статья, о которой А.Тихонов говорил - которые участвуют в миротворческом контингенте. Что они обеспечивают? Обеспечивают невозобновление вооруженного конфликта. Что, их выводить? Дело в том, что миротворцы ОБСЕ и ООН ,в общем-то, как я сказал – в Приднестровье действительно создан механизм, который реально обеспечивает невозобновление вооруженного конфликта. Другие опыты, я думаю, может быть, Александр об этом расскажет – другие опыты миротворческих операций как раз более негативные. Там как раз возникали вооруженные конфликты, и миротворцы гибли, и так далее. Так зачем нам менять формат миротворческой операции – если они выполняют свою основную функцию. Не политическую, кстати - я тут с Александром не совсем соглашусь. Основная задача миротворцев – не допустить вооруженного конфликта. А что касается политического урегулирования, то, вообще говоря, это должны дипломаты и политики решать.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр говорил, что миротворцы существуют просто как более низшее звено над теми, кто вершит политику.
В.ЖУРАВЛЕВ: ну, это не совсем так.
А.ТИХОНОВ: Они обеспечивают условия для того, чтобы политики и дипломаты договаривались между собой.
В.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. Невозобновление вооруженного конфликта – вот задача миротворцев. Пусть тогда разъяснит директор этого института, о каком воинском контингенте он говорит, и как он видит развитие ситуации. Кто будет эти функции выполнять - и охраны и миротворческие, разъединение противоборствующих сторон.
А.ВОРОБЬЕВ: задам вопрос от Михаила из Москвы: «Раз мы обещали вывести своих из Приднестровья, надо выполнять это обещание без всяких условий. Необходимо подтвердить территориальную целостность Молдавии, так как в политике и взаимоотношениях недопустимы двойные стандарты. И третье – хотят быть в НАТО и ЕС - пусть идут, Россия не имеет права и слова сказать против – не ее дело». Вот это тишина… в Испании бы сказали «ангел пролетел».
С.БЕЛКОВСКИЙ: Мы уже ответили на все эти вопросы в ходе передачи, и не хочется начинать передачу с начала. Но я говорю – для территориальной целостности Молдовы, на мой взгляд, нет предпосылок - это искусственное государство, которое было создано тов. Сталиным по итогам реализации пакта Молотова-Риббентропа в 1940 г., когда Бесарабия была соединена в единой союзной республике с Приднестровьем, которого до того было Молдавской ССР в составе тогда УССР, Украины. Поэтому исторических предпосылок для единого государства не так много. Иначе придется апеллировать к опыту тов. Сталина, о чем в презентации своего плана в Бухаресте в 2004 г. я сказал, и тогда, подобно тому, как Венесуэла называется «Боливарианской республикой», Молдова должна оставить название «Сталинская республика Молдова», поскольку именно Сталин и был ее создателем.
А.ТИХОНОВ: Насчет обещания вывести контингент, о чем приславший сообщение говорил. Может быть, он имеет в виду обещания, данные Россией в Стамбуле? Если так, то эти обещания, касательно вывода тяжелого вооружения из этого региона. Россией выполнены. Там кое-что было уничтожено, кое-что выведено, и в итоге, на данный момент времени, наша оперативная группа Российских войск, называется она «Оперативная группа Российских войск в Приднестровском регионе республики Молдова». Так вот эта оперативная группа сейчас ни танков, ни артиллерии, ни даже боевых машин пехоты, не имеет. Там остались лишь бронетранспортеры - в общем, легкое стрелковое оружие.
А.ВОРОБЬЕВ: «Мы заботимся о жителях Приднестровья, Южной Осетии, многие из которых этническими русскими не являются, - пишет Андрей Михайлович, - я абсолютно не являюсь националистом, но мы не заботимся о сотнях тысяч русских в Туркмении, Казахстане, мы их бросили на произвол судьбы».
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это действительно так, это очень плохо, но это не противоречит тому, что надо защищать непризнанные государства, ориентированные на Россию.
А.ВОРОБЬЕВ: «Удержите сначала свои территории, скоро Дагестан отойдет – накормите сначала своих нищих» - Елена из Москвы. По-моему, г-н Белковский на вопрос ответил. Давайте послушаем телефон. Мне хотелось бы от слушателей услышать аргументы «за» или «против», тот же самый вопрос – считаете ли вы правильным вхождение Приднестровья в состав РФ, вообще, какую позицию должна сейчас занять Россия - или активизировать деятельность по вхождению Приднестровья в состав России, либо поддержать независимость, имея в виду, что когда-нибудь, при каких-то условиях, Приднестровье все же станет субъектом РФ. Если вы считаете правильным вхождение Приднестровья в Россию - 783-90-25, если вы считаете неправильным - 783-90-26. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Николай, Москва. Я считаю, что это было бы правильным. Честно говоря, даже е очень могу мотивировать, почему я так считаю, но у меня есть одно сомнение. Действительно, на мой взгляд, сейчас идет консервация всех этих вопросов по кругу России, и если будут, например, у нас выборы следующего президента, если Путин не сделает это наследующем сроке, то следующему руководителю страны, думаю, потребуется достаточно много времени, чтобы набрать достаточный авторитет, чтобы разруливать эту ситуацию на международном уровне. Я не понимаю, на кого они это все оставляют?
А.ВОРОБЬЕВ: Интересно вы выразились – если Путин на следующем сроке этого не сделает. Какой следующий срок?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я имею в виду на этом сроке если он этого не сделает, то на кого он оставляет? То есть, предполагается, что будет более авторитетный руководитель у нас? Что-то шибко сомневаюсь.
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, вы говорите о том, что Приднестровье не только должно войти в состав России, но должно войти как можно быстрее, без этапа признания независимости.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я просто вижу, что сейчас резину тянут, потому что пытаются решить вопрос в рамках существующего международного права.
А.ВОРОБЬЕВ: Если не сейчас, то никогда?
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно очевидно, что в рамках существующего международного права проблема не решаема вообще. И на кого оставляют это, я не понимаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Не будет после Путина таких сильных политиков, судя по всему.
С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, Путин ничем не доказал то, что он является сильным политиком.
А.ТИХОНОВ: Не согласен. Доказал.
С.БЕЛКОВСКИЙ: У него нет воли к решению этого вопроса, поэтому я как раз возлагаю больше надежд на следующего президента, кем бы он ни был.
А.ВОРОБЬЕВ: Даже преемником Путина?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в том, или ином плане, он так, или иначе, будет преемником Путина, но при Путине этого совершенно точно не случится – ни в хронологическом смысле, ни потому, что у Путина нет должной глубины и понимания этой задачи. При следующем президенте это может случиться – я имею в виду не вхождение Приднестровья в состав РФ, а признание Россией независимости Приднестровья.
А.ТИХОНОВ: Мне хотелось бы заметить, что и при нынешнем президенте, и при следующем, и при многих следующих президентах, главное для России – я , правда, уже в третий раз об этом говорю в ходе нашей передачи - сохранить там стабильность и невозникновение вооруженного конфликта. Вот мне кажется, что и В.Путин и его преемник смогут эту задачу – а это сверхзадача для России в этом регионе – выполнить. И обеспечить, чтобы нас с помощью этих конфликтов, или с помощью этих искусственных делений, от остальной Европы ни в коем случае даже не попытались бы, даже не смогли осуществлять эти попытки идеологи изоляции России. Вот это самое главное.
В.ЖУРАВЛЕВ: На самом деле Путин уже признал Приднестровье. Может быть, с самого начала люди передачу не слушали, или, может, забыли, я сказал – в мае была встреча, подписан протокол между Смирновыми и А.Жуковым, вице-премьером России, о взаимодействии.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но этот протокол ни в коем случае не является признанием Приднестровья.
В.ЖУРАВЛЕВ: Если я продолжу свою мысль, я буду вам очень признателен. Дело в том, что когда заключаются договоры на фактически межправительственном уровне, это уже де-факто признание другого государства. Поставил министр подпись – значит, он отвечает за этот договор, он его обязан выполнить. Другой вопрос – сейчас референдум. Мы можем признать этот референдум, почему нет? То есть, надо понять, что дальше можно решить вопрос с реализацией документов в Приднестровье. То есть, признание это не всегда… вот прошел в Черногории референдум, вышел указ президента о том, чтобы провести МИДу определенную работу, открыть посольство, и так далее – то есть, некий набор оргмероприятий – это один подход, согласен, традиционный. Но на самом деле признание государства – это тоже некий процесс. И если мы де-факто уже с этим государством работаем, заключаем договоренности, а мы их уже давно заключаем, даже межправительственные, извините, это уже признание. Вопрос только, чтобы довести это до логического конца.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушаем следующий звонок - кто не считает правильным вхождение Приднестровья в состав РФ. Вы – в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер. Меня зовут Гела, я проживаю в Москве. Вы знаете, я бы хотел, наконец, услышать хоть одно направление разговора в ту сторону, чтобы когда-нибудь Россия взяла и начала своих соседей, республик, помогать в чем-то. Вот те сепаратистские режимы, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье – чтобы руководство этих республик российское руководство призвало к примирению, к сохранению целостности республик, которые окружают Россию.
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, жестко настаивать на суверенитете этих стран.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Ведь таким образом Россия получит от соседей то же самое настроение в отношении России – дружественное.
А.ВОРОБЬЕВ: Понял вас. Спасибо большое.
В.ЖУРАВЛЕВ: Уважаемый Гела, хочу вам напомнить, что, собственно говоря, вы просто забыли – все так оно и было. Именно Россия в 1992 г., прекратив конфликт в Абхазии, обеспечила территориальную целостность Грузии. Именно Россия в 1992 г., прекратив вооруженный конфликт в Приднестровье, обеспечила территориальную целостность Молдовы. Это Россия, это Козак в ноябре 2003 г. предлагал меморандум, по этому меморандуму предусматривалась федерация Молдовы. Но это было целостное государство. Поэтому, собственно говоря, Россия только этим и занималась , что укрепляла на самом деле территориальную целостность своих соседей. Но, к сожалению, сами эти соседи занимали, как правило, последовательную антироссийскую политику. Почему – это отдельный разговор.
А.ВОРОБЬЕВ: И теперь мы отказались от последовательности своих действий в признании суверенитета этих стран?
В.ЖУРАВЛЕВ: Вы знаете, я просто думаю, что не мы отказались, а сама жизнь показала, что нужны новые подходы. Потому что старые подходы не работают.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны, г-н Белковский?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я согласен с тем, что Россия никогда сознательно не работала, какие бы мифы ни создавались вокруг этого ,на развал Грузии и Молдовы, и Россия не была источником и причиной конфликтов, которые возникли на территории этих бывших республик СССР. Однако я согласен и с тем, что Россия за все эти годы не предложила каких-то внятных геополитических программ, проектов, перспектив, образов будущего, которые бы вовлекли эти страны в российскую орбиту, и позволили бы им отвлечься от идей евроатлантической интеграции - в этом слабость России, неспособность российской власти осмыслить ее исторические задачи. И поэтому, конечно, Россия тоже виновата в том, что отношения между Москвой, между нами и странами бывшего СССР, ухудшаются.
А.ВОРОБЬЕВ: Вновь телефон с окончанием «25». Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна, наша семья голосует за то, чтобы Приднестровье вошло в Россию.
А.ВОРОБЬЕВ: Ваша аргументация какова?
СЛУШАТЕЛЬ: Аргументация? Если люди желают быть в России, если они считают себя русскими, пусть они присоединяются. Почему же мы должны быть против?
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо вам большое. Есть комментарии, или тут все очевидно?
В.ЖУРАВЛЕВ: По-моему, комментировать тут нечего.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Я за то, чтобы Приднестровье вошло в Россию.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы позвонили не по тому телефону. 783-90-26 – телефон для тех, кто не считает целесообразным вхождение Приднестровья в состав РФ. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Юрий.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему вы считаете, что Приднестровье не должно входить в состав России?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что если оно войдет в состав России, а потом, через какое-то время решит выйти. И мы что же, как поступим, как с Чечней? «Катюшами» и штурмовиками, чтобы оно не вышло от нас, от России?
А.ВОРОБЬЕВ: А есть основание полагать, что Приднестровье соберется выйти из России?
В.ЖУРАВЛЕВ: Просто надо побывать в Приднестровье самому, приехать и посмотреть. Дело в том, что Приднестровье – оно, на самом деле, по крайней мере, по моему восприятию и восприятию тех людей, с которыми я общался – на самом деле, понимаете, это такой типичный среднероссийский регион. То есть, люди говорят точно так же, как и мы, там такие же города, такие же дома, там обучение – по российским образовательным стандартам происходит. То есть, что вы учитесь в российском институте, что приехали в Приднестровский госуниверситет – те же самые учебники, книги, и так далее. Здесь я бы даже, может быть, сказал такую крамольную вещь - Приднестровье с точки зрения некоего этнографического, социокультурного и даже исторического варианта - учитывая, что ведь Суворов основал Тирасполь, крепость построил - там памятник Суворову стоит на главной площади. И на этих денежках у них, местной валюте, там памятник Суворову изображен. Так вот ближе к нам Приднестровье, чем некоторые южные регионы даже. В социокультурном плане.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр?
А.ТИХОНОВ: Я хотел бы просто добавить одну важную вещь в данном случае. Мне так представляется, что кроме Гелы, все остальные звонившие - они не жили во время вооруженного конфликта. И отсюда – человек, который вырос и прожил в состоянии мира, слава богу, он как о чем-то абстрактном рассуждает о ситуации в Приднестровье. Все, кто живет там, в Приднестровье, будь то граждане России, которых очень много, или люди с другим гражданством, они очень хорошо помнят события вооруженного конфликта. До сих пор в памяти сидит все это, оно никогда не забудется. Пока это поколение живо, оно будет об этом помнить. И отсюда стремление к России, стремление ориентироваться на Россию, и может быть, войти в ее состав в идеале – это стремление к самосохранению, обезопасить себя. Будучи там в командировках, я тоже это видел. В чем это проявлялось? Пусть остаются российские военнослужащие здесь. Они для них символ спокойствия, символ безопасности. Это гораздо важнее, чем какие-то политические игры руководства Приднестровья, или Кишинева, и так дальше. Вот здесь самое главное, почему народ Приднестровья ориентируется на Россию.
А.ВОРОБЬЕВ: И С.Белковский. У вас 10 секунд.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вхождение Приднестровья в состав России, мы должны понимать, что это утопия в достаточно длительном историческом будущем – это все понимают. И поэтому есть еще 6-7 лет , чтобы попытаться реализовать план, который привел бы к формированию формально признанного независимого Приднестровья. И заниматься, конечно, нужно не столько утопией, сколько конкретной политикой, ориентированной на конкретные результаты.
А.ВОРОБЬЕВ: Таковы возможные сценарии развития событий. Отношения между Москвой и Кишиневым остаются из рук вон плохими. Я благодарю вас за участие в этой программе. 21.30, новости на «Эхе».