Александр Проханов - Ищем выход... - 2007-05-23
А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, 20.10 в Москве, эфир ведет Алексей Воробьев и Ольга Бычкова, соведущая этой программы.
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, я решила остаться тут, потому что не могу же я оставить одного Александра Проханова с тобой тут на целый час эфирного времени.
А.ПРОХАНОВ: Увы мне, увы, - говорю я.
О.БЫЧКОВА: Это - Александр Проханов, вы слышите.
А.ВОРОБЬЕВ: Без тени улыбки в этих словах, насколько я понимаю. Мы поступим следующим образом – конечно, это программа «Ищем выход», и вроде бы надо этот выход искать, и, как всегда, он не будет находиться, но с другой стороны, и это «Особое мнение», поэтому мы такой симбиоз этих программ сделаем - возможно, если будут высказаны какие-то спорные вещи – а они безусловно будут высказаны.
О.БЫЧКОВА: Провокационные практически.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Скорее всего, мы не найдем какого-то единого мнения.
О.БЫЧКОВА: Как ты пессимистичен.
А.ПРОХАНОВ: Это было сказано в сторону Ольги Бычковой?
А.ВОРОБЬЕВ: Посмотрим. Нам важно услышать какой-то тезис. Который мы предложим обсудить слушателям в рамках программы.
О.БЫЧКОВА: Алексей хочет сказать, что мы сейчас с ним начнем бурно спорить, а вы будете…
А.ПРОХАНОВ: Попивать чаек.
О.БЫЧКОВА: И нас мудро рассуждать.
А.ВОРОБЬЕВ: Одним словом, «Рикошет» сегодня не на своем обычном месте, в 20.45, а как только мы поймем, что прозвучал какой-то из спорных тезисов, мы тут же запустим голосование, поэтому будьте внимательны - нам хочется, чтобы вы принимали активное участие в этой программе.
О.БЫЧКОВА: И напомним телефон. СМС-вопросы, ответы, недовольства, СМС-согласия и несогласия - 985-970-45-45.
А.ВОРОБЬЕВ: А телефоны для голосования объявим, как только его запустим.
О.БЫЧКОВА: И у нас есть телефоны прямого эфира, между прочим, - 783-90-25 и 783-90-26, которые всегда работают и в программе «Особое мнение» и в программе «Ищем выход» тоже.
А.ВОРОБЬЕВ: И сразу к новостям последних дней – хотелось бы услышать особое мнение г-на Проханова. Итак, вся эта история с Литвиненко . или теперь уже непонятно, как сказал С.Иванов – непонятно, как называть это дело – делом Литвиненко или делом Лугового. Как должна поступить Москва в этом смысле, должна ли она безусловно руководствоваться Конституцией РФ, либо есть вещи, которые, знаете, возвышаются над основным законом страны, вещи более важные в политическом, стратегическом смысле?
А.ПРОХАНОВ: Я вообще это дело назвал бы делом Путина. Я даже думаю, что в английской Королевской прокуратуре это дело так и называется . Потому что все, что сейчас происходит в России, вокруг России, внутри России, так или иначе связано с президентом и с разнообразными способами воздействия на его волю, на его психику, раскачивание его внутренней экзистенции. И дело, о котором вы сейчас говорили, напрямую связано с Путиным.
А.ВОРОБЬЕВ: Хочу уточнить – кто является инициатором этой кампании анти-путинской, где они находятся, эти люди? Внутри страны?
А.ПРОХАНОВ: Где находятся? Они находятся вовне России, внутри России, и я не исключаю, что эти люди находятся очень близко к Путину, я даже могу высказать одну самую парадоксальную метафизическую мысль, что отчасти эти люди находятся внутри самого Путина. Потому что расщепление власти. Расщепление сегодняшнего властного российского субъекта колоссально. И эта линия разрыва проходит, в том числе, по самому президенту.
О.БЫЧКОВА: Ну да, а Королевская прокуратура – это пешка в их грязных руках.
А.ПРОХАНОВ: А Королевская прокуратура это один из элементов вот этой стратегии анти-русской, анти-путинской, стратегии - это один из элементов, мы сегодня поговорим, видимо, и о других элементах - это стратегия, и задача - выманить Лугового из России, или же показать миру, что Россия ни под каким видом не выдаст этого – ну, почти уже очевидного обвиняемого, или уже почти очевидного убийцу на запад – это есть способ демонизации России, демонизации институтов российской власти и президента.
О.БЫЧКОВА: Так вы считаете, что луговой – это очевидный убийца?
А.ПРОХАНОВ: так считает Запад. И если его русские не выдадут – это будет интерпретировано как желание России, и может быть, президента, скрыть всю линию, соединяющую Кремль-Луговой.
О.БЫЧКОВА: Но это логичный вывод, согласитесь?
А.ПРОХАНОВ: Нет, это абсолютно произвольный. И по этой линии существует масса самых разных версий. Западу выгодна именно эта версия, и он эту версию отстаивает и будет ее навязывать как своему общественному мнению – оно уже, по существу, провозгласило эту версию, так теперь и нам.
А.ВОРОБЬЕВ: А не сыграет ли это нам на пользу – в смысле, консолидации общества?
А.ПРОХАНОВ: Я не знаю. Кто-то извлечет из этого пользу. Я полагаю, что если бы, допустим, наша прокуратура - а вдруг она сохраняет в себе вот эту зависимость от мировой прокуратуры времен Ельцина - вдруг наша прокуратура выдала бы лугового на Запад, Англии, я убежден, что уже через 3 месяца - убежден – Луговой давал бы показания, где он объяснял бы факт своего покушения на Литвиненко воздействием на него спецслужб России, может быть, даже самого президента. Потому что в руках у современных западных следователей нет раскаленных клещей, нет дыбы, нет инструментов Гестапо. У них есть потрясающие психотехники, с помощью которых они на Гуантанамо добивались от своих заключенных любых показаний. Я думаю, что луговой. Попав в казематы либеральной лондонской тюрьмы, через 3 месяца даст любые показания.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что Луговой вообще абсолютно невиновен?
А.ПРОХАНОВ: Я не могу считать. Я не знаком со следствием, да мне и не интересны материалы следствия.
О.БЫЧКОВА: Почему?
А.ПРОХАНОВ: Да потому что во всем этом интересна политическая игра, а не криминальный сюжет.
О.БЫЧКОВА: Ну неужели не интересно, какие доказательства представят англичане, и как, например, эти доказательства расценят специалисты?
А.ПРОХАНОВ: Они мне будут интересны только в той степени, в какой доказательства притянуты к задаче англичан выманить отсюда лугового. Скажем, мне импонировала в свое время такая версия - повторяю, это версия связана с тем, что Литвиненко убил себя сам, будучи шахидом, будучи посвященным в ислам, будучи экзальтированным человеком. Человеком, открытым для всевозможных воздействий - я ее в свое время отстаивал, но в свое время отбросил, как одну из самых экзотических. Но была и другая версия, не менее интересная - что существовал транзит этих трансурановых элементов, транзит полония. Он проходил через Европу, с этим транзитом, так или иначе, были связаны бывшие сотрудники спецслужб - может быть, с ним был связан и луговой. И скорее всего, с ними мог быть связан Литвиненко и он погиб в результате неверного, неточного обращения с этими радиоактивными элементами.
О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что западникам, британцам в частности, и многим странам, было бы важно выяснить пути этого транзита. Если луговой невиновен в убийстве Литвиненко, но предположим, может дать какую-то информацию о том, как незаконно, или безопасно перевозились опасные вещества, то выяснить это, разобраться в этом и остановить это, было бы важно для всех – чтобы больше никто не умер от этого.
А.ПРОХАНОВ: То тоже абсолютно абсурдистская точка зрения.
О.БЫЧКОВА: Почему?
А.ПРОХАНОВ: Если бы английская прокуратура выяснила, что транзит трансурановых элементов, полония, в частности, протекает через калифорнию, затрагивает штат Техас, брата Буша, таким образом, и Европу – наши спецслужбисты знакомы с этим полонием, участвуют в этом - эта информация никогда бы не просочилась ни в какое уголовное дело, и не вышла бы к общественности. Западное правосудие - оно политизировано в большей степени, чем российское. Просто мы наше правосудие политизируем примитивно, вульгарно, очень часто по-свински, а то правосудие - оно политизировано изящно, элегантно, многоэшелонировано, но служит одному и тому же - обслуживает власть.
О.БЫЧКОВА: Подождите - у брата Буша в машине не были обнаружены следы радиоактивных материалов. И в гостиничном номере тоже у него, у брата Буша в Калифорнии, ничего такого не нашли. Нашли у гражданина РФ.
А.ПРОХАНОВ: Вот я вам открою тайну, что передние колеса «Шевроле», на котором ездит брат Буша, они были испачканы полонием. И любимая кошка, которую гладит жена Буша, у нее за углом…
О.БЫЧКОВА: Она его употребляет на завтрак.
А.ПРОХАНОВ: У нее левое ухо светилось. Повторяю – вся информация, любая, криминалистическая - она встраивается в заранее приготовленный концепт. А в данном случае этот концепт политический, в данном случае это концепт разящий по отношению к Путину и России. Это акция, направленная на диффамацию и на истребление сегодняшнего российского властного субъекта.
А.ВОРОБЬЕВ: Властного субъекта? Скажите, Россия единственная такая точка, к которой направлены все эти усилия запада, Востока, да и вообще?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что она одна из очень важных точек, стратегических точек, потому что, во-первых, конечно такой же точкой является Иран, отчасти такой же точкой, правда, скорее закрытой, является Китай. Но Россия - самая уязвимая. Потому что то оружие – я его называю организационным оружием, надеюсь, мои слушатели знакомы с этим термином – то организационное оружие, сложное, политическое, информационное, психологическое. Культура, которая воздействовала на СССР и доконала его, она, эта культура, здесь, с нами, и все, что сегодня творится вокруг России - это результат этой оккупационной культуры оружейной. И поэтому для запада работа в России легче, чем работа в Иране, например, или работа в Китае, которые еще не сокрушены.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся к Луговому, к предмету.
О.БЫЧКОВА: Да, я только хотела спросить – почему же мы все такие идиоты – ладно мы с Воробьевым, хорошо, мы согласны, но даже президент Путин, - прости, Господи.
А.ПРОХАНОВ: А он-то что?
О.БЫЧКОВА: А он тоже перед этой закулисой - ну, никто абсолютно – ничего сделать не может.
А.ПРОХАНОВ: Это вы вывод делаете из чего?
О.БЫЧКОВА: Из ваших слов.
А.ПРОХАНОВ: Нет, мои слова говорят о том, что Россия окружена неприятелями, давление на Россию, на Путина увеличивается по мере того, как Путин старается выкарабкаться из-под контроля западного.
А.ВОРОБЬЕВ: Не есть ли это следствие путинских-же ошибок – внешнеполитических, внутриполитических?
А.ПРОХАНОВ: Я считаю, что Путин совершил одну стратегическую ошибку – он не пошел путем Ельцина, который распластался перед Западом и отдал Россию на растерзание западникам. Он совершил ошибку, действительно, он выдавливал цэрэушников из нашей экономики, он лишил цэрэушников контроля над нашими стратегическими производствами, он добился относительного суверенитета российской политики, в частности, в арабском мире. Он совершил стратегическую ошибку, не ворвавшись вместе с бандитами и Бушем в Ирак и не разбомбив, не повесив Хусейна – вот эти ошибки Запад ему не прощает. С точки зрения Запада это стратегические ошибки. С моей точки зрения это огромное достижение путинской политики.
О.БЫЧКОВА: Возвращаясь к Луговому, Алексей из Саратова пишет: «Если Луговой не будет на суде. То мы на всю жизнь окажемся виноватыми. Это согласие – невыдача Лугового - что мы убийцы». Или Андрей пишет: «Но ведь находясь в западных казематах не оговорил себя ни Михась, ни бывший министр атомной энергетики».
А.ПРОХАНОВ: бывший министр атомной энергетики…
О.БЫЧКОВА: Адамов.
А.ПРОХАНОВ: Не знаю, с помощью каких-то для меня загадочных сил и средств был вырван из западных казематов, и здесь уже, в России говорил, что он был готов к тому, что его подвергнут психотехнологическим воздействиям, и он будет давать показания, за которые он уже не отвечает – это раз.
О.БЫЧКОВА: Он не просто был вырван, он из западных казематов звонил в прямой эфир "Эхо Москвы" - знаете, была такая история.
А.ПРОХАНОВ: Ну, помогли, конечно, мы же атомщики, Россия, - помогли своему суверену. А что касается Михася - он не политический элемент. Вопрос интересный – если мы Лугового не выдадим западникам, западники будут говорить – да, луговой убийца, да, он это сделал по наущению власти, чуть ли не самого Путина, да, Россия скрывает своего эмиссара, своего Меркадера, который в свое время убил Троцкого, и Россия во всем виновата. Но, во-первых, Россия всегда , во всем, перед западом была, есть и будет виновата.
А.ВОРОБЬЕВ: равно как и Запад в России.
А.ПРОХАНОВ: Нет, мы Запад любим, мы же здесь, на "Эхо Москвы", все любим запад, мы здесь все западники, обожаем западную культуру, интеллигенцию
А.ВОРОБЬЕВ: Не обобщайте.
А.ПРОХАНОВ: Вы со мной, или с Ольгой?
А.ВОРОБЬЕВ: А вы с кем?
О.БЫЧКОВА: А.Проханов тоже западник, он хочет сказать.
А.ПРОХАНОВ: Я просто живу на юго-западе Москвы. Если мы выдадим лугового, то гарантировано, что через несколько месяцев он даст показания, устраивающие Королевскую прокуратуру. Поэтому его ни в коем случае нельзя выдавать.
О.БЫЧКОВА: А если мы его не выдадим, что будет дальше?
А.ПРОХАНОВ: А если мы не выдадим его, мы просто подтвердим свой статус нарастающего суверенного субъекта политического.
А.ВОРОБЬЕВ: А может быть более изящная, тонкая игра - на одной чаше весов г-н Березовский находится, на другой - г-н Луговой? Какой-то теоретический обмен может существовать?
А.ПРОХАНОВ: Думаю, что нет. Мне кажется, конечно, загадочным, что Лондон стал вот таким центром силовых линий, через который проходят эти силовые линии, и так или иначе, все время затрагивают Березовского.
А.ВОРОБЬЕВ: Тони Блэр, уже после того, как ушел с поста главы британского кабинета…
О.БЫЧКОВА: Он еще не ушел до конца.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну да, объявил, что уходит, и только после этого обвинил Москву в энергетическом шантаже.
А.ПРОХАНОВ: то, что на протяжении 30 лет Америка связывает свою экономическую политику с политическими установками – это никого не удивляет. Вдруг Россия стала ценить свои энергоресурсы и продавать их по той цене, по которой она считает их нужным продавать.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему Блэр только сейчас об этом сказал?
А.ПРОХАНОВ: Потому что ситуация обостряется. Потому что ситуация вокруг России, вокруг Путина обостряется. Повторяю – я не защищаю Путина, я не его адепт, я вижу огромные недостатки и огромные слабости, и я чувствую, сейчас интуитивно чувствую, что его могут сломать, что он уйдет из политики, что он откажется от третьего срока, что он проявит слабость, дряблость и вялость. Но для меня, для политической мысли человека, это была бы катастрофа. Но это не исключено, это может произойти. Потому что то давление, которое сейчас происходит на него, на его ближайшее окружение – и по линии Луговой-Литвиненко, а до этого Политковская-Путин-день рождения его, и странная, ужасная, загадочная смерть. А теперь - проблема с нашей родной соседкой Австрией, куда Путин очень скоро должен поехать, и где его встретит информация…
О.БЫЧКОВА: Он уже там.
А.ВОРОБЬЕВ: И даже сейчас в Люксембурге.
А.ПРОХАНОВ: Где его встретит очень приятная банковская информация о том, что его ближайшее окружение в день по 3-4 млрд долларов переводило, а может быть, даже и переводит в один из этих европейских банков.
О.БЫЧКОВА: Какая ложь и клевета.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что это не ложь и не клевета,я думаю,что под этим есть большая правда.
А.ВОРОБЬЕВ: А Путин оглянулся, и увидел, что он один. Вокруг него нет преданных ему людей, которые чисты.
А.ПРОХАНОВ: Нет. Путин оглянулся, и увидел, что находится в почти безвыходной ситуации. Потому что люди, которые ему по-настоящему верны и преданы, которых он ввел в политику как в свое время Иван Грозный Басмановых, Скуратовых, - потому что я как Авраам могу делать своих детей из камней - вот и он ввел в политику, по-существу, людей никаких, каменных, третьестепенных. Он дал им все – посты, власть, должности, состояния, возможность управлять этой супер-державой. И теперь эти люди, по существу, уничтожаются, и уничтожаются не они, а он вместе с ними. И у него есть страшный выбор – либо выбрать себе славную долю такого правдолюбца и мирового лидера, или, может быть, даже духовного лидера России.
О.БЫЧКОВА: Диссидента.
А.ПРОХАНОВ: … которого посулил ему Грызлов, либо… -и сдать при этом свое ближайшее окружение. Друзей, либо слиться окончательно с этим окружением, с этими друзьями, и призвать на помощь обездоленный, несчастный, ждущий от него этого поступка русский народ, и дать бой Западу – вот у него дилемма. Она страшна.
О.БЫЧКОВА: Важный вопрос пришел к нам, между прочим, в виде СМС-сообщения: «Почему г-н Проханов уверен, что «разящий удар» против Путина равен удару против России?»
А.ПРОХАНОВ: А вот я просто помню – по книжкам, естественно, как в 1917 г. страшный, таранный, мощный удар по Николаю Второму, удар, который выбил его из седла, выбил его из трона, повел его на эту Голгофу, оказался ударом против России. И он разрушил империю, превратил империю в прах, в катастрофу. То же самое было и здесь, по-существу – в 1991 году. Удар был, правда, нанесен с большим опозданием, и не теми людьми по Горбачеву, но выбивая его из седла, мы получили распавшуюся страну. Уход бесславный Путина из политики чреват громадными потрясениями. Россия – слаба, Россия наполнена дырами, трещинами, Путин консолидирует это вольно, или невольно. Уход его породит огромную смуту в верхах, элитах, народах, церквах, где угодно, на студиях "Эхо Москвы", наконец.
А.ВОРОБЬЕВ: Наверное. Это был ответ на вопрос Аркадия, «водителя из РФ»: «Мы все знаем, что после 2008 г. уходит, что будет со страной и со всеми нами?»
О.БЫЧКОВА: Нет. Мы не все это знаем.
А.ПРОХАНОВ: «Что же будет с родиной и с нами» - надо послушать Шевчука, а также Грызлова, и мы многое поймем.
А.ВОРОБЬЕВ: А что сказал Грызлов, что вам так запомнилось?
А.ПРОХАНОВ: А Грызлов недавно – вчера, по-моему.
О.БЫЧКОВА: Вчера, да.
А.ПРОХАНОВ: Он со своим волевым, очень твердым лицом такого мужественного офицера, только что взявшего какую-то штаб-квартиру в Кенигсберге…
О.БЫЧКОВА: Цитадель.
А.ПРОХАНОВ: Он сказал, что президент Путин уйдет с президентского поста – не дословно – но останется центральной политической фигурой России.
О.БЫЧКОВА: Он сказал, что Россия обрела национального лидера, это президент Путин, и он им останется – вот так он выразился.
А.ПРОХАНОВ: Я знаю, что есть национальные лидеры типа Далай-Ламы, они не нуждаются в таких структуральных воздействиях на свой народ, на свои монастыри. Они действительно являются мистическими, духовными, магическими лидерами целых народов. Путин важен России как человек, обладающий властными полномочиями, как Верховный главнокомандующий. Как человек, способный управлять правительством, как человек, выдерживающий, сдерживающий на себе давление элит – слева, справа, из центра. Как только он становится духовным лидером - скажем, патриархом - кстати, Николай Второй тоже мечтал стать патриархом, его синод не принял – сразу начинается катастрофа.
А.ВОРОБЬЕВ: Продолжим через несколько минут. В студии Ирина Меркулова со свежими новостями.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, мы действительно ищем выход - блуждаем здесь по сетке.
О.БЫЧКОВА: Все еще ищем.
А.ВОРОБЬЕВ: Все ищем и ищем. О.Бычкова, А.Проханов – такой смешанный эфир «Ищем выход» и «Особое мнение», все нащупать пытаемся вопрос для голосования.
О.БЫЧКОВА: У нас есть на самом деле вопросы от наших слушателей, которые пришли в больших количествах на сайт "Эхо Москвы" в Интернете – Алексей Новиков, биржевой брокер из Москвы: «Как вы относитесь к кандидатуре Виктора Геращенко на пост президента России?»
А.ПРОХАНОВ: Я с огромным интересом отношусь к этому.
О.БЫЧКОВА: Вы пошли бы голосовать за него?
А.ПРОХАНОВ: Нет. Я вообще не буду ни за кого голосовать.
О.БЫЧКОВА: Да вы что?
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
А.ПРОХАНОВ: А потому что я выше этого. Я Демиург.
О.БЫЧКОВА: А если там будет фамилия Путин В.В.?
А.ПРОХАНОВ: Я предоставляю право выбора моим согражданам, людям страстным. Я не поднимаюсь из джакузи в дни выборов. Но к кандидатуре Геращенко отношусь с огромным интересом. Потому что мы как-то недавно уже с вами обсуждали эту тему - там у меня прибавилось дополнительное количество аргументов за то, что это хороший выбор. Бегло: Геращенко, как психологический тип – полная противоположность Путину. А логика, симпатии и антипатии избирателей, такова - голосуют всегда за противоположность предшественнику. Медведев и Иванов – это как бы ослабленные копии Путина, это его такие клоны ослабленные. А Геращенко - это полная противоположность: вальяжен, хохотун, ироничен, толстопуз в хорошем смысле слова, похож на Гельмута Коля, секс-символ для многих наших женщин среднего возраста – это раз. Затем - Геращенко, вольно или невольно, тянет за собой шлейф советского, и он импонирует своим возрастом, своей репутацией, тем контингентам, которые несут в себе советское качество, и которые не хотят голосовать за сегодняшних левых советских, которые себя как бы уже дискредитировали как политики. В Геращенке эта надежда остается. Далее – Геращенко –глава ЮКОСа, над ним витает печальная тень Ходорковского, и он, по существу, может рассматриваться как делегат Ходорковского - из Краснокаменска он будет привлекать к себе симпатизантов Ходорковского, мученика совести. Далее – он –финансовый воротила. Его финансовая деятельность протекала долгое время за границей, и он знаком Западу, знаком западной финансовой клиентуре, и у него там очень хорошее реноме - значит, против него нет аллергии на Западе. Более этого - в сегодняшней политике, мировой политике, и даже мировой экономике, финансы - это ключ к манипулированию, управлению миром. И он, как знаток финансов, вполне может держать пост президента – это не какой-нибудь там клерк, садовод, или рабочий с молотом. Но главное, что за Геращенко, мне кажется, будет числиться - если он это угадает - новый, возникший в нашем обществе конфликт. Конфликт не между сверхбогатыми и сверхбедными, нищими, который все это время являлся основным конфликтом, и который, по-существу, питал все предвыборные кампании, всю политологию перед выборами – конфликт между этим олигархическим меньшинством и громадным большинством обездоленного, обворованного народа.
А.ВОРОБЬЕВ: А сейчас где будет этот водораздел проходить?
А.ПРОХАНОВ: А сейчас этот конфликт называется так – конфликт миллионеров против миллиардеров. Возник целый слой миллионеров, в основном, провинциальных, которые заработали свои деньги – одни из братков, они там отстреливали кого-то, другие в результате сложных манипуляций финансовых - своим трудом, своей сметкой, активностью - это не совсем чистый, конечно, капитал, но это капитал, заработанный не за на разграблении страны, это не капитал, который достался вот этим олигархам, которые расхватали недра, нефть, газ, лес, территорию, города, земли, которые сложились в огромную такую страшную хватку мертвую, закупорив все формы экономического развития –все формы. И эти миллионеры, которые достигли этого потолка - их не пускают дальше. И там возникает огромное напряжение этих двух внутриукладовых группировок. Причем, посмотрите – послание Путина, последнее послание – оно, по-существу, прокламировало идею развития - строим лодки. Строим самолеты, строим корабли, вкладываем в сельское хозяйство. Народонаселение, города, дороги. Вот этому компрадорскому миллиардерскому слою это все не нужно. Это тот блокирующий слой, которому развитие не нужно. И, по существу, Путин направил послание миллионерам, именно миллионеры в состоянии вкладывать свои деньги хотят в дороги, фабрики, переработку, сельское хозяйство. Вот Геращенко может сделать ставку на них, и тогда, за этим слоем миллионеров, потянется и вот этот слой обездоленных. Потому что слой обездоленных не имеет реальных партий. Не имеет реального политического опыта – они только страдают, мучаются, умирают сотнями тысяч. А эти ребята хваткие. Они консолидированы, у них деньги, у них влияние. Вот он должен воспользоваться этим конфликтом, и тогда у него очень большие шансы на победу.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас будет возможность задать этот вопрос.
О.БЫЧКОВА: Да, потому что как раз завтра Виктор Геращенко в программе «Особое мнение» у Алексея Венедиктова в 17.00 – не пропустите. Потому что те, кто пропустил предыдущую встречу…
А.ВОРОБЬЕВ: Потом безуспешно пытались найти это в Интернете.
О.БЫЧКОВА: Да, рвали на себе волосы и глубоко раскаивались в том, что в положенный час они не включили радио "Эхо Москвы", и не задали свой вопрос В.Геращенко и не насладились ответом. Но я хотела про Ходорковского спросить – можно? Раз об этом зашла речь. Я час назад задавала этот вопрос Сергею Мавроди, и он на него не ответил, конечно.
А.ПРОХАНОВ: Я-то его правая рука, Мавроди, и главный спонсор МММ и обладатель уникальной коллекции бабочек, готов ответить на этот вопрос вместо Мавроди.
О.БЫЧКОВА: речь шал вот, о чем – спрашивали многочисленные слушатели - почему Ходорковский сидит, а Мавроди на свободе? Ну, Мавроди-то ответил - потому что я ничего плохого не сделал, а Ходорковский виноват – типа так.
А.ПРОХАНОВ: ну да, я слышал. Но, во-первых, Мавроди отсидел – он не совсем был на свободе, вот для него свобода наступила только недавно.
О.БЫЧКОВА: Вчера.
А.ПРОХАНОВ: Да, так что он отсидел свое. Потом, все-таки, Мавроди – это такой симпатичный и, по-существу, безобидный для власти плут – мне так кажется. Который облапошил огромное количество нас с в амии, грешных и бедных, но власть он не защепил ничем. Ходорковский – это лидер, это человек, который дерзает стать, может быть, Нельсоном Манделой, человек, который никогда, выйдя на свободу. Не ограничится своей усадьбой под Москвой и не уедет за границу, а будет пользоваться вот этим ресурсом страдания, ресурсом заточения, поэтому власть даст ему возможность отсидеть все его 7, кажется, лет. Единственное, что власть не делает – то тоже очень интересно - она , эта власть наша любимая, она, по-моему, сняла с него дополнительные претензии. Такое давление было оказано на наш истэблишмент и нашу прокуратуру, что она. По-моему, прекратила свое второе дело против Ходорковского.
О.БЫЧКОВА: Это мы еще посмотрим.
А.ПРОХАНОВ: Вот у меня такое ощущение, что об этом замолчали вдруг и резко.
О.БЫЧКОВА: Хотелось бы, но поглядим на самом деле.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, давайте и мы сделаем перерыв - реклама.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.45 в Москве, мы все пытаемся выловить вопрос – может быть, и проголосуем какой-нибудь. Пока есть вопросы от вас, уважаемые слушатели. . «Г-н Проханов. История с авиабилетом Каспарова - глупость, или «мы плевать хотели»? Спасибо.», - Андреев Владимир.
А.ПРОХАНОВ: Что с Каспаровы произошло, я не расслышал?
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть, это когда он собирался поехать в Самару, на «Марш несогласных» во время саммита Россия-ЕС, а его там остановили в аэропорту и сказали, что у него билеты поддельные. Его и еще несколько человек.
А.ПРОХАНОВ: Мы же все прекрасно знаем, почему это произошло. Это способы воздействия на политиков неполитическими средствами. Это, конечно, досадно, огорчительно, смешно, или противно, но у Каспарова есть все формы протестовать через наш либеральный, честный, российский, шахматно-ангажированный суд.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это не глупость?
А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что это свинство. Меня это раздражает, и я думаю, что никакого поддельного билета, конечно, у Каспарова быть не может.
О.БЫЧКОВА: Смешно, конечно.
А.ПРОХАНОВ: Я знаю, я встречался с "лимоновцами", с людьми из "Другой России" – там, конечно, воздействие на них колоссальное, и очень часто неуклюжее,и довольно бездарное. Мне кажется, на них можно было воздействовать политическими средствами с большей эффективностью, чем этими силовыми, полицейскими.
О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, как дальше будут развиваться события вообще, какой будет сценарий до этих и тех выборов? То есть, власть по-прежнему будет все свои усилия сосредотачивать…
А.ВОРОБЬЕВ: На свинстве.
О.БЫЧКОВА: Да, на таких акциях и на таких фигурах.
А.ПРОХАНОВ: Как кто? Как Каспаров?
О.БЫЧКОВА: Как Каспаров, лимонов, и так далее.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что "Марши несогласных" будут длиться до 2008 г. – это ясно. Я сейчас смотрю эти марши – они очень эффективные, они захватывают все большее и большее количество людей несогласных, власть на эти марши реагирует неадекватно - она еще не поняла, с чем она сталкивается. Она на них реагирует либо вот этой дурью с этими билетами или с задержаниями на поезда и самолеты, либо дубинами. Но ведь надо понимать, что среди несогласных действует такой батальон, привыкший к ударам, дубинам и сражениям, как "лимоновцы", как НБП – для них дубины ОМОНа как мертвому припарка. И власть, повторяю, мне кажется, не нашла еще реального ответа на это все. Ответ, мне кажется, лежит в политической плоскости, а не в силовой, не в милицейской плоскости.
О.БЫЧКОВА: Но что будет происходить дальше?
А.ПРОХАНОВ: дальше с "лимоновцами", или дальше с русской политикой? Русская политика вступила в фазу острейшего кризиса, в фазу распада. Партия власти разделилась сама в себе. Горе народу, который разделяется в себе самом, или горе власти, которая разделяется в себе самой – говорит Библия. Вот власть - она выделила из партии "Единая Россия" партию "Справедливая Россия", создав ужасный внутренний конфликт, который на последних выборах проявился как хаос элит в регионах, как хаос элит в провинции. Если это будет продолжаться до нынешних выборов, обострение ситуации в России будет колоссальное – все перессорятся, перегрызутся, передерутся, возникнет еще дополнительная трещина, в эту трещину еще могут еще вонзиться "Марши несогласных" - за лето они наберут довольно большое количество энергетики, довольно большое количество людей – это клин, который они могут вонзить, и к 2008 г., к выбору президента, ситуация в стране может быть взрывной.
А.ВОРОБЬЕВ: Но, может быть, создание "Единой России" очень хорошо?
А.ПРОХАНОВ: С точки зрения противника, стратегически очень хорошо.
А.ВОРОБЬЕВ: Какого противника, где находящегося? С точки зрения Суркова – он говорил о необходимости многопартийной системе в стране.
А.ПРОХАНОВ: Знаете, я не обсуждал с Владиславом Юрьевичем эту проблему, и, видимо, мне не удастся с ним ее обсудить, хотя было бы интересно – по мнению политологов сурков был в ужасе от того, что эта партия создалась, и только в последнее время как бы смягчил свое отношение к этой партии – с точки зрения здравого смысла – не сурковского, а моего, в том числе – создание второй партии власти, управляемой из одного центра, абсурдистски. Это другая партия.
А.ВОРОБЬЕВ: Но мы хотя бы получили видимость политической борьбы.
А.ПРОХАНОВ: Видимость политической смерти, политического долголетия - мы устали от "видимости", нам нужно развитие, нам нужен мощнейший политический, экономический рывок, который вырвал бы нас из стагнации. Попытка Медведева создать социальные аспекты в государстве - эти четыре проекта, или их уже пять – это хорошая, но абсолютно недостаточная попытка.
О.БЫЧКОВА: Попытка создать социальные аспекты в государстве посредством Медведева.
А.ПРОХАНОВ: Посредством инвестирования денег в социальную сферу - 4 проекта. Сейчас, судя по посланию Путина, инвестируются огромные деньги в развитие, в экономическое развитие –атомная энергетика, строительство атомных станций. Но все это, во-первых, производит впечатление чего-то внезапного, спонтанного, и непродуманного.
О.БЫЧКОВА: Так плохие люди говорят, что это такая предвыборная закачка денег в голодный народ.
А.ПРОХАНОВ: ну, атомные станции – это не закачка денег в голодный народ.
О.БЫЧКОВА: А социальные проекты?
А.ПРОХАНОВ: А социальные проекты – это абсолютно небольшие, крохотные деньги, которые народ и не видит на самом деле. Я только что проехался по Псковщине, видел, как по берегам двух великих озер, Псковского и Чудского, живут русские люди - на фоне того, как Абрамович покупает Лазурные берега и побережье в Черногории, десятками километров, строя там супер-отели, русские люди подыхают с голода, превращаются в каких-то чудовищ, живут без всякой перспективы, отрезанные от центров дорогами. И это все невыносимо, этим всем будет пользоваться "Марш несогласных", потому что по берегам Чудского и Псковского озера живут "несогласные".
А.ВОРОБЬЕВ: Если бы пользовалась этим партия власти, то было бы, наверное, более эффективно?
А.ПРОХАНОВ: Партия власти пытается на это реагировать, но мне почему-то кажется, что она реагирует лексически, но не структурально. Она понимает, что это катастрофа – особенно в год выборов, особенно в год большой свары. Выборы – это всегда свара.
А.ВОРОБЬЕВ: А у "несогласных" есть какие-то другие способы воздействия, кроме как лексические?
А.ПРОХАНОВ: "Несогласные", с моей точки зрения, действуют правильно, логично – они действуют так, как они выстроены, как они родились - НБП родилась как протестная партия.
А.ВОРОБЬЕВ: "Несогласные" – это не только НБП, тем более, уже не существующая по решению суда.
А.ПРОХАНОВ: Можно лишить человека имени, но не жизни. Есть безымянные члены – они зарегистрируют новую партию. Кстати, тандем вот этого батальона НБПэшников, страшных, радикальных, с высоколобым, респектабельным Касьяновыми таким одержимым, страстным пассионарием Каспаровым, делающим эту группировку абсолютно приемлемой для Запада, и отчасти неприкасаемыми – вот это очень удачный симбиоз. Очень удачный. Я думаю, что это большая политологическая находка. И чем дольше Касьянов Каспаров будут вместе с лимоновым, тем эффективнее будут их действия. Я почему-то думаю, что в какой-то момент - еще в 2007 г. - Касьянов должен отступить, и на его место должен стать "Геракл", Геращенко.
О.БЫЧКОВА: ВЦИОМ некоторое время назад провел опрос, свежие данные – оказывается, все меньше россиян хотят восстановления СССР, сейчас это всего 17% опрошенных, в предыдущие годы это были другие цифры. Ну и на конкретные вопросы – о странах, с которыми России было бы правильно объединиться, больше всего, 42%, указывают на Белоруссию, на втором месте Украина, на третьем – Казахстан – это сообщение "Интерфакса". Россияне все меньше хотят восстановления Советского Союза – как вы это прокомментируете?
А.ПРОХАНОВ: Уже на протяжении 15 лет россиянам по всем каналам радио и телевидения вдалбливали, что Советский Союз – это кошмар, это катастрофа, ад. Полеты в космос – это бессмысленная трата ресурсов, создание вот этого супер-государства – это казематы для народов, что Ленин, Сталин, Хрущев, все коммунисты – это палачи, руки в крови, - если все ресурсы, медиа-ресурсы, интеллектуальные , либеральные ресурсы направлены на демонизацию строя – вот вам результат.
А.ВОРОБЬЕВ: А если в течение 7-8 лет заявлять о том, что Путин и его окружение единственные люди, способные вывести страну из кризиса - что вы думаете, история будет какая-то иная?
А.ПРОХАНОВ: ну, я делаю, конечно, очень смелое заявление, и прошу его расценивать как такое петушиное кукарекание, но если бы мне и десятку моих друзей дали бы 5 месяцев телевидения с их каналами, я бы из электронных пушек перестрелял бы всех либералов, окончательно вымарал бы из русского контекста всю либеральную феноменологию, и мы бы в сознании русских людей восстановили идею великой империи –если не советской, то другой, следующей, пятой, как я ее называю, имперская идея медленно, без всяких там Левады, ВЦИОМ, она овладевает сознанием русского народа. И я думаю, что власть, которая всегда чутка к доминирующим тенденциям в подвластном слое, она это воспринимает эту имперскую тенденцию.
О.БЫЧКОВА: То есть, сознание русского народа вообще не существует как такового – то на него влияют американцы, которые тут все заполонили, то на него 15 лет влияют либералы с их проклятиями Советскому Союзу, дайте телеканалы А.Проханову сотоварищи, они тоже повлияют. Сознания как такового нет. Есть просто некая такая аморфная масса, в которую каждый может вложить все, что считает нужным.
А.ПРОХАНОВ: Помните, как Геббельс за 5 лет превратил рыхлую, тучную, бездеятельную германию в один огромный мобилизационный лагерь, который вооружился с ног до головы, и покорил за полтора года всю Европу, создал супер-оружие, реактивные двигатели.
О.БЫЧКОВА: Вот, на кого нам надо равняться?
А.ПРОХАНОВ: Вот что делает пропаганда с народом. И не с каким-нибудь народом, а с германским народом , с народом Гёте, Бетховена. То же самое - 15 лет этой страшной либеральной пропаганды - конечно, это перемолотило огромное количество смыслов, которыми жил русский народ.
О.БЫЧКОВА: Александр Проханов – русофоб, я считаю. Абсолютный, законченный.
А.ПРОХАНОВ: Да вы уже пару раз это заявляли. рад видеть вас в русофилках, наконец-то.
А.ВОРОБЬЕВ: Я правильно вас понял - вы признали, что Путина сделало телевидение?
А.ПРОХАНОВ: Путина сделало телевидение, естественно. Как, впрочем, Ельцина сделало телевидение.
А.ВОРОБЬЕВ: И потому сейчас многие желают, чтобы он сейчас остался.
О.БЫЧКОВА: Нет, подождите - Ельцина телевидение не сделало. Потому что когда Ельцина выбирали, и когда он первый раз стал президентом и был безумно популярен, никаких телевизионных кампаний еще, между прочим, в коцне 80-х гг. – вот таких, как мы сегодня это понимаем - не было.
А.ПРОХАНОВ: Телевидение и СМИ, которые контролировал Александр Николаевич Яковлев, перелопатили советское самосознание – нашего народа – в течение примерно от 1986 до 1991 г. – шла страшная бомбардировка, были расставлены абсолютно яковлевские кадры по всем стратегическим местам – на телевидении и в прессе. И это подготовило Перестройку, реализовало, крах СССР, и на этом фоне возник Б.Ельцин. А то, что после прихода Ельцина к власти возникла так называемое "Российское телевидение", во главе с Олегом Попцовым, который запрещал оппозицию. Который демонизировал все, что связано с красным цветом, с советским – это как же - именно Ельцин это делал. Его книга, его выступления – Попцова - говорят о том. что – да. Телевидение это власть, телевидение держит эту власть. А когда возникла эта смехотворная для меня формулировка - пресса- это четвертая власть? - именно при Ельцине. Это сейчас журналисты не "четвертая власть", они вообще не власть, а при Ельцине журналисты - когда было ОРТ Березовского, НТВ Гусинского - эти силы валили режимы, сметали министров, силовиков – они создавали огромные информационные сражения, в недрах которых гибли огромные репутации.
А.ВОРОБЬЕВ: но сейчас-то не так.
А.ПРОХАНОВ: Я про Ельцина говорю.
О.БЫЧКОВА: "Четвертую власть" придумали даже не при Ельцине. Это придумали злонамеренные американцы. все зло от них.
А.ПРОХАНОВ: А мы – не мы, а журналисты-либералы схватили эту дурацкую шутку и примерили на себя всерьез.
А.ВОРОБЬЕВ: Получается, нынешнее телевидение – это не четвертая власть? Путин создал телевидение.
А.ВОРОБЬЕВ: Получается, что нынешнее телевидение это не "четвертая власть"?
А.ПРОХАНОВ: Нет, нынешнее телевидение - это не "четвертая власть", это, по-существу, рука, функция, клешня вот этой первой власти, это не независимая власть. Нынешнее телевидение – это государственное телевидение, которое работает в интересах государства. И очень эффективно, кстати.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, вот. Ольга, у тебя есть вопросы?
О.БЫЧКОВА: Нет, мы уже заканчиваем.
А.ВОРОБЬЕВ: А у меня есть. От Михаила из США: "Согласны ли вы со словами г-на Затулина, что среди соседних стран России логичнее искать добычу, а не друзей?"
А.ПРОХАНОВ: Так говорил Затулин?
А.ВОРОБЬЕВ: Судя по тому, что пишет Михаил.
О.БЫЧКОВА: Кто бы так ни говорил, согласитесь, что выражение смешное.
А.ПРОХАНОВ: Я могу понять Затулина - он мастер таких резких формулировок. Имперская политика России, а также штатов, а также Франции. Германии, связана не с поиском друзей, а с поиском выгод. Пускай дураки ищут друзей и не находят их, и вместо друзей находят всегда врагов и жуликов. Крупные страны не имеют друзей, они имеют…
А.ВОРОБЬЕВ: Интересы.
А.ПРОХАНОВ: Либо партнеров, либо врагов. Друзей имеют знаете, кто? Друзей имеют малые страны.
А.ВОРОБЬЕВ: Люксембург.
А.ПРОХАНОВ: Люксембург ли, Эстония, Латвия, Литва - они имеют друзей. Вот НАТО – это их друг. А до этого другом было СССР.
О.БЫЧКОВА: Поэтому там так приятно и тихо жить.
А.ПРОХАНОВ: А в какой-то момент другом была фашистская Германия - это был для них триумфальный момент, конечно. Как жаль, что вы там не жили в это время.
О.БЫЧКОВА: Вот тут мы можем пуститься в исторические дискуссии, но мы не будем этого делать
А.ВОРОБЬЕВ: Это во-первых. А во-вторых превратим этот "Ищем выход" в "Особое мнение" с А.Прохановым и О.Бычковой - на час раньше.
О.БЫЧКОВА: Но мы продолжим через неделю.
А.ПРОХАНОВ: Зловеще прозвучало.
О.БЫЧКОВА: Ха-ха.
А.ВОРОБЬЕВ: По-моему, нормально. Александр Проханов – спасибо, что пришли, Ольга Бычкова и Алексей Воробьев. Еще встретимся.