Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2007-06-04

К.ЛАРИНА: 20.10, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинается программа «Ищем выход», сегодня у нас нет традиционной дискуссии, у нас в гостях один человек, но очень важный – это кандидат в президенты практически. Во всяком случае, еще официально незарегистрированный, но уже заявивший на съезде о своем решении – свою кандидатуру выдвинуть на президентские выборы. Это Михаил Касьянов, лидер общественного движения «Народно-демократический союз», здравствуйте, Михаил Михайлович.

М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Уж не знаю, поздравлять, не поздравлять?

М.КАСЬЯНОВ: Время бежит так быстро, что до начала декабря, когда все эти процессы начнутся, совсем даже не заметим, как быстро время пробежит.

К.ЛАРИНА: Хорошо, регистрация будет в декабре?

М.КАСЬЯНОВ: начало процедуры будет.

К.ЛАРИНА: Я вам желаю дойти до этого момента.

М.КАСЬЯНОВ: Да, спасибо.

К.ЛАРИНА: Малой кровью отделаться. У нас сегодня задача такая - много тем для разговора, есть, что обсудить – во-первых, съезд прошел «Народно-Демократического союза», на котором было не только озвучено ваше решение, но и впервые была представлена программа вашего движения, о чем многие скептически отзывались и в прессе нашей, и многие наши слушатели по-разному реагируют на то, что успели прочитать – думаю, об этом поговорим. Во-вторых – или, во-первых, наверное - сегодня опубликована стенограмма общения президента России В.Путина с иностранными журналистами, и там тоже есть несколько заявлений, которые хотелось бы прокомментировать услышать ваше отношение к этому. Еще, наверное, вы ответите на вопросы наших слушателей, которых пришло традиционно очень много до начала программы. Кроме этого, будет наш «Рикошет», и по СМС присылайте вопросы - 970-45-45. Я бы сразу начала с вопроса от Владимира: «Поскольку мы отказались от участия в «Марше несогласных», - видимо, ваш сторонник, - закономерен вопрос – не возникли ли какие-либо разногласия между лидерами «Другой России» и вами и Каспаровым. Так ли это? Если «да», то в чем эти разногласия заключаются?» Все хотят увидеть конфликт.

М.КАСЬЯНОВ: Действительно, очень много вопросов на эту тему задают мне – и в кулуарах съезда задавали, и вообще, когда я общаюсь со своими сторонниками, в том числе, в регионах - с апреля месяца. С последнего «Марша», я уже несколько регионов также посетил. Безусловно, ситуация такая, что у нас есть разные взгляды и разные мнения по разным вопросам – совершенно нормальная вещь. И поэтому когда мы весь весенний период планировали активные «Марши несогласных» для того, чтобы добиться того, чтобы наши сторонники и граждане, которые нам симпатизируют и которые нас поддерживают, осознали, что мы можем что-то сделать – и эти «Марши» исполнили свою роль - мы показали себе, что мы можем консолидировать вои усилия, можем добиваться того, что власть нас слышит, и мы знаем то, что наши сторонники в регионах все в большей степени ожидают дальнейших действий. Дальнейшие действия не означают, что нужно заниматься одними «маршами» - я сразу после «марша» последнего в апреле, в котором я лично участвовал, наш «Народно-демократический союз» участвовал сказал, что наступила пора второго этапа – это консолидация вокруг программы, затем единый кандидат и осеняя работа по движению к выборам с «Маршами несогласных». «Марши несогласных» - это дополнение, а не цель работы политической.

К.ЛАРИНА: А не кажется ли вам, что «Марши несогласных» в вашем сегодняшнем положении, когда у вас практически отсутствует возможность выступать на федеральных каналах – это единственная возможность поговорить с народом напрямую?

М.КАСЬЯНОВ: Это единственная возможность привлечь единомоментно большое количество внимания, властей в том числе, и граждан - это абсолютно так. Но когда это проходит раз в две недели, или каждый месяц – конечно, я считаю, что это не очень правильно – это размывает ситуацию и энтузиазм граждан и желание их участвовать в такой работе. Поэтому наша позиция - «Марш несогласных» - это очень важная форма, и мы продолжим ее использовать, так, чтобы приходило на такие «марши» не менее 3-5 тысяч человек, а это абсолютно нормальная вещь – для сравнения, если мы сравним такой гражданский порыв, когда 5 тысяч выходят на улицы, это можно сравнить с 50 тысячами в любом другом городе. Россия – не традиционная страна для массовых манифестаций, у нас нет такой политической культуры, и поэтому нас считается, и властями рассматривается как какое-то враждебное отношение ко всему. Это неправильно. Мы должны это, в том числе – Конституция это предусматривает – мы должны это воспитывать в своих гражданах – желание и способность участвовать, в том числе, в массовом протесте – не обязательно против властей, а против каких-то событий, или за какие-то события – по случаю. Поэтому мы эту форму будем продолжать.

К.ЛАРИНА: Ближайшие «Марши несогласных», которые уже заявлены - это Москва и Петербург, приурочены они, я так понимаю, к Дню независимости России, 12 июня, 9 и 11 числа «Марши» должны пройти. Значит ли это, что вы своим сторонникам – тем, которые вас поддерживают – не рекомендуете выходить на улицы? Или как?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, это не значит. Мы таких установок и рекомендаций не даем. Это означает, что мы не участвуем в организации. И не участвуем в организованном порядке – с нашими флагами и с теми усилиями организационными, которые мы обычно делаем, когда участвуем в «Маршах» с нашим участием непосредственным, при нашей организации. Мы, конечно, и любой наш сторонник НДС, может участвовать в этих "маршах", ничего такого в этом нет предосудительного. Вопрос как организации – мы редко, но метко будем участвовать.

К.ЛАРИНА: Понятно. Я хотела бы завершить эту тему, и нашла вопрос от слушателя, которого зовут Александр Иванович: «Вы отказываетесь участвовать в «Маршах несогласных» потому что вы боитесь, или вам сделали предложение, от которого нельзя отказаться?» А вдруг вы договорились - мы же не знаем.

М.КАСЬЯНОВ: Предложение, от которого нельзя отказаться – да, действительно, мне сделали, и на съезде НДС я с большим трепетом, скажу так, со своими сторонниками этот вопрос рассмотрел, мы это обсудили, и такое решение приняли. Поэтому это предложение я принял.

К.ЛАРИНА: Баллотироваться на пост президента.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Входить в эту сложнейшую работу и заниматься этой не очень приятной, но чрезвычайно нужной в этот период времени для страны - это мое убеждение и чувство моей ответственности - что я должен принять эти усилия. Поэтому я, конечно, соглашаюсь с этим, и иду по этому пути. Что касается боязни или не боязни, то вопрос в том, что я еще раз хочу сказать – я считаю, что это не проявление какой-то храбрости. Это важная вещь для того, чтобы использовать свои права, и своим сторонникам и обычным гражданам продемонстрировать наше несогласие – первое, и второе – в форме программы, которую мы на съезде этом приняли, продемонстрировать, как мы видим будущее страны. Поэтому боязнь здесь вообще ни при чем. Но я не сторонник, чтобы быть вообще на лицах всегда. Другие политики отдают предпочтение такой форме, я отдаю в меньшей степени. Но, тем не менее, в ситуации, которая складывается сегодня, считаю возможным и целесообразным для себя также участвовать, по мере необходимости. Целесообразность, которую я определяю для себя сам, со своими ближайшими сторонниками – когда это нужно делать.

К.ЛАРИНА: Есть еще кое-какие вещи, которые необходимо прояснить с вашей помощью, поскольку эта тема скандальная, не очень приятная, но, тем не менее, она существует – это Борис Березовский и «Другая Россия». Вот здесь что вы можете сказать? То он признается в том, что он финансирует «Другую Россию» и «Марши несогласных», то он говорит, что не финансирует. Причем параллельно с этим заявлением Березовского, с непонятным его интервью, возникают несколько телевизионных агиток традиционных, в таком советском имперском ключе сделанных – одна из них совершенно меня потрясшая, я ее видела с начала и до конца «Кто заказывает хаос» - уж не помню, на каком канале это было.

М.КАСЬЯНОВ: Я не видел, но сказали, на НТВ было - без подписи, без титров.

К.ЛАРИНА: Да, без всяких выходных данных. Это было что-то чудовищное, но это есть, и это очень сильное влияние оказывает на так называемых «простых людей», на обывателей, которые это смотрят.

М.КАСЬЯНОВ: Прежде я скажу, конечно, что никакой скандальности в этой теме нет. Это ее пытаются через экран телевидения сделать скандальной. «Другая Россия» не является организацией, и конечно, она не имеет вообще никакого финансирования ни от кого. «Другая Россия» - это коалиция нескольких организаций. Каждая из этих организаций каким-то образом живет, выживает, и проводит свою работу. Поэтому, конечно, когда кто-то говорит, что кого-то финансирует Б.Березовский, то для этого нужны какие-то пояснения должны быть даны. Я думаю, что люди просто путают, путает и Борис Березовский, или люди путают, кого он финансирует - одну или другую организацию. Но то, что он финансировал и создавал «Единство», которое сегодня называется «Единой Россией» - это так, да. Он был одним из отцов-основателей и финансовых спонсоров этого всего проекта. Но то, что касается нашей организации - я много раз об этом заявлял - у нас даже просто контактов никогда не было, и нет. Поэтому вопрос скандальности, или вопрос, кто он, плохой человек, совсем плохой, или демон, или что-то еще – это вопрос отдельный. Общественности никто не предоставил никаких фактов, в чем его скандальность, или в чем его криминальное прошлое или настоящее. Но, тем не менее, имидж негативный. Но хочу вам еще раз сказать, что у нас не было контактов, и нет. Тем более, какого-то финансирования. У нас небольшое финансирование, мы живем-выживаем за счет небольших предприятий в России.

К.ЛАРИНА: То есть, частные инвестиции?

М.КАСЬЯНОВ: да, и в Москве, и не в Москве - в большей степени уже не в Москве, потому что в Москве, к сожалению…

К.ЛАРИНА: А где? А Вашингтон?

М.КАСЬЯНОВ: К сожалению, в Москве люди все больше боятся, поскольку давление растет, никаких зарубежных источников у нас нет, и мы считаем это неправильным, и вредным, и тем более, источники от людей, которые – может быть, даже недосказано, но в глазах людей имеют очень негативный имидж. Поэтому, конечно, мы даже не можем предположить о том, что какие-то подобные предложения, если они поступят, что мы их примем. Это исключено абсолютно – это условие, еще когда мы создавали свою организацию год назад, оно проговаривалось всячески. Поэтому у нас никаких даже не то, что сомнений – просто такой темы для нас не существует. Никакой скандальности, ничего еще. А то, что по телевидению показывают - это на совести власти, которая ведет такую грязную пропаганду.

К.ЛАРИНА: Обработка такая идет.

М.КАСЬЯНОВ: да, исключительно лживая пропаганда, даже бывает, что еще посложнее и более иезуитская, по сравнению даже с советскими временами, когда пропаганда была главным источником управления народом.

К.ЛАРИНА: На самом деле мне, честно говоря, абсолютно все равно, кто, кого и как финансирует - мне важно, что люди делают в итоге на эти деньги. Потому что если говорить про того же Б.Березовского, то он уж точно совершенно финансирует премию «Триумф» - до с их пор. И никто от этих денег не отказывается, никто их в лицо ему не швыряет, между прочим. И получают каждый год.

М.КАСЬЯНОВ: Да, там большие ученые, деятели культуры.

К.ЛАРИНА: Да, интеллектуальная и творческая элита получает эти деньги. И ничего, никто деньги эти не швыряет на землю, каждый год проводится эта церемония, фестиваль «Триумфа» проводится – может, туда обратить свои взоры нашим товарищам, которые любят на эту тему порассуждать. Едем дальше. Буковский - что скажете? Это неожиданность для вас была – появление Владимира Буковского в качестве тоже потенциального кандидата в президенты РФ?

М.КАСЬЯНОВ: Для меня неожиданность, я лично с Владимиром не знаком.

К.ЛАРИНА: Вообще не знакомы?

М.КАСЬЯНОВ: Вообще не знаком. Конечно, я знаю о его деятельности, когда еще был подростком, когда вся страна, или все телевидение его клеймило позором, я помню этот период времени, и все знали, что это один из немногих, кто с храбростью и мужеством противостоял в своих высказываниях и своей деятельностью против тоталитарного режима. Поэтому, конечно, для группы граждан российских, которые все это пережили через себя. И подвергались такому унижению и различному воздействию той системы - для них он совесть того периода. Небольшая группа, слой общества - очень уважаемый слой общества, и, безусловно, то, что такие люди также ставят свои имена, а возможно, еще какие-то усилия политического свойства могут предпринять для того, чтобы мы объединялись, для того, чтобы изменить нынешний политический курс - это приветствуется. Это относится так же и к выражению своей готовности участвовать в этой работе и В.Геращенко, возможно, и еще будут - это хорошо. Чем больше нас будет, тем лучше. Вопрос другой – как мы дальше будем все это дело вместе сводить. Но я это расцениваю – и выдвижение Владимира Буковского, его готовность выдвигаться – именно так, как акт гражданского мужества, желание привнести что-то в это политическое пространство, которое сжимается с каждым днем все больше и больше.

К.ЛАРИНА: Тут еще важно, что у нас если кто и помнит, кто такой Владимир Буковский, то его представляют как бывшего диссидента. На самом деле человек не только этим славен, слава богу, он и ученый, и политолог. И много чего знает про нашу жизнь российскую – это я от себя хочу добавить. И мне не кажется это какой-то анекдотической историей – это вполне достойно.

М.КАСЬЯНОВ: Это абсолютно не анекдотическая, эта история. Это демонстрация своего желания бороться с несправедливостью и тем, что происходит в стране. Тем, что происходит в стране каждый день – это, конечно, иногда волосы начинают шевелиться.

К.ЛАРИНА: Об этом мы сейчас поговорим. Единственный момент про Буковского – все-таки не ясно, является ли он гражданином РФ. Насколько я знаю, ему гражданство российское в свое время вернул Б.Ельцин, но, по-моему, так все это документально как-то не подтверждено – это тоже вопрос.

М.КАСЬЯНОВ: Я не знаю.

К.ЛАРИНА: Тогда, поскольку у нас есть три кандидата - во всяком случаете, кто изъявил желание – все-таки, на ваш взгляд, вот вы считаете, что вас должно быть больше. Какой смысл в этом? Мы же все время говорим о том, что должен быть один, чтобы, в конце концов, собрать как можно больше голосов. А так какой смысл?

М.КАСЬЯНОВ: Моя позиция совершенно ясна и понятна. Я ее уже начал формулировать в конце прошлого года, и продолжаю настаивать на ней – конечно, нужен от оппозиции единый кандидат в президенты. Когда я говорю и приветствую желание и готовность различных уважаемых людей. Политически заслуженных и узнаваемых, и уважаемых в обществе – это как раз работает на то, что граждане понимают. Что не один и не два человека в стране недовольны тем, что происходит, и не согласны с тем, какое будущее у нашей страны будет, и большинство граждан - а уже я уверен, что большинство разделяют – то, что мы должны менять многое, что в нашей стране. Поэтому, когда количество таких политических лидеров будет большим, или не очень большим, тогда мы должны будем принять решение – как же нам определиться с одним кандидатом. Я всегда говорил, что это нужно сделать как можно быстрее. Не потому, что хочется кому-то, или мне побыстрее эту тему закрыть, что – вот, все, никого больше нет. А по той простой причине, что у нас нет тех средств доставки информации до граждан, которая есть у власти. И поэтому время для нас – это самый ценный ресурс. У нас нет миллиардов, у нас нет 10 партий, нет много агентов и административного ресурса, которые помогают этому всему работать - власть работает против нас. Поэтому тем гражданам и активистам, политическим лидерам, которые готовы сформулировать свои идеи и вступать в эту борьбу, нужно концентрировать свои усилия как можно быстрее, и знать о том, что существует уже вот такая-то объединенная оппозиция, существует такой-то кандидат, и тогда люди будут уже понимать альтернативу. Одна и другая. Сегодня ситуация не политического плюрализма - его нет. Сегодня нет политической конкуренции. Поэтому сегодня есть черное и белое. И поэтому, для того, чтобы люди разобрались в том, что происходит, они должны как можно быстрее получить четкие сигналы от оппозиционной общественности, от демократической широкой оппозиции.

К.ЛАРИНА: Дмитрий Рогозин – это тоже оппозиция. Рядом с вами, с «Другой Россией», уже вызревает «Великая Россия» и, судя по всему, как говорил Д.Рогозин, готова поддержать кандидатуру В.Геращенко.

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что эта тема не удивительна, поскольку В.Геращенко был в «Родине», и они с Д.Рогозиным участвовали в политической работе активно, в прошлый предвыборный период. И в этом удивительного нет. Вопрос в том, что и Рогозин, и другие политические лидеры, активисты – они должны определиться так же в отношении двух концепций. Фактически «про» нынешний режим, или фактически «анти» нынешний режим. И тогда, конечно, уже это будет совсем другая ситуация. Поскольку участвовать в чем - в выборах для того, чтобы просто раскрашивать картинку и рисовать псевдодемократическое поле – этого не должно быть. Мы не должны дать нынешней власти возможность нас использовать, и использовать мнение наших сторонников и их взгляды на то, что они будут еще укреплять свой режим. Мы должны седлать наоборот, поскольку этот режим ведет к кризису, хаосу в стране, и мы также находим подтверждения такие на примере последних заявлений, в том числе, руководства в отношении будущего страны и угроз, которые все в большей степени возникают перед нами.

К.ЛАРИНА: Мы об этом поговорим в следующей части нашей встречи. Напомню, что в гостях у нас М.Касьянов, лидер общественного движения «Народно-демократический союз». И все-таки, чтобы не было такого театра абсурда, чтобы понимали наши слушатели - мы с Касьяновым решили, что все будет хорошо, что выборы президента состоятся, что М.Касьянова зарегистрируют как кандидата в президенты, что будут обязательно дебаты в прямом эфире по телевидению. Что все будет по-честному – вот мы так решили. Так что не удивляйтесь темам, которые мы затрагиваем в нашем разговоре. Сейчас у нас новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем разговор с Михаилом Касьяновым, напомню, что в 20.45 будет «Рикошет», а пока вернемся к событиям сегодняшнего дня и тем заявлениям президента нынешнего, которые были сделаны на встрече с иностранными журналистами – думаю, Михаил Михайлович наверняка захочет кое-какие вещи прокомментировать. Шутки мы все опускаем, шутки мы не будем обсуждать, а то, что касается отношений с Евросоюзом и Америкой, и, я не знаю, что это такое – гонка вооружений, или что это - уже появились забытые словечки про «американский империализм», «израильскую военщину» мы уже услышали, когда проходили последние боевые действия с Ливаном, сейчас появился «американский империализм». Что это такое за позиция, не есть ли это тот тупик, о котором мы сегодня уже вспоминали?

М.КАСЬЯНОВ: Знаете, это, конечно, пугающие и очень настораживающие заявления, которые - я еще когда проснулся, и прочел на экране РБК строку, где услышал эти высказывания – о том, что наши ядерные ракеты будут нацелены на цели в Европе, конечно, я просто не поверил, что мы живем в 2007 г. Еще два года назад я просто не мог бы себе такого вообразить. Я думаю, что и большинство российских граждан не могло бы это вообразить – тогда у нас были другие ощущения, как мы живем в мире, и как мы будем вместе бороться с проблемами, которые возникают в разных углах мира для того, чтобы стабильность существовала для всех.

К.ЛАРИНА: Но и систему ПРО никто не разворачивал в Восточной Европе.

М.КАСЬЯНОВ: И систему ПРО – в то время о ней разговор также был, я помню, и взаимодействие после всех тех терактов, потрясших всех мир – у нас же было отличное сотрудничество, отличное взаимодействие - и с НАТО и с США, и со всеми государствами, кто борется с терроризмом, включая те страны на Ближнем Востоке, которые также привержены борьбе с терроризмом. Это был такой консолидированный пул из активных и не очень активных стран в этом деле. И вопросы ПРО в то время также обсуждались. Вопрос другой - что почему-то за два года мы разошлись в понимании мироустройства. Причем, полностью разошлись. И вместо сотрудничества и кооперации, которую предполагалось сделать, мы теперь, оказывается, враги – и мы это слышим чуть ли не прямым текстом – что все кругом враги. И даже то, что тогда приветствовалась наша поддержка действий Америки и других стран в Афганистане – для того, чтобы все это не обрушилось на нас - все это сегодня критикуется. И даже более того, используется для каких-то достижений других целей, по другим вопросам. Ну, совершенно полное изменение политики. И, безусловно, нельзя никоим образом такие заявления, такого характера делать.

К.ЛАРИНА: Но как должна реагировать страна? Хорошо, представьте себе, вы – президент, или вы - премьер-министр, кем вы были - как реагировать, когда вокруг вас устанавливаются огромные ракеты. Которые якобы нацелены на какую-нибудь Корею, а на самом деле мимо вас все летит. Это же страшно.

М.КАСЬЯНОВ: Мы должны были, и должны быть сейчас частью общей этой системы. Без России, США и Евросоюза, как серьезной части общего мироустройства, решение глобальных проблем, включая безопасность всего континента, решить невозможно - без нашего прямого участия. И все это делалось для того, чтобы мы все вместе в этом участвовали. Мы не сумели, в силу своих разногласий, по каким-то мелким и более крупным, не очень мелким вопросам – разошлись. Потому что мы во всем разошлись. У нас другое мироощущение, другие взгляды на жизнь, другое мироустройство. Нас критикуют за нарушение демократических свобод и гражданских прав, а мы говорим - а вы сами такие, у вас негры голодают.

К.ЛАРИНА: Президент РФ сегодня по этому поводу привел поговорку, которая, собственно, резюмирует все, что он думает по поводу мирового сообщества, по поводу Америки и по поводу Европы: «Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива» - это я цитирую нашего президента – про ассиметричный ответ.

М.КАСЬЯНОВ: Ну вот, видите.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, он сейчас с этими заявлениями, как я понимаю, как мы все понимаем, он едет на «Восьмерку». Вот что там будет?

М.КАСЬЯНОВ: Вот я хочу вам напомнить - мы помним еще речь в Мюнхене В.Путина, когда в первый раз в такой жесткой форме он обрушился с критикой на страны Запада, и тогда было ясно, что после такой речи есть только два пути: или находить компромисс, - я думал, что в эту сторону пойдет, - или открывать серьезную гонку вооружений, фактически объявлять «холодную войну». Сейчас мы должны понять – я думаю, что встреча в Германии «Восьмерки» даст ответ на этот вопрос - мы что, Российская Федерация, инициируем вторую «холодную войну»? Или мы достигаем взаимодействия? И нельзя в эти договоренности по глобальной безопасности вклинивать свои проблемы с зажимом демократии. Правильно нас критикуют, и должны критиковать, мы должны это приветствовать – потому что мы нормальное демократическое государство. И если в нормальном демократическом государстве что-то происходит неправильно, то наши партнеры по «Большой Восьмерке», другие демократические государства, не только могут, а должны нам сказать - у вас что-то там не то, вы немножко потерялись. Мы же хотим, чтобы также права человека защищались, как записано в Конституции нашей, а они точно так же записаны в Конституции любого другого европейского государства – чтобы человека уважали как гражданина, а не пинали его просто по поводу и без повода, как это делается у нас каждый день. Поэтому это нормальная вещь. Мы не можем быть в «Восьмерке» с антидемократическим устройством и неуважением своих граждан только из-за того, что мы имеем ядерное оружие. Я специально ездил во многие страны для того, чтобы эту тему заглушить – помните, как в конце прошлого года она встала во весь рост - «давайте исключим Россию из «Восьмерки»? Я специально ездил, встречался с элитой всех стран, с парламентариями, с министрами – не делайте этого, потому что это не проблема страны, это не проблема народа, это проблема нынешнего руководства – оно временное. А Россия заслужила быть в «Восьмерке». Другое дело, что Конституцию нынешнюю у нас не исполняет, как это хотело бы большинство граждан, когда голосовало за эту Конституцию. И мы это изменим.

К.ЛАРИНА: Конституцию менять собирается президент РФ – он сегодня тоже об этом сказал.

М.КАСЬЯНОВ: А это другая глобальная тема.

К.ЛАРИНА: То, о чем спрашивали его каждую пресс-конференцию, и он все время раздражался по поводу возможных третьих и пятых сроков, и еще все время говорил о том, что Конституция – это святое, и никто не имеет права ее не то, что менять, но даже заикаться на эту тему - вдруг сегодня он сам, вполне в таком веселом размышлении говорит о том, что может быть, действительно поменять, и сделать для президента не 4, а сколько он там предлагает – ну, 5, может быть 7 лет. Короче говоря. Сам факт того, что готовы изменить Конституцию - мы этот факт увидели.

М.КАСЬЯНОВ: Совершенно правильно, вы подметили правильно. Самое трагичное в этом заявлении то, что такое заявление делает глава государства. В РФ, в российском устройстве это означает страна решила - политическое решение. Нет юридического, но политическое решение. Это самое ужасное, самые негативные последствия от такого заявления, которые теоретически могут быть - изменение Конституции. Поэтому фактически это не рассуждение о сроках, и все дискуссии, которые ведутся в течение дня сегодня - «лучше 5 или 7», а «лучше вот так», «не может управлять», «погрузиться в дела» – это все камуфляж. Нельзя открывать ящик Пандоры - обсуждение изменения Конституции. Потому что осенью это все будет иначе. Осенью скажем – ну, давайте уже малым злом обойдем, что же мы будем менять Конституцию по 5-7 лет, давайте уже просто изменим, уберем одно слово «два срока», и все - и все проблемы решены. Уже 30% проголосовали за пожизненное президентство. Вот для чего это делается – для того, чтобы приучить нас к тому, что это нормальная вещь. Это очень серьезный злой умысел – нельзя трогать Конституцию иначе мы все погибнем, вся страна. Не доживем до выборов 2012 г.

К.ЛАРИНА: Это мнение М.Касьянова, мы сейчас уходим на рекламу, и затем задаем вам вопрос, вы будете голосовать, и продолжим наш разговор – у нас еще есть время.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Вопрос, который мы предлагаем нашим слушателям – на ваш взгляд, объединенная оппозиция должна подойти к выборам с одним кандидатом, или с несколькими? Если вы считаете, что должен быть один кандидат на регистрации, то ваш телефон 995-81-21. Если вы считаете, что можно регистрировать несколько кандидатов от оппозиции - 995-81-22. Голосование пошло. Я хотела оставить время для того, чтобы мы с вами несколько слов сказали о программе, которая была опубликована в вашем докладе – программе президентской, я так понимаю, и «Народно-демократического союза», да?

М.КАСЬЯНОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Или это программа объединенной оппозиции?

М.КАСЬЯНОВ: Вот это тоже одна тема. Это программа российского «Народно-Демократического союза», и это программа моя – пока в рамках «Народно-демократического союза». Но как мы обсуждали и на Всероссийском гражданском конгрессе, и в позднее, в рамках «Другой России» - то, что оппозиция должна быть широкой. Поэтому многие вещи, которые для меня являются совершенно очевидными, и видением устройства сфер жизни российского общества, они могут быть не очень приемлемы для других – в рамках широкой оппозиции. Поэтому мы и просили Гражданский конгресс и «Другую Россию» в целом – а мы часть «Другой России», мы и есть «Другая Россия» вместе с другими организациями, - давайте мы сделаем общую программу. И поэтому скоро мы будем проводить конференцию «Другой России», где группа во главе с Георгием Сатаровым, которая разрабатывает эту программу для Гражданского конгресса, для всей «Другой России» - не для четырех наших политорганизаций, а для всех, где еще есть 50 правозащитных организаций – эту программу, которая, наверное, будет чем-то отличаться, но в этом и есть смысл того общего компромисса согласия, что мы готовы поступиться некоторыми взглядами в вопросах социально-экономического устройства – ради того, чтобы мы все вместе пришли к согласию – и в качестве объединенной оппозиции пришли на выборы.

К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос для наших слушателей - объединенная оппозиция должна подойти к выборам с одним кандидатом, или с несколькими? Если вы считаете, что должен быть один кандидат на регистрации, то ваш телефон 995-81-21. Если вы считаете, что можно регистрировать несколько кандидатов от оппозиции - 995-81-22. Скажите, пожалуйста, неужели найдутся люди, которые будут возражать против тех замечательных деклараций, которые опубликованы в этой программе - «переселить население из непригодного для жизни жилья в новые дома», и «вернуть людям бесплатное здравоохранение», «вернуть всеобщее бесплатное среднее образование», «повысить зарплаты бюджетникам», «пенсионную реформу вновь запустить по-новому», и «отношение власти и общества к инвалидам изменить», «ликвидировать детские дома», и, наконец, «покончить с армейским рабством» - я так коротко перечислила – неужели кто-нибудь найдется, такой человек в стране, который будет против?

М.КАСЬЯНОВ: Я уверен, что нет, конечно.

К.ЛАРИНА: Нет, конечно.

М.КАСЬЯНОВ: Уверен, что нет. Поэтому мы сегодня говорим, что более 50% граждан – они за эти перемены. Нынешняя власть этого не делает.

К.ЛАРИНА: Но она то же самое хочет.

М.КАСЬЯНОВ: Она декларирует, но ничего не делает, и за последние два года вообще ничего не сделано, все сделано наоборот - Пенсионная реформа пущена вспять, бюджетники - опять там пошел разрыв во всяких пропорциях, и уже отстают от уровня, не догоняют компенсировать инфляцию повышением своих зарплат, поскольку инфляция больше 20% для бюджетников, а не 8-10, и все это знают. И вы знаете, что уже две трети населения страны говорят о том, что - да, инфляция выше 20%. Поэтому все эти увеличения, и неспособность провести общую экономическую политику - а неспособность зиждется на глубочайшем непонимании, как должна быть устроена РФ и куда нужно двигаться – я имею в виду разрушение демократических институтов, прежде всего. Конечно, не может рыночная экономика работать вне демократического устройства. Поэтому, когда мы об этом заявляем в программе, и заявляем более решительные действия в решении этих проблем, то мы говорим, что мы знаем, как это сделать.

К.ЛАРИНА: А как это сделать, где деньги взять?

М.КАСЬЯНОВ: Все эти деньги находятся в стране.

К.ЛАРИНА: В Стабфонде?

М.КАСЬЯНОВ: Нет. Все деньги находятся в стране, в ежедневном труде каждого человека. Стабфонд – это важная составляющая, она небольшая. Но доходы в стране большие, и они будут еще большими, если мы уберем те проблемы, которые мешают нам всем сегодня развиваться. Все то, что связано с зажатием бизнеса – все это должно быть убрано, поскольку нынешняя власть думает о том, что государственные монополии – это главный фактор развития страны. Я говорю - глубочайшая ошибка и непонимание смысла рыночной экономики и ее развития. Движущим фактором является раскрепощение людей и их предпринимательская инициатива - предпринимательская, творческая, или любая другая. Если этого не дать людям. Мы будем плестись только за счет цен на нефть. Как только это закончится, у нас будет кризис, поскольку госмонополии никогда не приводят к положительному результату. Она может быть одна, может быть две, но прозрачные и регулируемые обществом понятным образом. И каждый предприниматель знает, что общаясь с госмонополией, с ее услугами, желая их получить, он знает, как это сделать, и знает, что должна будет сделать эта монополия через 5 лет в отношении такого предпринимателя. Сегодня же это такой вакуум, черный ящик – никто ничего не знает. Поэтому сегодняшний рост только на 2% из 6,5 связан с реальной промышленностью, с развитием предпринимательства. Хотя это предпринимательство не развивается - существующая промышленность. Все остальное – это привнесенная вещь, связанная с внешней конъюнктурой.

К.ЛАРИНА: Я не понимаю – все-таки там профессиональные, талантливые люди – что, Герман Греф бездарный человек, или Александр Жуков – бездарный человек? Нет же. Кудрин – бездарный человек? Вы же так не скажете?

М.КАСЬЯНОВ: Я так не скажу, но все знающие люди, и которых вы упомянули, и которых вы не упомянули – они не могут работать в единой команде, как команда единомышленников для решения этих проблем – не могут. Потому что устройство нынешней власти иное. Они, в понимании группы людей, которые по-настоящему принимают решения, должны исполнять свои вещи – каждый на своем участке, а не лезть в общегосударственные проблемы. Например, инфляция - вот занимайтесь инфляцией, почему инфляция у вас не падает? Что вам, ничего не дали? Не понимают, что инфляция связана с общим настроением страны, сообщим климатом, с морально-психологическим климатом. Или другому говорят – почему вы не решаете проблемы бюджетников? Есть же деньги, почему не платите? - не понимая, что это несет за собой проблемы. Это не секторальные вещи, это совокупность всех факторов, работающих вместе. А так ничего никогда не решится, и нельзя это решить.

К.ЛАРИНА: Тогда вопрос, который чаще всего задавали наши слушатели, ознакомившись с вашими замечательными предложениями на будущую нашу жизнь - а почему вы все это не пытались претворять в жизнь, когда возглавляли правительство России?

М.КАСЬЯНОВ: Я не то, что не пытался – я это претворял в жизнь. И у нас все это успешно получалось.

К.ЛАРИНА: Да? Может быть, у нас всех память короткая, напомните, что у нас успешно получалось?

М.КАСЬЯНОВ: Слушайте, в 1999 году инфляция была 40%, были многомесячные долги по пенсиям и заработным платам. У нас фактически не собирались налоги – люди не знали, что такое налог, почему они должны платить его. У нас не платилось ни электричество, ни тепло не оплачивалось – люди просто не понимали, почему они должны это делать, и денег ни у кого не было. И тот небольшой средний класс, который был в 1997 г. образован, он просто разошелся, разрушился буквально за август-сентябрь 1998 г. Мы за год-полтора все эти проблемы решили – решили проблемы посткризисные и проблему внешнего долга, и проблемы подавления инфляции постепенной, и все заработные платы были выплачены, и после этого никаких долгов никогда не было. И все пенсии были выплачены, и никаких долгов с тех пор нет, и впервые был сделан первый бездефицитный бюджет РФ, и с тех пор он бездефицитный, и инфляция снизилась с 40 до 12% за 4 года. И за это время мы запустили все реформы - Земельный кодекс, Трудовой кодекс, Налоговый кодекс, и электроэнергетику – правда, результаты его плохие. Готова была газовая реформа, чтобы у нас было больше газа, а не меньше, мы решили все проблемы с угольщиками - вы помните угольщиков с касками на рельсах? Недавно мне Борис Немцов вновь напомнил, как он ездил по этим шахтам, когда они с ними общался – мы же все это решили за два года. Решили способами рыночной экономики – мы дали людям возможность определиться с этими шахтами, мы субсидировали закрытие шахт там, где это нужно было сделать, где это было неэффективно. Производство стало самым рентабельным, и сегодня доходы от экспорта угля максимальные. И вообще эту проблему забыли – оказывается, это была болезнь номер один в секторе промышленности и в социальных проблемах - мы все это сделали за 4 года. И вывели страну на территорию устойчивого роста, и уже 7 лет страна идет с темпом роста 5-6-7%. И с нулевого роста, с кризиса, мы довели до 7,5% темпы экономического роста. Потому что к 2003 г. у предпринимательства уже в умах, и у граждан, сложилось ощущение, что - вот она, предсказуемость и стабильность. Стабильность в плане развития, Ане стагнации. Стабильность того, что люди уже начали думать не категориями одного года – как бы получить там зарплату, и не категориями трех лет, а категориями десятилетнего периода, когда стали заводить, больше детей рожать – началась же тенденция оттуда, с того периода.

К.ЛАРИНА: Еще до объявления «материнского капитала»?

М.КАСЬЯНОВ: Конечно. И проблема демографии не вчера стала ясна, а в 2000 году – тогда мы начали срочно запускать пенсионную реформу – для того, чтобы дать гражданам возможность сегодня формулировать свое будущее.

К.ЛАРИНА: так все уже, ее отменили.

М.КАСЬЯНОВ: Все отменили. Поэтому я и говорю – все те вещи, которые были запущены тогда, они уже отменены или пущены вспять. А что с реформой электроэнергетики получилось? Вместо того, чтобы получить дополнительный капитал из частного сектора, мы, за счет государственных монополий, опять скупаем это. А покупает это «Газпром». Вместо того, чтобы инвестировать эти деньги в добычу газа. У нас нет газа, а он покупает сфер влияния. Для чего это покупается? Для увеличения сферы влияния на бизнес. Для чего покупаются предприятия, перерабатывающие нефть и химические предприятия? Для того, чтобы увеличилась сфера влияния на секторы экономики и на целые слои общества. Мы что хотим сделать, эффективный газовый сектор, или увеличить свое влияние группы людей не только на промышленность, но и на граждан? Это вредная политика, это целенаправленная вредная политика. Изначально, после даже своего ухода, я считал, что это ошибки, которые можно исправить. Но после того, как весь курс был в конце 2004 г. был развернут в другую сторону, и начались антидемократические реформы, тогда я понял, что это преднамеренная политика – ее нужно менять. И тогда я принял решение заниматься тем, чем занимаюсь сегодня.

К.ЛАРИНА: Важные вещи успел высказать М.Касьянов в нашем эфире. Я сейчас хочу подвести итоги нашего голосования – как и предполагалось, конечно же, большинство наших слушателей, 84%, считают, что нужно с одним кандидатом идти на регистрацию, а с несколькими кандидатами – всего лишь 16% предлагают пойти наши слушатели. Всего 2,5 тысячи звонков. Я думаю, что это не удивительный результат - наверное, так и будет.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, конечно - какое может быть соревнование по кандидатам, когда вопрос стоит иначе – победим, или поучаствуем. Мы же не хотим поучаствовать просто – нам нужна победа.

К.ЛАРИНА: С другой стороны, давайте вспомним, что каждый раз, когда речь идет о демократической оппозиции – «каждый раз» - я имею в виду каждые 4 года, когда выборы начинаются - один и тот же стон стоит со стороны электората –когда вы все объединитесь. Это не секрет, это совершенно нормальная реакция людей. И поэтому я обязана спросить – здесь много было вопросов – про «Яблоко», про Явлинского - предполагаете ли вы вести переговоры с Григорием Явлинским лично, или как?

М.КАСЬЯНОВ: Я скажу так – мы поддерживаем контакты, и ведем не переговоры, но дискуссию. Не исключаю того – по крайней мере, я обещал своим соратникам, что со всеми, и Григорием Явлинским в первую очередь, и со всеми другими политическими лидерами я проведу консультации до самого конца, для того, чтобы мы были все уверены в том, что мы сделали все от нас возможное для того, чтобы объединить свои усилия. И когда вы спрашиваете о «Яблоке», то я подтверждаю – да, несмотря на разные позиции по некоторым вопросам - но по некоторым по общим взглядам я много раз обсуждал с Григорием Алексеевичем наши взгляды на будущее, - у нас вообще практически никаких расхождений нет. Вопрос о тактических ходах текущего периода. Но с «Яблоком» - я по-прежнему говорю, что это тема, достойная серьезного размышления и обсуждения, поскольку это одна из оставшихся независимых организаций, имеющая реальную политическую силу, имеющая сеть. «Народно-демократический союз» имеет сеть в регионах и «Яблоко» имеет сеть в регионах. Для партий и организаций, не представленных в Госдуме, это даже важно с точки зрения оргработы.

К.ЛАРИНА: Хотела последний вопрос вам задать как раз про работу с регионами - вопрос пришел из Уфы: «Прокомментируйте ситуацию с региональными отделениями РНДС, в частности, у нас в Башкортостане - скандал после публикации в СМИ, послание вам Айрата Дерьмухаметова взывал бурную дискуссию у нас в Уфе. Что вы думаете по этому поводу, кто сейчас руководит региональным отделением РНДС в Уфе, и как вы будет работать с регионами?». Очень коротко - я вообще про этот скандал не очень понимаю, что это такое.

М.КАСЬЯНОВ: ну, про этот скандал очень простая вещь – наши сторонники, наши соратники в Уфе имеют разные взгляды в отношении нынешней ситуации. Кто-то очень радикален, говорят, что нужна революция – вы знаете, я против революции, я за конструктивную, последовательную, с «Маршами несогласных» работу по обеспечению выборов, по требованию к власти обеспечить главное конституционное обязательство - провести выборы, и выиграть на этих выборах. И я против революций. Это и есть некоторые разногласия. У нас также такие же разногласия могут быть и в рамках «Другой России» - кто-то за более радикальные способы политической работы, кто-то – за менее, и так далее. Поэтому это нормальная вещь. И конечно, в Уфе просто идет новое собрание для того, чтобы сбалансировать настроения людей. Так, как мы видим здесь, в президиуме «Народно-демократического союза». Что касается других регионов, то безусловно, у нас расширяется сегодня участие «Нардемсоюза» в регионах России – у нас было 60, сейчас, по-моему, к 70 подбирается количество региональных отделений. И, безусловно, мы будем продолжать и проведение наших «круглых столов» в регионах, и я, и члены президиума будут ездить по регионам. И мы там собираемся также выпускать и газету, которую нам зарегистрировали, называется «Другой взгляд» - с тем, чтобы можно было - это не партийная будет газета, независимая газета.

К.ЛАРИНА: Дискуссионная площадка.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Поэтому региональная работа – это приоритет, потому что сегодня мы подходим к предвыборной кампании и для того, чтобы вступить в эту официальную, или юридическую предвыборную кампанию, нужно, конечно, иметь серьезную поддержку региональных активистов.

К.ЛАРИНА: Ну что же, мы уже должны закончить – время перебрали. Большое спасибо, Михаил Касьянов сегодня у нас в гостях - ну, не последний раз, будем следить за событиями.

М.КАСЬЯНОВ: Спасибо вам.

К.ЛАРИНА: Удачи искренне желаю.

М.КАСЬЯНОВ: До свидания, спасибо.