Александр Кибовский - Ищем выход... - 2013-07-02

С. БУНТМАН – У нас в гостях сегодня Александр Кибовский, и.о. министра правительства Москвы, руководитель департамента культурного наследия Москвы. Давно мы собирались. Добрый вечер.

А. КИБОВСКИЙ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН – И контекст у нас такой разнообразный. В чем-то и тревожный. Давайте две вещи разъясним, что происходит с Воздвиженкой, с домом Болконского. Происходит ли разрушение этого дома, который памятен для Москвы, каков его статус сейчас и почему в отличие от многих других мест его оказалось возможным сейчас переделывать?

А. КИБОВСКИЙ - Ситуация хорошо известна, о ней много пишут. И пишут эмоционально. Действительно мы здесь столкнулись с очень трудной юридической проблемой. Поскольку то решение, которое было принято много лет назад, касавшееся вывода этого дома из объектов культурного наследия и стало прологом к тому, что мы имеем к сожалению сегодня. И действительно так уж в этой ситуации приходится констатировать, что вся юридическая машина, которая существует по защите имущественных прав, прав собственности, прав распоряжаться имуществом, она в данном случае привела к тому, что даже при наличии такого общественного мнения, таких выступлений, повлиять на волю застройщика, волю владельца практически у нас возможностей сегодня нет. Поскольку он полностью защищен тем комплексом законодательства, которое в данном случае гарантирует его права как владельца этого объекта. Конечно, если бы он оставался хотя бы выявленным объектом культурного наследия, был бы совершенно другой разговор.

С. БУНТМАН – Когда его вывели?

А. КИБОВСКИЙ - Еще при прежнем руководстве и тогда же были сделаны первые по этому объекту работы. Уже тогда вызывавшие критику. В отношении того, какие методы в отношении здания применялись. Но тогда оно сохраняло свои внешние габариты и высотные отметки. Сейчас это меняется. И в данном случае то, что происходит, позиция общественности она очень важна просто с точки зрения того, как воспринимаются подобные вещи в общественном мнении, общественном сознании. И конечно само собой, глядя на такие факты, необходимо применять системные шаги, делать выводы из таких ситуаций для того, чтобы они не могли повториться в будущем.

С. БУНТМАН – На фоне того, что сейчас исправляется юридически в центре и те санкции, которые существуют и на Арбате вопиющий случай, который был, и он без последствий не остался. Мы еще поговорим об этом. Но центрее только Кремль. Это федеральная собственность?

А. КИБОВСКИЙ - Это не городская собственность. Если бы была городская собственность, я полагаю, ситуация была бы другой. Но в данном случае подчеркиваю, что имущественные вопросы, к сожалению, оказались в превалирующем формате по отношению к вопросам общей эстетики, вопросам сохранения среды и так далее.

С. БУНТМАН – Сохранения исторической памяти и культурной памяти, поскольку это объект, описанный в творчестве. То есть то, что мы знаем по литературному вымыслу. Как сейчас Бейкер-стрит сделали. Попробовал бы кто-нибудь в Дублине что-нибудь, что связано с Уиллисом, сделать. А это одно из важнейших произведений вообще русской литературы и мировой тоже.

А. КИБОВСКИЙ - Тем более что там не одно произведение. Есть переклички…

С. БУНТМАН – Не только «Война и мир».

А. КИБОВСКИЙ - Но и «Анна Каренина».

С. БУНТМАН – Поэтому это мировое значение и существует мировое, я бы сказал душевное, не духовное. А душевное отношение к тому, что есть. Все ли сделали московские власти? У меня главный вопрос. Как человека, который болеет за все, что происходит в Москве. Можно ли положа руку на сердце…

А. КИБОВСКИЙ - Сделано все и не только по должности, но и просто по-человечески. Поверьте. Сделано не только московскими властями, очень много людей уважаемых авторитетных с этой темой работали. Ну, вот есть юридические обстоятельства, которые при отсутствии внимания к таким сигналам со стороны общественности, со стороны очень уважаемых известных авторитетных лиц продолжают к сожалению, оставаться неуслышанными.

С. БУНТМАН – Но я могу сказать, что, Александр Владимирович, вы можете заткнуть уши, потому что и по должности и по положению не полагается. Мне кажется, что это очень вредный случай для всего, что делается в Москве и со стороны федеральной власти мне кажется и те, кто покровительствует тому, что сейчас происходит, и защите вот таких юридических и имущественных интересов, это огромная подножка всему, что делается в последнее время. Всему, что делается в строительстве, застройках, принятии нормативов. От высотных до мельчайшей регламентации того, что можно строить в историческом центре. И подходов. Это абсолютнейшая дискредитация. Мне кажется. Бездумная абсолютнейшая дискредитация. Тем более если были аргументы и все это выслушали тогда уже обдуманная дискредитация. Могут говорить все, что угодно, но это обдуманная дискредитация, вообще сохранение нашего наследия.

А. КИБОВСКИЙ - Как участник нашей комиссии, вы знаете, что мы работаем в плотном взаимодействии с экспертным сообществом, людьми, которые неравнодушны к нашей исторической среде, и вы видите, что пока там, где есть хотя бы малейшая зацепка у правительства Москвы по пересмотру решений, по принятию решений, связанных с ликвидацией каких-то строек. Мы же расторгли инвестиционных контрактов на полтора миллиона кв. метров новостроя, я говорю только про ЦАО. У нас должно было все появиться. Это колоссальные цифры. Такого объема, наверное, не знает ни одна столица мира, таких волевых решений, которые все были очень непростые, потому что на руках у людей были все документы, контракты. И нужна была хотя бы малейшая зацепка, где, условно говоря, земельный участок в нашем владении, мы его еще не отдали или где-то были какие-то права. Везде, где было возможно, мы старались работать, причем в этой ситуации и инвесторы надо отдать должное, понимают, что они находятся у нас в прямом взаимодействии. Старались везде пересматривать. Так, чтобы инвестор бросил участок ушел, и мы получили развалины в центре города, такого нигде нет. Практически везде мы нашли возможность выхода. Где-то 10 тысяч метров сняли в одном проекте, в другом вместо 8 этажей 4 этажа дома. И так далее.

С. БУНТМАН – Я знаю, отрезали и на Остоженке застройку.

А. КИБОВСКИЙ - Зеленые места оставляли. Дома крепости заставляли делать домами, обращенными к людям. Везде, где есть какая-то наша компетенция, везде такие решения принимаются. Более того, если мы какие-то объекты возводим архитектурные, мы стараемся, чтобы не были забыты общественные пространства, чтобы мы не плодили по городу замки, огороженные только для тех, кто в них живет, чтобы была все-таки дружественная архитектура ко всем людям. Пешеходные зоны тоже очень непростое решение для города. У нас огромные реставрационные программы. Впервые такая программа реализуется. Я вам ответственно говорю, у меня первая отметка в книжке реставратора была в 1987 году сделана. Я участвовал в работах, Красную площадь тогда перебирали. Возле ГУМа мы работали. Но таких работ реставрационных как сейчас благоустройства города не было даже при Олимпиаде-80, это я говорю со всей ответственностью, потому что наблюдал возможное…

С. БУНТМАН – Но, слава богу, к Олимпиаде-80 не будем вспоминать, потому что там не сносили кварталы.

А. КИБОВСКИЙ - 200 объектов в работе реставрационных. Общая капитализация вложений в реставрацию 8,6 млрд. рублей. Это немыслимая цифра. Из которых 2 млрд. дают частные инвесторы, что отрадно, потому что почти в два раза выросло количество памятников, которые они реставрируют. Это тоже не просто так. Это все результаты целенаправленной большой программы, которая ведется городом в этом направлении. Ну и конечно на этом фоне нам тоже неприятно, когда отдельные такие эпизоды, которые конечно случаются. Бросают тень на всю колоссальную работу, которая проводится огромным количеством людей, специалистов экспертов.

С. БУНТМАН – Вот еще какая вещь интересует. Я надеюсь, что я доживу, доживем до того, когда просто и грубо говоря, придется восстанавливать в прежнем виде дом. Я думаю, что мы доживем. Возможно ли распространение этого безвыходного положения и положения и для Мосгорнаследия на другие объекты, которые существуют в центре Москвы.

А. КИБОВСКИЙ - Дело в том, что в основе всего того, что происходит это то решение, которое было принято много лет назад, когда объекта лишили этого статуса. Сегодня, когда у нас уже разработаны градрегламенты по объектам, когда есть достаточно серьезная программа, выдано положение, как делаются архитектурно-градостроительные решения, больше известные в народе как колористические паспорта. Когда у нас готовится ПЗЗ на центральную часть города, в общем, у нас есть таблицы высотных ограничений, где принят достаточно серьезный пакет системных документов, я полагаю, что сделаны системно все решения, которые как раз подобные в дальнейшем инциденты сделают невозможными в принципе. Потому что в любом случае мы из каждой ситуации должны делать какие-то выводы.

С. БУНТМАН – Серьезных хвостов много осталось таких?

А. КИБОВСКИЙ - Понимаете, как бывает, они же выстреливают из прошлого. Неожиданно. В самые неудачные моменты. И когда ты вроде меньше всего ждешь. Не было даже единой системы учета выдачи разрешений, выдачи экспертиз. Сейчас один из предметов законопроектов, о котором очень много пишется, когда мы с Мосгосэкспертизой стали сверять документы, выяснилось, что в силу зазора получается так, что люди приходили с одними документами к нам в департамент, тогда еще комитет был. Получали согласования, потом меняли листы, входили в госэкспертизу с другими совершенно документами. Те смотрели, есть вроде печати, все нормально. Согласовывали документ. А на выходе мы получали совершенно не то.

С. БУНТМАН – Это «кукла» называется у мошенников. Два реальных, печать реальная, а внутри не то. Это уголовное дело.

А. КИБОВСКИЙ - Сейчас такими вопросами занимаются соответствующие органы, очень надеюсь, что будет доведено до логического завершения. Потому что все наши сотрудники все необходимые документы предоставили. Но я почему начал говорить, что единого учета тем более электронного, как сейчас мы наладили, взаимодействия между разными органами не было. Какие выдали разрешения, кому, в каком объеме. У кого какой ордер. Все было децентрализовано. Сейчас была проведена огромная работа органов правительства Москвы именно по унификации создания единой системы учета документов, выдаваемых в городе. Чтобы было понятно, что невозможно, если тебе в одном месте не оформили, подойти в другое и под каким-то соусом с помощью тех методов, о которых вы говорили, называя жаргонным словом, получить. У нас уже выстроено взаимодействие с Мосгосэкспертизой, когда невозможно сделать так, чтобы, не имея согласования департамента, получить заключение на другой совершенно проект. Сегодня это физически невозможно.

С. БУНТМАН – Давайте посмотрим закон, его называют чаще всего законом об упрощенной экспертизе. Настолько важно это показалось, что коллеги из «Ведомостей» написали редакционную статью об этом. Где сделали очень серьезные выводы и поставили под вопрос всю деятельность нового Мосгорнаследия и сделали такой вывод, раз это напечатано, я это еще раз повторю, что все это было направлено не на сохранение города, а на то, чтобы убрать всех тех застройщиков, которые принадлежали лужковской эпохе и теперь облегчить дикую застройку… Я не очень исказил то, что происходит. Давайте объясним суть этого закона.

А. КИБОВСКИЙ - Я не берусь комментировать всякие апокалиптические конспирологические сценарии. Потому что каждый может написать все что угодно. Для начала я бы предложил тем, кто пишет об этом знать, где находится Мосгосэкспертиза. И как вообще проходят документы или где наш департамент. Многие из тех, кто пишут, даже не понимают, как устроен процесс с точки зрения даже современной практики. Закон, о котором вспомнили, 40-й закон, он был принят, разработан в Москве еще 10 лет назад. И с тех пор ни одной содержательной поправки в него вообще не вносилось. Просто вдумайтесь. Прошло такое количество времени, принято столько новых документов, включая новый Градостроительный кодекс. И ни одной поправки не внесено. Более того, в 2008 году вышел Градостроительный кодекс Москвы, который, это прямо написано в законе, фактически прекратил действие этого закона, отменив все те нормы, которые ему противоречат. А они противоречат практически все. И вот с тех пор закон дожил до наших дней, и никто о нем не вспоминал, и все особенно на него внимания не обращали. Но когда мы стали работать, унифицировать все московское законодательство, приводя его…

С. БУНТМАН – Унифицировать именно московское законодательство.

А. КИБОВСКИЙ - Да.

С. БУНТМАН – Потому что версия была, что унификация с федеральным законодательством.

А. КИБОВСКИЙ - Унифицировать московское законодательство с федеральным. Правильно, мы должны привести общую нашу законодательную базу, у нас законодательная база очень архаичная. Она противоречивая. Там масса дублирующих норм, не действующих правил. И обычному москвичу разобраться просто невозможно. Не имея специальной подготовки. Более того, даже юристам на федеральном уровне не очень понятно, потому что столько дублирующих норм, правил и положений. И задача сделать все понятным, ясным, прозрачным, соответствующим нормам федерального законодательства и дающим полномочия нам, которые есть у региона, для того чтобы свои правила устанавливать. Так вот, кстати, закон никаким образом не касается памятников истории и культуры. Сами памятники вообще не являются предметом действия этого законопроекта. Это прямо там написано. Как была процедура, и сегодня департамент наш полностью унифицировал работу, от согласования проектной документации до выдачи акта ввода в эксплуатацию целиком весь контроль находится у нас. То есть памятники, сразу говорю, все домыслы на эту тему это ерунда полная. Потому что даже ни слова об этом в этом законопроекте. Речь шла о том, как упорядочить государственную экспертизу и согласование документации на объекты, которые памятниками не являются. В соответствии с Градостроительным кодексом РФ все виды государственной экспертизы по таким объектам, кроме той, которую сейчас проводит Мосгосэкспертиза, они запрещены. Это прямо написано в Градостроительном кодексе РФ. Наша задача найти, как нам взаимодействовать с Мосгосэкспертизой, чтобы при таком жестком запрете федерального законодательства все-таки найти возможность взаимодействия для того чтобы действительно это полностью соответствовало тем требования, которые есть. У нас для этого подготовлено помимо межведомственного взаимодействия, которое мы уже наладили и где мы выявили нелегальные случаи, с которыми я надеюсь, разберутся соответствующие структуры. Естественно у нас подготовлен целый пакет документов. Это и градостроительные регламенты, и таблицы высотных ограничений. Если вопрос касается объектов нового строительства, у нас еще есть архитектурный совет, который все внимательно смотрит. По текущему ремонту, положение о выдаче архитектурно-градостроительных решений, где мы являемся согласующим органом по всем объектам в зонах охраны. То есть пакет рубежей нормативных выстроен. То, что написано в этом документе, оно и предлагало привести в соответствие эту нормативную базу с той практикой, которая сегодня уже имеет место быть. Ни о каком ослаблении контроля, ослаблении государственной экспертизы нет ни слова в этом документе. Но чтобы это понимать, надо все-таки быть специалистом и заметьте, кто комментирует документ. Давайте посмотрим, нет ни одного ни реставратора, ни проектировщика, ни инженера. Те, кто эти нормы использует в своей работе. Поэтому, учитывая, что такое повышенное внимание к этому вопросу, мэр сказал, что давайте мы не будем таких решений принимать поспешных.

С. БУНТМАН – Посмотрим.

А. КИБОВСКИЙ - Если есть какие-то вопросы, мы на них готовы ответить. Если есть какая-то у людей сомнительность, нужен такой документ…

С. БУНТМАН – Давайте попробуем по пунктам сейчас ответить. С этим документом. И перейдем на другие, потому что много важных документов есть.

А. КИБОВСКИЙ - Проблем нет никаких. В данном случае никакой проблемы с тем, что надо продавить этот закон, ни в коем случае нет. Один из пакетных документов вполне рабочий технический документ. Редакционного характера. Например, заменяется АРИ на ГПЗУ, вообще уже 5 лет ГПЗУ выдается, а там все еще АРИ написано. Нет вопросов, давайте мы покажем, расскажем.

С. БУНТМАН – Если нам перевести на общедоступный язык. По сути, на что дает право этот закон и на что не дает ни в коем случае, если например, происходит строительство не памятников, если происходит ремонт не памятников. Реконструкция зданий. В Москве в историческом центре, но не памятников архитектуры и культуры. Что дает право, что облегчает ли он снос, строительство.

А. КИБОВСКИЙ - Нет, у нас жесткое решение. Речь идет только о проектной документации. Ни вопросы сноса, ни вопросы, что мы обсуждаем на комиссии, постановки охраны, исключения, вообще об этом нет ни слова. Речь идет только о порядке согласования проектной документации. И как она рассматривается и проходит госэкспертизу. И в данном случае речь идет о том, кто что делает. На памятники смотрит естественно наш департамент, плюс если затрагивает конструктивную безопасность, то и Мосгосэкспертиза с точки зрения надежности, чтобы здание не только было красивым, но и надежным. Все-таки там есть требования свои по безопасности таких объектов. Тем более у нас есть объекты гражданского назначения. Если это те объекты, которые не памятники, есть государственная экспертиза, но и она работает в тесном взаимодействии с нами. Потому что как четко написано в Градостроительном кодексе, заключение положительное государственной экспертизы проектной документации, в том числе отвечает на вопрос о соответствии проекта требованиям государственной охраны памятников истории и культуры. Прямо написано в Градостроительном кодексе РФ. Какие из этого можно сделать выводы, тем более глобальные, о которых вы сейчас говорите, мне трудно сказать. Я могу только развести руками.

С. БУНТМАН – Александр Владимирович, если в процессе оформления документации проекта и так далее бывали такие случаи, и было это легче и доступнее сделать последнее время если выявляется, что памятник, если делается экспертиза, заказывается. Что может быть классифицирован как памятник истории, памятник культуры. Что происходит. Имеются ли рычаги влияния и у Мосгорнаследия и у общественности на то, чтобы был изменен например проект и не прошел бы он со свистом.

А. КИБОВСКИЙ - Конечно рычаги имеются. Если это выявленный объект культурного наследия, мы говорим об этой категории, когда есть экспертиза, то вообще-то у нас выявленные объекты культурного наследия подлежат государственной охране наравне с памятниками. Более того, поправками, которые у нас 7 августа вступают в силу, за нарушение требований законодательства штраф до миллиона рублей. По выявленным объектам. За нарушения требований сохранения. А за остальные действия еще более жесткие наказания. Поэтому в данном случае выявленные памятники у нас в этой ситуации проблем не возникает. Они точно также стоят под государственным контролем и охраной, как и памятники обычные. Эта система отлажена и точно также Мосгосэкспертиза смотрит по безопасности, мы смотрим реставрационную часть. Более того, мы сейчас все-таки будем расширять полномочия и наших общественных институтов, которые при департаменте существуют. Хотим все-таки, поскольку у нас сейчас реорганизация департамента закончилась, и мы хотели бы расширить взаимодействие со специалистами, экспертным сообществом. У нас комиссия есть по вопросам, связанным с вопросами сноса, постановки на государственную охрану. Есть комиссия, связанная с определением предметов охраны, территории памятников. Нам бы хотелось расширить, чтобы уже и такие серьезные проекты, а они у нас возникают существенные, рассматривались не только нашими специалистами, но и с участием в том числе и экспертного сообщества.

С. БУНТМАН – Подведем итог. Что это облегчает и чего не позволяет ни в коем случае.

А. КИБОВСКИЙ - Этот законопроект? Дело в том, что подчеркиваю, что он носит технический редакционный характер, и речь не идет, что он кому-то что-то облегчает, мы приводим этот закон в соответствие с федеральным законодательством. Фактически мы говорим о том, что не надо дважды обращаться по одному и тому же вопросу, есть у нас система одного окна, если памятник, тогда у нас, если не памятник, тогда это Госэкспертиза. А мы уже в рамках межведомственного взаимодействия выстраиваем свои контакты, свои отношения, и соответственно естественно, не снижая ни в коей мере ни ответственности, ни государственного контроля обеспечиваем полностью рассмотрение тех документов, что дает заявитель.

С. БУНТМАН – Если подытожить, можем ли мы понять, что это в принципе жесткость требований не снижает.

А. КИБОВСКИЙ - Абсолютно.

С. БУНТМАН – Но убирает очень многие дублирующие моменты и волокиту.

А. КИБОВСКИЙ - Это убирает юридический дуализм. На практике мы отработали ситуацию, и она уже у нас нормально действует. Мы это уже проверили. Более того, поскольку нам Сергей Семенович передал полномочия департаменту о выдаче разрешения на строительство, и акта ввода в эксплуатацию, это не все регионы такие решения приняли, поверьте. Чтобы в отношении памятников все было так консолидировано. У нас настолько тесное взаимодействие с коллегами, что теперь печальные примеры, о которых я говорил, они просто сегодня физически невозможны.

С. БУНТМАН – Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв и поговорим о юридической регламентирующей стороне и буквально летом выходят некоторые поправки, которые для нас с вами очень важны.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем разговор с Александром Кибовским, и. о. министра правительства Москвы. Руководитель без исполняющего обязанности?

А. КИБОВСКИЙ - Нет, и.о. министра правительства Москвы.

С. БУНТМАН – И руководитель и и.о. Сейчас все и.о. Про 7 августа вы сказали.

А. КИБОВСКИЙ - Да, это для нас очень важная дата. Вообще я очень сожалею, что так много было шума, гама из-за законопроекта, о котором мы говорили. И при этом важнейший, я бы даже сказал революционный для градозащитного движения закон, хотя мы об этом и говорили и писали, и пресс-релизы раздавали. Вообще ни одного комментария не появилось по этому вопросу. Это крайне печально, потому что мы стоим накануне новой реальности. Вы знаете, мы тоже обсуждали в эфирах, что невозможно работать в городе, не имея жесткого кнута. Для таких инвесторов, которые, к сожалению, позволяют себе безобразничать в исторической части нашего города.

С. БУНТМАН – Мы это говорили после арбатской истории прошлого года.

А. КИБОВСКИЙ - Я обещал вам, что мы сделаем соответствующие выводы и точно примем такие решения, по которым, когда нам смеялись в лицо, когда мы выписывали штраф 30 тысяч рублей, я пообещал, что отольются кошке мышкины слезки. Так и произошло. 7 мая подписан федеральный закон, по которому внесены существенные изменения в кодекс административных правонарушений РФ. Причем эти поправки были инициированы и разработаны, их внесла В. И. Матвиенко, но на стадии их проработки активно включились правительство Москвы, наш департамент и многие вещи в этом законопроекте, что мне очень приятно, взяты в нашей редакции и по нашей инициативе. В том числе некоторые положения, которые мы внесли в Мосгордуму. Мы очень здорово отработали эту тему с комитетом по культуре ГД, который был нашим активным коммуникатором на стадии федерального законотворчества. И документ получился это действительно такой зубодробительный для тех, кто по-прежнему мечтает, что ему будет все легко.

С. БУНТМАН – Скажите про костяк.

А. КИБОВСКИЙ - Что приятно, это не какая-то локальная поправочка. Это целая система мер, в том числе внесены новые статьи. Чтобы было понятно. У нас сегодня размеры штрафов, есть по одной статье, мы подробнее о ней поговорим, до 60 миллионов рублей. Это самый крупный штраф в Европе. Это мы с вами от 30 тысяч до 60 миллионов. Но это цифры, такие жесткие.

С. БУНТМАН – Я думаю, что найдутся и застройщики, у которых есть за подкладкой 60 миллионов рублей.

А. КИБОВСКИЙ - Помимо этого много других сюрпризов, которые мы внесли. И которые остановят даже самого буйного застройщика, поверьте мне. Во-первых, у нас раньше было как, что у нас по КоАПу федеральному законодательству была отдельная ответственность за памятники федерального значения, и памятники регионального значения. Это московский КоАП. И была парадоксальная история, когда было 30 тысяч за памятник федеральный, и миллион рублей на нашем уровне за памятник…

С. БУНТМАН – Это когда к миллиону через 600 тысяч…

А. КИБОВСКИЙ - Сегодня статья 7.13 нет разграничения. Просто за любой объект культурного наследия одинаковая административная ответственность.

С. БУНТМАН – Установлено государством в любом лице. Региона или федерации.

А. КИБОВСКИЙ - Неважно, сразу штраф от 100 тысяч, вернее за памятник на физическое лицо от 200 тысяч до 5 миллионов рублей, сразу налагаются такие штрафы. От 30 тысяч был штраф. От 200 тысяч до 5 миллионов. Это за нарушение требований сохранения. Это не то что ломают, просто нарушение.

С. БУНТМАН – А что это такое нарушение требований?

А. КИБОВСКИЙ - Например, проведение несанкционированных работ.

С. БУНТМАН – Евроремонт в историческом зале.

А. КИБОВСКИЙ - Как пример самый распространенный. Не получил согласование, делаешь несанкционированно, не уведомил как положено, тебе сразу такой штраф.

С. БУНТМАН – Пробил стенку, кондиционер поставил. Тоже?

А. КИБОВСКИЙ - Все, что требуется законодательством, должно быть соблюдено. За несоблюдение требований такой административный штраф. А если особо ценный объект, от миллиона до 20 миллионов рублей. У нас таких объектов немного, но это тоже очень существенно. Дальше. Впервые вводится ответственность за неисполнение, то, что мы на Арбате обсуждали, за неисполнение заказчиком и исполнителем работ требования о приостановке работ. Ведь что у нас было раньше. Даем предписание. Работы не останавливаются. И за это ответственности никто не несет. Максимум можно и то с натяжкой через суд 10 тысяч рублей за невыполнение предписания должностного лица. Так теперь специальная статья введена 7.14/2, в которой сразу штраф от 200 тысяч до 5 миллионов рублей. За невыполнение, за неприостановку работ.

С. БУНТМАН – То есть то, что они посмотрели в официальную бумагу, махнули рукой и пошли дальше сносить.

А. КИБОВСКИЙ - Да. Дальше. Очень существенная вещь. С чем мы все время сталкиваемся. У нас срок давности привлечения общий – 2 месяца. Условно говоря, если мы в течение 2 месяцев не привлекли кого-то, то по общим правилам уже считается…

С. БУНТМАН – То есть даже если от вас бегали.

А. КИБОВСКИЙ - Да, если мы его не успели привлечь, все. Сейчас подняли до года. То есть у нас есть целый год, но более того, что интересно, теперь введено право административного расследования. То есть мои сотрудники теперь имеют право проводить административное расследование по инциденту. Не просто выписывать акт. И что самое интересное, теперь у нас наказания будут идти не через наши органы, а через суд. То есть и благодаря этому решению у нас появляется новая санкция против тех, кого совсем деньги не пугают, по решению суда по именно этим статьям может быть наложена дисквалификация на любое должностное лицо застройщика, инвестора, подрядчика.

С. БУНТМАН – А если это частный предприниматель.

А. КИБОВСКИЙ - Неважно, в данном случае три года ему может быть запрещено судом право занимать какие-то либо посты, должности.

С. БУНТМАН – А заниматься своим бизнесом.

А. КИБОВСКИЙ - Нет, если он в этой фирме, все, три года запрещено ему судом может быть. Более того, в этом же законопроекте впервые мы вместе добились, что ответственность не только на подрядчике, но и на организаторе работ. Ведь что было раньше. С тем же Арбатом. Инвестор, все прекрасно понимая, нанимает себе некого подрядчика, фирма однодневка. И все штрафы пишутся на него. А он чистенький такой.

С. БУНТМАН – То есть такой зицпредседатель, который сидит за всех.

А. КИБОВСКИЙ - Именно, мы с этим сталкивались постоянно. Сегодня благодаря этим поправкам, коллеги, это ваш объект, старый объект, здание в центре Москвы. Вы должны нести такую же ответственность, даже первостатейную ответственность за то, что там происходит. Не могут эти люди там копаться без вашего ведома. Поэтому сегодня ответственность и на них и на вас равная. Понимаете. То есть все лазейки, с которыми мы намучились за два года, мы их все постарались закрыть. Более того, что у нас было раньше, самая гнусная была ситуация. У нас за снос памятников была только статья 243 Уголовного кодекса. Но она работает только в отношении физического лица. И что происходило.

С. БУНТМАН – А о чем была статья?

А. КИБОВСКИЙ - Уничтожение, повреждение памятников. Уголовная ответственность. Там есть срок. Но что происходило, легче было найти какого-то, мы с этим тоже сталкивались, она же только на физическое лицо, есть фирма, инвестор, которому проще нанять человека, заплатить ему деньги, чтобы он принял на себя очередную судимость, которая у него уже не одна и выставить его. Сегодня впервые такая история, когда состав нарушения в Административном кодексе, дублирующий Уголовный кодекс. Специально введена новая статья, которая за такие деяния и на юридических лиц налагает ответственность.

С. БУНТМАН – А можно ли по двум кодексам…

А. КИБОВСКИЙ - Правильно, там-то на гражданина. А тут на фирму. И вот этот штраф 60 миллионов рублей по этой статье и является этим штрафом. Не говоря обо всех тех прелестях, о которых я сказал. По дисквалификации и так далее. Уже фирме не закрыться этим фуксом. И она в случае, если такой прецедент возникает, получает штраф в размере самый большой штраф в Европе. 60 миллионов рублей. За такие деяния. В том числе и все остальные прелести в отношении тех, кто дал команду.

С. БУНТМАН – Я хочу объяснить тем, кто не в Москве нас слушает, и может быть пропустил историю прошлогоднюю. Был абсолютно вопиющий снос и продолжение работ в самом центре города на Старом Арбате. Историческое здание и вблизи других ценных зданий, которым наносились повреждения. Произведением работ. И работы были, в конце концов, остановлены. Но когда уже было многое сделано. Что у нас с ночными праздничными…

А. КИБОВСКИЙ - Еще раз, тогда помните, в чем проблема. В чем трагедия той ситуации. Мы тогда отработали вместе… все, что можно было, все штрафы тогда взыскали. Они все заплатили. Но дело никак не помогло. Сегодня у нас ответственность в этом законопроекте, закон уже, он 7 августа вступает в силу, принят 7 мая. Он у нас и на материальную часть рассчитан, на такие штрафы, согласитесь очень серьезно. Это самые большие штрафы сегодня в стране.

С. БУНТМАН – Насколько я понимаю, еще наносится удар по деловой репутации.

А. КИБОВСКИЙ - Конечно, и личностный, причем невозможно спрятаться, теперь все лазейки, весь тот опыт негативный, который мы получили за два года работы в Москве, в силу ухищрений юристов, адвокатов ловких. Тертых инвесторов. Мы все эти лазейки в этом законопроекте постарались с коллегами закрыть. Подчеркиваю, законопроект вносился на федеральном уровне, В. И. Матвиенко, все, что мы могли из практики работы своей вложить, большая признательность нашим коллегам на федеральном уровне, они все наши поправки учли, услышали. И многие даже приняты в нашей редакции. Что нам очень приятно. Я думаю, что это станет серьезнейшим барьером на пути таких любителей.

С. БУНТМАН – Есть ли барьер на пути якобы несчастных случаев, которые были столь часты в Москве, непонятные пожары. Вдруг что-то обрушится.

А. КИБОВСКИЙ - Почему очень важно административное расследование. Я не просто так сказал. Имеем право арестовывать технику. Строительную. Если мы начинаем административное расследование, есть своя процедура, на период расследования я имею право, наши сотрудники имеют право арестовывать орудие совершения правонарушения. Более того, потом по суду даже можно их конфисковать. А теперь подумайте, кран Кировец знаете, сколько стоит аренда. В день.

С. БУНТМАН – Не знаю.

А. КИБОВСКИЙ - Если у нас административное расследование ведется в течение года, пока не примет решение суд…

С. БУНТМАН – То есть вы арестовываете технику, платить за ее аренду надо.

А. КИБОВСКИЙ - 30 раз теперь подумает любой, просто так нельзя сделать. Это же тоже сделано не просто так. То есть вы же не можете просто вручную. Должен быть бульдозер, трактор, кран. Но если мы начинаем работать по нашим новым правилам, у нас сегодня в рамках административного расследования есть полномочия на арест на время расследования. И эта санкция, неизвестно, что в этой ситуации штраф 60 миллионов или платить аренду за ту технику, пока арест будет сохраняться. Выстроена вся механика для того, чтобы… вопрос не в том, чтобы наказать кого-то. Никакой радости мне это не доставляет. Печальные последствия разгребать, когда у нас уже что-то совершено. У нас проблема в чем. Что эти нарушения являются необратимыми. В этом их трагедия. И да, можем оштрафовать, огромные деньги, но объект уже не вернешь. Мы должны сделать такую механику и мне кажется, что это очень сильно нам удалось во многих местах сделать, чтобы вообще даже мысль не возникала туда залезать. И угроза наказания была такая, чтобы она оказывала в первую очередь профилактическое воздействие. Нежели карательное.

С. БУНТМАН – Александр Владимирович, много ли город теряет оттого, что принимаются такие жесткие решения. Понятно, что городские поступления были во многом от застройщиков и от инвесторов и так далее. И богатство города Москвы оно, конечно, закрывание глаз в обмен на богатство города.

А. КИБОВСКИЙ - Я могу сказать, тут же надо понимать, я могу привести пример. Сергей Олегович Кузнецов, мы проводили конкурс по Зарядью, приводил цифры, площадка Зарядье, инвестиционная капитализация площадки, имеется международный анализ, миллиард 300 миллионов долларов. И город от этой капитализации фактически отказался, понимая, что в этом месте ничего строить не надо и надо сделать общественное пространство в интересах всего города. Да, это такой не материальный актив, но действительно я не знаю другого такого города, руководства города, которое бы приняло такое решение в интересах исторической среды, здравого смысла. Общественных пространств, интересов просто-напросто простых людей москвичей. Сам по себе этот факт очень многое значит. Конечно те полтора миллиона кв. метров застройки, о которых я сказал, поймите правильно, за всеми этими вещами стоят деньги, обязательства, инвестиции и то, что уже сделано, а еще продолжает делаться в том же направлении, каждый контракт вручную надо было разобрать, посмотреть, переговорить. Это же не так просто, не какая-то такая большевистская манера шашкой рубить направо и налево. Часто у нас, когда смотрим, как идет общение в интернет-пространстве, все за торжество закона. Но при этом считают, что в таких случаях надо просто вытаскивать и расстреливать на улицах. Но мы-то сейчас должны быть очень уравновешены и взвешены. Потому что действительно есть случаи очень непростые, юридически, очень много обязательств было взято прежним руководством перед бизнес-сообществом. Но, тем не менее, даже при таких серьезных движениях таких шагах в этом великая мудрость экономического блока нашего правительства, все-таки соблюсти баланс и бюджет в этой ситуации. Заметьте, никаких в этой ситуации потерь бюджета с точки зрения социальных обязательств и гарантий, которые город имеет перед москвичами, все они сохранены в полном объеме. Как это делается. Поверьте, это тоже очень непростая задача. Но это я думаю, лучше коллеги мои расскажут сами. Но вы правильно этот вопрос подняли. Ни одно такое решение не проходит бесследно. И, естественно, принимая такое решение о том, что мы где-то, диалектика, если где-то убыло, значит, где-то должны быть какие-то компенсационные меры. Поэтому спасибо за этот вопрос, он действительно очень важный, серьезный. В этом и заключается большая серьезнейшая работа не лозунгами, не какими-то эмоциями, не такими статьями, о которых вы говорите. А заниматься ежедневно кропотливой работой. Разбирая авгиевы конюшни, завалы, нагромождения правовых актов, обязательств, контрактов, всяких выданных непонятных разрешений. Непонятно кем, непонятно, когда. И во всем этом море такого и правового и финансового всего ералаша все-таки вести город к очень правильной цели, чтобы наш исторический центр не только сохранился, но стал красивым, благоустроенным. Мы за это время 58 объектов поставили на государственную охрану, 58 новых памятников. Но мы их не просто поставили. Практически у нас по каждому объекту есть понимание, как он будет реставрироваться, кто его будет делать. То есть мы не просто очередную руину сделали и повесим табличку «охраняется государством», но мы знаем, что те объекты, которые мы поставили на государственную охрану, мы понимаем, как они будут приводиться в порядок и когда они будут сделаны. Не говоря о той работе просто благоустройстве исторического центра, 839 фасадов на 85 главных улицах города приведены в порядок. Это колоссальная цифра, колоссальная работа. Так быстро привыкают люди к этому, когда мы даже проводили эксперимент, просто показывали фото с разницей в два года. Пожалуйста, обшарпанные фасады, реклама, перетяжки, строительные сетки. Ничего не видно на самом деле. И вот сегодня. Пожалуйста. Пешеходная зона. И там на сравнении люди, а так люди очень быстро привыкают к хорошему. Это понятно.

С. БУНТМАН – Два-три вопроса еще, Александр Владимирович. Дело в том, что есть одно из решений, когда например, незаконная стройка была, даже очень полезная. Как, например замечательное питейное заведение Барвиха здесь в двух переулках. Когда сносится, когда принимается решение о сносе в историческом центре Москвы, что там благоустройство территории и принимается, только если застраивается с очень большими сложностями. Как это реализуется. Я понимаю, на углу снесли некоторые киоски, разбили сквер. Посадили пять лип. Там где Барвиха, там еще пустырь пока.

А. КИБОВСКИЙ - Дело в том, что действительно либо мы даем только под благоустройство и некие такие общественные пространства, пример далеко ходить не надо, как вы правильно сказали. Один из многих. Более того, огромное количество таких же территорий приведено в порядок, когда мы снесли 2 тысячи незаконных ларьков, непонятных кафешек, совершенно ужасного свойства. Шаурмы всякой. Тоже на этом месте у нас почти везде приводится в порядок, благоустройство производится. Либо бывают такие случаи, когда допустим, в линии застройки, если объект был, архитектурно чтобы не было вывалившихся каких-то зубов, как говорят архитекторы. Но только в существующих габаритах того, что было на момент сноса. Ведь для чего сносится. Чтобы построить больше. Яркий пример Можайские бани. Вы были сами на комиссии, видели это решение, когда в силу того, что нарушения были допущены, было поручение, так оно и есть. Выдано ГПЗУ на тот объем, который существовал до момента того, как эти бани исчезли. И все красивые большие картинки там, ради которых все и совершалось, они уже сегодня юридически непроходимы. Поэтому это правило работает, и оно является очень серьезным сдерживающим фактором. Поверьте. Это такая вещь профилактическая, она нам была важна и она действительно работает. Просто те примеры, которые возникают, иногда пытаются, думают, наверное, я как-то чего-то, нет, ничего не получается.

С. БУНТМАН – Другой департамент занимается функциональными заменами. Потому что наряду с какой-то чудовищной шаурмой бывают нечудовищные, но не соответствующие неким нормативам чудесные чистые магазинчики. С приятными людьми. Как у меня недалеко от дома был. Функциональный, его не заменяет ничто.

А. КИБОВСКИЙ - По таким вопросам рекомендую, у нас работает открытый портал правительства Москвы, куда поступает огромное количество обращений. Ставится на очень жесткий контроль, поверьте, по каждому эпизоду. И думаю, что любой человек, кто обращался, может это подтвердить. Поэтому у нас, если какие-то вопросы возникают, очень четко, например, по мелкорозничной торговле. Что если допустим, павильон цветы, то там не должны быть продукты. Если павильон билеты, там не должно быть пиво. Такие вещи пресекаются, в том числе 1-2 дней и сразу же об этом идет доклад и на портале. И гражданин, который заявил, очень рекомендую по таким вещам обращаться. Интернет-технологии, возможность такого интерактивного общения, прямого общения, она нам очень много помогает. Видеть город не только глазами со стороны своих сотрудников, но и со стороны москвичей.

С. БУНТМАН – То есть надо писать сразу.

А. КИБОВСКИЙ - Да, во всяком случае, более жесткого контроля, чем за этим, даже трудно придумать. И вообще мы эту работу будем развивать, и я полагаю, что в ближайшем будущем мы восстановим, был такой институт в Москве общественных инспекторов, когда люди, я думаю, что могут иметь прямого куратора в департаменте и работать на благо нашего города. Опять-таки очень важно сказать, что это не просто те, кто пишут доносы или как у нас популярно в градозащитном движении в прокуратуру. Всякие бумаги на нас. Потом, пожимая нам руки, считая, что это в порядке вещей. Хотя когда я рос, меня мама воспитывала в другой манере. По отношению к доносительству. Но те, кто нацелен на то, чтобы решать вопросы и предлагать какие-то конструктивные решения, находить выходы из тупика, понимая, как памятник спасти, где найти средства на него, какие могут быть схемы, по такой городской программе, по этой программе, включить его в план. Вот с такими людьми, конечно, мы готовы взаимодействовать, и будем самым активным образом выстраивать наши отношения, само собой разумеется.

С. БУНТМАН – Александр Владимирович, какие у вас есть средства и у нас, чтобы до 7 августа не было вала нарушений, которые пока в закон не вошли. Чтобы у нас все не посносили …

А. КИБОВСКИЙ - Живем как на вулкане. У нас дежурство постоянное. Горячая линия постоянная. Сейчас инспекция, во-первых, мы увеличили, у нас количество инспекций увеличено в два раза. Количество инспекторов настоящих у себя в департаменте в ходе реорганизации увеличили. И у нас все ориентированы на то, что у нас постоянное дежурство организовано. То есть если что-то, будем, конечно, в ручном режиме решать. Очень бы хотелось, я сразу предупреждаю тех, кто подумывает за этот месяц что-то успеть, что, коллеги, может быть, вы это сделаете сейчас, но разбираться мы с вами будем после 7 августа. Полномочия у меня есть. У нас теперь срок давности сколько? Не два месяца. А год.

С. БУНТМАН – То есть если за это время будет нарушение и будет преступление, то оно будет видно 8 августа.

А. КИБОВСКИЙ - 8 августа мы придем.

С. БУНТМАН – Хорошо. Давайте на этом не завершать, еще один вопрос. Вопрос хитрый. Если такого уровня хвосты разные как Воздвиженка, которых хоть кончик виден, чтобы нас не накрыло это всех. Такого уровня. Обязательства или такого уровня инвестиции или что-нибудь в этом роде. Есть что-то.

А. КИБОВСКИЙ - Ситуация атипичная, как мы говорили вначале. Концов было много, но вроде бы по моим ощущениям мы со всеми договорились. Просто в остальных ситуациях нам удалось найти понимание и уважение к общественному мнению с точки зрения исторической среды. То есть у нас и, слава богу, и с гостиницей «Шевалье» вопрос решился. Что на Камергерском переулке. Еще недавно должна была гостиница погибнуть. А сейчас будет в реставрации, памятник там. То есть это все тоже у нас в планах. То есть из таких проблемных объектов, конечно, вроде нашли выход и по Кадашам. То есть так в целом думаю, очень надеюсь, конечно, подчеркиваю, главное только чтобы, совсем что-то уж неожиданное, о чем вообще никто не знает. Но вроде бы аудит провели, все посмотрели, и надеюсь, что мы в 7 августа вступим спокойно. И 8 августа мне никуда уже приходить не придется.

С. БУНТМАН – Кроме «Эхо Москвы».

А. КИБОВСКИЙ - Но так это же…

С. БУНТМАН – Рассказать, как это действует.

А. КИБОВСКИЙ - Это же не в рамках административного расследования. Правда же.

С. БУНТМАН – Это да. Спасибо большое. Александр Владимирович Кибовский, и.о. министра правительства Москвы и руководитель департамента культурного наследия. Спасибо большое.

А. КИБОВСКИЙ - Спасибо.