Реформа РАН: возможные последствия - Алексей Арбатов, Сергей Митрохин - Ищем выход... - 2013-07-08
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 20.06 в Москве. Здравствуйте. Программа «Ищем выход». Я приветствую своих сегодняшних гостей. Это Сергей Митрохин - председатель партии "Яблоко" и Алексей Арбатов – политолог, действительный член-корреспондент Российской Академии Наук. Здравствуйте. Поговорим мы сегодня о реформе РАН. Депутаты ушли на каникулы, успев во втором чтении рассмотреть законопроект. Внесены некоторые поправки. Но начать я хотела бы с московских новостей, которые касаются выборов мэра города. Сергей Сергеевич, я знаю, что у вас продолжается сбор подписей муниципальных депутатов.
С. МИТРОХИН - Я бы сказал, завершается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На данный момент сколько у вас уже есть подписей?
С. МИТРОХИН - Мне не хватает всего нескольких подписей. У меня есть уже подтверждение устное, что мне поставят эти подписи муниципальные депутаты. Но физически это произойдет только завтра с заверением нотариуса. Поэтому я говорю, что завершается. Думаю, что завтра попробую сдать подписи в Горизбирком, но если не получится завтра, то послезавтра.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И среди них есть те подписи, которые вам передавали от совета муниципальных образований Москвы.
С. МИТРОХИН - Да, но тут есть нюанс. Дело в том, что совет муниципальных образований организовал площадку, на которой любой желающий депутат может поставить подпись. И естественно, кандидаты этой площадкой воспользовались, но я хочу подчеркнуть, что за меня никто не принуждал ставить подписи депутатов разных партий, в том числе «Единой России». Они это делали добровольно. Им сказали, мы вам мешать не будем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Опрашивали что ли перед этим.
С. МИТРОХИН - Со многими я сам общался, безусловно. Я их агитировал, у некоторых были раздумья. А некоторые в чем-то сомневались и не все кстати согласились. Но это был процесс абсолютно свободного волеизъявления.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И есть ли среди них подписи от «единороссов».
А. АРБАТОВ - Да. Есть и от коммунистов. Но в основном внепартийные депутаты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В ситуации, когда кандидату необходимо преодолевать муниципальный фильтр и есть такая возможность, что объединение муниципальных, как правильно называется…
С. МИТРОХИН - Совет муниципальных депутатов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потому что АМОМ очень странная аббревиатура. И вот совет муниципальных депутатов говорит, вот у нас есть подписи. «Единороссы» пришли, сказал Сергей Семенович…
С. МИТРОХИН - Они сказали как, Сергей Семенович про меня ничего не говорил. Он агитировал собирать подписи за Алексея Навального, а не за меня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он сказал для всех кандидатов.
С. МИТРОХИН - Но фамилию он называл только одну. Это была не моя фамилия. За меня никто не агитировал. Я сам только за себя агитировал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я поняла. Вы все сам. Кандидатам, тем не менее, насколько с одной стороны нужно преодолеть муниципальный фильтр, с другой стороны такая немного странная ситуация. Как тут быть, чьими интересами руководствоваться в первую очередь?
С. МИТРОХИН - Надо руководствоваться интересами своих избирателей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть брать подписи и участвовать в выборах.
С. МИТРОХИН - Брать не знаю, кто-то может быть, из названных мной людей берет подписи, я подписи сам добывал. Правда, надо отдать должное и Сергею Собянину и совету депутатов, они создали все условия для того, чтобы более-менее известные политики или политики, выдвинутые известными партиями, смогли провести агитацию и получить возможность эти подписи иметь от депутатов. Они создали такую площадку, могли бы не создавать ее, кстати, как было во многих других регионах раньше, не во многих, губернаторские выборы не так часто проходили. Они могли просто сказать, что собирайте, как хотите и все. Нет ни информационной базы, ни телефонов, ни адресов. Но в данном случае конечно, власти московские не заинтересованы в таком развитии событий. Потому что тогда выборы выглядели бы откровенным фарсом. Там было бы несколько человек и людей, в основном зависимых от власти. Поэтому это шаг абсолютно рациональный со стороны Собянина, он хочет, чтобы выборы выглядели, были, по крайней мере, гораздо более приличными. Конечно, они сейчас уже выглядят не очень прилично, потому что Сергей Семенович круглосуточно на всех экранах, на федеральных, на московских. Уже сейчас мы видим, что нет равных условий для кандидатов. Но могло бы быть еще хуже. Если бы не создали площадку, благодаря которой кандидаты могли бы зарегистрироваться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Наверное, на этом закончим тему выборов. Это у нас будет еще продолжаться изо дня в день в новостях и эфирах. Теперь возвращаемся к теме нашего эфира. Говорим мы сегодня о реформе РАН. Теме очень острой. Очень спорной. И которую продолжают обсуждать с разных точек зрения и представители разных сторон. Для начала у меня вопрос к Алексею Арбатову.
С. МИТРОХИН - Вы кстати забыли сказать, что он член политкомитета партии «Яблоко».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да. Хорошо. Мне важно, что передо мной сидит академик. Настоящий академик, который может сказать…
А. АРБАТОВ - Избранный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, насколько действительно необходима академии реформа?
А. АРБАТОВ - Вообще академии реформа необходима. Но реформа это одно, а закон, который недавно обсуждался и был принят в двух чтениях в ГД, это нечто совершенно иное. Вот мы вместе с Сергеем были первые 10 лет ГД с 1993 по 2003 год. И после этого я тоже и он наверняка следили за законодательной деятельностью ГД. Этот закон беспрецедентен, я не помню ни одного такого закона за все 20 лет, которые ГД в РФ функционирует, я не могу назвать ни одного закона, который сравнивался бы с этим законом. С точки зрения того, какое его содержание и как он проводился в жизнь. И для начала…
С. МИТРОХИН - Закон об иностранных агентах не лучший конечно.
А. АРБАТОВ - Безусловно. Я согласен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я прошу прощения, когда вы говорите, что он проводился в жизнь, вы что имеете в виду? Закон пока на обсуждении.
А. АРБАТОВ - Сейчас я объясню. Вот я хочу процитировать слова известного деятеля «Единой России» Вячеслава Никонова, депутата, председателя комитета по образованию в ГД. Который сказал буквально следующее, что между первым и вторым чтением мы этот закон разминируем, так что не волнуйтесь, катастрофы не наступит. Но понимаете, от одного из лидеров «Единой России» услышать такое заявление, хуже про этот закон не сказал никто из его критиков. Вот как его ругали все, но такого никто не придумал. Это что значит, что за закон, который как минное поле надо разминировать. Против кого закон, против врагов каких-то…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы его расцениваете как закон против РАН.
А. АРБАТОВ - Судя по этому высказыванию, может быть это оговорка по Фрейду, но иначе это никак истолковать нельзя. Зачем же закон принимать, который надо разминировать в срочном порядке за один день между первым и вторым чтением. Я очень внимательно изучал и первый вариант и исправленный. Могу сказать, что во втором чтении действительно кое-что разминировать удалось. Смягчить ущерб. То есть второе чтение немножко уменьшило ущерб от этого закона, который будет нанесен РАН и российской науке в целом. Но при всем внимательном изучении я не нашел там ни одной статьи, ни одного пункта, который улучшал бы положение российской науки. Многие пункты ухудшают ее положение. Некоторые пункты совершенно одиозные действительно были сглажены во втором чтении. Или превращены в какую-то двусмысленность. Я могу привести примеры, которые потом еще предстоит толковать. И может быть при третьем чтении вернуться к обсуждению, вернуть во второе чтение, потому что там двусмысленность допускается. Но то, что шло бы на пользу, я там не нашел. А что касается формы, как было принято, смотрите, под летние каникулы когда ГД осталось меньше недели заседать, вносится и срочно такой закон по системообразующей организации вообще России в целом. И науки, и интеллекта, и государства, и истории. И все это прогоняется за три дня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - При этом президент говорит, признавая всю дискуссионность и спорность этого закона, что откладывать реформу нельзя.
А. АРБАТОВ - Да.
С. МИТРОХИН - Потому что депутаты уходят на каникулы. Зачем им откладывать.
А. АРБАТОВ - В июле наступит катастрофа или в августе. 20 лет не откладывали, а вот сейчас за 3 дня надо принять. Были разумные предложения, хорошо, внесло правительство закон, оно имеет на это право. Кстати в правительстве никто не признался, кто же автор. Пытались выяснить, что такое за рабочая группа, говорят, академики участвовали. Ни одного не нашли. Спросили у Ливанова: вы автор? Нет, он не автор.
С. МИТРОХИН - Потрясающая безответственность министра. Открещиваться от закона, который идет из его ведомства.
А. АРБАТОВ - Анонимный закон. Насколько он исподтишка был вброшен. За три дня. Предлагали, ладно, если дума примет в первом чтении, давайте второе чтение проведем в сентябре, в октябре. Разумно все обсудим. Нет, не хотели. Почему? – потому что за это время конечно изучили бы закон, сформировали бы мнение, организовалась бы научная общественность, выдвинуты альтернативные варианты. И, в общем, закон это может, превратило бы во что-то дельное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но даже за это короткое время мы видели с одной стороны очень резкую реакцию академического сообщества, а с другой стороны…
А. АРБАТОВ - Слава богу. Если бы этого не было, он бы в первом чтении, прошел во втором. И мы получили бы закрытие РАН. Накануне 300-летия.
С. МИТРОХИН - На самом деле он прошел второе чтение, это было на следующий день или через день…
А. АРБАТОВ - Через день.
С. МИТРОХИН - Проходило в течение 7 минут. То есть расправились, это как операция спецназа, очень быстро, мгновенно просто почти прикончили РАН.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы в этом видите какой-то политический заказ, смысл. Кому выгодно?
С. МИТРОХИН - У нас центральный тезис нашей программы партии «Яблоко» - отделить бизнес от власти. Так вот сейчас они слиты в единый комок. И на этой истории с РАН очень наглядно видны их общие интересы. Каковы интересы власти. Она зачищает сегодня все самостоятельное, все независимое. Например, НКО. Давно уже идет процесс зачистки независимых СМИ. Кстати, академия наук тоже некоммерческое объединение, научное, как написано в ее уставе. И это в определенном смысле оазис свободы. Это интересы власти. Я сейчас к ним еще вернусь. Но теперь интересы бизнеса. Олигархов. Олигархи это те, такой бизнес, который за счет власти зарабатывает свои капиталы. Так олигархи что не могут вынести, что есть еще такой лакомый кусок собственности в стране большой. Достаточно большой. Не самый, конечно, но компактный, интересный, который они еще не контролируют. Потому что там имущество, там земля. И очень хочется на этом поиметь какие-то доходы. У нас олигархи за счет чего процветают в нашей стране. За счет освоения финансовых потоков и материальных ценностей. Земли, имущества, недвижимости и так далее. И когда что-то еще не под их контролем так нельзя, эта империя хочет быть тотальной, повсеместной, она хочет выкачивать доходы, набивать ими свои карманы отовсюду. Так вот здесь эти интересы совпали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это что олигархический заговор, я прошу прощения.
С. МИТРОХИН - Это олигархическо-авторитарный заговор, тоталитарный. Кстати уже написал один итальянский академик, что очень сильно напоминает реформу академии наук в Италии времен Муссолини. То же самое делал Муссолини. Как будто с него списали. Так вот, наступление на самостоятельность РАН началось не сегодня, оно началось с 2004 года. Когда исключили из закона о науке и государственной научно-технической политики право академии владеть землей. Иметь землю в бессрочном пользовании. Тогда никто этого не заметил. Промолчали. Потому что никто не придает значения, чего у нас нам творят в думе. Какие-то поправки принимают. А черт с ними. А потом поправочки начинают работать, следующий этап 2006 год, когда в тот же закон были внесены другие поправки. Например, что правительство должно утверждать уставы академии, включая РАН. Что президенты академии должны утверждаться президентом России. То есть тогда был нанесен удар серьезный по автономии независимости. Кстати тогда было возмущение. Но потом как-то все с этим смирились, все утихло, и решили, ну ладно…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но когда речь зашла о том, что забирают здание, тут уже академики решили выступить.
С. МИТРОХИН - В 2006 году наступление на академическую свободу даже еще более мощное заключалось в том, что закон обязал правительство утверждать научные программы. В частности, программу фундаментальных исследований федеральную. Тогда это тоже почти прошло незамеченным. Но вот за исключением утверждения. И никто на это не обращал внимания. Беспечно относились к проделкам и каверзам нашего законодательства. Ну а сейчас, когда уже…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Подождите, вот вы мне это все рассказываете. Вы 10 лет были в думе.
С. МИТРОХИН - Это уже не при нас было, нас в 2004 году не было в думе. Мы в думе такие вещи отслеживали, «Яблоко» не допустило и сорвало бы принятие этого закона, как оно сорвало принятие множества вредных законов, которые намечало принимать правительство. Так вот еще раз к вопросу, зачем это нужно власти. Это не просто зачистка всего самостоятельного, это уничтожение каких-то элементов европейской, общеевропейской или можно сказать общечеловеческой цивилизации. Которые до последнего момента еще были присущи нашей стране. Потому что как создавал Петр Первый академию наук по европейским образцам. И автономия определенная этой организации сохранялась даже во времена Советского Союза. В нашей стране зависимость академии, академического сообщества университетов от государства всегда была выше. Если вы откроете Википедию, там это написано, что европейские академии наук менее зависимы от государственной власти, чем в России. Это сейчас написано до того, как еще приняты эти поправки. Нам уже говорит это международное сообщество и мы последние остатки самостоятельности, академической свободы хотим уничтожить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей Георгиевич, насколько была в последнее время автономна РАН, в каком она состоянии была.
А. АРБАТОВ - РАН это бюджетная организация. И была. Получала кстати она очень немного. В последнем году 65 млрд. рублей на всю академию наук. Но для сравнения могу сказать, что это бюджет среднего американского университета. А здесь на всю РАН. Если посмотреть на окружающий мир и какова доля расходов на науку в России по сравнению с другими странами, то картина получается совершенно удручающая. Из общего расхода в мире на научные исследования, фундаментальные исследования на США по понятным причинам приходится 32%, на ЕС – 32%, на Китай – 14%, на Россию – 2,5%. И плюс к этому еще академия наук за счет контрактных работ дополнительно зарабатывает 30 млрд. 100 млрд. это весь бюджет, который она имеет. Что касается фантастической недвижимости, о которой все говорят, академия вынуждена сдавать какую-то часть помещений, потому что ей не хватает денег на оплату ЖКХ для своих институтов и лабораторий. Но это очень небольшая часть. Это не больше 7% от занимаемых площадей, а по бюджетам получается, что она добавляет к бюджету, который получает от государства и который зарабатывает не больше 4%. Причем из того, что академия получает от государства 64 млрд. рублей в год, 80% с лишним идет на зарплаты и они остаются нищенскими. Вы знаете, какая ставка доктора наук в Москве базовая. Около 20 тысяч рублей в месяц. И мы говорим, ах, академия стареет, ах, у нас молодежь не идет. Какой же молодой человек пойдет в науку, защитить кандидатскую, а потом докторскую, чтобы через 20 лет стать доктором наук и получать 20 тысяч рублей. Это смешно. Они идут в бизнес, в администрацию. Где гораздо выше ставки. Ни одна секретарша в Москве не пойдет на такую ставку, которую получает в академическом институте доктор наук.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как вы для себя объясняете, зачем эта реформа?
А. АРБАТОВ - Сергей объяснил уже. Я могу добавить, что вопрос о независимости академии и вопрос о ее собственности это две стороны одной медали. В силу традиции, специфики той публики, которая в академии работает, устава академии, действительно это была самостоятельная организация. Наверное, это единственная организация в стране, где высокое начальство не может назначить президента, который ему нравится. Не может назначить вице-президента, в президиум, руководителей институтов. Не может определять, какую работу исследовательскую они ведут. И это конечно очень раздражало. Но помимо традиции и специфики этой среды еще некоторая независимость была потому, что часть средств академия могла зарабатывать для себя. И частично использовать свою собственность. Но здесь я хочу внести поправку. Никакой собственности у академии нет. Все, чем академия владеет, земля, здание, оборудование, все это принадлежит государству. Она имеет это в оперативном управлении и может использовать, прежде всего, для научных целей. А какие-то площади, которые она может сдавать, чтобы выжить с учетом наших норм ЖКХ и коммунальных платежей она может сдавать. Что многие институты вынуждены делать не от хорошей жизни.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть, никаких льгот у академии нет.
А. АРБАТОВ - Нет. Она платит налоги с зарплат, покупает за рубежом оборудование, приборы, платит налоги на таможне.
С. МИТРОХИН - Вообще контроль за собственностью это важнейшая черта самоуправления. Если вы не контролируете собственность хотя бы в каком-то виде, необязательно полная, собственность тотальная, она может быть разной. То вы не самостоятельны, именно по этому стержню наносится сейчас удар. Повысить зарплаты в виде подачек, членкорам…
А. АРБАТОВ - Но к чести академиков надо сказать, что от этого отказались. Во втором чтении этого уже нет. Хотели во-первых, расколоть академию. Пообещали членкорам, что они автоматом станут академиками. Там более сложная процедура и подачка вдвое увеличить стипендии. Этого теперь тоже нет.
С. МИТРОХИН - Тем не менее, наносится удар просто по смыслу самоуправления. Фактически руководство всеми академическими институтами переходит к правительству. К нему же переходит распределение финансирования между этими институтами. А за академиками остаются реальные права только согласовывать назначение этих директоров, назначаемых государством, а также направлять в правительство рекомендации по направлениям и объемам финансирования. То есть академии предлагают стать таким консультантом, который будет писать бесконечные доклады в правительство. Я считаю, что это преступление, кстати, я стоял даже у ГД с плакатом «Реформа РАН – преступление против российской науки». Но это преступление не только против науки, это вообще против всего общества преступление. Академия это символ чего-то высокого у нас. Высокой образованности, символ…
А. АРБАТОВ – И, несмотря на нищету, держало свои позиции.
С. МИТРОХИН - …Передовой науки, без которой неизвестно что еще было бы с нами в прошлом веке, мы знаем выдающиеся достижения советской науки, которым она во многом обязана академии. И кстати понятие академической свободы, по которому сегодня наносится решительный сокрушающий удар, это не такое абстрактное понятие. Некоторые страны Восточной Европы, когда переходили от коммунизма к новым временам, включили в свои Конституции это понятие и оберегается там Конституцией академическая свобода. В США такого вроде бы в Конституцию не включено. Он думали об этом отцы-основатели, но потом в дело вмешался Верховный суд. Я считаю исключительно важным сейчас процитировать решение Верховного суда США, в 60-х годах принято.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это наверное уже после отцов-основателей все-таки.
С. МИТРОХИН - После. Так отцы-основатели в Конституцию не включили, а Верховный суд имеет право интерпретировать, его постановления обязательны. Считаются как нормой Конституции. Так вот. «Наложение каких-то ограничений на интеллектуальных лидеров в наших колледжах и университетах представляет собой угрозу будущему нашей нации, преподаватели и студенты всегда должны оставаться свободными в научных исследованиях, обучении, оценке собирания нового знания, его понимания. Иначе наша цивилизация придет к гибели». Это постановление Верховного суда США, который понимает прямую связь…
А. АРБАТОВ - США, которые больше 30% от всех мировых расходов на науку тратят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте про второе чтение поговорим. Потому что это очень интересно, как все-таки идет это изменение. Выступило академическое сообщество, встречался Фортов с Путиным. Министры такие, сякие выступали.
А. АРБАТОВ - Академики как Примаков.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень авторитетная была экспертиза по этому вопросу. Прошло второе чтение. На ваш взгляд самые важные изменения в лучшую, худшую сторону, которые были приняты.
А. АРБАТОВ - Во втором чтении в худшую сторону изменений не произошло.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Потому что хуже некуда.
А. АРБАТОВ - Нет, потому что он настолько был плохой, что можно было только постараться немножко уменьшить ущерб от этого закона. В чем уменьшение ущерба. Статус был в первом чтении определен как общественно-государственная организация. Нет такого статуса, у нас Динамо и ДОСААФ имеют такой статус. И то никто не понимает, что это значит. То есть хотели из академиков сделать дискуссионный клуб, чтобы они встречались, получали свои 100 тысяч в месяц рублей. И обсуждали какие-то проблемы…
С. МИТРОХИН - Писали записки в правительство.
А. АРБАТОВ - Да. И вообще что делать в физике, химии и политологии. Теперь определено как федеральная государственная бюджетная организация.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть то, что и до этого было.
А. АРБАТОВ - Да, более-менее возвращено к этому. Дальше, предполагалось, что агентство научных институтов вообще заменит и аппарат академии наук, и все руководство. Академики собираются в доме ученых и за чашкой чая обсуждают свои научные проблемы. А агентство управляет всем. Институтами, в том числе назначает директоров. Собственностью. Определяет финансирование, какой штат, какие подразделения иметь и какие исследования вести. Чиновники бюрократы у нас, а мы знаем, какие они образованные люди, какие у них дипломы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Среди них есть кстати академики.
А. АРБАТОВ - Да. Встречаются. Но скорее как исключение. Но очень много встречается таких, потом возникает вопрос, плагиат, неизвестно откуда диплом, неизвестно, какое образование. Эти люди будут определять, чем заниматься институтам. А академики будут в стороне сидеть, и с назначенными членкорами будут обсуждать научные проблемы. Сейчас там изменено, но допущена большая двусмысленность. С одной стороны институты передаются агентству. С другой стороны сказано, что агентство будет следить за использованием имущества и активов в соответствии с целями академии наук. То есть здесь непонятно, то ли оно владеет этими институтами, институт это не только компьютеры, здания, это коллективы научные. Агентство будет управлять этими коллективами, или будет следить, чтобы вся деятельность академии наук, использование бюджетных средств, внебюджетных источников соответствовала целям.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте сейчас зафиксируем. Правильно ли я поняла, что по итогам второго чтения вопрос о формировании аппарата РАН остается открытым. Потому что норма, которая была изначально отклонена, но некая двусмысленность формулировки осталась.
А. АРБАТОВ - Осталась, потому что по первоначальному варианту предполагалось, что агентство по существу будет аппаратом. И оно будет подчинено правительству. И никакой роли академики и президиум и президент, и вице-президенты в этом не будут принимать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эту норму отклонили.
А. АРБАТОВ - Сейчас да, есть двусмысленность. Дальше, чтобы академики особую самостоятельность не проявляли, было впервые в истории российской и советской академии наук включена статья о том, что академик может быть лишен звания и исключен из академии. Равно как и членкор.
С. МИТРОХИН - За плохое поведение.
А. АРБАТОВ - Причем сказано так, за нарушение устава, а также других законов. То есть если вдруг академику предъявляется какое-то обвинение, по каким-то другим законам, его можно исключить. Кто исключает и как, тоже не было сказано.
С. МИТРОХИН - Наверное, вспомнили про Сахарова.
А. АРБАТОВ - Советская академия наук не исключила Сахарова из академиков. Наверное, это кому-то не нравится. Надо, чтобы всех можно было росчерком пера исключить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это отклонено.
А. АРБАТОВ - Нет, осталось. Но только сказано: в соответствии с уставом. В новом уставе нужно будет сформировать не какие-то федеральные законы…
С. МИТРОХИН - Устав будет утверждаться правительством. Чего не было до 2006 года.
А. АРБАТОВ - Это уже раньше негативное изменение произошло. Все-таки некоторые подвижки произошли. Но зачем принимать закон, как минное поле, с тем, чтобы потом немножко уменьшить его негативный эффект. Реально нужна реформа академии наук. И еще предстоит ею заняться всерьез. Заняться очень серьезным образом и с уставом, и организацией, с демократизацией. С ограничением возрастным…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может быть это первый шаг.
А. АРБАТОВ - Это первый шаг, который разрушает академию наук. Потом что реформировать останется. Чиновники себя реформировать не дадут. Если они всем будут управлять. Поэтому мне непонятно, то есть Сергей правильно сказал, и политическое содержание закона и почему таким образом это все исподтишка и наскоком делалось. Не очень корректно мне кажется. А попросту сказать, непорядочно все делалось. Но реально реформа академии наук на будущее у нас. Вот тогда нужно будет принимать новый закон. Проработать вместе с научной общественностью. И тогда надо будет заняться серьезно реформой, которая действительно повысила бы эффективность, динамику нашей академии наук. То, что сейчас мы делаем, мы по возможности сокращаем ущерб, нанесенный этой бюрократической инициативой.
С. МИТРОХИН - Только я боюсь, если так дело пойдет и осенью закон будет принят в третьем чтении, подписан президентом, уже потом реформировать в правильном направлении будет нечего. Потому что от академии ничего не останется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - После того как появилась информация о законе, о реформировании РАН выступило академическое сообщество, разразился скандал. И как вы считаете, это повлияло как-то на ситуацию с реформой и будет ли влиять в дальнейшем. Я говорю про реакцию академического сообщества.
С. МИТРОХИН - Реакция тут конечно правильно, но я считаю, что реакция не очень сильная пока. Она может быть гораздо сильнее. Но вы знаете, какая у меня не претензия конечно, но определенное замечание что ли по поводу реакций. Не только академического сообщества. Когда у нас зачищали НТВ 11 лет назад, все остальные журналисты молчали. Говорили, что это спор хозяйствующих субъектов.
А. АРБАТОВ - А мы сидели там всю ночь.
С. МИТРОХИН - Мы защищали. Когда зачищали ЮКОС, молчал бизнес остальной. Который думал, что его это не касается и его не затронет. Когда зачищали, например, сейчас недавно начали зачищать НКО, и продолжается, судя по новостям. «Пилорама» теперь впервые за много лет не состоится. К сожалению, молчало и академическое сообщество. Забыли многие не только академики, но и многие в этих ситуациях. Потому что когда начали одни НКО зачищать, другие думали, что их это не коснется и так далее. Забыли один простой принцип, который заключается в том – не молчи, иначе ты станешь следующим. Понимаете.
А. АРБАТОВ - По ком звонит колокол.
С. МИТРОХИН - Он звонит по тебе, а не по тому, кого сейчас зачистили. По нему уже поздно звонить. Так вот этой солидарности в нашем обществе, к сожалению не хватает. Вот когда партия «Яблоко» организовывала пикет около ГД против чудовищных поправок в закон о ФСБ, расширявшие полномочия сотрудников ФСБ до невероятных совершенно размеров, пришел по нашему призыву только один человек. Людмила Алексеева. Больше никто не пришел. В том числе, кстати, НКО, которых тоже это непосредственно потом коснулось. Так вот, мне кажется эту традицию такой апатии, когда кого-то рядом с тобой зачищают, надо пресекать. Иначе зачистят действительно всех и не остановятся ни на ком. Каток пройдет по всем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас что могут делать академики, учитывая то, что они высказались все, кто-то сказал за, против. Мы внимательно смотрим чуть ли ни за ежедневными встречами.
С. МИТРОХИН - У меня есть простое предложение. Давайте когда будет третье чтение, в сентябре все придем академики, неравнодушные граждане, политические партии к ГД. Политические партии, правда, которые там сидят, они не очень сильно сопротивляются, какая-то странная форма у нас протеста возникла в думе. Не участвовать в голосовании. Это что такое. Вот для нас старых депутатов с Алексеем Арбатовым это не очень понятно. Если ты против закона, ты голосуешь против. А что такое неучастие. И еще фракция, не буду разжигать страсти, покинула заседание. Не захотела спорить ни с кем в думе, ни выступать. Для стенограммы хотя бы оставить. Для общественности, использовать трибуну. Есть еще одна интересная фракция. Ее я точно назову. «Справедливая Россия». Она знаете, что сказала? Во втором чтении убрали слово «ликвидация» по отношению к академии наук. Ура. Мы спасли ее. Потому что убрали это слово. По сути конечно уничтожили полную самостоятельность, остался муляж фактически. Потому что не может быть академия без свободы и самостоятельности. Без самоуправления. Но они обрадовались и тем самым еще раз подчеркнули свою роль, эта партия особенно в нынешней системе власти это такое же звено, крыло партии власти, как и «Единая Россия». Но только ее роль заключается не в том, чтобы жестко поддерживать власть, а чтобы ей подыгрывать в определенные моменты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Про фракции в ГД я думаю, что уже все понятно.
С. МИТРОХИН - А это слово «ликвидация», которое убрали, в блоге написал сегодня на вашем сайте, что это такая кость, их там несколько было, которые заранее разработчик закона положил как раздражитель. Чтобы все набросились.
А. АРБАТОВ - Ликвидационная комиссия создавалась по первому закону.
С. МИТРОХИН - А потом убрать эту кость, и сказать, ну так все теперь нормально, закон-то прекрасный. И сразу эта партия схватила кость и побежала кричать, что она теперь исправила закон.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей Георгиевич, все-таки про академическое сообщество мне очень интересно, что будет дальше. Как будет действовать академия. Попытаются ли поговорить…
А. АРБАТОВ - Я не вправе говорить от лица всего академического сообщества.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы же общаетесь с кем-то, вы же знаете о настроении.
А. АРБАТОВ - У нас будет трудовое лето, я думаю сейчас институты, причем необязательно одного профиля, разных профилей, ведущие ученые, они будут разрабатывать поправки к этому закону для того, чтобы убрать эти двусмысленности и все-таки не позволить лишить академию наук самоуправления. Вот мне непонятно, почему директор института должен проходить все стадии и последнее это его утверждение советом по науке при президенте. С какой стати. Они могут высказать свое мнение, может директор нравиться, не нравиться, у нас 436 институтов. Значит 436 директоров. У президента что есть время каждого узнать, поговорить и решить, подходит он или нет. И у совета по науке этого нет. У них других дел очень много важных. Вот такого рода мне кажется статьи, которые остались там, и многие другие нужно будет менять и добиваться сейчас того, чтобы в сентябре вернули закон во второе чтение, и эти двусмысленности сняли. Скажем, хочется им иметь агентство, хорошо, пусть агентство контролирует целевое использование собственности имущества и активов академии наук. Академических институтов. Чтобы действительно злоупотреблений не было. Никто же не говорит, что это был оазис процветания и идиллий в нашем обществе. И там были все эти явления, и застой, и нецелевое использование средств, и коррупция. Конечно, это имело место. Это же не остров в океане. Но закон должен быть направлен на то, чтобы это снять. Это убрать. Но дать ученым, во-первых, возможность самоуправления, во-вторых, финансирование достойное. Потому что это совершенно недопустимо, когда Китай тратит в 5 раз больше на науку, чем Россия.
С. МИТРОХИН - Цели не в том заключались, чтобы кто-то кого-то контролировал, вот Алексей знает прекрасно, что произошло, все знают радиослушатели, что произошло с имуществом Министерства обороны. Которым вдруг начал управлять господин Сердюков.
А. АРБАТОВ - Я кстати знаю неплохо, потому что это моя специальность.
С. МИТРОХИН - То же самое хотят сделать и с имуществом академии.
А. АРБАТОВ - Провели реализацию огромного имущества Министерства обороны. Кто-нибудь поинтересовался, когда уже сняли Сердюкова, когда ряд уголовных дел, где это имущество, как оно используется. Куда пошли деньги. Как они были потрачены на улучшение состояния нашей армии. Уже все забыли про это. Ну разворовали и ладно, чего там теперь уже…
С. МИТРОХИН - Мы еще раскопали историю с закупкой устаревших навигаторов весом по 3 килограмма как кирпичи.
А. АРБАТОВ - Это детали.
С. МИТРОХИН - Продолжалось после ухода Сердюкова.
А. АРБАТОВ - Как эффективно чиновники, и в каких целях используют собственность, это Рособоронсервис нам прекрасно показал. И сейчас уже шутка такая в академии, что сейчас будет следующим шагом образование Росакадемсервиса, который будет заниматься утилизацией и использованием академического имущества.
С. МИТРОХИН - Я считаю, что это есть главная цель тех, кто разрабатывал этот закон. Тех, кто прицелился на имущество академии наук еще с 2004 года. Освоить и превратить в новый Рособоронсервис структуру, которая будет распоряжаться имуществом академиков.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей Георгиевич, какие-то пытаться внести поправки, улучшить, переписать, возможно изменить, кто будет вашим собеседником что ли, это же все должно происходить в диалоге. Или нет.
А. АРБАТОВ - Ну конечно, я думаю, что здесь уже модель разработана. То есть она явочным порядком, ходят к президенту солидные академики авторитетные. И такие как академик Примаков, Фортов и те, которые занимаются оборонными проблемами. И убеждают его, но сейчас они ходили в спешке и только в основном они доказывали, что нельзя академию наук ликвидировать, а нужно ходить с готовыми поправками. Может быть, даже не напрямую к президенту, а к тем, к тому же совету по науке при президенте, и доказывать, отстаивать и требовать. Мы же понимаем, что ГД без прямого указания из Кремля во второе чтение не вернет. Значит, демонстрации хорошо, это общественное мнение, с ним вынуждены считаться. И это общественное мнение, которое влияет на мировое общественное мнение. Кстати, за эти несколько дней огромное количество писем пришло из-за рубежа, из Европы, Америки, Азии. От самых передовых академий наук, в которых они выражали свое возмущение тем, что творится и солидарность с РАН. Это все играет роль. Но механизм, если вы говорите о практике, наверное, такой, нам академикам надо будет согласовывать с президентской администрацией, я думаю, в правительство ходить бессмысленно. Эти согласительные комиссии, потому что правительство это внесло и уже сказало, что это прекрасный закон и нечего академикам заниматься хозяйственной деятельностью. Пусть сидят в доме ученых и обсуждают научные проблемы. Теперь только к президентской администрации, там я уверен найдутся разумные люди, которые могут поддержать.
С. МИТРОХИН - Но мне кажется, что если не будет действительно мощного массового протеста, а я не говорю даже о демонстрации…
А. АРБАТОВ - Я с этим не спорю. Если бы не было такого взрыва, то во втором чтении закон был прошел без изменений.
С. МИТРОХИН - Я предлагаю совершенно мирную, даже не митинг, не демонстрацию, у ГД митинги и демонстрации запрещены. А просто все, кто не согласен, кто возмущен, давайте все вместе придем к ГД, когда закон будет рассматриваться в третьем чтении.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так поздно уже будет.
С. МИТРОХИН - Если придем все, будет огромное количество людей, мне кажется, в третьем чтении закон не примут.
А. АРБАТОВ - Само по себе третье чтение это, конечно, уловка. Для тех, кто не работал в ГД. Они думают, а, еще в третьем чтении, мы успеем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Подождите. Основное чтение второе.
А. АРБАТОВ - Задача состоит в том, чтобы вернуть закон во второе чтение. Так неоднократно делалось на нашей практике. И начать снова работать над поправками. Не за один день это прогонять, а месяц, два, полгода если потребуется.
С. МИТРОХИН - Если к думе придет 10 тысяч человек, то закон обязательно будет возвращен во второе чтение. А если придет 100 тысяч, то закон будет отправлен в корзину. Я вас уверяю.
А. АРБАТОВ - У нас как раз 100 тысяч сотрудников работников академии наук.
С. МИТРОХИН - А семьи еще есть. А есть сочувствующие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И те, кто мечтает стать академиком.
С. МИТРОХИН - Партия «Яблоко» придет. В полном составе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей Георгиевич, если говорить о реакции Владимира Путина, то насколько президент разочаровал или наоборот подбодрил тем, как прореагировал на ситуацию с реформой РАН. Потому что с одной стороны он признал, что да, там есть спорные вопросы, нужно очень осторожно этим заниматься, но с другой стороны сказал, что реформу откладывать в долгий ящик нельзя и довольно жестко говорил о сроках.
А. АРБАТОВ – Разрешите, я свое отношение к президенту оставлю при себе. Я попытаюсь объективно ситуацию осветить. Если бы не президент Путин, ни одна из этих поправок не прошла бы в думе. Давайте называть вещи своими именами.
С. МИТРОХИН - Абсолютно.
А. АРБАТОВ - Эти поправки сделали плохой закон хорошим? Нет. Они сделали плохой закон чуть менее плохим. Это второй пункт. А третий пункт состоит в том, что конечно, президент смотрит на реакцию общественности научной и общественности страны и прессу. И он конечно не мог не учитывать, что этот закон, его иначе как скандальным никто нигде не называет. Но, сказав это, я не могу еще не сказать. Мне странно, что такой важный закон мог стать для президента неожиданностью. Ведь это же закон не о какой-то второстепенной проблеме, текущей. Это закон об одной из системообразующих опор российской государственности, обороны, безопасности, культуры, науки. И что абсолютно помимо ведома президента какие-то там чиновники этот закон вбросили, мне странно это себе представить. Если это действительно так, то, наверное, надо правительство гораздо более основательно контролировать в том, что оно делает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сергей Сергеевич, для вас реакция президента насколько была ожидаема.
С. МИТРОХИН - Конечно президент в курсе этой многоходовки по разрушению интеллектуального потенциала нации. Я абсолютно в этом уверен. Если более глобально смотреть на то, что происходит, вспомните новую версию закона об образовании. Где происходит коммерциализация образования. Медицины то же самое касается. Все это выстраивается в один ряд, и наше Министерство образования и науки давно уже стало министерством ликвидации образования и науки. Государство вкладывать деньги не хочет в образование. Бюджетные деньги нужны ему для других целей. Например, для того чтобы строить атомные станции за счет нашего бюджета в других странах, создавать другие бюджетные кормушки в огромных количествах. На образование, науку, на то, что связано с какими-то целями общественного блага наше правительство, наша паразитическая элита тратить деньги не хочет. На этом она хочет экономить. Она говорит, сами зарабатывайте. Что такое в школе будут сами зарабатывать. Или в академическом институте. Или кто-то тем более за них будет зарабатывать, осваивать эту собственность. Это значит, что пространство коммерции, освоения, распила бюджетных средств, в конечном счете, поглотят и пространство образования, и пространство науки и культуры. Это та пропасть, в которую сегодня катится наша страна под руководством Владимира Владимировича Путина. И не надо говорить, что он тут чего-то не знает, не понимает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А как вам кажется, он должен занять чью-то сторону и может ли он в этом конфликте. Потому что с одной стороны он должен как-то, это же правительство, которое он в том числе формировал.
С. МИТРОХИН - Если Путин хочет сейчас восстановить слегка свой рейтинг, который все время падает у него, он должен вызвать Ливанова к себе в кабинет и бросить ему этот проект в лицо. Вот тогда он станет действительно президентом и сильным государственным деятелем. Но он этого не сделает. Потому что во многом он сам является заложником той коррумпированной воровской авторитарной системы, которую он сам создал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей Георгиевич, если бы вам предложили поучаствовать в этой дискуссии о реформировании РАН предметно, с чего бы вы начали реформу?
А. АРБАТОВ - Мы сейчас отвлекаемся от закона и говорим, какая реальная…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если все-таки общественное мнение как-то сыграет…
А. АРБАТОВ - Я бы начал с того, что предоставил бы институтам гораздо большую самостоятельность в определении своего штата, в определении должностных окладов, надбавок. В определении тех научных работ, которые они ведут. В заключении контрактов с заинтересованными внешними организациями. В экономике, в правительстве, такими как Министерство обороны, как Федеральная пограничная служба. Потому что Академия наук может много чего здесь сделать. Не подавлять эту самостоятельность, а наоборот, резко ее увеличить. Но при этом конечно строго следить, чтобы никаких не было злоупотреблений, бороться с коррупцией, чего там далеко ходить за примером. У нас конечно в академии накопился довольно большой балласт людей, которые уже в возрасте и не могут достаточно эффективно работать. Но сократить численность института и эти деньги передать тем, кто работает, невозможно. Вы можете сократить штатную численность. Будет меньше численность просто, а зарплаты останутся такими же. Я бы начал с этого. Потом конечно, отделения наши должны динамично продвигать молодых ученых. Но не путем автоматом зачисления членкоров в академики, а тем, что действительно доктора наук, которые защитились и представляют из себя какой-то научный интерес и ценность, чтобы они быстрее продвигались в члены-корреспонденты и в академики. Плюс возрастные ограничения на занятие административных должностей. Обязательная ротация. Не больше двух сроков на любом уровне, начиная от директора института и заканчивая президентом академии наук. И финансирование…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если вернуться к самому проекту закона, насколько реально его все-таки исправить или это нужно заново все переписывать.
А. АРБАТОВ - Если его вернуть во второе чтение и начать вносить серьезные поправки, теоретически исправить его можно, но это будет совершенно другой закон. Название у него останется…
С. МИТРОХИН - Я немножко не соглашусь, во втором чтении это регламент ГД, и закон, кстати, есть, невозможны концептуальные поправки. А то, о чем сейчас говорит Алексей Арбатов, это концептуальные поправки. Я считаю, что его надо не вернуть ни в какое второе чтение, а отправить в корзину или на свалку истории, как кому угодно. Вот что касается реформы, я совершенно согласен, но помимо этого нужна действительно демократизация академического сообщества. Есть претензии справедливые, что там тоже своего рода олигархия такая возникает. Но самое главное как проводить реформу. Реформу надо проводить в диалоге с теми, ради кого ты ее делаешь. Вот чего не знает в принципе наша нынешняя власть. Надо провести массовые обсуждения. Вот если я стану мэром Москвы, я уж точно с московским академическим сообществом обсужу, как проводить эту реформу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Посмотрим, что у вас выйдет с этим делом. Я напомню, что о реформе РАН мы сегодня говорили с Сергеем Митрохиным, Алексеем Арбатовым. Большое спасибо.