Второе поколение мигрантов в Европе - что их не устраивает? - Леонид Исаев, Ирина Остроух - Ищем выход... - 2016-07-18
18.07.2016
Второе поколение мигрантов в Европе - что их не устраивает? - Леонид Исаев, Ирина Остроух - Ищем выход... - 2016-07-18
Скачать
Эфир ведет Ольга Бычкова
О. Бычкова
―
Восемь вечера в Москве и пять минут. Добрый вечер. «Ищем выход». Обсуждаем сегодня проблему второго поколения мигрантов в Европе. И что их не устраивает. События в Турции не заслонили от нас тяжелейший теракт во Франции. В Ницце. Где погибло огромное количество людей. И каждый такой случай заставляет снова говорить о терроризме в его новых проявлениях. И все чаще возникают схожие черты и проводятся параллели. Вот сейчас Мохаммед Булель, человек, который сел за руль грузовика и проехал по Английской набережной в Ницце. 84 человека погибло, еще неизвестно, какая будет конечная цифра. Человек, которого нельзя назвать мигрантом второго поколения, но, тем не менее, французский, тунисский паспорт, много лет жил во Франции. Нельзя сказать, что это человек, который вчера перешел какую-нибудь границу и только что оказался в чужой для себя стране. До этого были братья Царнаевы с терактом на Бостонском марафоне. Были теракты во Франции и Бельгии, которые совершали люди с французскими и бельгийскими паспортами. И что это за странное явление, мигранты во втором или даже третьем поколении, которые недовольны или ненавидят ту страну, в которой они оказались. Мы говорим сегодня с моими гостями. Это Ирина Остроух, старший научный сотрудник отдела европейских и американских исследований Института этнологии и антропологии РАН и Леонид Исаев, арабист, старший преподаватель в ВШЭ. Еще раз скажу, что второе поколение мигрантов мы широко понимаем. Мы говорим о людях, которые так или иначе давно живут не в той стране, откуда были родом их предки. И по какой-то причине они не находят своего места в этой стране. Прежде чем мы будем говорить о разных примерах. Я хочу спросить у Леонида Исаева. Почему Франция? 16 терактов за последние годы в западных странах, пять во Франции. 60% террористов мусульмане. И Франция почему-то оказалась тем местом, где такие вещи происходят чаще всего и кровавее всего.
Л. Исаев
―
Я думаю, что здесь можно сказать, почему Франция повторяется раз от раза. 10 терактов за последние полтора года и практически во всех из них ответственность на себя берет «Исламское государство». При всем этом я думаю, что на месте Франции могла оказаться и Германия, и Великобритания.
О. Бычкова
―
Не оказалась.
Л. Исаев
―
Это не столь важно. Не могла оказаться какая-нибудь Хорватия или Буркина-Фасо, потому что когда происходят теракты во Франции, или допустим, в Великобритании или в Германии это вызывает общественный резонанс. Что необходимо «Исламскому государству». Когда это происходит где-то на периферии, такого общественного резонанса не вызывает. Почему это происходит во Франции. Потому что это сигнал со стороны «Исламского государства» о том, что если выбрали вас в качестве мишени, если мы объявляем вам войну, то вас уже ничего не спасет. Что бы вы ни делали, какие меры безопасности ни предпринимали, вас это не спасет от терроризма. Мы будем долго и методично уничтожать ваше государство, держать ваше население в страхе. Это они очень четко дают нам понять.
О. Бычкова
―
А почему они выбрали Францию мишенью? Я не хочу сказать, что нужно было выбрать какую-то другую страну.
Л. Исаев
―
Франция с точки зрения медийного эффекта, что очень важно для «Исламского государства» очень хорошо подходит.
О. Бычкова
―
Германия тоже хорошо бы смотрелась.
Л. Исаев
―
Но я думаю, что просто во Франции гораздо больше спящих ячеек, посредством которых они могут теракты производить. Разница не столь существенная, Франция или Германия. Я думаю, Германия точно также не застрахована от террористических актов, как и любая другая страна мира.
О. Бычкова
―
Но этот Булель не был спящей ячейкой.
Л. Исаев
―
Почему вы так думаете. Конечно же, был.
О. Бычкова
―
По тем фактам, которые сейчас известны. Уже сто раз сказали все французские полицейские, МВД, что это был совершенно ничем не примечательный человек. Да, он был такой противный. У него были какие-то случаи домашнего насилия. Но он нигде не засветился и за ним специально никто не следил.
Л. Исаев
―
В том и проблема, даже министр внутренних дел Франции сказал, что период вербовки был чрезвычайно небольшой. Понимаете, потенциальные исполнители террористических актов это необязательно люди, которые из ряда вон плохо существуют в том или ином государстве. Это люди, которые не чувствуют себя своими в этой среде. Они не чувствуют свое место в этой жизни. Когда он садится за руль автомобиля и начинает ехать по набережной и давить людей, он что думает? - что он давит неверных. Он не думает о том, что давит таких как он сам. Он давит неверных. У него в голове творится бог знает что. Может быть, он неплохо устроен, может, у него была какая-то работа. Друзья. Но в голове у него творится бардак. И люди, у которых в голове бардак и не находят своего места в этой жизни, все эти люди потенциальные спящие ячейки для террористических структур.
О. Бычкова
―
Но тут совсем уже непонятно, что значит, неплохо устроен. Да, у него были проблемы с работой. Но были сообщения, что этот человек за сколько-то лет жизни во Франции накопил сто тысяч евро, и перед тем как сесть за руль, он отправил деньги в Тунис своим родственникам. То есть если удается накопить сто тысяч евро за 8 лет, это не так плохо, наверное.
Л. Исаев
―
Одно дело человек внешне неплохо обеспечен. К тому же извините, в «Исламское государство» приезжает огромное количество людей из вполне благополучных семей. Приезжают воевать. Проблема не в том, что у него есть деньги или нет, проблема в том, что у него в голове творится бог знает что. Это по сути своей проигранная на данный момент битва за умы. За головы этих людей, у которых ни внешне не хватает каких-то атрибутов для того, чтобы себя комфортно чувствовать и не могут свой ум в порядок привести по тем или иным причинам. Я не говорю, что это их проблема. Это наша общая проблема. Она существует во всех государствах. Не только во Франции, эти неустроенные люди, это морально неустроенные люди. И они являются тем горючим материалом, который террористы используют. Очень успешно посредством своих средств пропаганды.
О. Бычкова
―
Ирина, это новое явление, вот эти мигранты второго, третьего поколения, у которых в голове как сказал Леонид, творится неизвестно что. Или раньше было или всегда такое было.
И. Остроух
―
В такой степени, в какой развивается последние 10 лет это новое явление. Такого не было. Но проблемы с адаптацией существовали всегда. Потому что второе поколение и третье мигрантов Европы появились после Второй мировой войны. Например, в Германии. И это сначала были итальянцы, испанцы. То есть люди, которые приехали работать. Недаром их назвали гастарбайтеры. То есть люди, которые приехали не жить, а работать. И там не было таких проблем, потому что они вернулись в свои страны, те, кто не вернулись, значит, хорошо устроились.
О. Бычкова
―
А эти все итальянцы, например, или ирландцы. Которые приезжали еще в начале 20 века. В Америку.
Л.Исаев: Морально неустроенные люди -это горючий материал, который террористы используют
И. Остроух
―
Америка вообще иммигрантская страна. Она по другому принципу устроена. Она принимает всех. И не только ирландцев и итальянцев. Она принимала абсолютно всю Европу. И Латинскую Америку, Южную, она принимала людей со всего мира. И там совершенно другие были условия. Там ты новый мигрант, а я бывший. Это страна иммигрантов. А Европа страна, территория, начали принимать беженцев и людей трудовых мигрантов во второй половине 20-го века. И сначала были европейцы, а потом были выходцы из стран Востока. Если говорим о Франции, туда приезжали в первую очередь и становились гражданами это жители бывших колоний. Это так называемый постколониальный синдром. Во-первых, нужна была рабочая сила. Во-вторых, им давали гражданство очень быстро и принимали этих людей, потому что Франция была ответственна за свои колонии. Точно также Бельгия, Нидерланды. То есть там приезжали в основном выходцы…
О. Бычкова
―
И Великобритания.
И. Остроух
―
Естественно, в первую очередь. И это были 60-70 годы. Когда приезжали туда переселенцы из бывших колоний. И конечно, нельзя сказать, что у них не было проблем. Конечно, были. Проблемы какие. Проблемы адаптации и интеграции в новое общество. Приезжали туда люди не от лучшей жизни. И они искали работу и в принципе они приезжали не потом, чтобы уехать, а просто переезжали в свои митрополии для того, чтобы жить. И первое время всех эта ситуация устраивала. Страны получали рабочую силу. Но нельзя сказать, что не было проблем. Потому что трудности адаптации были. Просто не было такого большого количества, и люди, которые приезжают в поисках работы, они заняты. А вот уже их дети по полной программе получали испытание на чужой земле. К ним относились хорошо, они получали то, за чем они приехали. Бесплатное образование, социальное жилье очень часто. Условия жизни практически у многих соответствовали условиям жизни местного населения. Не самого богатого, но из них становились и миллионерами, мы знаем всяческие примеры. Но получили они там комфортное существование, как сказал Леонид именно душевное, духовное, не были ли они в какой-то степени травмированы. Очень многие были. Но не все. Кто-то вышел из этой ситуации, нашел себя в той стране, в которую он приехал. А кто-то то, что называется кризисом идентичности, вообще любой мигрант испытывает кризис идентичности. Я здесь свой или чужой. Потому что очень часто семья живет тем образом жизни, который был на их родине. А дети идут в школу, в детсады и вынуждены жить совершенно другим образом жизни.
О. Бычкова
―
Детей выбрасывает во внешнюю жизнь.
И. Остроух
―
Конечно. И там уже они получают отрицательный или наоборот положительный, у каждого свой. Мы не можем говорить, что все, потому что если было все, был бы ужас, ужас, ужас. А какое-то время эта ситуация всех устраивала. А последние годы наличие радикальной идеологии она, конечно, и распространение, ее быстрое распространение, это у людей, у которых как сказал Леонид, в душе проблемы, в голове проблемы. Она, конечно, их выводит на совершенно другой путь. Он может быть путем террора, но изначально это неустроенность. Я чужой, я не воспринимаю эту жизнь, эти люди мне чужие.
О. Бычкова
―
Но мы знаем действительно много примеров и по-прежнему непонятно, почему например, какие-то одни общины адаптируются и при этом сохраняют свою идентичность на протяжении лет. У других почему-то возникают проблемы. Мы знаем, предположим, большие общины литовцев или украинцев в США и в Канаде. Которые живут там начиная и после Второй мировой войны. И это люди, которые это примеры того, что люди нашли свое место и внутри своего этноса. То есть они продолжают поддерживать отношения со своими странами. И внутри тех государств, в которых они находятся. То же самое предположим, с какими-то другими жителям Восточной Европы, которые оказались в Западной Европе. А с другой стороны это примеры, когда все сложно. Предположим, те же русские в странах Балтии или в каких-то европейских странах.
И. Остроух
―
Если мы будем говорить о европейцах восточных в Европе или в США, с моей точки зрения им совсем нетрудно было адаптироваться, интегрироваться и принять тот образ жизни, которым живут американцы. Потому что не так он сильно и отличается. И те проблемы, которые у них были, в основном проблемы с детьми, когда старшее поколение говорили на языке своей страны, а их дети им отвечали по-английски и, может быть, они не всегда находили в семье общий язык. Очень часто такое было. Кризис взаимоотношений в семье. Я встречала людей, которые просто стеснялись своих родителей. Они говорили, ты не ходи на родительское собрание, не надо. А если мы говорим о странах Балтии, там совершенно другая ситуация. Потому что там русские волею судеб оказавшиеся в так называемой Прибалтике, которая была в Советском Союзе, это были дети военнослужащих или какие-нибудь специалисты, которые туда приехали.
О. Бычкова
―
Это все равно те же самые мигранты. Просто под другим формально юридическим соусом. Но люди, которые оказались в другой стране, другом окружении, другой культуре.
И. Остроух
―
Когда был Советский Союз, не возникало в голове такого слова, что я мигрант. Широка страна моя родная. Мой адрес не дом и не улица. Мой адрес Советский Союз. Они так воспитаны, и они приезжали с такими установками. А когда вдруг эти государства стали обособляться, то есть получили независимость, и например, мигранты в Латвии, Литве и Эстонии и дети их, они могли просто не изучать язык. Там были русские школы.
О. Бычкова
―
И жили русской жизнью.
Л.Исаев: Люди, которые не находят своего места в жизни, они потенциальные спящие ячейки для террористических структур
И. Остроух
―
Да. Но какой русской, они жили советской жизнью. Потому что те мигранты, которые уехали из Советского Союза, они тоже вынесли на себе груз именно советской жизни.
О. Бычкова
―
Они жили в любом случае той жизнью, к которой они привыкли там, откуда они приехали. Ее можно назвать русской, советской. Это все равно была та жизнь, которой они жили не так, как теперь они должны были жить в той стране, в которой они жили. Это же та же история, потому что люди, например, помним все эти нескончаемые сюжеты, и до сих пор это не вполне закончилось. Заканчивается естественным образом, потому что время идет и поколения сменяются. Но эти все граждане не граждане в странах Балтии. Сдавать экзамен по языку, не сдавать. И зачем вы меня унижаете этими требованиями учить ваш ужасный язык. Потому что я прожил тут 50 лет и не собирался его учить. С какой стати я сейчас буду это делать. Но это же тоже нежелание адаптироваться в той стране, в которой ты так или иначе неважно по каким причинам оказался. Разве это не та же схема.
И. Остроух
―
С моей точки зрения не та. Потому что Советский Союз очень хорошо воспитывал людей, промывал мозги, можно по-разному к этому отнестись. И они чувствовали себя все же советскими гражданами и когда они оказались в другой стране, у них у многих, особенно тем, которым было 50 лет, была обида, что мы хотели, чтобы Литва, например, была независимой страной, кстати, Литва дала всем гражданство.
О. Бычкова
―
Потому что там было существенно меньше русскоязычных или русских.
И. Остроух
―
Да, 12%, Эстония и Латвия, где русскоязычных было до 50%. И, тем не менее, они были обижены. Почему мы должны сдавать экзамен для того, чтобы занимать государственную службу. И там многие пошли даже по пути сознательного не гражданства. Все же это другая ситуация. Потому что, во-первых, когда приезжаешь в Европу, ты не сдаешь язык. Бывшие граждане французских колоний приезжают, уже знают как-то язык.
О. Бычкова
―
Так же как, например, люди из Индии, приезжавшие в Великобританию.
И. Остроух
―
Тем не менее, здесь немножко другая ситуация. Это может быть тема другого разговора. Но там люди ощущали, я с ними разговаривала, ощущали унижение. Старшее поколение я считаю, что это другие процессы задействованы. А здесь люди приехали за лучшей жизнью. Полные намерений остаться. Но остаться на своих условиях. Мы говорим, что в Америке или Европе хорошо адаптируются из Восточной Европы люди. Конечно, потому что не так сильно отличается образ жизни. А здесь так называемые европейские ценности, в первую очередь равенство мужчин и женщин. И когда люди приезжают из исламского мира, там это очень серьезные проблемы.
О. Бычкова
―
Леонид, вы считаете, что нельзя проводить такие параллели, как я пытаюсь. А я провожу параллели, потому что пытаюсь какую-то почву под ногами нащупать. Обрести и понять все-таки, где общее и где различия. И почему в одних случаях какая-то схема срабатывает, в других нет.
Л. Исаев
―
Я думаю, что параллели проводить было бы неверно. Это действительно как моя коллега сказала совершенно неверно. Просто поймите, что выходцы из мусульманских стран, которые приезжают в Европу, это несколько иной случай. Ислам пронизывает все сферы человеческой жизнедеятельности с момента рождения человека и до его смерти. Абсолютно все. Так или иначе. Он сопровождает его всю его жизнь. И сопровождает детей мигрантов, внуков мигрантов и так далее. И поэтому действительно для него те базовые ценности, которые существуют в европейском обществе и которые входят в противоречие с исламскими ценностями действительно вызывают определенный диссонанс. И действительно ведут к тому, что они находятся в несколько маргинализированном положении. И с этой кашей, неразберихой в головах. И вот это делает их очень подверженными действию различных террористических группировок. Кроме того, давайте не будем забывать, что исламский мир когда-то действительно просветил Европу. Когда-то действительно был золотой век ислама и прочее. Но что потом оказалось. Потом они оказались на задворках мировой цивилизации. Периферии. Тогда в 19 веке многие мусульмане начали задумываться: а как же так получилось, что, просветив Европу, мы оказались в самом неблагополучном в мире положении. И действительно это начало вызывать у них достаточно серьезные вопросы.
И. Остроух: Люди, которые приезжают в поисках работы, они заняты. А вот уже их дети получали испытание на чужой земле
О. Бычкова
―
Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу на краткие новости. И затем продолжим программу.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Ищем выход». Мы говорим о втором поколении мигрантов в Европе. Условно, конечно. Когда втором, когда полуторным или двух с половиной или третьим. Что их не устраивает. Леонид, вы начали говорить о той обиде исторической, которая сохраняется у представителей исламских государств по отношению к Западной Европе, потому что все помнят о средних веках и золотом времени, когда действительно мусульмане, арабы в первую очередь учили и образовывали Европу.
Л. Исаев
―
Конечно. И, условно говоря, эти реваншистские настроения, безусловно, сидят в той или иной степени в голове практически каждого мусульманина.
О. Бычкова
―
А в какой момент произошло так, что такая как бы гармония, понятно, что она не была гармонией и сказок очень много на эту тему. Но, тем не менее, это были отношения культур другого качества. В какой момент все это закончилось, и арабские культуры стали качественно другими по отношению к Западу.
Л. Исаев
―
Они всегда были качественно другими. Никакой гармонии не было. Арабы шли до тех пор, до каких они смогли пойти. Пока их ни остановили. И на восток, запад, север и юг. Они шли до тех пор, пока могли дойти и сколько было потенциала и ресурсов, до тех пор они и двигались. Вот и все. Как только их смогли остановить в битве при Платеях, они и остановились. Поэтому здесь гармонии никакой не было.
О. Бычкова
―
Я может быть неправильно выразилась. В какой-то момент Западная Европа очень много брала в культуре, науке от этих арабских соседей. Которые тоже продвигались и хотели большего. Но потом перестала брать. А они перестали иметь возможность давать это.
Л. Исаев
―
Так перестали брать, как только взяли все, что могли взять, больше ничего исламский мир и не генерировал. Все то, что он смог сгенерировать, когда был мировым центром науки и культуры, всеми этими плодами европейский мир воспользовался. Дальше исламский мир шел уже к своему закату.
О. Бычкова
―
Но он потом перестал их генерировать. Почему.
Л. Исаев
―
Тут очень много причин. И внутренних было достаточно много, различного рода конфликты, которые возникали, политические конфликты, борьба за власть и прочее. Конфликты между различными этничностями. Конфликты между различными религиозными течениями. Конфликты начались уже после смерти пророка Мухаммеда. И они разрастались, их количество увеличивалось, в какой-то момент они достигли своей критической массы. И вся махина под названием арабо-мусульманский халифат попросту рухнула. Другое дело, что сейчас каждый для себя по-разному пытается ответить на этот вопрос, как сделать так, чтобы исламский мир вновь стал одним из мировых центров. Кто-то для себя из мусульман отвечает на этот вопрос с моей точки зрения достаточно разумно. Что исламский мир действительно золотой век ислама наступил, когда ислам был центром притяжения науки, культуры и всего прочего. И поэтому для того чтобы нам вновь стать этим центром, нужно, прежде всего, стать вновь этим культурно-научным центром. А многие для себя отвечают за этот вопрос совершенно по-другому. Достаточно примитивно. Что вся проблема в неверных. Причем неверных можно интерпретировать по-разному. Неверные как, условно говоря, шииты или алавиты, такие же мусульмане, только приверженцы других течений. Так и Израиль, Европа, коммунизм, Россия, США. И все прочие. И вот на этом и играет «Исламское государство» сейчас и многие другие террористические структуры. Потому что для многих мусульман как те, которые на территории России, Ливии, Ирака, так и для многих мусульман, которые живут на территории Европы, «Исламское государство» это прежде всего последний бастион, рубеж против всех их врагов вместе взятых.
О. Бычкова
―
Запрещенная в России – должны мы здесь сказать.
Л. Исаев
―
Да, от диктаторского алавитского режима, условно говоря, до Запада с его ценностями, США, Израиль и всех прочих. Именно так воспринимается. И поэтому оно находит некий отклик в головах многих мусульман, которые живут как на территории исламских стран, так и на территории Европы, США и так далее. Вот в чем истинная проблема.
О. Бычкова
―
Но почему это происходит именно сейчас.
Л. Исаев
―
Это не сейчас происходит. Это происходит достаточно давно. Вы думаете, что все террористические группировки появились только сейчас. В 20-е годы 20-го века Хасан аль-Банна создал «Братьев мусульман» в Египте. Абуль аля-Мауди потом создал Джамаат-и ислами в Пакистане, которые появлялись по всему. Другое дело, что сейчас мир стал взаимосвязан. Если бы талибы уничтожили статуи Буды в 19 веке, никто бы ничего не узнал, и такой резонанс это бы не получило. Сейчас мир стал гораздо более связан. Сейчас что-то происходит в Ницце, мы об этом говорит в ту же ночь. Все мировые СМИ, эксперты, различные мнения. Мы это осуждаем, обсуждаем. Мы ощущаем, что это близко. Рядом с нами. А было бы в начале 20 века, ну произошло где-то далеко, мы бы узнали через полгода. Но все равно время уже ушло. Поэтому просто сейчас это гораздо болезненнее воспринимаем ввиду большей взаимосвязанности в нашем мире.
О. Бычкова
―
То, что произошло давно или полгода назад или год, узнаешь только сейчас, оно не воспринимается как факт твоей личной биографии.
Л.Исаев: Любой мигрант испытывает кризис идентичности. Я здесь свой или чужой
Л. Исаев
―
Конечно. Во-первых, это связанность информационная, во-вторых, транспортная. Сейчас из любой точки мира в другую точку мира на противоположном конце планеты можно добраться за несколько часов.
О. Бычкова
―
Значит ли это, что проблемы адаптации мигрантов и взаимодействия людей разных культур, которые оказались волей обстоятельств на какой-то одной территории, сейчас становятся сложнее. Потому что просто отягощены всеми обстоятельствами, которые мы перечисляем. Или ничего принципиально нового не происходит.
И. Остроух
―
Я сначала хотела бы сказать чуть про Европу. Почему европейцы, восприняв открытие сделанное арабами, перестали использовать их достижения. Они стали генерировать свои. Потому что в Европе была эпоха сначала возрождения, потом просвещения и в 19 веке ничего им не помешало вывезти из Египта и Междуречья все, что они могли вывезти.
О. Бычкова
―
Чем забиты сейчас все многочисленные Лувры.
И. Остроух
―
Конечно. Мы это видим во всех музеях Европы. Стены и ворота в Берлине, в Лондоне, в Лувре. Но конечно, они не привозили оттуда людей. А теперь оттуда пришли люди. Их уже миллионы в Европе. Во всех странах 10% от общего населения мусульман, во Франции трудно посчитать сколько процентов. Потому что раньше они не учитывали религию, потому что Франция страна атеистическая. Как бы не религиозная. Теперь выясняется, что их 6-8 миллионов. Причем приезжали люди не будучи мусульманами, а потом становились. Потому что этих людей сплачивала та самая религия. И, например, я всем привожу книжку…
О. Бычкова
―
Неофиты бывают особенно рьяны.
И. Остроух
―
Конечно. Зэди Смит, британская писательница по происхождению из Бангладеш. Она описывает то, что пережила она, ее братья, сестры, знакомые. Как из Бангладеш приезжают трудовые мигранты или люди в поисках лучшей жизни в Великобританию. И получают все, что получают те граждане Британии, а потом становятся исламистами. Они попадают в радикальные секты. Заканчивается это произведение, что молодой парень вдруг в 20 лет понял, что то, что его окружает это чуждо ему. Он там родился. Но это все ему чужое. И тут приезжает его двоюродный брат. С намерениями влиться в страну, получить образование и с полным ощущением начала новой жизни. И вот они встречаются тот, который родился в Британии и который приехал. И получается, который приехал, приехал с намерениями жить и может быть даже отчасти ассимилироваться. А этот уже отделился от той жизни. Это замечательное произведение. Я всем советую почитать.
О. Бычкова
―
И дальше Великобритания устраивает брексит.
И. Остроух
―
Это до брексита.
О. Бычкова
―
Я понимаю. Но в результате сейчас мы имеем брексит.
И. Остроух
―
Она выходит совершенно по другим причинам. Не потому что она не хочет принимать мусульманское население, там полно выходцев из Пакистана, из Индии. Она не хочет уже принимать европейцев, которые приезжают и живут на пособие, потому что в Британии оно выше.
О. Бычкова
―
Она не хочет польских водопроводчиков.
И. Остроух
―
Условно так. Водопроводчиков она хочет, но она не хочет давать Восточной Европе те социальные привилегии, которые получают они, приезжая в Британию.
О. Бычкова
―
В общем, это оборотная сторона той же самой медали.
И. Остроух
―
Конечно. И если мы говорим о Германии и турках в Германии, которых тоже там не менее 2 миллионов, вообще в Германии 12% не немцев.
О. Бычкова
―
И которые тоже в свое время создавали террористические организации.
И. Остроух
―
Это не турки были. Сами немцы для себя создавали, левые радикалы. А турки первые годы жили очень мирно и трудолюбиво. Во-первых, Германия не давала никому гражданство. Она дает туркам гражданство с большим трудом. В третьем поколении это стало только в конце 90-х годов, начале 2000-х. А до этого и первое поколение, и второе, и третье уже родившихся в Германии могли не быть гражданами Германии. Они получали вид на жительство, все преференции, которые у немцев. Бесплатное образование, социальное жилье. Если оно требовалось. Но они не были гражданами.
О. Бычкова
―
А что это меняет принципиально? Вид на жительство все социальные условия, которые есть у немцев и они там живут.
И. Остроух
―
Ты получаешь вид на жительство, который в любой момент может прекратиться. То есть ты не гражданин.
О. Бычкова
―
То есть это способствует любви к той стране, в которой ты находишься.
И. Остроух
―
Это способствовало соблюдению некоторых правил. Той страны, в которой ты находишься. И до последнего времени по крайней мере у Германии не было проблем с турками. Мало того, российские немцы, приезжая в Германию, для себя создали анекдот, чем отличается российский немец от турка. Турок имеет работу и говорит по-немецки. Эти люди были склонны к адаптации в жизни, во-первых, Турция все же не была такой, как она становится последние 10 лет. Она была все же государством более светским. Но, тем не менее, если мы обратимся к художественным произведениям в виде фильма, он получил и премию в 2004 году, на Берлинском фестивале. Это фильм «Головой об стену». Где рассказывается о турецкой девушке, у которой были проблемы с семьей своей в Германии, она вернулась в Турцию, у нее проблемы в Турции. И в общем, головой об стену. Проблемы не исчезали. Но они не были такими радикальными, и не было этих распространений радикальной идеологии, против которой я помню, покойный Георгий Мирский сказал, что против идеологии бороться неизвестно как.
И.Остроух: Когда был Советский Союз, не возникало в голове такого слова, что я мигрант. Широка страна моя родная.
О. Бычкова
―
Да, это правда. Он действительно часто это повторял. Но в таком случае получается, что все известные схемы, все плавильные котлы, то, что работало в течение 20 века, оно теперь не работает. Потому что если раньше можно было говорить, что есть Европа, особенно Франция или Бельгия, где мигранты живут обособленно и там прямо устраиваются целые районы на окраинах Парижа и больших городов закрытые и там происходит своя жизнь и французы плохо с этим работают. А вот есть, пожалуйста, плавильный котел в Америке и там как-то таких проблем нет. Но вот мы получили братьев Царнаевых, и наверное…
Л. Исаев
―
Орландо еще получили.
О. Бычкова
―
Да, и какие-то уже намеки на эту историю были, когда была еще история с 9.11, там тоже были такие люди. И выясняется, что мультикультурализм не работает, французская модель совсем себя никак просто не оправдывает. И плавильный котел тоже не работает.
Л. Исаев
―
В этом и проблема терроризма. Мы не знаем, как с этим бороться. Человечество еще не нашло вакцины от этой болезни…
О. Бычкова
―
Даже если мы не говорим о терроризме. Это крайнее совершенно проявление. Но есть еще масса других вещей. Которые находятся на этой шкале, где на одном конце, предположим, ассимиляция и адаптация и все прекрасно, на другом конце терроризм и между ними есть масса других степеней недовольства, неадаптации и проблем с идентичностью и головой о стену и если не головой, то все равно чем-нибудь и неприятно.
И. Остроух
―
Тут я хотела бы сказать, мы не говорим о конечном результате. Это процесс. Такая ситуация, люди разных культур вынуждены жить вместе и будут жить вместе. Помните прошлогодних беженцев, которых принимала Меркель. Все говорили: она что, не понимает. А как их остановить, если они уже в Европе. И как с ними поступить. Эти люди миллион их, они в Германии и там часть будет переправлена в Турцию, договор с Эрдоганом был на эту тему. Три миллиарда выделены. Как это будет происходить, мы не знаем. Потому что то, что мы наблюдаем, это процесс. И каждый раз возникают новые какие-то условия. Какие-то прецеденты, которые заставляют нас об этом говорить.
О. Бычкова
―
Тогда другой вопрос. Сохранять идентичность или ассимилироваться.
И. Остроух
―
Ассимилироваться это невозможно, мультикультурализм был чем, как идеология, это тоже идеология, направленная на помощь адаптироваться в данной ситуации. Причем эта идеология была направлена на воспитание и принимающего населения, грубо говоря, европейцев и тех, кто приезжают. Что надо жить вместе. Вот трудно адаптироваться, но надо создавать центры помощи адаптации. Потом, когда Меркель сказала, у нас писали, что это был провал политики мультикультурализма, она сказала, что мы не смогли этих людей адаптировать. Ну, надо стараться это делать. А другого нет. Мы же не можем все вернуться назад.
Л. Исаев
―
Я полностью согласен. Потому что ну может быть, эта политика мультикультурализма не оказалась столь эффективной, но другого мы ничего не придумали. Лучшего ничего придумать не можем. Если мы будем действовать в отношении них более радикальным путем, то это приведет, во-первых, к проблемам, а, во-вторых, это будет игра на руку террористическим структурам, которые их используют. Я вам приведу такой пример. Еще Абу Мусаб аз-Заркави, который был предшественником Абу Бакр аль-Багдади, взял в качестве некого манифеста, тогда еще «Аль-Каиды» в Ираке, сейчас «Исламское государство», которое запрещено на территории РФ. Текст Абу Бакра Наджи, который назывался «Управление жестокостью», там было очень хорошо прописано, для чего нужны все эти террористические акты. С огромным количеством жертв, отрезанием голов на рассвете и прочее. В отношении Европы они нужны в соответствии с этим манифестом лишь для одного – для того чтобы вызвать ответную ненависть со стороны европейцев в отношении мусульман. Чтобы спровоцировало межконфессиональный конфликт. Чтобы нерадивые с их точки зрения и инертные исламские мусульмане проснулись и выступили против европейцев. Вот их истинная цель. Поэтому если мы сейчас будем относиться к мусульманам в Европе к этим неадаптированным более жестко, как многие призывают сейчас, мы спровоцируем еще более серьезный конфликт, который чреват настоящей конфессиональной войной.
О. Бычкова
―
Спасибо большое. Это была программа «Ищем выход». Леонид Исаев, Елена Остроух. Спасибо вам.