Геннадий Коновалов - Какого черта - 2006-02-12
Э.НИКОЛАЕВА – Грешен человек: неправильно живет! Много и неумеренно ест, пьет – от этого болеет. Какого черта! Жить вообще вредно, говорят некоторые. Жить не вредно, если поддерживать нормальный уровень холестерина в крови, уверен Геннадий Александрович Коновалов, профессор, доктор медицинских наук, научный руководитель центра экстракорпоральных методов лечения «Медси». Я правильно назвала все Ваши регалии, Геннадий Александрович?
Г.КОНОВАЛОВ – Да, Элина. Добрый день!
Э.НИКОЛАЕВА – Добрый вечер.
Г.КОНОВАЛОВ – Добрый вечер. Действительно…
Э.НИКОЛАЕВА – Ну, 6 часов – вечер, это уже вечер по нонешним временам.
Г.КОНОВАЛОВ – Да. Действительно все правильно, и, конечно же, Вы абсолютно правы – к большому сожалению, мы очень часто вредим сами себе. И у нас неправильные представления о том, что такое правильный образ жизни и правильное питание. Мы почему-то думаем, что это очень страшно и очень невкусно. На самом деле, это не так. Можно питаться здоровой пищей, надо только знать, что надо употреблять больше овощей, фруктов, не вредит нам и мясо, и рыба. Но надо стараться подбирать нежирные сорта, не употреблять продуктов, в которых содержится уж очень большое количество холестерина, особенно если у вас уже появились какие-либо проблемы со здоровьем. И в общем-то, еще в Советском Союзе мы декларировали профилактическую направленность здравоохранения, что было очень правильно, но, к большому сожалению, не реализовали. Ведь болезнь легче предупредить, чем ее лечить.
Э.НИКОЛАЕВА – Ну да, и дешевле, наверное, да?
Г.КОНОВАЛОВ – И намного, намного дешевле. Безусловно.
Э.НИКОЛАЕВА – Вот скажите, Геннадий Александрович, с чего же должен начинать человек, если он хочет умереть не в 60 лет, как у нас, а в 80, как в Японии?
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, тогда он должен, начиная уже с молодого возраста, иметь информацию о своем здоровье. Он должен обращаться хотя раз в год к врачу и знать, какой уровень у него холестерина, какое у него артериальное давление, не повышен ли уровень сахара, не выявляются ли какие-то другие причины – в крови и в состоянии здоровья – которые в будущем могут привести к очень серьезным заболеваниям.
Э.НИКОЛАЕВА – Геннадий Александрович, а уровень холестерина в крови, что, делается по обычному анализу крови, который сдается в любой поликлинике в районной?
Г.КОНОВАЛОВ – В принципе, общий анализ крови сдается, действительно, и определяется в любой поликлинике. Но, к сожалению…
Э.НИКОЛАЕВА – Общий.
Г.КОНОВАЛОВ – …только по общему холестерину не всегда можно судить, нормальный ли липидно-жировой обмен. Для этого надо знать, какой уровень в крови хорошего холестерина, и какой уровень плохого. Важно именно это соотношение.
Э.НИКОЛАЕВА – Понятно. Но об этих плохих и хороших мы поговорим ниже, а пока, Геннадий Александрович, у нас блиц-вопросы. Итак, Геннадий Коновалов. Переходим к нашему блицу – немного о Вас. Где Вы родились, где учились на врача?
Г.КОНОВАЛОВ – Родился я в достаточно интересном месте – Комсомольск-на-Волге. Думаю, что Вы не слышали о таком городе. Все знают Комсомольск-на-Амуре.
Э.НИКОЛАЕВА – На Амуре слышала.
Г.КОНОВАЛОВ – Сейчас там искусственное Куйбышевское море. И мой город, где я родился, на уровне 30 м, на глубине Куйбышевского моря.
Э.НИКОЛАЕВА – Ничего себе! Т.е. Ваш домик ушел под воду.
Г.КОНОВАЛОВ – Да, да.
Э.НИКОЛАЕВА – Родные пенаты.
Г.КОНОВАЛОВ – Родные пенаты ушли под воду. Пришлось очень много ездить по разным республикам Советского Союза, папа был военный, и так случилось, что осели в Ашхабаде, и я…
Э.НИКОЛАЕВА – Там же и учились.
Г.КОНОВАЛОВ – …поступил и закончил Ашхабадский медицинский институт.
Э.НИКОЛАЕВА – Во как! Кадров где готовят, оказывается.
Г.КОНОВАЛОВ – Да.
Э.НИКОЛАЕВА – По всей России таких, знатных.
Г.КОНОВАЛОВ – Кстати, это был достаточно сильный медицинский институт в то время, поскольку во время войны переехало очень много известных профессоров из Москвы, из Петербурга. И сейчас знаю, что прекрасные профессора, которые возглавляют многие большие учреждения в России.
Э.НИКОЛАЕВА – Когда Вы поняли, что все-таки профессия врача – это Ваше призвание?
Г.КОНОВАЛОВ – Я понял это в пятом классе, сделал окончательный выбор для себя, что я буду обязательно врачом. И этому способствовало несколько фактов: тяжело болела мама, сестра поступила в медицинский институт, и я рано начал читать ее учебники по медицине.
Э.НИКОЛАЕВА – А-а-а! Вы всю жизнь занимались именно атеросклерозом?
Г.КОНОВАЛОВ – Нет, я мечтал еще в школе стать врачом другой специальности. И я стал реаниматологом. Но жизнь сложилась так и свела меня с блестящими учеными, моими учителями. Это академики Владимир Иванович Кулаков, Евгений Иванович Чазов, которые и повлияли на мой выбор заниматься именно этой специальностью.
Э.НИКОЛАЕВА – Проблемой.
Г.КОНОВАЛОВ – Этой проблемой.
Э.НИКОЛАЕВА – Вот до руководителя своего центра «Мессия» Вы практиковали в клинике, насколько мне известно, закрытой – управделами президента.
Г.КОНОВАЛОВ – Да, действительно, я проработал в этой прекрасной системе медицинской более 22 лет. Где работал консультантом, главным специалистом в своей области, заведовал отделением, которое и открыл, и сейчас оно благополучно функционирует…
Э.НИКОЛАЕВА – Там продолжается.
Г.КОНОВАЛОВ – Продолжает действовать. Это в объединенной больнице с поликлиникой, медицинский центр. Ну, всем известна как больница на Мичуринском проспекте.
Э.НИКОЛАЕВА – А, понятно. Слушайте, Геннадий Александрович, Вы производите впечатление большого профессионала, тем более, возглавить и открыть и, главное, организовать такой центр, который, вот, Вы организовали. Большого стоит, конечно. Хотя, бытует ведь мнение: «пол паркетный, врач анкетный».
Г.КОНОВАЛОВ – Да, к сожалению, существует такое мнение. Ну, думаю, что работать на хорошей аппаратуре, в хороших условиях – это не вина врачей. И поэтому я знаю…
Э.НИКОЛАЕВА – Среди них есть тоже профессионалы.
Г.КОНОВАЛОВ – …много, конечно, блестящих специалистов в своей области, которые составляют цвет российской медицины.
Э.НИКОЛАЕВА – А вот теперь вопросик на засыпочку: каково состояние Ваших собственных сосудов? Откройте врачебную тайну. Откроете ли?
Г.КОНОВАЛОВ – Ну что ж, я ее открою. У меня действительно, к счастью, идеальное состояние липидного спектра. И достаточно высокий уровень хорошего холестерина и плохого. И мне было приятно, когда на одном из конгрессов в Осло, куда мы приехали – этот конгресс был посвящен 50-летию первого описания такой самой тяжелой патологии – это семейной гиполипидемии. И когда мы пришли регистрироваться в конференц такой центр, то нас не могли зарегистрировать, пока не определили у нас из капли крови состояние нашего липидного обмена.
Э.НИКОЛАЕВА – Ваших собственных сосудов?
Г.КОНОВАЛОВ – Наших собственных. И мне было приятно, что у меня и у многих моих коллег было идеальное состояние. Ну, к сожалению, 30 процентов людей, которые занимаются лечением атеросклероза, не показали таких хороших результатов, и председатель на следующий день пожурил их, говорит: «Доктора, как же вам не стыдно».
Э.НИКОЛАЕВА – Лечите людей! А сами!
Г.КОНОВАЛОВ – Лечите людей от атеросклероза, а у самих у вас не все идеально в этой сфере.
Э.НИКОЛАЕВА – Т.е. Вы не ударили в грязь лицом? Ну так я знаю, почему, Геннадий Александрович. Вы наверное, сами делали эту свою омолаживающую процедуру, так называемый плазмоферез, да, когда очищается кровь через специальные центрифуги?
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, конечно, приходилось проводить и себе плазмоферез, правда это были медицинские показания, но вообще-то, доктор должен знать…
Э.НИКОЛАЕВА – На что толкает своих пациентов.
Г.КОНОВАЛОВ – На что толкает своих пациентов, и какие ощущения возникают у них, испытав это на себе.
Э.НИКОЛАЕВА – В общем, мне страшно даже представить, но Вы расскажете, я надеюсь, ниже о своих ощущениях. А кстати, у Вас нет вредных привычек, Геннадий Александрович?
Г.КОНОВАЛОВ – Вредные привычки были раньше.
Э.НИКОЛАЕВА – Курили, пили?
Г.КОНОВАЛОВ – Курил. К сожалению, курил. Вот. Ну…
Э.НИКОЛАЕВА – Сколько пачек в день?
Г.КОНОВАЛОВ – Вы знаете, я работал реаниматологом достаточно долго каждый день и восемь дежурств в месяц. Ну, как и многие-многие врачи.
Э.НИКОЛАЕВА – Тяжелая работа.
Г.КОНОВАЛОВ – И поэтому приходилось… ну, наверное, пачку сигарет. Но я бросил…
Э.НИКОЛАЕВА – Каждый день? Кошмар!
Г.КОНОВАЛОВ – …очень давно, уже даже забыл, когда это было, и счастлив оттого, что мне удалось это сделать сразу.
Э.НИКОЛАЕВА – А пили? Пили?
Г.КОНОВАЛОВ – Нет, понятие «пил» такого не существует, но последние годы стараюсь небольшие количества алкоголя употреблять, считаю их полезными, если нет противопоказаний таких, как сахарный диабет, таких, как заболевания печени, поджелудочной железы, то, в общем-то, умеренный, разумный прием правильных напитков может нас даже защищать от атеросклероза. Но при этом надо обязательно двигаться.
Э.НИКОЛАЕВА – Итак, Геннадий Коновалов, врач, в студии нашей программы. Геннадий Александрович, итак, давайте обо всем по порядку. Для начала напугаем как следует всех, кто ведет неправильный образ жизни. Давайте, там, про всякие бляшки эти гадкие, которые, вот, из сосудов вылезают наружу, на кожу даже, потому что организм уже переполнен шлаками… Расскажите-ка пострашнее об этом.
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, прежде всего я хотел бы сказать такую статистику. Мы все привыкли к тому, что по радио ведущие наши кардиологи, такие как Евгений Иванович Чазов, Беленков, многие другие блестящие, говорят о том, о вреде и высокого уровня холестерина, и о том, как развивается атеросклероз, как правильно питаться. Но к большому сожалению, большинство людей принимают эту информацию как-то обыденно. И она их не волнует.
Э.НИКОЛАЕВА – Не задевает.
Г.КОНОВАЛОВ – Не задевает.
Э.НИКОЛАЕВА – Да. Ну давайте, я Вас не буду перебивать.
Г.КОНОВАЛОВ – Но когда узнают, что в мире умирает такое количество людей от инфарктов…
Э.НИКОЛАЕВА – Какое?
Г.КОНОВАЛОВ – Это равняется эквиваленту, если бы разбивался в день 20 «Боингов», наполненные людьми.
Э.НИКОЛАЕВА – Боже мой, это что за цифра такая?
Г.КОНОВАЛОВ – Это 4, 5 тысячи людей в день.
Э.НИКОЛАЕВА – Караул! Цифра!
Г.КОНОВАЛОВ – Это колоссальное количество. Вот здесь, действительно, хочется кричать, где же наша эффективная профилактика? Что же такое холестерин? Холестерин, конечно, это жир, который нужен организму в определенных количествах, и должен быть определенный баланс между уровнем хорошего и плохого холестерина.
Э.НИКОЛАЕВА – Вот так вот. Как, вот, распознать в крови этот плохой и хороший? По вашим анализам, которые вы делаете за 10 минут, как Вы говорили мне?
Г.КОНОВАЛОВ – Да, сейчас у нас существуют кабинеты липидологии, и в нашем центре. Каждый врач имеет возможность уже во время приема пациента определить, буквально из капли крови, уровень и хорошего, и плохого холестерина и уровень глюкозы, мочевой кислоты и других показателей…
Э.НИКОЛАЕВА – Скажу по секрету нашим радиослушателям – я уже определила. Немножечко многовато плохого холестерина в моей крови, да?
Г.КОНОВАЛОВ – Да, Элина, но Вас спасает Ваша двигательная активность. Многие бы позавидовали Вашему хорошему холестерину.
Э.НИКОЛАЕВА – Понятно.
Г.КОНОВАЛОВ – Так что продолжайте больше двигаться.
Э.НИКОЛАЕВА – Активно.
Г.КОНОВАЛОВ – Заниматься активно спортом…
Э.НИКОЛАЕВА – Спортом. Кататься на лыжах…
Г.КОНОВАЛОВ – Кататься на лыжах и…
Э.НИКОЛАЕВА – На коньках!
Г.КОНОВАЛОВ – И Вам не страшен будет…
Э.НИКОЛАЕВА – Плохой холестерин.
Г.КОНОВАЛОВ – Плохой, другой, который засоряет наши сосуды.
Э.НИКОЛАЕВА – Мой хороший его победит. Понятно. Геннадий Александрович, ну вообще, это, конечно, большая редкость – почему так мало клиник, подобной Вашей? Вот я знаю, пойти и сдать анализ крови – это к 10 часам прийти, но натощак и еще успеть прибежать, чтобы не закрылась лаборатория, и ждать еще, там, день-два анализа результат.
Г.КОНОВАЛОВ – Действительно, Вы абсолютно правы…
Э.НИКОЛАЕВА – Утомительно, вообще. Еще запишись на это на все!
Г.КОНОВАЛОВ – Вы абсолютно правы…
Э.НИКОЛАЕВА – За три недели.
Г.КОНОВАЛОВ – Это очень многих людей отталкивает – несовершенство возможности сразу попасть и сразу иметь необходимую информацию и получить грамотную консультацию с рекомендациями. Поэтому мы на этом пути работаем вот уже определенное время.
Э.НИКОЛАЕВА – У вас какая-то новейшая аппаратура – раз, так, и пальчик не больно колется.
Г.КОНОВАЛОВ – Аппаратура, да, достаточно хорошая, для экспресс-диагностики, швейцарское оборудование. И достаточно дорогое, позволяющее определить, вот, в течение одной-двух минут уже необходимые параметры.
Э.НИКОЛАЕВА – Многоуровневые такие.
Г.КОНОВАЛОВ – И я думаю, да, что, вот, развитие именно первичного звена здравоохранения – то, что запланировано у нас по инициативе Владимира Владимировича Путина, надеюсь, будет способствовать именно работе в этом направлении. Чтобы уже на самом первичном приеме мы имели возможность посмотреть, какие факторы могут повлиять отрицательно и привести к развитию болезни. Как на них повлиять? Что у каждого доктора будет компьютер, где будут хорошие прогностические программы, помогающие определить, а какая же степень вероятности развития атеросклероза, инфаркта, инсульта, стоит ли бить в колокола уже сейчас или можно спокойно рекомендовать только правильное питание и достаточную двигательную активность.
Э.НИКОЛАЕВА – Дорогие радиослушатели! Мне кажется, после первой части нашей программы с профессором Коноваловым, вы уже начали отказываться от вредных привычек. Привычка слушать новости и рекламу на «Эхо Москвы» относится к числу полезных. Встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
Э.НИКОЛАЕВА – Итак, нашей студии Геннадий Коновалов, врач, победивший атеросклероз. Скажите, пожалуйста, Геннадий Александрович, что мешает так оперативно обслуживать свое население? Ведь, насколько я знаю, аппаратура эта не слишком не такая уж и прямо и дорогая. И к тому же, сейчас Минздрав выделяет средств.
Г.КОНОВАЛОВ – Самое главное – это идеология, которая должна быть направлена не на то, что надо непрерывно строить только высокотехнологичные клиники для того, чтобы оперировать, оперировать, еще раз оперировать. Можно, конечно, всех прооперировать. Но самое важное – это защитить пациентов от этих болезней. Это рано распознать причины, которые могут к ним привести – и тогда, конечно, останутся высокотехнологичные центры с великолепными профессионалами, которые будут делать такие операции и сложные манипуляции, значительно меньшему количеству этих пациентов.
Э.НИКОЛАЕВА – Хорошо. Вот когда я Вас просила напугать как следует наших радиослушателей, Вы как-то очень мало всех напугали. Но 4,5 тысячи, которые умирают в Европе ежедневно от атеросклероза – это, конечно, цифра ужасающая, она верна, и это Европа. А в России, насколько мне известно, это в четыре раза больше.
Г.КОНОВАЛОВ – Да, Вы знаете, абсолютно правы. Разница даже больше. Вы уже, наверное, знаете данные Всемирной Организации Здравоохранения и нашего министерства здравоохранения, что, к большому сожалению, люди в нашей стране живут намного дольше, чем в Европе, Америке. Эта разница составляет 12 – 15 лет. И в 6-8 раз чаще болеют проявлениями тяжелыми атеросклероза – это инфаркты, инсульты. И смертность молодых мужчин, она у нас огромная.
Э.НИКОЛАЕВА – А главное, мы на первом месте по смертности населения.
Г.КОНОВАЛОВ – На первом месте по смерти населения…
Э.НИКОЛАЕВА – Россия.
Г.КОНОВАЛОВ – …от ишемической болезни сердца…
Э.НИКОЛАЕВА – Кошмар.
Г.КОНОВАЛОВ – …как у женщин, так и у мужчин. Конечно, накладывается отпечаток и характер питания, и употребление большого количества продуктов моря вместо жирных сортов мяса и наваристых бульонов, что характерно.
Э.НИКОЛАЕВА – Да. Булка с маслом, которую так любят наворачивать наши мамы.
Г.КОНОВАЛОВ – Да, булок с маслом и т.д. Совершенно верно, но кроме того, это еще и раннее распознавание причин, которые могут привести, и коррекция. Если у человека начинает повышаться артериальное давление, то…
Э.НИКОЛАЕВА – Это уже значит, бляшек полно в организме.
Г.КОНОВАЛОВ – То ему, надо, конечно, выявлять причину это повышения и нормализуют – тогда не так будет страшен инсульт.
Э.НИКОЛАЕВА – Слушайте, Геннадий Александрович, ну Вы один. А вот нас, радиослушателей, журналистов, очень много. И все тоже сейчас сразу захотят определить, какое количество у них плохого холестерина и хорошего. Что это, вообще, такое, как их там распознать? Между собой.
Г.КОНОВАЛОВ – Распознать достаточно легко – проводится анализ методом ультрацентрифугирования сейчас, и есть другие способы экспресс-диагностики этого уровня. И мы научились не только определять этот уровень, но и удалять его из крови, не затрагивая хороший, а только плохой, который накапливается в избыточном количестве. Но делать это надо только в том случае, когда изменения образа жизни, устранение вредных привычек недостаточно эффективно, и применение очень эффективных…
Э.НИКОЛАЕВА – Так называемая чистка крови, да? Вот…
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, этот термин, он, конечно, несколько некрасивый, с моей точки зрения…
Э.НИКОЛАЕВА – Ну да, ну такой, обывательский.
Г.КОНОВАЛОВ – Но трудно придумать другой термин в русском языке. На английском это звучит более, там, красиво – это «элдеелоферез», это методы терапевтического гемофереза или «blood purification». На русском языке, ну, наверное, это звучит так. Хотя методы терапевтического гемофереза, которые позволяют нам – современные методы – справляться и вызывать профилактику эффективно, чтобы не развились эти заболевания у пациентов, которым нельзя применить лекарства, или они недостаточно эффективны – такие лекарства, как статины и фибраты. И кроме того, даже в тяжелых случаях, в некоторых случаях, когда хирурги не могут взять на такую операцию ортокоронального шунтирования, или нельзя выполнить сцентирование таких пациентов, приходится ими заниматься…
Э.НИКОЛАЕВА – Вам?
Г.КОНОВАЛОВ – И мы получаем, да, положительные результаты, вот, за более чем 20-летний опыт работы в этой области, вместе с ведущими сотрудниками Кардиологического научного центра.
Э.НИКОЛАЕВА – Геннадий Коновалов, врач, победивший атеросклероз, в студии нашей программы. Геннадий Александрович, почему Вы не возмущаетесь, что Вы еще не до конца его победили, Вы его еще только пытаетесь победить?
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, я никак, так сказать, не соберусь с духом сделать это, хотя, конечно же, не существует…
Э.НИКОЛАЕВА – Просто, насколько я знаю, радикального лекарства…
Г.КОНОВАЛОВ – Не существует, к сожалению…
Э.НИКОЛАЕВА – …от атеросклероза нет.
Г.КОНОВАЛОВ – …такого врача, который бы сказал, что он победил атеросклероз, хотя, Вы знаете, мы уже достаточно хорошо изучили причины развития атеросклероза, и с гордостью могу сказать, что родоначальниками такой теории липидной являются наши российские ученые.
Э.НИКОЛАЕВА – Геннадий Александрович, вот скажите, насколько я знаю, радикального лекарства от атеросклероза нет. От такого вот авторитетного врача, как Вы, я впервые услышала, что эту болезнь можно заставить развиваться в обратную сторону.
Г.КОНОВАЛОВ – Совершенно верно.
Э.НИКОЛАЕВА – Я потрясена.
Г.КОНОВАЛОВ – Все дело в том, что атеросклероз – это полифункциональное такое заболевание, полиэтиологическое. И зависит от многих факторов. Ну, скажем, все-таки, на первом месте это нарушение липидного обмена. Артериальная гипертония, сахарный диабет, малоподвижный образ жизни, избыточный вес и некоторые другие. Однако без нарушения липидного обмена практически не бывает холестерина, потому что холестериновая бляшка, она состоит из холестерина и солей кальция, в основном. И вот эту липидную часть в бляшке на протяжении длительного времени, если выполнять целевые значения достичь атеросклероза, то можно ее повернуть вспять. Т.е. будет обратное развитие…
Э.НИКОЛАЕВА – Начнет разрушаться, да, как бы, бляшка эта?
Г.КОНОВАЛОВ – …и за все эти годы у нас много пациентов… из нее выходит эта мягкая холестериновая фракция, бляшка становится стабильной, уменьшается в размерах, и может достичь 15-20 процентов регрессии.
Э.НИКОЛАЕВА – Ничего себе!
Г.КОНОВАЛОВ – К сожалению, дело не только в холестерине, есть еще такие фракции, как липопротыта маленькие, на который не действуют статины, не действуют другие лекарства, и как я уже сказал, очень важно не абсолютное значение холестерина, а соотношение между атерогенной и нетерогенной. Очень важно сочетание…
Э.НИКОЛАЕВА – Типа, плохой – хороший?
Г.КОНОВАЛОВ – Типа плохой – хороший. Злой и добрый…
Э.НИКОЛАЕВА – Да, да, да.
Г.КОНОВАЛОВ – Можно еще найти многие эпитеты.
Э.НИКОЛАЕВА – Понятно. Вы попроще так, немножко, Геннадий Александрович, мы, понимаешь ли, тут журналисты, не медицинского плана!
Г.КОНОВАЛОВ – Ну да.
Э.НИКОЛАЕВА – Скажите, пожалуйста, действительно ли плазмоферез есть панацея, даже при ишемии?
Г.КОНОВАЛОВ – Конечно же, не существует панацей. Таких нету, да, панацей, да.
Э.НИКОЛАЕВА – То самое очищение крови, прогонка через все эти центрифуги…
Г.КОНОВАЛОВ – Но тем не менее, я хочу сказать скептикам: вот для меня, например, является аргументом в пользу липидной теории – это атеросклероз у детей. Когда у них нет никаких других причин.
Э.НИКОЛАЕВА – Да, вредных привычек нет.
Г.КОНОВАЛОВ – Представьте себе ребенка.
Э.НИКОЛАЕВА – Да.
Г.КОНОВАЛОВ – Он без вредных привычек, не курит, подвижен, нет избыточного веса, нет диабета, не пьет. У него только повышенный холестерин за счет дефектного гена, перешедшего от одного из родителей или от двух.
Э.НИКОЛАЕВА – Т.е. наследственное заболевание?
Г.КОНОВАЛОВ – Наследственное. И они очень рано умирают от инфарктов, инсультов…
Э.НИКОЛАЕВА – Кошмар! Даже дети!
Г.КОНОВАЛОВ – …развивается диабет. Поэтому те доктора, которые видели таких пациентов, я думаю, у них скепсиса меньше, и они прекрасно понимают, что надо обязательно устранять эти причины.
Э.НИКОЛАЕВА – И Вы таких детей…
Г.КОНОВАЛОВ – И сейчас появились методы, мы таких детей лечим уже более 20 лет.
Э.НИКОЛАЕВА – Да Вы что!
Г.КОНОВАЛОВ – Это первые дети, которые были взяты нами на лечение, когда я работал в Кардиологическом научном центре Евгения Ивановича Чазова, и вместе с моими коллегами – это известный профессор Сергей Николаевич Покровский, который разрабатывает эти российские иммуносорционные колонки, которые и востребованы на Западе, и применяются во многих развитых странах как высочайшая технология, которые позволяют удалять только плохой холестерин или какое-то крупное отдельное вредное антитело при аутоиммунном заболевании. Или еще какие-либо вещества, которые циркулируют в плазме крови человека.
Э.НИКОЛАЕВА – Очень хорошо! Я все поняла, Геннадий Александрович. Но самый интересный вопрос: у нас есть такая аппаратура, которая может определить вот эти вот самые патогенные какие-то, там, эти, антитела, которая выявить их, чтобы определить, что надо удалять из крови? Или это все-таки заграница опять нам помогает?
Г.КОНОВАЛОВ – Я думаю, что практически в каждой большой клинике имеются лаборатории, способные определить…
Э.НИКОЛАЕВА – В Вашей…
Г.КОНОВАЛОВ – …и патогенные антитела, и вредный холестерин, и многие-многие те компоненты, наличие которых в крови приводит к заболеваниям.
Э.НИКОЛАЕВА – Хорошо. При этом, значит, есть методы профилактики и методы лечения? Не есть ли нежелание людей следить за собой формой самоубийства, не побоюсь этого слова? Потому что одно дело – те люди, у кого плохая наследственность – дети. Другое дело, это касается, наверное, тех людей, которые сами себя загоняют в этот самый, гроб.
Г.КОНОВАЛОВ – Да. Я думаю, отчасти Вы правы, но, наверное, это вина, все-таки, наших врачей, что мы не можем до них достучаться, не можем простым языком объяснить им, зачем нужна профилактика. Мне лично помогают хорошие компьютерные программы, потому что когда говоришь, иногда пациенты, ну, с определенным скепсисом относятся к этому. А когда говоришь: «Давайте, вот, абстрагируемся от этого, давайте посмотрим, что…»
Э.НИКОЛАЕВА – «Я Вас не буду ни в чем переубеждать, да, просто…»
Г.КОНОВАЛОВ – Мировой опыт, да. Вот, мы вводим ваши данные.
Э.НИКОЛАЕВА – Да.
Г.КОНОВАЛОВ – Вам столько-то лет, у вас такой-то уровень холестерина, у вас такая наследственность, уровень давления такой-то. Давайте посмотрим, что даст вам…
Э.НИКОЛАЕВА – Курите, пьете.
Г.КОНОВАЛОВ – …там, немецкого института атеросклероза или американская программа. И когда они видят: Господи, вероятность развития инфаркта 40 процентов – это так много. А вот смотрите, Вы сейчас бросите курить – и мы, значит…
Э.НИКОЛАЕВА – Программируем другую.
Г.КОНОВАЛОВ – …программируем это. И он видит, как снижается риск, и, как правило, она работает…
Э.НИКОЛАЕВА – А программа основана на многолетних научных исследованиях?
Г.КОНОВАЛОВ – Исследованиях, конечно, которые проводились ведущими западными странами. И большинство пациентов это убеждает.
Э.НИКОЛАЕВА – Бросают курить?
Г.КОНОВАЛОВ – И курить бросают, и начинают следить за атеросклерозом…
Э.НИКОЛАЕВА – Здоровый…
Г.КОНОВАЛОВ – И когда приходят повторно, говорят: «Ну-ка включите эту программку»
Э.НИКОЛАЕВА – Ну-ка, доктор-ка!
Г.КОНОВАЛОВ – «Сколько теперь мой биологический возраст? Я, вот, уже и то сделал, и это сделал, и…»
Э.НИКОЛАЕВА – «Заслужил уже!»
Г.КОНОВАЛОВ – Да.
Э.НИКОЛАЕВА – «Помолодеть должен лет на пять хотя бы!»
Г.КОНОВАЛОВ – Совершенно верно.
Э.НИКОЛАЕВА – Столько помучился. Да. Все это, конечно, хорошо, Геннадий Александрович. Плазмоферез и т.д. Но ведь, насколько мне известно, это ведь не самая дешевая процедура. Почему такое дорогое лечение, и есть ли возможность сделать его более доступным? Почему сеть клиник, подобной Вашей, не развивается по всей стране?
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, я думаю, что аппаратура для проведения методов иммуносорции, плазмофереза, каскадной плазмофильтрации, такая аппаратура есть во многих федеральных центрах сейчас уже. Ну, действительно, эти методы не дешевые. Во многих западных странах, таких как Германия, Япония, такие технологии оплачивает государство, оплачивают страховые компании.
Э.НИКОЛАЕВА – А какого черта наша страховая медицина это все не оплачивает? Люди ведь не могут себе это позволить. Геннадий Александрович, доходит даже до смешного. Вот мы прикреплены к поликлинике – не буду уже называть ее уже просто – что можно сделать по этой страховке, по которой мы прикреплены? Можно ходить к врачу, беседовать с ним. А он будет часами писать то, что я ему расскажу о себе, в карте. Элементарно.
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, перекрестит вас в фонендоскоп.
Э.НИКОЛАЕВА – Да. Перекрестит. Ну, молоточком постучит по коленке и перед глазами идиота вот такого помашет молотком. Но элементарно: полечить зуб – «нет, это вам уже не… ну, это вы отдельно уже платите». Что же это тогда за страховка такая, Геннадий Александрович? Это надувательство сплошное!
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, я думаю…
Э.НИКОЛАЕВА – Какого черта, хотелось бы мне сказать!
Г.КОНОВАЛОВ – Я думаю, что страховки бывают разные, обеспечивают разный объем медицинской помощи и профилактики. И эта система работает и за рубежом. Но, во-первых, я хочу сказать, что такие процедуры нужны далеко не всем, а только тем людям, когда недостаточно эффективно происходит традиционное лекарственное лечение, изменение образа жизни. Но однако, таких пациентов достаточно много. Эти методы, несмотря на то, что они значительно дороже, они все равно намного дешевле, чем лечение инфаркта, инсульта…
Э.НИКОЛАЕВА – Ну, в общем, я поняла, почему сеть клиник, подобной Вашей, не развивается по всей стране. Вам-то хорошо, конечно, у вас Владимир Петрович Евтушенков, насколько мне известно, поддерживает.
Г.КОНОВАЛОВ – Да.
Э.НИКОЛАЕВА – Если бы не он, Вашей клинике бы так не цвести. Вам пора уже становиться новым Федоровым.
Г.КОНОВАЛОВ – Да. Вы абсолютно правы, конечно, то, что развивается частное здравоохранение и развиваются высокие технологии именно в частном здравоохранении, мне очень приятно и, конечно, большую заслугу в этом… надо поблагодарить и Владимира Петровича Евтушенкова, Дмитрия Львовича Зубова, Александра Юрьевича Гончарука за такую поддержку. Ну, наверное, накладывает отпечаток, где они работают – в АФК «Система». Это системный подход, это развитие высоких технологий…
Э.НИКОЛАЕВА – Высоких технологий, о чем говорил Путин как раз сейчас.
Г.КОНОВАЛОВ – …в других областях. И именно они поддерживают высокие технологии и в медицине. И без них бы, конечно…
Э.НИКОЛАЕВА – Не здравствовать многим.
Г.КОНОВАЛОВ – …мы бы, наверное, лечили только насморк.
Э.НИКОЛАЕВА – Геннадий Коновалов, врач, побеждающий атеросклероз. Чем кормить хороший холестерин, чтобы он, как, вырабатывался, вырабатывался…
Г.КОНОВАЛОВ – Повысить хороший уровень холестерина можно, прежде всего, это двигательная активность. При этом надо делать то, что человеку нравится. Нравится ему ходить – значит, лучше всего ходить и плавать. Но если ему нравится играть в теннис – надо играть в теннис. Но речь не идет о каких-то силовых воздействиях и перегрузках. Все необходимо в меру. Но двигаться надо больше.
Э.НИКОЛАЕВА – Понятно. Давайте-ка еще раз расставим все по полочкам: диета, лекарства, плазмоферез – на каком этапе атеросклероза что применять? Физические нагрузки. Мало стрессов.
Г.КОНОВАЛОВ – Прежде всего, должно быть обследование и выявление причин, которые могут приводить или привели или приводят к развитию заболевания. Если есть вредные привычки, безусловно, они устраняются, советы даются. Человек больше двигается, правильно питается. Речь идет о стратегии питания в последующей жизни. Поэтому питание должно быть полноценным. Это все питательные…
Э.НИКОЛАЕВА – Понятно. Но не жирное.
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, безусловно не жирное.
Э.НИКОЛАЕВА – А говорят же, как 50 грамм масла надо каждый день съедать? Масло принимает участие в обмене веществ.
Г.КОНОВАЛОВ – Все дело в том, что масло тоже бывает разное, и мы, конечно, рекомендуем растительное масло.
Э.НИКОЛАЕВА – Ага, не обязательно сливочного?
Г.КОНОВАЛОВ – Не обязательно, мало того, что…
Э.НИКОЛАЕВА – Ложками?
Г.КОНОВАЛОВ – …с возрастом вообще надо скорее чаще отказываться от сыра зрелых сортов и от масла…
Э.НИКОЛАЕВА – А! Т.е. растительное масло тоже принимает участие в обмене веществ и помогает?
Г.КОНОВАЛОВ – Безусловно, это наиболее полезные продукты для профилактики атеросклероза.
Э.НИКОЛАЕВА – Ага, вот!
Г.КОНОВАЛОВ – В нашем центре мы применяем разные методы лечения, ну, фактически все самые передовые методы и самые современные, которые существуют в мире. И здесь не без гордости хочу сказать, что, в основном, мы пользуемся нашими, российскими достижениями. Это иммуносорционными колонками российского происхождения, которые…
Э.НИКОЛАЕВА – У нас их, наверное, еще покупают?
Г.КОНОВАЛОВ – Покупают и другие страны. Они применяются и в Германии, в Италии, в Америке…
Э.НИКОЛАЕВА – Ага, т.е. мы еще и других лечим?
Г.КОНОВАЛОВ – И в других странах, да.
Э.НИКОЛАЕВА – Только своих никак не можем до конца.
Г.КОНОВАЛОВ – Качество очень хорошее, да. Но, к сожалению, они применяются на Западе больше, чем у нас, и не так много центров. Ну, в настоящее время их два-три, в которых применяются они у нас в России. И применяем и западные ведущие технологии – это японские каскадные плазменные фильтры, немецкую технологию.
Э.НИКОЛАЕВА – Слушайте, Геннадий Александрович, ну страшно. Вот мне страшно, я не могу представить… я к тому, что как это, из тебя выкачивается кровь, пропускается через что-то… А может то, через что это пропускают, через какие-то фильтры – а вдруг оно грязное? И потом чего-то закачается не то? С примесями какими-нибудь.
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, во-первых, мы этим занимаемся более 20 лет. Я хочу сказать, что та аппаратура, которую мы применяем, она необычайно надежна. Первый аппарат плазмофереза, который разрабатывался в Америке у известной фирмы IBM – 19 лет разрабатывал – он абсолютно безопасный, не повреждается ни одна клеточка, все одноразовое. И мы применяем только такой уровень аппаратуры. И я хочу сказать, что по личным ощущениям, по ощущениям своих пациентов…
Э.НИКОЛАЕВА – Сами же ведь, да… И не раз, наверное!
Г.КОНОВАЛОВ – Они не испытывают никаких ощущений неблагоприятных. Многие работают, читают, пишут, смотрят телевизор.
Э.НИКОЛАЕВА – Во время этой процедуры?
Г.КОНОВАЛОВ – Во время этой процедуры. И чувствуют абсолютно себя нормально, как будто ничего и не происходит. Но при этом они видят, конечно, ощущают эффект, вот, положительный. Мы можем показать, как изменились их кровь, их анализы…
Э.НИКОЛАЕВА – По анализу.
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, и по ощущениям, конечно.
Э.НИКОЛАЕВА – Как часто в год можно проводить такой метод?
Г.КОНОВАЛОВ – Это зависит от причины, по которой мы применяем этот метод.
Э.НИКОЛАЕВА – Но если просто целью… вот я, вот, выгляжу так, а хочу лет на 10 помоложе.
Г.КОНОВАЛОВ – Ну, конечно, какой-то…
Э.НИКОЛАЕВА – Сколько раз мне надо в год?
Г.КОНОВАЛОВ – …определенный эффект омоложения присутствует, когда меняются старые белки и липиды, но тем не менее, мы применяем всегда это по медицинским показаниям. Например, острая потеря слуха.
Э.НИКОЛАЕВА – А!
Г.КОНОВАЛОВ – Одна – две процедуры. В 80 процентах наблюдений…
Э.НИКОЛАЕВА – Ничего себе!
Г.КОНОВАЛОВ – …уже восстанавливается слух, как бы, и уходит шум.
Э.НИКОЛАЕВА – Т.е. и зрение, ухудшение зрения…
Г.КОНОВАЛОВ – Диабетическая или старческая дистрофия, ухудшение зрения – это короткие курсы. Но если это бляшки, тяжелый атеросклероз, то лечение должно быть продолжительным.
Э.НИКОЛАЕВА – Понятно.
Г.КОНОВАЛОВ – Не менее полутора – двух лет. И с интервалом один раз в две недели. Если кто-то вам скажет, что вылечит атеросклероз…
Э.НИКОЛАЕВА – За один присест.
Г.КОНОВАЛОВ – За неделю или за месяц, он просто вас обманет. К сожалению, это медленная болезнь, которая медленно развивается и медленно уходит.
Э.НИКОЛАЕВА – Самое главное из того, что Вы сказали, еще меня удивило, что ухудшение зрения, тугоухость, шум в ушах – это тоже следствие атеросклероза.
Г.КОНОВАЛОВ – Могут быть различные причины, но очень часто именно сосудистого генеза, когда сосудистая стенка поражена и не может так…
Э.НИКОЛАЕВА – Эластичной быть.
Г.КОНОВАЛОВ – Быть такой же эластичной, такой же гибкой, меняется чувствительность…
Э.НИКОЛАЕВА – Боже мой!
Г.КОНОВАЛОВ – …ее, и конечно же, атеросклероз – это основная причина.
Э.НИКОЛАЕВА – Геннадий Александрович, ну бокал вина-то можно в день выпивать?
Г.КОНОВАЛОВ – Конечно. Если нет противопоказаний.
Э.НИКОЛАЕВА – Каждый день можно?
Г.КОНОВАЛОВ – Безусловно, если хотите, могу рецепт выписать.
Э.НИКОЛАЕВА – Хорошего вина. Ну, не «777», конечно. Напишите, доктор, мне рецепт, пожалуйста.
Г.КОНОВАЛОВ – Обычно рекомендуют, если нет, конечно, я еще раз настойчиво повторяю – если нет противопоказаний.
Э.НИКОЛАЕВА – И виски можно пить?
Г.КОНОВАЛОВ – Язвы желудка… Конечно, водка, виски, красное сухое вино.
Э.НИКОЛАЕВА – Но не бутылками, наверное, да?
Г.КОНОВАЛОВ – Нет, безусловно, здесь очень важно не переборщить и, конечно же… ну, как говорят американцы, «one drink» или «одна выпивка». Это или фужер вина, или рюмка водки.
Э.НИКОЛАЕВА – Фужер, ну максимум полтора.
Г.КОНОВАЛОВ – После напряженного дня, наверное, не повредит. Но большее количество может привести, конечно, к совсем…
Э.НИКОЛАЕВА – Уже пойдет во вред.
Г.КОНОВАЛОВ – Да, во вред и привести к осложнениям.
Э.НИКОЛАЕВА – Но Вы так подчеркиваете – красное сухое вино. А сладкое – это гадость?
Г.КОНОВАЛОВ – К сожалению, сладкие не обладают такой пользой для профилактики атеросклероза именно потому, что могут повышать уровень сахара в крови.
Э.НИКОЛАЕВА – А белое вино, кстати, пьется?
Г.КОНОВАЛОВ – Белое вино пьется, но, к сожалению, хорошего белого вина значительно меньше…
Э.НИКОЛАЕВА – Меньше.
Г.КОНОВАЛОВ – И труднее его найти, чем красное вино…
Э.НИКОЛАЕВА – Да.
Г.КОНОВАЛОВ – …хорошего качества.
Э.НИКОЛАЕВА – А вот курево при чем, курение? Вот ведь некоторые курят и пьют. И живут до 90 лет. А как вот это объяснить?
Г.КОНОВАЛОВ – Все дело еще и в том, существуют ли какие-то другие факторы риска. Когда сочетание нескольких причин развития болезни, конечно, она проявляется быстрее. Что касается курения, то доказан его очень большой вред.
Э.НИКОЛАЕВА – Да?
Г.КОНОВАЛОВ – Скажем, ну, это вообще противоестественно. Что такое курение? Когда физиологическое значение углекислоты в том, что стимулирует дыхательный центр. Ну, вот вы вместо кислорода вдыхаете в себя углекислоту. Что в результате происходит? Недостаток кислорода.
Э.НИКОЛАЕВА – Да.
Г.КОНОВАЛОВ – Организм стремится восполнить недостаток кислорода тем, что вырабатывает большее количество эритроцитов, повышается гематокрит, повышается концентрация гемоглобина, вязкость крови.
Э.НИКОЛАЕВА – Ага…
Г.КОНОВАЛОВ – Становится плохая циркуляция крови в мелких сосудах.
Э.НИКОЛАЕВА – Т.е. организм помогает…
Г.КОНОВАЛОВ – Это замкнутый круг, конечно.
Э.НИКОЛАЕВА – …человеку справиться с недостатком кислорода.
Г.КОНОВАЛОВ – У курящих людей, при всех прочих равных условиях, в 8 раз чаще инсульты. Это мировая статистика.
Э.НИКОЛАЕВА – Ну, говорят, «кто не курит и не пьет…»
Г.КОНОВАЛОВ – Я думаю, что достаточно много возможностей и снять стрессы, заменить курение на другие приятные для человека методы расслабления.
Э.НИКОЛАЕВА – Итак, в студии нашей программы Геннадий Коновалов, врач, побеждающий атеросклероз. Геннадий Александрович, давайте!
Г.КОНОВАЛОВ – Я думаю, что правильнее бы сказать «занимающийся проблемой атеросклероза».
Э.НИКОЛАЕВА – Хорошо, хорошо. Геннадий Александрович осмелился в конце программы поправлять меня. А давайте теперь вот на такую, скользкую тему поговорим: у Вас много высокопоставленных пациентов. Вот скажите, они капризные?
Г.КОНОВАЛОВ – За свою работу в этой области и с пациентами высокого уровня мне в жизни, наверное, повезло – я не встречал капризных пациентов.
Э.НИКОЛАЕВА – Вот скажите, неужели они тоже плохо питаются? Или это у них нервное?
Г.КОНОВАЛОВ – Все дело в том, что дело не только в питании, а во многом это определяется работой печени. В печени существуют такие рецепторы, которые захватывают жир в крови, плохой холестерин, и дальше весь процесс идет в желчный пузырь, выбрасывается этот лишний холестерин в кишечник. Вот когда таких рецепторов меньше, и они работают плохо…
Э.НИКОЛАЕВА – Из-за чего они работают плохо?
Г.КОНОВАЛОВ – …независимо от того, как бы вы не питались, повышается в крови холестерин.
Э.НИКОЛАЕВА – А отчего же начинает работать плохо печень?
Г.КОНОВАЛОВ – Питаться надо абсолютно здоровой пищей и, конечно, правильно…
Э.НИКОЛАЕВА – А Вы только что сказали, независимо от того, как бы вы питались.
Г.КОНОВАЛОВ – Но только на 30 процентов уровень нашего холестерина зависит от характера питания. Поэтому, к сожалению, не только питания…
Э.НИКОЛАЕВА – Стрессы и малоподвижный…
Г.КОНОВАЛОВ – …но очень часто и необходима и двигательная активность, и очень много пациентов с наследственной гиполиподемией, ведь…
Э.НИКОЛАЕВА – Которые есть среди начальников, бизнесменов, да?
Г.КОНОВАЛОВ – Конечно. Это бытует мнение, что это редкое заболевание, но Вы вдумаетесь в цифру – каждый 500 житель страны может страдать наследственной передачей формы этого заболевания, когда имеются дефектные, вот, гены, переданные от родителей, от бабушек, от дедушек.
Э.НИКОЛАЕВА – И неважна твоя высокопоставленность.
Г.КОНОВАЛОВ – И плюс образ жизни.
Э.НИКОЛАЕВА – Понятно. Но тем не менее, почему-то бытует мнение, что почему среди начальников, бизнесменов всегда больше процентов больных. Денег, вроде, у них много…
Г.КОНОВАЛОВ – Малоподвижный…
Э.НИКОЛАЕВА – …можно питаться хорошо, любить себя. И правильно.
Г.КОНОВАЛОВ – Я думаю, это уходит в небытие, потому что Вы посмотрите, как у нас трансформировалась жизнь. Если раньше это кабинетный стиль работы.
Э.НИКОЛАЕВА – Ну да, да.
Г.КОНОВАЛОВ – И почему у них чаще – это сидячий образ жизни.
Э.НИКОЛАЕВА – Понятно.
Г.КОНОВАЛОВ – То сейчас посмотрите – большие начальники: это горнолыжные, это теннисные корты, это плавание, это занятия в спортивно-оздоровительных комплексах.
Э.НИКОЛАЕВА – Ваш центр экстракорпоральных методов лечения открылся в 2004 году. Вот можете сказать, Геннадий Александрович, какие интересные случаи были в Вашей практике?
Г.КОНОВАЛОВ – Я рад, что за это время нам удалось найти подходы к лечению некоторых очень серьезных заболеваний, хотя не только на этапе становления. Это тяжелейшее заболевание, которое называется дилетационная кардимеопатия. Мы начали искать и находить подходы вместе с нашими американскими коллегами к лечению и профилактике некоторых форм рака. Начали больше понимать в таком серьезном заболевании, как рассеянный склероз, когда создали впервые в мире колоночку, которая удаляет антитела к миелину, и вызывает снятие обострения этого заболевания. Ну, и конечно же, эффективную профилактику и лечение осложнений сахарного диабета. Это, вот, буквально все это развивается в последние годы, и вместе с моими коллегами мы работаем в этом направлении.
Э.НИКОЛАЕВА – Ну и что, как Вы думаете, радиослушатели поверили всему тому, что Вы сейчас рассказывали?
Г.КОНОВАЛОВ – Мне трудно судить, потому что когда не видишь собеседника, не имеешь возможности смотреть ему в глаза, трудно оценить.
Э.НИКОЛАЕВА – По секрету, бросила курить уже.
Г.КОНОВАЛОВ – Да?
Э.НИКОЛАЕВА – Уже вчера не курила. Спасибо Вам, Геннадий Александрович, на добром слове! Всем, кто нас слушал, доброго здоровья! Не доводите дело до инфаркта, чтобы не спрашивать себя потом, какого черта? Всем пока! В эфире были я, Элина Николаева, и доктор медицинских наук, профессор…
Г.КОНОВАЛОВ – Геннадий Коновалов.