Вера Дажина - Вера Дажина - Какого черта - 2007-02-24
Э.НИКОЛАЕВА: Вот ведь как поворачивается жизнь – Вера Дмитриевна Дажина, доктор искусствоведения, профессор, специалист по эпохе Возрождения, уважаемый человек, нынче занимается современным искусством. Здравствуйте, Вера Дмитриевна.
В.ДАЖИНА: Добрый день.
Э.НИКОЛАЕВА: Про это самое искусство несколько лет назад вы сказали буквально следующее – «в силу своей непрофессиональности наше современное искусство все время выкарабкиваться из помоечной ситуации» – эк вы как! Какого черта? Неужели все так запущено?
В.ДАЖИНА: Да нет, это просто была такая метафора для того, чтобы ярче выявить те проблемы, в которых оказалось тогда, да и сейчас современное искусство. Правда, оно уже выбралось из этой ситуации.
Э.НИКОЛАЕВА: А главное, еще продолжение мысли было – «и эту помоечную ситуацию репродуцируют дальше», так все прямо мудрено, по-профессорски. Вот скажите мне, пожалуйста, Вера Дмитриевна, может, в стране нет потребности в современном искусстве? Может, наши люди отказываются его понимать? Привыкли, понимаешь, к соцреализму, на генном уровне.
В.ДАЖИНА: Нет, конечно, аудитория в целом очень трудно воспринимает современное искусство, потому что оно необычно, потому что оно не использует понятие красивого, как мы его все воспринимаем на бытовом уровне, а наоборот, утрирует или подчеркивает, что в обыденной ситуации вызывает неприятие, использует те материалы, которые, правда, выбрасывают на помойку.
Э.НИКОЛАЕВА: Может, нам такое искусство не надо? Зачем нам это утрирование плохого? Мы хотим прекрасное, мы хотим получать удовольствие от искусства, от настоящего искусства.
В.ДАЖИНА: Ну да, здесь, конечно, много проблем насчет настоящего искусства, но тогда мы должны законсервировать себя и во всем остальном - не носить модную одежду, не слушать модную музыку, не покупать современную технологию себе в дом, стирать на стиральной доске, ну и многое чего другого.
Э.НИКОЛАЕВА: Хозяйственным мылом преимущественно.
В.ДАЖИНА: Да, мы тогда должны отказаться от понятия современного вообще.
Э.НИКОЛАЕВА: Объяснили доходчиво. Вторая московская Биеннале современного искусства откроется буквально через каких-то две недели, а что принесла первая? Биеннале – это она, оно? Какое непривычное слово.
В.ДАЖИНА: Это каждые два года, поэтому биеннале.
Э.НИКОЛАЕВА: Она при этом принеслА.
В.ДАЖИНА: Надо сказать, что Москва стала одним из крупных центров современного искусства, именно поэтому в Москве и проходят сейчас международные Биеннале современного искусства, в которых участвует и считает за честь для себя участвовать художники из самых разных стран, и для нас это тоже редкая возможность увидеть свое собственное искусство в европейском или мировом контексте.
Э.НИКОЛАЕВА: А что такое биеннале вообще? Нужны нам такие слова?
В.ДАЖИНА: Ну пожалуйста, можно расширить или перевести это название и сказать «Двухгодичные выставки современного искусства», само понятие биеннале родилось, слава богу, еще в конце 19-го века, когда стали устраивать с очередностью раз в два года в Венеции такие выставки современного тогдашнего искусства Европы.
Э.НИКОЛАЕВА: Да, точно, слово такое итальянское.
В.ДАЖИНА: Да, биеннале.
Э.НИКОЛАЕВА: В 20-е годы прошлого века у России ведь был свой путь в современном искусстве. Вам не кажется, что теперь мы напрасно гонимся за Западом? Мы, россияне, такого можем начудить – никому мало не покажется.
В.ДАЖИНА: Замечательно.
Э.НИКОЛАЕВА: Может, останемся со своими Кандинскими, с той самой архитектурой 20-х годов, с домиками на Лесной улице, с этим авангардом, кстати, который был лучший в мире, номер один, именно тот самый, 20-х годов.
В.ДАЖИНА: Вы затронули самую животрепещущую проблему – соединение национального и интернационального контекстов. Мы тогда были интересны именно потому, что, во-первых, были современны, а во-вторых, потому что были национальны, и вот это вот соединение современного и национального и дало такой удивительный результат, и появились и Ларионов, и Гончаров на этой почве, и Шагал, и Кандинский потом, и Малевич, в общем-то, родился из внутренней ситуации, но оказался современным и даже, может быть, впереди прогресса, какой-то общей логики развития искусства того времени, и вот когда мы сможем или поймем, что на самом деле мы сами составляем достаточно мощную культурную традицию в общем мировом развитии…
Э.НИКОЛАЕВА: Но мы ее составляем или нет? по-моему, сейчас в современном искусстве мы стараемся поспеть за Западом, а может, нам не надо поспевать?
В.ДАЖИНА: Нет, надо научиться это соединять, не оставаться консервативными в своем мышлении, в том, что и как мы делаем, а пытаться соединить современный язык, то есть лингвистику современного искусства с собственным ощущением своего места в этом мировом контексте, а у нас оно, по-моему, очень отчетливое есть. Это не значит, что валенки, иконы и медведь, а, в общем-то, что-то другое – наше собственное восприятие мира, современной реальности.
Э.НИКОЛАЕВА: Да, но вы, конечно, учитываете тот фактор, что по опросам наших граждан, они не считают себя европейцами и говорят, что у России должен быть свой путь развития.
В.ДАЖИНА: Да ради бога, можно идти своей дорогой, но мы не можем покинуть пределы Европы ни исторически, ни даже географически, это выглядело бы очень странно, если бы себя считали только азиатами или только европейцами. Своеобразие нашей ситуации, что мы как бы между двух стульев, и не учитывать это, конечно, невозможно.
Э.НИКОЛАЕВА: Кстати, вот для меня, дилетанта, рядового потребителя, это искусство, современное искусство ассоциируется именно со словом «начудить». Кстати, тема Второй московской Биеннале грядущей – геополитика, рынки, амнезия, примечание – очень, по-моему, подходит, чтобы начудить как раз.
В.ДАЖИНА: Но амнезия – это потеря памяти вообще-то, если мы знаем, некоторая болезнь такая, патология.
Э.НИКОЛАЕВА: Это все такое патологическое.
В.ДАЖИНА: На самом деле, все-таки современное искусство не должно быть лишено памяти. Это, кстати, уже устаревшая авангардная парадигма, извините за такое ужасное слово, но все его употребляют, но способ авангардного мышления, когда каждый, кто выступает на художественную сцену, должен изменить или должен быть другим по отношению к своим предшественникам, но ведь сейчас она исчерпана, сейчас мы живем в совершено другом пространстве, вне истории, вне линейного прогресса, поэтому вряд ли надо забывать то, от чего мы отталкиваемся, а попробовать себя наоборот соединить, найти свое продолжение, мне так кажется.
Э.НИКОЛАЕВА: Но на фоне современных лидеров искусства должны родиться какие-то еще более яркие представители. Что еще ярче может быть, чем Кулик? И каждый друг перед другом будет – кто заметнее.
В.ДАЖИНА: На самом деле, мне кажется, что Олег Кулик, я уважаю его энергию и все, но он прекрасно приспособился к ситуации, он уже утратил какой-то свой нигилизм по отношению к художественному окружению, который ему был свойственен ранее, а он, в общем, прекрасно в этот бомонд теперь вписан, более того, вписан не только в художественный бомонд, но и политический и всякий прочий, то есть он стал мэтром уже во всех смыслах этого слова.
Э.НИКОЛАЕВА: Мэтром «начудить».
В.ДАЖИНА: Да, но стоит ли быть мэтром? Лучше чудить, чем мэтром.
Э.НИКОЛАЕВА: Вы сказали про своего любимого Леонардо да Винчи…
В.ДАЖИНА: Да, люблю.
Э.НИКОЛАЕВА: Яркий представитель эпохи Возрождения, опять-таки, вашей любимой. Это 15-16 века? Просветим.
В.ДАЖИНА: Он умер в 1519 году.
Э.НИКОЛАЕВА: Чтобы его понять, нужно понять его время, а чтобы понять, что за фильм снят про него по роману Дэна Брауна, нужно вспомнить, в какое время мы существуем. По этой логике вашему не менее любимому современному искусству дорожка одна – попса, Интернет, порнуха и т.д.
В.ДАЖИНА: Но это в зависимости от того, какие задачи перед собой…
Э.НИКОЛАЕВА: Мы же живем во время попсы.
В.ДАЖИНА: В общем-то, наверное, это массовая культура, у которой более широкий потребитель, но любое искусство имеет еще и более узкого потребителя, назовем его элитарным или высоколобым, который считывает в современной ситуации какие-то другие импульсы для себя и для понимания того мира, в котором мы с вами оказались. И естественно, современное искусство может быть и попсовым для всех, а может быть и достаточно элитарным, потому что будет затрагивать такие темы и будет обладать таким языком и средством выражения, которые не будут понятны всем, ну и слава богу, наверное.
Э.НИКОЛАЕВА: Может быть, и не надо всем-то.
В.ДАЖИНА: Нет, ну есть же альтернативное кино, есть какая-то литература, которая не для всех. Наверное, и искусство не должно быть открытым массам полностью.
Э.НИКОЛАЕВА: Итак, в студии нашей программы Вера Дажина, доктор искусствоведения, крестная мама отечественного современного искусства.
В.ДАЖИНА: Ой, какой кошмар, зачем так?
Э.НИКОЛАЕВА: Должно же быть ярко, Вера Дмитриевна.
В.ДАЖИНА: Ну это уж я тогда совсем Ева.
Э.НИКОЛАЕВА: Ладно, а вопросы здесь задаю я, Элина Николаева. Коротко о вас, рубрика «Блиц». Вы были научным редактором издательства «Советская энциклопедия»?
В.ДАЖИНА: Была, это было очень давно, после того, как я проработала в Союзе художников РСФСР.
Э.НИКОЛАЕВА: Что это значит – стать искусствоведом? Где этому учат?
В.ДАЖИНА: Этому учат в нашем самом лучшем вузе страны – Московском государственном университете на отделении Всеобщей истории и теории искусства, которое было основано еще Цветаевым.
Э.НИКОЛАЕВА: Вы чувствуете какое-то превосходство над нами, неучами?
В.ДАЖИНА: Да боже упаси. Нет, что вы, это было бы слишком.
Э.НИКОЛАЕВА: Две диссертации у вас, преподаете в МГУ.
В.ДАЖИНА: Ну и что? Моя жизнь вообще наполнена многими событиями, и ученость – это совсем не обязательное качество современной женщины, у нее много других забот, которые ей не позволяют целиком уйти в науку и оставаться нормальным человеком.
Э.НИКОЛАЕВА: Эпоха Возрождения для вас - это больше, чем предмет исследования?
В.ДАЖИНА: Это, наверное, самая любимая область моих занятий, и это связано, в первую очередь, наверное, с ностальгией по теплу, красоте, которой наполнена Италия. И вот Возрождение и Италия очень тесно связаны в каком-то внутреннем сознании, и поэтому, наверное, привлекательны.
Э.НИКОЛАЕВА: Понятно, а современное искусство – это хобби?
В.ДАЖИНА: А современное искусство, на самом деле, очень похоже по своей внутренней энергетике и по контексту с тем далеким временем, которое принято называть Возрождением, потому что все-таки Возрождение разрывало какую-то границу эпох – Средние века, Новое время – оно оказалось в промежутке между разными этапами в развитии человеческой цивилизации. А современное искусство тоже интересно постоянным переходным состоянием, то есть оно не может быть стабильным – тогда оно перестанет быть современным, оно должно все время двигаться, развиваться, в каких-то, пускай даже достаточно повторяемых формах, но эта энергетика должна быть.
Э.НИКОЛАЕВА: Что в общественной жизни вас волнует, кроме искусства?
В.ДАЖИНА: Так как я человек социальный, так же, как мы все, живем в каком-то обществе, хотелось бы, чтобы это общество было к нам более расположено, чтоб наше сообщество было, наверное, более гармоничным, с каким-то просматриваемым будущим, потому что, конечно, мы не можем не интересоваться политикой, экономикой, нашим общим состоянием, - тогда нужно жить в лесу или в башне из слоновой кости.
Э.НИКОЛАЕВА: А в личной жизни что вас волнует?
В.ДАЖИНА: Как и всех, наверное, здоровье всех окружающих, чтобы все были живы, здоровы, тогда все будет прекрасно.
Э.НИКОЛАЕВА: Итак, в студии нашей программы Вера Дажина, доктор искусствоведения, профессор, ну все-таки, крестная мама отечественного современного искусства.
В.ДАЖИНА: Ну, это уж вы как-то очень – у отечественного современного искусства очень много крестных отцов по преимуществу, там с женщинами гораздо более напряженная ситуация, наверное, потому что они более консервативны по своему мышлению, а почему можно, отчасти, признать ваши слова – просто потому что уже очень много лет я занимаюсь с молодыми художниками, отчасти я для них, наверное, тот, кто их вводит в эту ситуацию, а дальше они уже живут самостоятельно.
Э.НИКОЛАЕВА: В эту бурную жизнь. Ну что ж, а вопросы здесь задаю я, Элина Николаева. Вера Дмитриевна, положа руку на сердце, почему вдруг с проблем раннего маньеризма, а это тема вашей диссертации…
В.ДАЖИНА: Да, все-то вы узнали.
Э.НИКОЛАЕВА: А как же? мы же современные люди. Вы переключились на современное искусство – это что, интереснее, прибыльнее или что-то еще?
В.ДАЖИНА: Насчет прибыли не забудем, у нас другая специальность, а просто маньеризм и современное искусство опять очень похожи, потому что маньеризм стал экспериментировать с чистой формой, отказавшись от каноничности, нормативности искусства классического Возрождения, и современное искусство тоже все время находится в состоянии эксперимента, поэтому и этот переход был абсолютно органичен и естественен.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну, а что по поводу прибыльнее-то? Совсем это не приносит никаких денежек?
В.ДАЖИНА: Да нет, во-первых, я все время вспоминаю своего учителя, Виктора Николаевича Гращенкова, который говорил, что «Простите, Верочка, но мы занимаемся любимым делом, а вы хотите, чтоб нам за него еще платили», поэтому мы и так получаем удовольствие от своей работы, а уж если заплатят, то совсем хорошо.
Э.НИКОЛАЕВА: Предположим, завтра в нашей стране наступит расцвет современного искусства – как вы это себе представляете? Вы вообще себе это представляете?
В.ДАЖИНА: Во-первых, я считаю, что он уже давно наступил, по крайней мере, в центральных городах, таких, как Санкт-Петербург и Москва, все более заметными событиями нашей художественной жизни становятся события, именно связанные с современным искусством – это открываются новые галереи, это и постоянные большие выставки, и события, которые вызывают споры, интерес, которые, в общем-то, уже вписываются вот в мировое состояние дел в этой области.
Э.НИКОЛАЕВА: Но я тем не менее, не представляю, что такое возможно. Мне кажется, для этого, чтобы истинный расцвет современного искусства наступил у нас, хотя бы завтра, потому что, мне кажется, для этого надо переделать головы людей, сменить среду обитания, сломать эти чертовы многоэтажки, переплавить уродливые мосты, вагоны, сменить лицо страны и, особенно, лица власть предержащих.
В.ДАЖИНА: Вы замечательно сказали, потому что, конечно, для того, чтобы быть современным, или для того, чтобы современное искусство находилось в адекватном ему окружении, нужно, чтобы и наша среда обитания имела эти признаки современного.
Э.НИКОЛАЕВА: Потому что современное искусство у нас как бы законсервировано в галереях, в выставочных залах, а то, что окружает нас?..
В.ДАЖИНА: Нет, ну заметно все-таки – уже другая художественная лексика, другой художественный язык, и в рекламе, правда, к сожалению, не всегда удачный, и, если вы смотрите…
Э.НИКОЛАЕВА: Я бы сказала проще – всегда неудачный, чаще всего.
В.ДАЖИНА: Нет, ну там есть какие-то заметные, в общем-то, движения в использовании новаций визуальной культуры современной. Это, как вы сами понимаете, наверное, и по своей жизни, огромный интерес к фотографии, и фотография становится обычным делом для любого, кто держит в руках мобильный или цифровую камеру, это компьютерные технологии, которые заставляют уходить в это виртуальное пространство, и прочее.
Э.НИКОЛАЕВА: Понятно, все более и более мы движемся.
В.ДАЖИНА: Но это, к сожалению, очень локальное движение, то есть оно сосредоточено только там, где есть для этого возможность, и мне очень жалко нашу огромную страну, большая часть которых этих возможностей лишена. Если у нас, простите, судебное дело к директору, потому что он использовал нелицензионные программы Microsoft, но он-то внес именно современные элементы в образование где-то там в глубинке.
Э.НИКОЛАЕВА: Да, Вера Дмитриевна, раздутая какая-то тематика, именно эта тема, и вы знаете, мне кажется, тут какая-то хитрость, потому как сам Microsoft говорит «Успокойтесь, мы никаких претензий к вам не имеем», для чего пресса раздувает? Для того, чтобы наши власть предержащие потом простерли свою длань и сказали, что прокуратура подняла кашу, возню, а эти сказали не трогать директора, он вот какой! И типа, они хорошие. Может, это и пиар, тем более сами говорят «Ради бога, успокойтесь», у нас пиарщики уже просто не знают, на чем деньги заработать, чего придумать, они настолько тупые стали от этих больших денег, которые на них просто сыпятся вагонами, примитивные просто схемы какие-то разыгрывают - можно подумать, люди дураки.
В.ДАЖИНА: Ну, значит, я поймалась на эту схему.
Э.НИКОЛАЕВА: Наверное, да. Видите, как я вас… кстати, а где брать художников? Я так понимаю, что вы в Музее современного искусства как раз над этим и работаете, Вера Дмитриевна, вкладываете в людей то, что в них не вложили в чересчур академических университетах, вроде Суриковского. В общем, получается так, что вы учите художников, помогаете им продавать себя, потому что холст и масло – это не все средства, которые нужно использовать в современном мире для передачи своих чувств.
В.ДАЖИНА: На самом деле, за последние 10 лет появилось довольно много институций, занимающихся с молодыми и с современным искусством – это и Государственный центр современного искусства, у которого тоже есть своя программа, и это и Институт современного искусства Иосифа Бакштейна, которые работают примерно на одном с нами поле и, конечно, Московский музей современного искусства, в котором уже 7 лет существует центр по работе с творческой молодежью, детьми и прочее.
Э.НИКОЛАЕВА: Как он называется-то у вас?
В.ДАЖИНА: Он называется Школа современного искусства «Свободные мастерские».
Э.НИКОЛАЕВА: Да, что-то такое очень-очень, прямо представляется. Но при этом представляется холст, масло…
В.ДАЖИНА: Так многие думают, когда приходят к нам осенью, но потом иногда разочарованно уходят, потому что их не учат академическому рисованию и писать картины, используя традиционные материалы, а скорее пытаются привить понимание и восприятие современного искусства, поскольку мы все-таки при Музее современного искусства, здесь уникальная ситуация.
Э.НИКОЛАЕВА: Вы их учите, как устраивать различные инсталляции…
В.ДАЖИНА: Да.
Э.НИКОЛАЕВА: А какие еще есть слова? Вера Дмитриевна, просветите меня.
В.ДАЖИНА: Энваэрмент, то есть работа с пространствами, ленд-арт которая называлась, перформанс…
Э.НИКОЛАЕВА: Да, это я тоже слышала.
В.ДАЖИНА: Это такие театрализованные или связанные, видео-арт сейчас очень, конечно, имеет больше возможности и перспективы для развития.
Э.НИКОЛАЕВА: Да, это хорошо для проявления себя, современного молодого человека, который обладает этими способами, чтобы проявить себя в художественном смысле, но ведь это же все не вечно, Вера Дмитриевна. Вот то ли дело, холст, масло – тут тебе сразу и «Тайная вечеря», и так далее, это же все на века, а это что? Ну, поработал с пространством художник, ну, может, он себе сделал на этом имя, заработал денег, но для потомков что он оставляет?
В.ДАЖИНА: Ну, это, конечно, искусство не вечное, а временное, то есть оно может существовать только, если это перформативные формы, в тот момент, в который происходит, но его фиксируют на видеопленку, потом это существует как зафиксированный перформанс, отсюда видео-арт. Конечно, это искусство недолговечное, но можно работать и с другими материалами – здесь может быть и металл, и оргстекло, и керамика.
Э.НИКОЛАЕВА: С чем-то существенным, скажем так.
В.ДАЖИНА: С камнем много работы, то есть материал может быть любой, на самом деле, но это проблема, конечно, временности современного искусства, его сиюминутного существования. Как некоторые события, которые могут исчезнуть, и останется только документация, поэтому проблема документации, архивации события…
Э.НИКОЛАЕВА: Имя еще, и деньги, у кого как проявится.
В.ДАЖИНА: Ну, деньги я не знаю, как они особенно проявляются, но наверное, есть у тех, кто уже занял некоторую позицию в современном искусстве и может диктовать.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну что же, кульминация нашей высокохудожественной программы – это не менее высокохудожественная реклама. Мы продолжим через пару прекрасных рекламных мгновений.
/реклама/
Э.НИКОЛАЕВА: Итак, в студии нашей программы Вера Дажина, доктор искусствоведения и, хоть она и отказывается, тем не менее, крестная мама отечественного современного искусства, а вопросы здесь задаю я, Элина Николаева. Ну что, Вера Дмитриевна, наша с вами беседа привычна вам – ваши, студенты, тем не менее, вас, наверное, тоже бомбардируют всякими разными «А почему так, а не этак? А как вот это?»
В.ДАЖИНА: Не все, но некоторые особенно любознательные, а для многих тоже нужно привыкнуть воспринимать современное искусство, это не всегда легко.
Э.НИКОЛАЕВА: Но есть какие-то бурные полемики на ваших занятиях?
В.ДАЖИНА: Чаще всего оно для них все-таки неприемлемо, им нужно переламывать и прилагать очень большие усилия к тому, чтобы приучить их воспринимать современное искусство, приучить мыслить не совсем прямолинейно, потому что все-таки современное искусство не дает прямого ответа на поставленный вопрос.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну что ж, как вы относитесь к тому, что отечественные музеи современного искусства обвиняют, будто они эксплуатируют молодых, скупают у них работы за бесценок и превратились из музеев в галереи?
В.ДАЖИНА: Я не знаю, про какие музеи современного искусства здесь идет речь, у нас их не так много, но, естественно, работы молодых художников не могут быть оценены так же, как работы мэтров. На самом деле, в этом нет ничего порочного, потому что для молодого художника уже то, что его работа находится в собрании музея, это очень важно, и когда он себя представляет обычно для приема в Союз или для того, чтобы приняли для участия в больших выставках, надо представить свое портфолио, где бы были выставки, в которых он участвовал, места, где находятся его произведения, и если он там перечисляет, что он участвовал в больших проектах в Московском музее современного искусства, в Фестивале молодого искусства, который организуется Государственным центром современного искусства «Стой. Кто идет?», если он участвовал в московской Биеннале, то это уже тот запас, который ему крайне необходим для того, чтобы вписаться в контекст, и я не знаю, как насчет грабительства, - наоборот, это большой подарок, потому что в противном случае ему пробиваться более чем трудно, просто очень трудно – или он попадает в капкан коммерческой галереи, но она тогда ему диктует, что нужно – псевдосюрреализм, красивые какие-то картинки, гламурные портреты или какие-то увлекательные ню для нуворишей, которые они покупают себе в спальню, то есть он уже оказывается в такой ситуации, из которой ему невозможно будет выйти, а если он сразу попадает в адекватную современную жизнь художественную, он учится, как и что нужно делать, даже просто элементарно – как описать свой проект, что он хочет, - это же очень трудно, первоначально это безумно наивные, детские какие-то написанные тексты, но потом они постепенно начинают понимать, что от них требуется.
Э.НИКОЛАЕВА: Получается, вы у этих молодых художников как куратор, да?
В.ДАЖИНА: Ну, не я, там работает большой коллектив, и в музее много молодых сотрудников, как Ольга Меркушева, Дарья Камышникова, они с молодыми работают на их же языке и уровне, и они прослеживают реализацию проектов к крупным выставкам.
Э.НИКОЛАЕВА: Помогают этим художникам устраивать выставки, даже какие-то персональные?
В.ДАЖИНА: Ну да, потому что у нас в музее есть такой проект, «Дебют» называется, сейчас многие, и Центр современного искусства так же работает с молодыми, представляя их также персонально, и у нас организуются персональные выставки молодых художников в маленьком зале.
Э.НИКОЛАЕВА: Что немаловажно, потому что денег стоит немало.
В.ДАЖИНА: Да, музей полностью берет на себя реализацию проекта.
Э.НИКОЛАЕВА: Художник не платит за это?
В.ДАЖИНА: Нет, боже упаси, тогда мы бы не выполняли свою задачу.
Э.НИКОЛАЕВА: А оцениваете талант вы, Вера Дмитриевна?
В.ДАЖИНА: Нет, опять же, это коллективный разум, он всегда лучше, и уже наши молодые музейные кураторы сами выбирают, предлагают, это их поле деятельности.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну что, получается, что классическое искусство уже неприемлемо, и если художник принесет хорошую картину, грубо выражаясь привычным языком, ему скажут «Ну нет, Петенька, уходи отсюда, это должна быть какая-то инсталляция или перформанс, а это все не современное искусство»?
В.ДАЖИНА: Очень интересный у вас угол зрения. На наших выставках современного искусства, которые мы устраиваем ежегодно с самого начала, у нас не было ограничений в том, каким образом выполнена работа, главное – чтобы она была современна по содержанию, и у нас довольно много было выпускников Суриковского института, уже больше даже не студентов, а выпускников, которые, конечно, работают с живописью, но опять же, какая живопись – это и серийность, и размер имеет значение, и какое-то фрагментирование, и тема, выбранная для живописных произведений, их всегда у нас много, и мы как раз не ставим преград, наоборот, мы хотим показать, что и живопись может работать в современном искусстве, в современном контексте.
Э.НИКОЛАЕВА: Какие у вас есть кураторы? Кстати, у вас же есть сайт вашего музея?
В.ДАЖИНА: Да. есть сайт музея, там же есть и страница нашей школы.
Э.НИКОЛАЕВА: Какой сайт, Вера Дмитриевна?
В.ДАЖИНА: Музейный, там все события…
Э.НИКОЛАЕВА: А лекции читают известные?
В.ДАЖИНА: Все мастер-классы. Обязательно. Во-первых, самое интересное, я считаю, для всей молодежи, не только художественной, это встреча с современными художниками – так называемые мастер-класс.
Э.НИКОЛАЕВА: Какие у вас в музее отношения с такими известными господами, как Кулик, Кабаков, Звездочетов? Правильно я сказала?
В.ДАЖИНА: Ну, Кабаков у нас здесь в России не живет, поэтому у нас отношения могут быть только виртуальными, но встречи, например, вот сейчас большой проект «Верю» Кулика, и буквально недавно была встреча там, на выставке с куратором, и пришло много молодежи, причем разной, так как дается общая информация. И на эти мастер-классы, которые организует музей, они в кафе при музее проходят…
Э.НИКОЛАЕВА: А где музей находится?
В.ДАЖИНА: Главное здание находится на улице Петровка, 25 теперь, большое здание нам Ермолаевском, 17 – там замечательное выставочное пространство, которое всегда представляет широкомасштабные выставки, и буквально недавно на днях открылась галерея «Зураб», как дополнительная площадка в Московском музее современного искусства, открылась совершенно молодежным проектом, который организовывал Андрей Бартенев, он вообще друг нашей школы, мы сотрудничаем еще с 90=х годов.
Э.НИКОЛАЕВА: Собирался, по-моему, уезжать в Америку одно время, плакал, что его не понимают.
В.ДАЖИНА: Да нет, он прекрасно вписан в современный контекст, занимает там совершенно отчетливую нишу. И вот галерея «Зураб» открывалась его большой выставкой.
Э.НИКОЛАЕВА: Я так понимаю, посвящена она Зурабу Константиновичу Церетели?
В.ДАЖИНА: Нет, это бывшая его мастерская на Тверском бульваре, которая сейчас открылась именно как новое пространство для разных выставок Московского музея современного искусства.
Э.НИКОЛАЕВА: ну что, а денег-то требуют эти господа, которые читают лекции мастер-классы проводят?
В.ДАЖИНА: Вы знаете, наш коллеги, современные художники тоже заинтересованы в том, чтобы молодежь их знала и понимала, поэтому они, чаще всего, тоже на энтузиазме относятся к таким встречам, как и мы к их организации.
Э.НИКОЛАЕВА: Раз уж мы пошли по именам, вспомни опять про грядущую московскую Биеннале – нам обещают целый десант западных звезд. Правда, для широкой публики их имена не сильно что говорят, пустой звук, кроме Йоко Оно, я вот увидела.
В.ДАЖИНА: Да. Так как все-таки есть кураторы у этой московской Биеннале, они издают сейчас большой каталог, я просто не видела еще целиком программу тех мероприятий, которые будут связаны с этим, конечно, очень важным событием. Знаю только одно – что мы представляем китайского художника.
Э.НИКОЛАЕВА: Почему именно китайского?
В.ДАЖИНА: Так как 2007 год объявлен годом Китая, очень много событий с этим связано, наш музей вместе с Российской академией художеств представляет как специальный проект на этой Биеннале выставку китайского художника Ван Гуафена.
Э.НИКОЛАЕВА: Что значит, Биеннале будет проходить в ЦУМе?
В.ДАЖИНА: Вообще, современные выставки такие крупные, международные ориентированы на общественное пространство или на городское пространство. Если это недостроенное здание или то, которое сейчас достраивается, здание ЦУМа, оно, конечно, очень интересно, просто для того, чтобы там разместить такую экспозицию современного искусства – фабрики, винный завод, где проект необычный Кулика – это, конечно, такие вот ангары, бывшие заводские пространства, это очень интересно.
Э.НИКОЛАЕВА: Не понимаю я ваше это современное искусство, Вера Дмитриевна, не нравится мне в ангарах, нравится мне в хороших теплых уютных залах музеев, галерей, где тепло, комфортно, где висят красивые полотна, – зачем это все? Я не понимаю. Конечно, молодежи, может, это и нужно…
В.ДАЖИНА: Я понимаю вас прекрасно – замечательные музеи с классическими произведениями, то есть вы там будете себя тешить, то есть ласкать и получать удовольствие от того, что вы смотрите…
Э.НИКОЛАЕВА: У нас и так сплошной заброшенный цех.
В.ДАЖИНА: Но все-таки современное искусство имеет свой нерв, то есть оно больше ориентировано на то, чтобы повысить содержания адреналина в вашей крови, то есть пробудить более экспрессивные эмоциональные ощущения.
Э.НИКОЛАЕВА: У меня и так этого адреналина от этой жизни вполне хватает.
В.ДАЖИНА: Но в чем-то вы увидите это отражение современной жизни, если уж она такая.
Э.НИКОЛАЕВА: Может, молодежи, конечно, и не хватает – выплеск какой-то, наверное, их энергетики.
В.ДАЖИНА: Но сейчас есть и другое – гламур так называемый в современном искусстве.
Э.НИКОЛАЕВА: Гламур – тоже не очень, это пошло так все.
В.ДАЖИНА: Но это игра опять такими вот контекстами.
Э.НИКОЛАЕВА: Объясните мне, какая гениальность, когда… вот сейчас у вас тоже какая-то выставка была, там какую-то могилу вырыли, зачем это, Вера Дмитриевна?
В.ДАЖИНА: А, это «Верю», да?
Э.НИКОЛАЕВА: Да. Кому нужна могила в выставочном зале?
В.ДАЖИНА: А почему мы прекрасно читаем «Гамлета» Шекспира – «Быть или не быть? Вот в чем вопрос» у могилы с черепом – это вечные проблемы жизни и смерти, конечности нашего существования, потому что мы все станем прахом, почему ж от этого отказываться?
Э.НИКОЛАЕВА: Это и так понятно.
В.ДАЖИНА: Здесь еще большая – хватит места для всех. Но она напрягает, там есть тайна пещеры, о которой, кстати, когда-то мой Леонардо говорил «Мир – это пещера», в которую заглядываешь и видишь только маленькую часть из той глубины, в которую смотришь. Так что этот образ очень многослоен.
Э.НИКОЛАЕВА: Каким, кстати, успехом пользовалась прошлая Биеннале? Наверное, хорошим?
В.ДАЖИНА: Да, посещаемость была, и если вспомнить, что это был Музей Ленина, в котором была экспозиция, чтобы не успокаивались думы – через Музей Ленина к Биеннале современного искусства.
Э.НИКОЛАЕВА: А это мероприятие убыточное?
В.ДАЖИНА: Есть финансирование, есть фонд, из которого берутся средства для организации этой выставки, но он относительно убыточное, потому что здесь все-таки какие-то средства приходят и от посещения, и от мероприятий, хотя, конечно, особенно дохода не приносит.
Э.НИКОЛАЕВА: А каким успехом, кстати говоря, у публики пользуется ваш Музей современного искусства в Ермолаевском? Во многих странах мира музеи современного искусства являются центрами притяжения, обязательным пунктом для туристов – в Париже, мы все знаем, это Центр Помпиду, в Хельсинки Кяжма, они даже расположены и выстроены так, что, в общем-то, фиг проскочишь мимо, грубо выражаясь. Что у нас с вашим музеем?
В.ДАЖИНА: Вообще, наш музей очень хорошо посещается, что для меня тоже было неожиданностью, что в выходные приходят, как ни странно, семьями, очень много молодежи, что, я считаю, соответствует предназначению этого музея, студенчества много, приходят группы школьников, правда, учителя иногда оторопелые при посещении этого музея, а молодежь абсолютно адекватно реагирует, потому что это пространство их жизни, они уже живут в другом визуальном окружении, чем даже мы.
Э.НИКОЛАЕВА: Итак, в студии нашей программы Вера Дажина, доктор искусствоведения. Не надо больше говорить про крестную маму?
В.ДАЖИНА: Не надо больше.
Э.НИКОЛАЕВА: Про крестную маму современного отечественного искусства?
В.ДАЖИНА: Крестная бабушка тогда.
Э.НИКОЛАЕВА: Вы еще молодая, наверное, выглядите хорошо. Ну что ж, а вопросы здесь задаю я, Элина Николаева. Итак, рубрика «Культура-мультура» - некоторые смешные и печальные особенности российской жизни, есть такая рубрика. Вера Дмитриевна так напряглась с опаской – что ей сейчас предстоит? Можно с вами поговорить о том, как современное искусство представлено на улицах наших городов? Вот почему в столь зачаточном состоянии все? Почему если строят современную площадь Европы, как красиво сказано, возле Киевского, то делают ее столь неуютной, что находится там просто неприятно? Вы согласны со мной?
В.ДАЖИНА: Я согласна, хотя сама скульптура совершенно замечательная, но она поставлена совершенно безумно. Но это уже дело архитекторов, на самом деле.
Э.НИКОЛАЕВА: Для бомжей, там очень хорошо бомжи спят – они спрячутся там…
В.ДАЖИНА: Это такая проблема решения градостроительный каких-то акцентов, у нас Москва, к сожалению… вот сейчас придумали такой безумный термин – точечная застройка, она не может быть точечной, город – это организм, поэтому должна быть какая-то градостроительная идея, какие-то акценты, которые должны быть выделены в структуре города.
Э.НИКОЛАЕВА: А точечная застройка очень выгода, Вера Дмитриевна, это естественно, для того, чтобы собирать барыши.
В.ДАЖИНА: Для того, чтобы изуродовать город, она выгодна, но город тем самым исчезает, он теряет и какую-то старую свою структуру, но не приобретает новой.
Э.НИКОЛАЕВА: Объясните мне, а почему нет каких-то законодательных актов, которые бы диктовали, что если строятся дома по этой точечной застройке, то вокруг них должны быть подземные стоянки, должны быть какие-то центры, где люди могут проводить время, бассейны, спорткомплексы. Никого не волнует досуг этих самых людей, которые просто купят квартиру и все.
В.ДАЖИНА: Но центр же не может быть перенапряжен, а потом, этот вопрос, конечно, не ко мне, а к депутатам Московской городской думы или к законодателям нашим, я всего лишь этик, причем коренной москвич…
Э.НИКОЛАЕВА: А где вы родились?
В.ДАЖИНА: Я родилась на Третьей Мещанской в Москве, это сейчас улица Щепкина, это где Олимпийский, который появился не месте старой купеческой застройки.
Э.НИКОЛАЕВА: А вы знаете, что мы с вами соседи? Я родилась в Марьиной роще.
В.ДАЖИНА: Ой, да, соседи. Я помню, что когда мы учились, Марьина роща всегда была таким местом заповедным и страшным.
Э.НИКОЛАЕВА: Там парк был большой детский, осталась от него очень маленькая толика.
В.ДАЖИНА: Да, я там недалеко училась, где Лазаревская церковь, там было кладбище, так что мы с вами из одного района.
Э.НИКОЛАЕВА: Да, кстати, Вера Дмитриевна, в продолжение нашей возмутительной рубрики – почему памятники такие и их ставят так, что дети плачут? Вот, кстати, вы скажете, наверное, что это очень хорошо – шемякинские дети, дети как жертвы порочных наклонностей взрослых.
В.ДАЖИНА: Я не скажу, что это хорошо, я скажу, что это ужасно.
Э.НИКОЛАЕВА: А как же? Ведь это же современное искусство – так он проявил себя.
В.ДАЖИНА: Ну, понимаете, Шемякин относительно современный, он все-таки использует больше лексику дурного сюрреализма, а потом я вообще считаю, как это – памятник порокам? Это что-то безумное. Обычно ставят все-таки добродетелям, а не порокам, а здесь дети как-то должны воспринимать через отрицание, а они же не могут…
Э.НИКОЛАЕВА: Да, не поняв еще добродетель…
В.ДАЖИНА: Да, поэтому я это все восприняла, как какой-то странный курьез, памятник порокам.
Э.НИКОЛАЕВА: Почему, в конце концов, улицы городов не украшают современными картинами, мозаикой, чем там еще? У нас некрасивый город, он не вылизан, как картинка. Художники, они что, жадные? Может, они откат кому-то не дают?
В.ДАЖИНА: Да нет.
Э.НИКОЛАЕВА: Может, им бы и сделали заказ на большое мозаичное полотно на стене дома…
В.ДАЖИНА: Ну а каким образом вы мыслите себе современную мозаику?
Э.НИКОЛАЕВА: Как в Барселоне. Вот посмотрите, как красиво, - город искусства!
В.ДАЖИНА: Ну так там Гауди стал работать с керамикой, с мозаикой, хотя у нас в том же Строгановском университете есть отделение монументальной живописи, мозаики, и они работают, но больше с церковным искусством и делают современные мозаики, а почему они не выходят на улицы, даже те же бассейны или фонтаны или торцовые части зданий, это можно было бы использовать как пространство для цвета или даже для абстрактных каких-то…
Э.НИКОЛАЕВА: На площади Никитских ворот, возле ТАССа, возле церкви, где Пушкин венчался, как все говорят, что там за дикий фонтан, что там за уродливая беседка?
В.ДАЖИНА: Нет, там скульптора Баранова беседка…
Э.НИКОЛАЕВА: Вера Дмитриевна, ну это просто за гранью добра и зла – какие-то маленькие человечки там стоят…
В.ДАЖИНА: Они просто непропорциональны беседке, хотя сама скульптурная группа когда-то, в ее выставочном варианте, была очень неплохая.
Э.НИКОЛАЕВА: Но почему ж в итоге получилось так, что мы на это вынуждены смотреть, несмотря на то, что они просто непропорциональны беседке?
В.ДАЖИНА: Видимо, опять же, решение градостроительное неверное, архитектурное.
Э.НИКОЛАЕВА: Да, фонтан-то, конечно, хорош.
В.ДАЖИНА: Да. но можно это было обыграть как-то по-другому.
Э.НИКОЛАЕВА: Вот, попалась Вера Дмитриевна, теперь должна портить отношения с Барановым.
В.ДАЖИНА: Он совершенно замечательный человек и прекрасный скульптор, но здесь просто не вписался в такое пространственное окружение.
Э.НИКОЛАЕВА: Поэтому надо ваши уроки, занятия по современному искусству…
В.ДАЖИНА: Да нет, он достаточно зрелый художник.
Э.НИКОЛАЕВА: Нет, я говорю для современных, чтоб они знали, как вписывать свои произведения в современное пространство. В каком-то своем интервью вы сказали, что культура отношений художник-заказчик развивалась, например, в Голландии 16-го века. Неужели у нас, как вы утверждаете, эти отношения начали развиваться всего 10-15 лет назад? Это вы имеете в виду людей типа Никаса Сафронова, у которого чистая коммерция?
В.ДАЖИНА: У нас все-таки художественный рынок появился как рынок только после 90-х годов и стал формироваться именно в рыночной ситуации, до этого у нас же не было рынка, был государственный заказ, художники работали внутри этого заказа, а такого частного потребления искусства особенно широкого не было, поэтому конечно, у нас очень короткая жизнь художественного рынка, но достаточно бурная, и он развивается по двум направлениям – это, с одной стороны, коммерческие галереи, которые удовлетворяют потребности достаточно широкой аудитории, и в общем-то, такие элитарные галереи, связанные больше с современным искусством, которые, естественно, имеют более узкий круг потребителей, и, наконец, антикварный рынок, который сейчас очень активно развивается.
Э.НИКОЛАЕВА: Но у нас есть застой в художественном мире?
В.ДАЖИНА: Мне кажется, нет, я лично его не ощущаю.
Э.НИКОЛАЕВА: По своей бурной деятельности.
В.ДАЖИНА: Нет, просто видно, событий очень много, постоянная активная жизнь, просто нужно уметь ее увидеть и в ней соучаствовать.
Э.НИКОЛАЕВА: Может, все-таки, тем не менее, если я говорю об этом самом застое, чересчур завышенные цены на картины, которые вздувает галерея? Может, в результате, средний класс бежит от художников, потому что не хватает средств, а олигархов на всех, понятное дело, не хватает?
В.ДАЖИНА: Это любопытный вопрос – о потребителе искусства, потому что все-таки средний класс, который может, хотя в силу своего образования, обратиться к интересному художнику, не в состоянии это оплатить, а тот, кто в состоянии это оплатить, чаще всего…
Э.НИКОЛАЕВА: Заказывает такое…
В.ДАЖИНА: Да, не очень-то понимает, что ему хочется, - хочется чего-то большого и красивого.
Э.НИКОЛАЕВА: Вы покупаете картины?
В.ДАЖИНА: Я?
Э.НИКОЛАЕВА: Да.
В.ДАЖИНА: Нет, я не покупаю картины, у меня была коллекция из рисунков, когда-то даже была гравюра Дюрера, но это все ушло в силу разных обстоятельств, а так я с удовольствием, в основном, гравюры и то, что более доступно.
Э.НИКОЛАЕВА: Как вы относитесь к тому, что живопись вообще стала способом вложения денег? К этим безумным ценам на Сотбис и прочее. Понятное дело, что это богатые люди придумали способ, куда вкладывать деньги, и что они поддерживают эту всю индустрию.
В.ДАЖИНА: Нет, это нормально. На самом деле, художественное произведении никогда не теряет в цене.
Э.НИКОЛАЕВА: Что за бешеные цены?
В.ДАЖИНА: Я всегда говорила всем, что если вкладывать деньги, то, конечно, в произведения искусства, потому что со временем даже то, что сейчас не признается или не воспринимается, оно все равно будет гораздо больше стоить даже через 20, 10 или 5 лет. То есть цена на искусство будет всегда возрастать, потому что это рукотворность.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну что, Россия способна повторить свой локальный успех в современном искусстве, как это было в начале 20-го века?
В.ДАЖИНА: Ну если она повторит свой успех во всем остальном, то, наверное, и в искусстве, так что все зависит от ее собственного здоровья.
Э.НИКОЛАЕВА: Ну что же, спасибо, Вера Дмитриевна, за ваши ответы. Теперь, надеюсь, всем понятно, что искусство требует не столько жертв, сколько современного подхода. Всем пока, в эфире были я, Элина Николаева, и…
В.ДАЖИНА: И я, Вера Дажина. До свидания.