Терроризм в повседневной жизни - Алексей Захаров, Иван Ниненко - Лукавая цифра - 2005-09-25

М.МАЙЕРС: 21.14, добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс, и сразу хочу сказать, что Нателла Болтянская в командировке, поэтому сегодня не вторник, и сейчас не после 11 часов вечера, сейчас всего лишь 21.14, но мы решили, что в это время выйдет в эфир внеочередной выпуск программы "Лукавая цифра", эту программу мы, наша радиостанция, готовит совместно с высшей школой экономики, ее представляет Тоня Самсонова, Тоня, добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: И мы приветствуем наших гостей - сегодня в нашей студии присутствует Алексей Захаров, руководитель Научно-практического Центра психологии экстремальных ситуаций Психологического института Российской академии образования, Алексей Валерьевич, добрый вечер.

А.ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: И Иван Ниненко, участник Независимой ассоциации студентов "Я думаю", добрый вечер, Иван.

И.НИНЕНКО: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: И сегодня тема нашей программы: "Терроризм в повседневной жизни". Я напоминаю, что программа "Лукавая цифра" строится по следующей схеме - мы принимаем во внимание результаты социологических исследований в России и не только, сегодня в центре нашего внимания российские социологические исследования и американские, и сегодня мы ищем ответ на один простой вопрос, точнее, попытаемся его найти, удастся или нет – этого я не знаю - как научиться жить в обществе, где происходят теракты. Вот социологи задавали этот вопрос на улице. Алексей Валерьевич, можно ли на него ответить однозначно - как научиться жить в обществе, где происходят теракты?

А.ЗАХАРОВ: В таком обществе очень трудно научиться жить, потому что теракты, терроризм и проявление терроризма – это проявление войны. Общество, которое существует и живет в состоянии войны, это ненормальная жизнь, и учиться жить в этом случае. Наверное, в таком обществе не стоит.

М.МАЙЕРС: Но выбирать не приходится.

А.ЗАХАРОВ: Лучше поменять общество тогда.

М.МАЙЕРС: А это возможно?

А.ЗАХАРОВ: Я думаю, да.

М.МАЙЕРС: Каким образом? Что вы имеете в виду?

А.ЗАХАРОВ: Это достаточно сложная вещь, но повлиять на общественную структуру, на систему общественного развития, думаю, что можно. А иначе тогда надо складывать ручки, брать ящичек сразу же, и идти…

М.МАЙЕРС: И отправляться понятно, к праотцам. Иван, какова ваша точка зрения - как существовать в обществе… собственно, мы все этим ровно и занимаемся – мы живем в обществе, в котором происходит теракты.

И.НИНЕНКО: Знаете, я здесь во многом соглашусь с предыдущим мнением – надо стараться его изменить. Потому что просто так принимать это невозможно. Иначе вам придется смириться с тем, что рано или поздно вы можете умереть. То есть, лучше стараться как-то поменять ситуацию.

М.МАЙЕРС: То есть, вы высказываете такую активную позицию относительно существования подобного общества. Об этом мы и будем сегодня говорить. Давайте обратимся сразу к лукавым цифрам. Что говорят социологи?

А.САМСОНОВА: Первый вопрос, который нас заинтересовал, это вопрос, связанный с американским обществом. Мы захотели узнать – через год после терактов осталось ли какое-то психологическое волнение, стресс, связанный с прошедшими событиями, или люди довольно быстро успокоились и привыкли.

М.МАЙЕРС: Как реагируют люди?

А.САМСОНОВА: Значит, в июне 2002 г. задавался вопрос в Америке – приходилось ли вам на этой неделе чувствовать стресс в различных его проявлениях, связанный с терактами? И 44% взрослого населения США ответили, что – да, в той или иной форме… пусть это выражается в бессоннице, или невозможности сконцентрироваться. Постоянными мыслями о том, что может произойти теракт - 44% продолжают испытывать стресс через год.

М.МАЙЕРС: Скажите, как вы считаете – это много или мало? Вот по прошествии года 44%, почти половина американского общества, пережившего страшную трагедию 11 сентября, продолжают испытывать беспокойство в той или иной форме.

А.ЗАХАРОВ: Я думаю, что это не много и не мало – это цифра, которая показывает некую норму, хотя говорить о норме в этой ситуации сложновато. Дело в том, что последствия стрессовой травмы, особенно, в том числе, связанной с терактами – любой стрессовой травмы – есть некоторая особенность. Особенность, которая связана с пролонгированным действием стресса на людей. И последствия стрессовой травмы проявляются очень длительно в течение времени. И эти последствия бывают самыми разными, самыми сложными, в том числе, с выходами на соматический уровень, то есть, на уровень здоровья человека. Проявления достаточно серьезные. В качестве примера приведу – мы до сих пор продолжаем работать с людьми, которые получили стрессовую травму в 1999 г., во время терактов в Москве. Причем, это люди, которые не непосредственно пострадали там, а люди, которые получили стрессовую травму в результате информационного воздействия. И мы с ними продолжаем работать до сих пор. Все вы слышали о многим вам известном понятии, как "вьетнамский синдром", "афганский синдром", сейчас "чеченский синдром" - это все связано со стрессовыми травмами. И эти понятия до сих пор живы, если даже брать "афганский" и "вьетнамский" синдром, и остаются актуальными.

М.МАЙЕРС: А как вы считаете, собственно, информационные травмы, связанные с информационным посылом, попытка законодательных органов каким-то образом регламентировать и регулировать деятельность СМИ, как-то дозировать эту информацию – она все-таки позитивна в своей основе, или нет? Вот с точки зрения психологии это может помочь – если мы не будем говорить об этом, если мы не будем это показывать – это может помочь восстановить здоровье психологическое нашего общества?

А.ЗАХАРОВ: Знаете, здесь надо найти, что называется, золотую середину. Запретить показывать нельзя, и не надо этого делать. И вообще на самом деле у СМИ в этом случае очень серьезная роль существует, которая, к сожалению, очень плохо и мало реализуется. Но СМИ - это основное средство, с помощью которого можно позитивно воздействовать на людей с целью предотвращения этих последствий. Только через СМИ можно добиться максимального успеха в этом деле.

М.МАЙЕРС: А как вы считаете, каким образом? Просто приведите пример, чтобы было понятно, о чем мы говорим.

А.ЗАХАРОВ: Здесь вопрос заключается в том, что – да, нужные некие, конечно, подходы, связанные с запретом показов определенных сюжетов, которые травмируют людей. И наоборот, нужно больше информации давать, которая людей как бы мотивирует к активной конструктивной деятельности. Это связано и со структурой самого стресса, потому что именно активная конструктивная сознательная деятельность снимает эмоциональную перегрузку. И в данном случае именно СМИ могут это сделать. Конструктивная положительная информация, которая дается людям… просто информация, которая дается людям для того, чтобы найти друг друга, помочь друг другу выяснить что-то – это одно. Информация, либо информационные потоки, связанные с созданием у людей такой некоей платформы надежности за спиной – это связано с работой, в том числе, не только СМИ, но властных структур. И вообще нужна скоординированная деятельность между властными структурами, специалистами и СМИ – чего, к сожалению, сейчас нет.

М.МАЙЕРС: Это проблема.

А.ЗАХАРОВ: Ни у нас в стране, ни за рубежом, в том числе. И здесь нужно подходить к этому делу очень осторожно. Я не сторонник каких-либо запретов. Ограничений на законодательном уровне. Я думаю, что люди, которые в СМИ работают в таких условиях, либо специализируются – они должны быть специально подготовлены. Потому что они также "выгорают", также становятся жертвами этого воздействия – должны быть специально подготовлены, должны четко знать, как помочь людям. И их основная направленность их работы должна быть именно не на жареных фактах, не на информационной какой-то "малины", а именно на оказании помощи людям.

М.МАЙЕРС: Иван, скажите пожалуйста, вот вы являетесь участником Независимой ассоциации студентов "Я думаю", в первую очередь, чем был вызвано ваше внутреннее стремление, внутренний посыл создать такую ассоциацию, и с чем приходят к вам люди? Именно те люди, которые занимают активную позицию и готовы конструктивно действовать в направлении борьбы с этой общественной проблемой?

И.НИНЕНКО: Это не является, на самом деле, далеко нашей основной проблемой, с которой мы работаем. И сложно сказать, с чем приходят люди, потому что люди разные, и ассоциация довольно свободная.

М.МАЙЕРС: Ну, приведите пример.

И.НИНЕНКО: Просто если говорить о той теме, которая касается нашей сегодняшней дискуссии…

М.МАЙЕРС: Конечно.

И.НИНЕНКО: Мы в прошлом году в сентябре, как раз когда было трагическое событие в Беслане, у нас, у одного из участников, который только что поступил в ВШЭ, и только присоединился к нашей ассоциации – он предложил собирать деньги именно среди студентов в вузе для пострадавших. И это было на самом деле некоторым значимым поступком, потому что в тот момент ощущалось бессилие – что мы никак не можем помочь, что-то сделать… даже не столько помочь, сколько вообще что-то сделать, потому что такие события, столь масштабные трагические события, ну, не знаю - меня лично вообще повергли в шок. И тогда у нас был большой проект по сбору средств.

М.МАЙЕРС: Удалось реализовать его?

И.НИНЕНКО: Да, в целом я считаю довольно успешно. Дело в том, что мы не зарегистрированная ассоциация, мы работаем…

М.МАЙЕРС: Это просто люди, которые хотят что-то делать - ровно об этой прослойке мы и говорим.

И.НИНЕНКО: Да, это люди, которым не все равно, и поэтому у нас возникла мысль сначала собрать деньги, потом началось обсуждение - что если мы их соберем в руки, а потом передадим…

М.МАЙЕРС: Что вы дальше будете с ними делать…

И.НИНЕНКО: Да. И не обвинят ли нас в том, что часть денег осталась у нас, и прочее. Поэтому пришли к выводу призвать на помощь Красный Крест – как самую известную организацию, которая пришла в голову. Потому что еще и сроки поджимали, хотелось это сделать поскорее, пока еще помощь актуальна. И с Красным Крестом была долгая история – сначала мы им позвонили, они сказали, что у них на это времени, сил и желания…

М.МАЙЕРС: Так, интересно…

И.НИНЕНКО: Мы позвонили и сказали - вот группа студентов. Хотим помочь собрать деньги в ВШЭ и передать вам. Не могли бы вы выделить человека, который…

М.МАЙЕРС: Много таких как вы, Иван?

И.НИНЕНКО: Сложный вопрос. Но в "вышке" у нас участвовали именно в этом проекте порядка 10-15 человек, собирало…

М.МАЙЕРС: ну, капля в море, наверное?

И.НИНЕНКО: Но с другой стороны, если перейти к цифрам, то за один день собирания в одном здании ГУ ВШЭ, а "вышка" разбросана по Москве очень сильно – за один день надо было собрать 50 тысяч рублей. Огромное количество студентов приносило то, что было в кармане – 50 или 100 рублей. Кто-то заранее знал…

М.МАЙЕРС: А дальнейшую… вам каким-то образом удалось проследить дальнейшую судьбу этих средств?

И.НИНЕНКО: Да. Благодаря невероятным усилиям нам удалось выбить из Красного Креста информацию… они долго лежали на счете. Мы очень сильно обижались на это, немножко ругались…

М.МАЙЕРС: А на что пошли эти деньги, вы знаете?

И.НИНЕНКО: Да. Нам в конце концов выдали список пострадавших… ну, в первую очередь, было распределение в Москве детям, которые были доставлены в Москве… но, честно говоря, мы разочарованы опытом работы с Красным Крестом как с большой бюрократической организацией. Нас как-то…

М.МАЙЕРС: Ну, наверное, иначе это и невозможно при таких объемах и при таких масштабах деятельности.

А.ЗАХАРОВ: Я бы хотел защитить Красный Крест.

М.МАЙЕРС: Да, давайте все-таки защитим, мне тоже хочется защитить Красный Крест.

А.ЗАХАРОВ: Дело в том, что мы очень плотно работаем с Красным Крестом. Это организация, которая очень много сделал для того, чтобы помочь в данном конкретном случае и много делает. Я просто очень плотно с ними сотрудничаю, мы работаем, и они активно очень привлекают молодежь и людей, которые стремятся вести такую активную жизненную позицию - у них существует традиция работа с волонтерским движением. Они создают волонтерские движения, и именно такая работа с волонтерами помогла, в том числе, и во время… когда отмечали годовщину – помочь людям. Эти волонтеры помогали людям в тяжелой ситуации - 1,2,3 числа в самом Беслане. Этих людей надо было собрать, подготовить, обучить. Мы, в том числе, занимались и этим вместе с ними. Просто на Красный Крест свалилось очень много проблем – я просто знаю людей, которые непосредственно там работали от Красного Креста, и в нашей далеко неорганизованной властной системе, которая, к сожалению, показала, что в кризисных ситуациях она не может работать так, как надо – пока, к сожалению - Красному Кресту там досталось очень здорово. Но они помогли.

М.МАЙЕРС: Уважаемые дамы и господа, я хочу напомнить, что у нас в гостях Алексей Захаров, руководитель Научно-практического центра психологии экстремальных ситуаций Психологического института Российской академии образования и Иван Ниненко, участник Независимой ассоциации студентов "Я думаю". Наш пейджер 961-33-33, абонент "Эхо Москвы", пожалуйста, подключайтесь к нашей беседе. И давайте еще раз вернемся к лукавым цифрам.

А.САМСОНОВА: У меня второй возникает вопрос. После того, как проводились исследования в США, помимо того, что спрашивали у взрослого населения. Как вы относитесь к стрессам, также спрашивали про детей – испытывают ли ваши дети стресс. И здесь получилось, что 35% опрошенных у тех, у кого есть дети, сказали, что их дети испытывают стресс. То есть, если мы сравним эти две цифры, по взрослым - 44% населения, и по детям - 35. И у меня такой вопрос - есть ли разница в восприятии детьми и взрослыми каких-то событий террористических? Мне казалось, что на детскую психику это влияет больше. Но вот если мы посмотрим на опросы, то дети быстрее отходят, и через год значительно различаются цифры.

А.ЗАХАРОВ: Это действительно так, потому что дети в силу своих физиологических особенностей и особенностей развития восстанавливаются намного быстрее, чем взрослые. И для взрослых последствия всегда бывают гораздо более тяжелыми, здесь у детей полегче немножко.

А.САМСОНОВА: Может быть, у них потом проявляется… вы говорите, что бывают синдромы…

А.ЗАХАРОВ: Да, но говорить о том, что… как бы вот жестко так разделить – дети меньше, взрослые – больше, я бы не стал. Потому что все зависит еще и конкретно от ребенка, от уровня его социализации, состояния здоровья - все эти совокупные факторы, а их очень много – иногда бывает, что с ребенком потом придется очень много и долго работать. Вот такие вещи бывают.

М.МАЙЕРС: Скажите пожалуйста, Алексей Валерьевич, а, собственно, если ребенок… если, допустим, такое событие, как 11 сентября человек переживает в очень юном возрасте. Означает ли это, что впоследствии… то есть, как один из вариантов - это стресс, и потом ребенку требуется психологическая, а может быть, и более серьезная помощь. Или это ребенок, который уже, по прошествии времени, будет воспринимать теракт как действительность и как некую норму, и таким образом он станет человеком, способным привыкнуть к терроризму в повседневной жизни. Вообще – можно ли привыкнуть - вот этот аспект меня волнует.

А.ЗАХАРОВ: Нет. Это некое существует заблуждение. У нас многие люди считают, что мы ко всему можем привыкнуть. Но к террористическим проявлениям и связанным потом в связи с этим стрессовым травмам привыкнуть нельзя. Невозможно просто. Это просто будет одна травматизация, накладывается на нее еще одна травматизация, еще одна, и последствия от этого бывают очень тяжелыми.

А.САМСОНОВА: А вы работаете в своем центре с детьми?

А.ЗАХАРОВ: Да, конечно.

А.САМСОНОВА: К вам обращаются родители?

А.ЗАХАРОВ: Конечно.

А.САМСОНОВА: Отличаются методы работы с детьми от методов работы с взрослыми?

А.ЗАХАРОВ: Да, естественно. Мы же должны учитывать вопросы развития человека, его состояния. Поэтому дети - это особая статья, и там свои законы, свои правила работы.

М.МАЙЕРС: А если мы вернемся к привычке – вот мы провели опрос на сайте echo.msk.ru, среди радиослушателей "Эхо Москвы", и у нас был такой вариант ответа: "после очередного теракта я чувствую волнение, но со временем оно проходит", и в пользу этого мнения высказались 39% опрошенных. Как вы считаете, не есть ли это как раз-таки привычка? То есть, со временем это проходит, что называется, до следующего раза - "гром не грянет, мужик не перекрестится"?

А.ЗАХАРОВ: знаете, это привычка в системе восприятия, но не в последствиях травмы. То есть, человек привыкает воспринимая. Но травму он все равно получает. Он может не оценить характер этой травмы, не оценить адекватно, насколько он сам травмирован. Кстати говоря, один из показателей серьезной травмы – это отрицание оказания помощи человеку. Большинство считают, что они сами справятся.

М.МАЙЕРС: Психологи эту точку зрения не разделяют?

А.ЗАХАРОВ: Конечно, говорить о том, что человек… какая-то часть населения действительно справляется, определенная часть населения справляется, выходит с минимальными, будем говорить так, последствиями. Но достаточно серьезному проценту людей самостоятельно это сделать не удается. И когда, допустим, травма происходит – сначала одна, потом вторая, потом третья, при первой травматизации человек может справиться сам. При повторной травматизации эта первая травма, как правило, вылезает, и ее проявления выходят. И нам очень часто приходится сталкиваться с сочетаемыми, такими наложенными травмами, когда люди как бы получили травмы… ну, различные были травмы, не только теракты. У людей, которые пострадали в теракте, стали вылезать травмы, связанные с попаданием просто в ДТП, либо какие-то техногенные были катастрофы, они попали, пострадали, либо у них были проявления, связанные с насилием внутри семьи - такие вещи бывают, либо на улице. Все это сразу же вытаскивается, вылезает. Организм отвечает на это, и предыдущие травмы все как бы включаются в свое нехорошее дело.

М.МАЙЕРС: Давайте поговорим о способах борьбы со стрессом – здесь у нас есть более конкретные цифры – и по американскому обществу, и по обществу российскому - как мы со стрессом боремся. Но именно в восприятии самих людей. Не с точки зрения тех людей, которым была оказана действительно профессиональная психологическая помощь, а с точки зрения самих людей. Вот вы говорите о том, что многие считают, что помощь не нужна, хотя это не так на самом деле. Но мы, в первую очередь, конечно же, сталкиваемся с восприятием - конечно же, в меньшей мере мы сталкиваемся со специалистами, которые могут дать адекватную оценку нашей реакции на то или иное событие. Тоня, пожалуйста.

А.САМСОНОВА: Вопрос задавался один и тот же в России и Америке, звучал он следующим образом: как вам кажется, в вашей повседневной жизни какие способы борьбы со стрессом наиболее эффективны, и какие вам больше помогают, что нужно делать, чтобы чувствовать себя относительно защищенным. Результаты появились достаточно разные. Если в России самый популярный ответ на этот вопрос – необходимо соблюдать правила безопасности в целом, и так считают 90% населения, при том, что…

М.МАЙЕРС: А что за этим стоит? Что за этим может стоять? Вот цифра - 90% - соблюдать правила безопасности в целом.

А.САМСОНОВА: Я только хочу уточнить, что был множественный выбор дан, то есть один человек мог указать несколько вариантов ответа, поэтому пусть вас не пугает и не удивляет такая большая цифра. И в Америке - я сразу покажу разницу – самый популярный ответ, 80% населения так говорят: мы обсуждаем проблему с близкими людьми и это снимает напряжение.

М.МАЙЕРС: Обсуждение событий с близкими людьми.

А.САМСОНОВА: И еще также 60% считают, что надо принимать участие в социальных акциях и организациях по созданию мемориала и помощи – это то, о чем говорил Иван.

М.МАЙЕРС: ОБ этом мы поговорили… вот Иван Ниненко нам рассказывал. Соблюдать правила безопасности в целом - 90%, Александр Валерьевич, не означает ли это, что мы не знаем, что делать, по большому счету? Потому что я не понимаю, какие конкретные, какое конкретно мнение или какие там мысли стоят за "соблюдением правил безопасности в целом" - 90% людей.

А.ЗАХАРОВ: Это достаточно показательная цифра именно в этой интерпретации. Потому что в данном случае соблюдение правил безопасности после того, как произошло – это не отработка стресса. Хотя это своеобразным образом, конечно, поможет людям.

А.САМСОНОВА: А обсуждение событий с близкими?

А.ЗАХАРОВ: Это говорит о том, что люди не чувствуют своей социальной защищенности в целом.

А.САМСОНОВА: А мы можем сказать по этим цифрам…

А.ЗАХАРОВ: И поэтому они к этому и прибегают. Они совершенно четко знают и понимают, что это не последний в их жизни теракт, и поэтому они говорят не о том, что было, а о том, что их, может быть, ждет. И заранее пытаются таким образом себя подготовить – это такое профилактическое действие людей. И поэтому они обращают внимание именно на это.

А.САМСОНОВА: А по результатам этих цифр мы можем сказать, что в Америке общество более подготовлено и лучше отрабатывает стресс? Я напомню - 60% участвуют в социальных акциях и обращаются…

М.МАЙЕРС: И 80% обсуждают это с близкими людьми.

А.САМСОНОВА: Это более эффективные способы?

А.ЗАХАРОВ: Во-первых, общество в Америке и общество в России отличаются и уровнем психологической культуры достаточно серьезно. Мы, к сожалению, вынуждены говорить о том, что уровень психологической культуры в нашей стране очень низок. У нас люди в большинстве своем не знают разницы между психологом и психиатром.

М.МАЙЕРС: Ну да, собственно – это нормально.

А.ЗАХАРОВ: И именно поэтому отказываются от помощи психологов очень часто. Уровень психологической культуры в США – достаточно высок. Там как бы люди стараются иметь, либо обращаться очень часто к психоаналитикам, к которым… ну, по любым причинам, в обыденной жизни это стало как бы обычным для них делом. Поэтому они в большинстве своем научены. Что им нужно делать, когда им плохо. Поэтому здесь у них более конструктивный подход, который связан с личными, своими вопросами, с личными переживаниями. Поэтому они и отрабатывают вопросы – поговорить, обсудить, таким образом прожить. У нас немножко другие…

М.МАЙЕРС: Как вы думаете, мы к этому придем, рано или поздно, или здесь не только разница, грубо говоря, повышая уровень психологической культуры, или здесь разница менталитетов тоже играет определенную роль?

А.ЗАХАРОВ: Играет.

М.МАЙЕРС: Никогда мы не будем обсуждать это. У нас же не работает общество анонимных алкоголиков в нашей стране - так, как оно работает…

А.ЗАХАРОВ: Ну, вообще оно работает, похожие общества есть, работают, но не так успешно, конечно, как…

М.МАЙЕРС: Но не так успешно.

А.ЗАХАРОВ: … как в США. Да, менталитет - это очень важный фактор, его сбрасывать никак нельзя. В том, что мы более общественны в своем психологическом восприятии, в своих психологических проявлениях – это связано с нашей историей, с нашим менталитетом. И именно поэтому мы гвоорим о том, что мы должны думать о том, что будет потом - как о правилах безопасности и прочих вещах. Мы не привыкли в своем менталитете жить собственными личными ощущениями, и стараемся их все время куда-нибудь спрятать назад. И в этом разница между обществом американскими нашим. Там более индивидуалистический, будем говорить, подход, у нас более коллективный и общественный подход. И это не связано с вопросом идеологии и прочих вещей – для России это всегда было свойственно: община, которая формировала понятие человека и психологическое отношение к мировосприятию именно таким образом. Поэтому вот эти подходы… Да, будут вопросы, связанные по мере развития, будем так говорить, нашей психологической культуры – мы будем обращаться к индивидуальным системам так же, как американцы. Но наша общественная нацеленность – она будет нас все время сопровождать.

М.МАЙЕРС: Скажите, а если бы я тот же самый вопрос, о способах борьбы со стрессом, задала, например, вам, Иван – как бы вы на него ответили? Вот ваш вариант октета?

И.НИНЕНКО: А какие там были варианты ответа?

М.МАЙЕРС: А тут нет вариантов. Тут выделены наиболее популярные, но, тем не менее – тут вопрос задавался открытым способом – то есть не да, или нет. Я правильно понимаю, Тоня?

А.САМСОНОВА: Да, все правильно.

И.НИНЕНКО: Открытые варианты ответа…

М.МАЙЕРС: То есть, как вы считаете, что должен делать человек, как он должен бороться со стрессом, или как он должен бороться с терроризмом, условно говоря, именно в своей повседневной жизни?

А.ЗАХАРОВ: Бороться с терроризмом?

М.МАЙЕРС: Соблюдать правила безопасности в целом?

И.НИНЕНКО: Мое мнение – если прокомментировать этот ответ, который дали 90%, если не ошибаюсь - это просто связано с тем, что люди зачастую не видят другого варианта. Особенно у нас в России. Тем более, им повсюду плакаты об этом сообщают – что нам надо соблюдать эти меры безопасности.

М.МАЙЕРС: А что за этим стоит? Вы себе представляете? Вот я – не очень. Что за этим стоит?

И.НИНЕНКО: Нет, это скорее именно психологическая защита - что мне говорят, что мне нужно соблюдать…

М.МАЙЕРС: По-моему абсурд в том, что здесь никакой защиты нет – ни психологической, ни фактической.

А.ЗАХАРОВ: Почему – есть психологическая защита. Она связана с тем, что человек себя как бы заранее помещает в конструктивное русло сознательной деятельности по предотвращению. Это определенным образом защищает человека от эмоциональной травмы. Стресс – это эмоциональная травма. Поэтому когда он находится в состоянии сознательного поиска конструктивной деятельности, либо ее осуществления – он защищает себя от эмоциональной экспансии негативной.

М.МАЙЕРС: Вне зависимости от того, имеет ли это какой-то фактический результат, или не имеет.

А.ЗАХАРОВ: Конечно.

А.САМСОНОВА: Алексей, а нам Ольга Александровна пишет на пейджер…

М.МАЙЕРС: 961-33-33, абонент "Эхо Москвы", я напоминаю.

А.САМСОНОВА: Пишет на пейджер такой комментарий по поводу того, почему россияне не обращаются к аналитикам. Она пишет: "Уровень подготовки наших психологов намного ниже американских" – вот у нее такой вопрос. Она в этом убедилась, слушая приглашенных психологов на "Эхе".

М.МАЙЕРС: Вы имеете в виду, что Ольга Александровна имеет в виду наших гостей непосредственно, или всех прочие другие программы? Давайте разберемся, на кого наехали, собственно. Не уточняется?

А.САМСОНОВА: Да, она не уточняет. Она просто считает, что вероятно, уровень подголовки наших психологов ниже, и поэтому к ним не обращаются. Хотя наверняка потребность есть - просто не доверяют.

М.МАЙЕРС: Я думаю, что это частный опыт Ольги Александровны.

А.ЗАХАРОВ: Я могу сказать так, что профессиональный уровень наших психологов, которые работают в системе экстремальных ситуаций не ниже, чем американцев. А очень часто и не только американцев. Мы работали и работаем, с сотрудничаем и с европейскими психологами, и с психологами из Израиля, с американцами. И я могу сказать так, что наши психологи, которые работают в этом направлении, ничуть не хуже. И мало того – ведь наша жизнь в нашей стране, она создает такую совокупность различных стрессогенных факторов, которых нет ни в США, ни в любой другой стране, либо части. Поэтому уже тот опыт нашего проживания, нашей жизни и работы в этом деле, он уникален, и очень часто им приходится у нас учиться.

М.МАЙЕРС: Я хочу напомнить, уважаемые господа, что А.Захаров - руководитель Научно-практического центра психологии экстремальных ситуаций Психологического института Академии образования. И Иван Ниненко у нас в гостях, участник Независимой ассоциации студентов "Я думаю". Вы хотели что-то добавить, Иван?

И.НИНЕНКО: Во-первых, хотел сказать, на всякий случай, что я не психолог, что если вдруг Ольга Александровна приняла вдруг меня за профессионального психолога.

М.МАЙЕРС: То есть, с вас взятки гладки…

И.НИНЕНКО: Ну, я прав - я к профессиональной психологии вообще не имеют прямого отношения. И по поводу, почему у нас в России не приживаются сейчас психиатры… психологи…

А.САМСОНОВА: Практика обращения к психоаналитикам.

И.НИНЕНКО: Да. Я вообще считаю, что большая проблема связана банально с бюджетом. Понимаете, когда у людей возникают вопросы, как распланировать свой бюджет…

М.МАЙЕРС: Ну, спрос рождает предложение. Мне кажется, у нас в первую очередь нет спроса, поэтому и…

А.САМСОНОВА: А на "горячую линию" поступают звонки?

А.ЗАХАРОВ: На самом деле есть спрос. У нас в Москве, по крайней мере, очень обширная сеть оказания психологической помощи. Она существует в нескольких ведомствах – это медицинский комплекс, социальный и образовательный комплекс. И там, и там есть свои службы психологической помощи. В большинстве своем они работают абсолютно бесплатно. И уровень подготовки специалистов, работающих там, самый разный. Многих - но не очень низкий.

М.МАЙЕРС: Давайте все-таки вернемся к "Лукавым цифрам" - я понимаю, что это честь профессии. Вот от Игоря сообщение, Тоня… вот оно…

А.САМСОНОВА: Да, Игорь пишет…

М.МАЙЕРС: Вот оно… нет, неправильно… сейчас, секунду. Извините…

А.САМСОНОВА: Игорь пишет: "Стресс отлично снимают сигареты и алкоголь". Насколько такой способ эффективен?

А.ЗАХАРОВ: Это заблуждение. Это серьезное заблуждение. Ни алкоголь, ни сигареты не снимают стресс, стрессовых последствий. Они помогают в определенном случае снять напряжение в системе восприятия, расслабиться каким-то образом, но не причину стресса, ни сам стресс не убирают. Дело в том, что это достаточно серьезный технологический разговор, и здесь не хватит времени для того, чтобы объяснять всю систему…

М.МАЙЕРС: В общем, Игорь – это не так. В любом случае это не так.

А.САМСОНОВА: Не снимайте стресс алкоголем.

М.МАЙЕРС: Давайте вернемся к "лукавым цифра", потому что у нас осталась всего четверть часа - время в эфире летит очень быстро. Мы гвоорим о способах борьбы со стрессом. Россияне говорят, что надо соблюдать правила безопасности в целом - 90%, американцы, самый популярный вариант ответа - обсуждение событий с близкими людьми, это действительно помогает бороться со стрессом - 90%. И 60% - участие в общественных организациях по созданию мемориалов. Вот это может помочь человеку – деятельность такого порядка? Или - была бы любая деятельность, направленная на созидание, а какого она рода это уже не принципиально. Важно, что она помогает снять напряжение?

А.ЗАХАРОВ: Я думаю, что и создание мемориалов может помочь, естественно. Любая конструктивная деятельность, которая помогает людям. Она помогает и тем, кто этой деятельностью занимается.

М.МАЙЕРС: Тоня, еще цифры, пожалуйста.

А.САМСОНОВА: Достаточно интересно посмотреть и на вторые по популярности варианты ответов в России и Америке. В России 15% населения считают, что для борьбы со стрессом необходимо проявлять социальную активность и не быть равнодушным.

М.МАЙЕРС: Наверное, это те 15%, к которым относится наш гость, Иван.

А.САМСОНОВА: Да. Но также все остальные россияне в какой-то мере перекладывают ответственность…

М.МАЙЕРС: Да не в какой-то, а в самой что ни на есть…

А.САМСОНОВА: Ну да.

М.МАЙЕРС: 15% - ужесточить работу правоохранительных органов.

А.САМСОНОВА: Оберегать детские учреждения, организовывать охрану дома, депортировать кавказцев из Москвы - 1% населения. То есть, здесь люди говорят – мы бороться не будем, пусть власть борется.

М.МАЙЕРС: Почему так получается, что мы, несмотря на то, что мы гвоорим о терроризме в повседневной жизни, то есть, именно о тех процессах, и именно о том, как отражаются теракты на психике человека – почему так популярны ответы, связанные с переложением ответственности на государственные структуры в нашем обществе?

А.САМСОНОВА: Популярны в России и абсолютно непопулярны в США?

А.ЗАХАРОВ: Во-первых, прежде всего, тут нужно немножко развести понятия. Потому что мы говорим, во-первых, о стрессе, и говорим о терроризме. Все, что связано с борьбой с терроризмом – это дело государства и общества. И это вопрос очень серьезный и, что называется, в этом отношении направленность должна быть, естественно, на государство и на общество, и, прежде всего на то, чтобы убрать социальные причины и среду, которая питает терроризм. И в этом смысле как бы кивок в сторону правоохранительных органов и власти вполне совершенно оправдан.

М.МАЙЕРС: Но он оправдан с фактической точки зрения, и в американском обществе, да и в любом другом, наверное. Но другой вопрос о том, что люди сразу об этом говорят - люди на улицах, в первую очередь.

А.ЗАХАРОВ: Совершенно верно. Вопрос борьбы со стрессом как следствием теракта, кстати говоря, стресс, и я вам могу привести пример, что стрессовая травма возникает не только в результате теракта, но и в результате техногенных катастроф, природных катастроф, и в данном случае последствия, природа стресса точно такая же, как при теракте – они мало чем отличаются. И борьба со стрессом – это и профилактика стресса. Это, прежде всего, профилактика, естественно, спокойствия общества… спокойствия и надежность как бы, ощущение надежности в этом обществе. И если мы имеем возможность такую надежность обеспечить, тогда мы занимаемся профилактикой стресса в этом обществе. Если мы имеем возможности такую надежность обеспечить, тогда мы занимаемся профилактикой стресса в том числе.

А.САМСОНОВА: Алексей, я не могу не озвучить сообщение на пейджер от Валерия и Ольги: "Надо оказывать самую серьезную психологическую помощь правительству и администрации президента. В стране будет меньше стрессов".

А.ЗАХАРОВ: Согласен. Потому что это достаточно серьезный вопрос на самом деле. Очень мало внимания уделяется психологической защите людей, которые руководят процессами, связанными с борьбой с терроризмом, или практическими вещами. А именно эти люди страдают первыми. Страдают от стрессового воздействия в результате этих вещей, но на них-то еще лежит ответственность, они же принимают еще решения. И неправильно принятое решение – это впоследствии большее число жертв, большее число пострадавших. Поэтому я полностью согласен с этими девочками - что психологическое обеспечение управленческой структуры и управления в кризисных ситуациях должно быть обязательным. К сожалению, этого у нас пока нет.

М.МАЙЕРС: Иван, пожалуйста.

И.НИНЕНКО: Ну, я бы сначала хотел по прошлым цифрам, наверное.

М.МАЙЕРС: Да, прокомментируйте, пожалуйста - ваше право.

А.САМСОНОВА: Логично, что человек хочет хоть что-то услышать обнадеживающее после очередного теракта. И когда люди отвечают, что надеются на усиление безопасности, это просто, на мой взгляд, такой псевдобарьер – вот я услышу, что у нас увеличиваются расходы на безопасность, и наверное, это как-то помешает террористам. Потому что люди хватаются хотя бы за какую-то соломинку, чтобы хоть как-то было легче. Иначе совсем будет сложно жить, когда думаешь о том, что теракт может быть.

М.МАЙЕРС: Скажите, при том, что американцы… да, давай, Тонь, что у нас по Америке, если мы сравниваем цифры? Значит, у нас получается по России следующая картина: либо соблюдать правила безопасности в целом, хотя, как мы уже выяснили, не очень понятно, что конкретно имеется в виду, или переложение ответственности на те, или иные правоохранительные органы, на власть, на госструктуры, и так далее. По американскому обществу картина в целом?

А.САМСОНОВА: Картина в целом. Из мер самая популярная – обращение к религии, 35% населения так снимают стресс. Обсуждение событий с близкими, как мы уже говорили - 80% населения. Я повторяю - можно было указать несколько вариантов ответа, не пугайтесь…

М.МАЙЕРС: Слишком большим цифрам, сумме, превышающей сто процентов.

А.САМСОНОВА: Участие в социальных организациях по созданию мемориалов - 60%. Это все те акции, которые направлены на кооперацию, на совместную борьбу со стрессом. И также совершенно конкретные действия, как то – запасаться вещами первой необходимости…

М.МАЙЕРС: 40%?

А.САМСОНОВА: 40%. То есть, люди конкретно знают, что делать.

М.МАЙЕРС: Пожертвования в благотворительные фонды и сдача донорской крови - 22%.

А.САМСОНОВА: Но тут меня волнует следующий вопрос - как именно изменятся отношения между людьми в нашей стране, если граждане станут проявлять больше бдительности? А у нас 90% населения хочет проявлять больше бдительности…

М.МАЙЕРС: Нет, оно не хочет проявлять больше бдительности…

А.САМСОНОВА: И соблюдать правила безопасности.

М.МАЙЕРС: Оно хочет соблюдать правила безопасности. Ну, да, если это можно назвать бдительностью… хотя бдительность здесь понятие очень сомнительное.

А.ЗАХАРОВ: Ну, во-первых, трудно понять, что за правила безопасности, во-первых.

М.МАЙЕРС: Да, вот я и говорю - мне тоже непонятно, что это конкретно означает.

А.САМСОНОВА: Но у нас есть второй вопрос, и там…

М.МАЙЕРС: У меня больше складывается ощущение, что мы просто не знаем… давайте, подождите, к отношениям между людьми мы еще перейдем. Вот грубо говоря - эти цифры по Америке, которые свидетельствуют о том, что люди, в первую очередь, начинают бороться со стрессом на индивидуальном уровне – означает ли это, что они не считают, что ответственность за те или иные последствия должны нести госструктуры? Или это настолько априори подразумевается…

А.ЗАХАРОВ: Нет, тут немножко по-другому надо посмотреть на этот вопрос. Дело в том, что в нашем сознании здесь, у нас, в России, обращение со своей проблемой к ближнему человеку не считается способом борьбы со стрессом. Или даже если я пойду к священнику, либо в храм и помолюсь - это тоже не средство борьбы со стрессом в сознании человека. Поэтому это и не указывается. Указывается наиболее болевая ситуация. У нас большинство людей проговаривают свои вопросы со своими близкими, с чужими - очень много. Я уже не говорю о том, что они проговаривают эти вещи на телефонах доверия. Просто люди не считают это, либо не хотят это выносить - поэтому тут нужна система восприятия погрешности этого дела. Они не считают это антистрессовым средством. Они считают это обычным.

М.МАЙЕРС: Скажите, а такой вариант ответа, это противовес в ответах американского общества, против всех тех цифры, которые мы назвали, еще существует "избегание всякой социальной активности", отсутствие социальной позиции – это есть тоже социальная позиция - это может каким-то образом защитить психологию человека от тех или иных стрессов?

А.ЗАХАРОВ: Нет. Это показатель серьезной травмы. Я еще раз повторяю - избегание, фактор избегания - это один из симптомов стрессовой травмы. И это как раз показатель в процентном отношении количества травмированных людей.

А.САМСОНОВА: Что меня удивляет…

М.МАЙЕРС: Кстати, Иван, к вам вопрос в таком случае - вам приходится сталкиваться с людьми… вот вы проявляете социальную активность, и в противовес вам существуют люди, которые говорят – нам это не нужно, нам это не интересно.

И.НИНЕНКО: Ну да, сталкиваемся.

М.МАЙЕРС: Таких много людей? По вашим ощущениям?

И.НИНЕНКО: Знаете, это лучше социологические опросы проводить, нежели чем…

М.МАЙЕРС: Ну, безусловно, но вы работаете внутри этого, вы видите ситуацию изнутри - я поэтому вас спрашиваю. Цифры у меня есть - пожалуйста, вот 40% в американском обществе высказались…

И.НИНЕНКО: Нет, в России многим, которым кажется все равно…

М.МАЙЕРС: Наша любимая психологическая установка "моя хата с краю, ничего не знаю" - она присутствует сегодня в нашем обществе, вот в таком виде?

И.НИНЕНКО: Присутствует.

А.ЗАХАРОВ: Да, есть способ такой защиты. Типа страуса, который голову в песок.

М.МАЙЕРС: Да. Но с точки зрения психологии абсолютно невыигрышная позиция?

А.ЗАХАРОВ: Конечно.

М.МАЙЕРС: Проблемы таким образом не решаются.

А.ЗАХАРОВ: Конечно. Это значит загонять все внутрь себя.

М.МАЙЕРС: Понятно. Теперь давайте перейдем к цифрам – отношения между людьми.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Еще один комментарий – ни в одном из опросов ни в Америке, ни в России, граждане не указали такой вариант борьбы со стрессом, как обращение за профессиональной психологической помощью. И Ольга пишет на пейджер – она просит порекомендовать телефон психологической помощи по Москве. Я так понимаю, что есть проблемы, и если уж мы об этом заговорили, может быть, Алексей, вы ей скажете такие телефоны… вы знаете? Или к кому обращаться?

А.ЗАХАРОВ: У нас в Москве действует много таких центров, сейчас и в метро… вот Комитет по делам молодежи свою крутит… у нас есть в системе образования в Москве. Наш центр Экстренной психологической помощи - 924-60-03.

А.САМСОНОВА: На вопрос Ольги вы ответили, теперь давайте действительно перейдем к отношениям между людьми.

М.МАЙЕРС: Очень коротко, у нас не так много времени осталось.

А.САМСОНОВА: Вопрос ставился так - как изменятся отношения людей в стране, если люди будут проявлять больше бдительности? И в этом опросе, еще перед этим проводился опрос - нужно ли проявлять больше бдительности. 64% населения страны сказали, что - да, это способ борьбы с терроризмом на повседневном уровне. Так вот как изменятся отношения между людьми? 30% опрошенных не знают, как они изменятся. 32% считают, что они улучшатся, 30% - что ухудшатся.

М.МАЙЕРС: Если учесть, что 1% высказался, что нужно депортировать часть населения…

А.САМСОНОВА: Да, то есть непонятная ситуация…

М.МАЙЕРС: … с определенным цветом кожи, и тогда у нас, видимо, проблема с терроризмом решится.

А.САМСОНОВА: Общие проблемы сплачивают общество, или разделяют?

А.ЗАХАРОВ: И то, и другое. И сплачивают отдельные слои общества, и разделяют. Действуют по разному. На самом деле я хотел бы сказать так – бдительность в любом случае, если это вполне здравые и сознательные действия, в общем-то, процесс… я думаю, что ничего плохого в этом деле нет. Хуже будет, если бдительность перейдет в подозрительность.

М.МАЙЕРС: А так чаще всего и бывает. Потому что на бытовом уровне очень сложно разграничить эти два понятия.

А.ЗАХАРОВ: На самом деле есть разница между двумя этими понятиями, хотя в реальной жизни достаточно сложно людям перестроиться…

А.САМСОНОВА: А про подозрительность Ольга пишет: "Моего сына избили в метро по национальному признаку, и он боится выходить на улицу".

А.ЗАХАРОВ: Правильно боится, потому что…

А.САМСОНОВА: Перешла у нас бдительность в подозрительность?

М.МАЙЕРС: Ну, это не бдительность и не подозрительность. Это по другому называется, вы меня извините, конечно.

А.ЗАХАРОВ: В данном случае ребенок травмирован, ее сын травмирован, и ему естественно нужна психологическая помощь. И проявления его страхов – это следствие этой травмы, ее надо отрабатывать, и ему надо помогать.

И.НИНЕНКО: Я вот боюсь, что у нас в России скорее получается так, что теракты разделяют общество, нежели чем сплачивают его. Тот же Беслан это очень четко показывает. И вот та история с Комитетом матерей Беслана, которая… резко врывается в действительность российскую – когда у нас… ну, они ведут тоже свою активность, и пытаются…

М.МАЙЕРС: А вот проявление такой социальной активности – они все-таки на руку, во благо или во вред, как вы считаете?

А.ЗАХАРОВ: Я могу сказать так - я с женщинами Комитета Беслана работал, недавно вернулся оттуда, многих очень хорошо знаю. Сточки зрения психологического здоровья то, чем они занимаются - им протестная деятельность – это дополнительная травма. И по-хорошему, им бы сначала надо было бы восстановить здоровье, а потом заниматься конкретной, конструктивной общественно-полезной деятельностью. Тем более, что там поле для этой деятельности обширно, в том числе, для них.

М.МАЙЕРС: Вы не согласны…

И.НИНЕНКО: А можно такой вопрос? Вот если они считают, что им врут, они считают, что одни виноваты, что так же виноваты федеральные войска, которые, по их словам, применяли огнеметы. Можно ли смириться с тем стрессом при условии, что официально тебе врут, официально тот человек…

М.МАЙЕРС: То есть, грубо говоря, можно ли не высказывать протест в этой ситуации?

А.ЗАХАРОВ: Ну, здесь ситуация достаточно сложная. Во-первых, прежде всего, нужно этих людей воспринимать как людей, которые являются пострадавшими, которые достаточно серьезно травмированы, люди, которые нуждаются в помощи. И нужно совершенно четко воспринимать и ситуацию, связанную с реагированием на их деятельность. Ничего сверхъестественного они от властей не требуют. Я думаю, что просто более внимательное, более предупредительное, в соответствии с их статусом, психологическим статусом этих людей отношение к ним – не чиновничье, не то, которое мы сейчас, к сожалению, наблюдаем по отношению к ним - если бы это было нормальное отношение, я думаю, что те протестные акции, которые они проводят, многие бы из них не состоялись.

М.МАЙЕРС: Алексей Валерьевич, у нас осталась одна минута, я прошу прощения, что я вас обрываю, мне все-таки бы хотелось в итоге нашей беседы – мы говорили о борьбе со стрессом, о терроризме в повседневной жизни, по сути, речь идет о том внутреннем чувстве защищенности, которое должно у каждого члена нашего общества должно присутствовать. Скажите пожалуйста, Иван, ваше мнение, и Алексей Валерьевич, в заключении, ваше мнение – как все-таки можно этого добиться. Какими способами, какими путями, какими механизмами?

А.ЗАХАРОВ: Я думаю так - что, прежде всего, это должно быть у человека совершенно четко сформированная структура, связанная с полным доверием и надеждой на государственную и общественную составляющую.

М.МАЙЕРС: Так, доверие властям – это первое.

А.ЗАХАРОВ: Властям и обществу. Потому что это нельзя разделять.

М.МАЙЕРС: Доверие властям и обществу.

А.ЗАХАРОВ: Потому что когда человек выпадает из этого дела… и плюс внутренняя психологическая культура и возможность оказать помощь. Тогда будет да, получится. Вот эта совокупность. Это очень серьезный вопрос, на самом деле.

М.МАЙЕРС: Конечно, еще бы. Иван?

И.НИНЕНКО: Я боюсь, что у нас в России доверия к властям у многих еще долго не будет. И поэтому я бы в первую очередь в данной ситуации надеялся на некоторую самоорганизацию, чтобы люди не боялись что-то сами делать.

М.МАЙЕРС: И проявление социальной активности.

А.ЗАХАРОВ: Именно поэтому я говорю про общественное.

М.МАЙЕРС: Понятно. Спасибо большое. Алексей Захаров, руководитель Научно-практического центра психологии экстремальных ситуаций Психологического института Российской академии образования и Иван Ниненко, участник Независимой ассоциации студентов "Я думаю". Мы говорили о терроризме в повседневной жизни, действительно, нам еще есть к чему стремиться. Да наверное, не только нашему обществу, но и представителям других обществ, и по ту сторону Атлантики тоже. Это программа "Лукавая цифра", и мы встретимся во вторник, в 23 часа, все как обычно.