Расизм и ксенофобия - Данила Гальперович, Апполон Давидсон - Лукавая цифра - 2005-10-04
М. МАЙЕРС: 23 часа 13 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс . Это программа "Лукавая цифра". Мы с вами до полуночи. Я приветствую Тоню Самсонову, социолога, представляет Высшую школу экономики. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И наши гости – Данила Гальперович, корреспондент русской службы ВВС. Здравствуйте.
ДАНИЛА ГАЛЬПЕРОВИЧ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Аполлон Борисович Давидсон – профессор, доктор исторических наук, заведующий сектором африканских исследований Института всеобщей истории Российской академии наук. Аполлон Борисович, здравствуйте.
АПОЛЛОН ДАВИДСОН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Тема нашей сегодняшней программы "Расизм и ксенофобия". У нас имеются результаты социологических исследований, которые проводились на эту тему. Ну, скажем так, напрямую, а также на темы, с этой проблемой связанные в России, а также в ведущих, в крупнейших странах Европы.
Т. САМСОНОВА: А, кроме того, среди слушателей "Эхо Москвы" мы имеем студентов из Высшей школы экономики.
М. МАЙЕРС: В обязательном порядке. Куда деваться без слушателей "Эхо Москвы". На нашем сайте мы вопрос сформулировали следующим образом. Я бы хотела на этот вопрос попросить ответить наших гостей: "На Ваш взгляд тот факт, что в России проживают люди разных национальностей, создает проблемы в нашем обществе или, напротив, помогает их решать?" Как Вы думаете, Данила?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Даже немножко удивился. Из уважения старшинства, конечно, Аполлон Борисовичу надо было первому отвечать на этот вопрос.
М. МАЙЕРС: Ну, я надеюсь, мы никого не обидим из наших гостей.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Отнюдь, это я так просто, польщен. Я думаю, что в вопросе противопоставление не вполне законное. Оно, понятное дело, дает некую репрезентативную выборку, ну, среди слушателей и естественно среди посетителей сайта, в том смысле вот они четко считают, что это проблема, или они четко считают, что это что-то хорошее. А я-то считаю, что обязательно те преимущества, которые появляются в многокультурном обществе, порождают те проблемы, которые наблюдаются в мультикультурном обществе. Здесь все вместе. Нельзя сказать, что чего-то больше.
М. МАЙЕРС: Ну, а в какой-то исторический момент ведь одно начинает над другим превалировать.
Т. САМСОНОВА: И потом периодически приходиться принимать решения.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Ага. Это когда? Например? (Смех). Я вот не знаю, потому что на самом деле сейчас в Британии стоит эта проблема, когда вдруг многие очень жители Соединенного Королевства вот начали задаваться вопросом, едучи в метро, рядом, напротив житель, скажем так, возможно, пакистанец, или индиец, или человек из Юго-Восточной Азии. У него в руках большой пакет. И надо сказать, что рядом с ним мало кто сидит. И это действительно проблема, потому что года 3-4 назад этого не было.
М. МАЙЕРС: Данила, вопрос – по России, ну, вот Вы сразу ссылаетесь на Великобританию, но по Великобритании подробно поговорим обязательно. В России эта проблема существует или нет? Люди стали задумываться, как британцы, или пока еще нет? Т.е. вот тот исторический момент еще не наступил?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Ну, прежде всего я напомню, что совсем недавно Владимир Путин общался с россиянами и русскоговорящими людьми в других странах, в частности в Латвии по телемосту из Кремля. И там был вопрос о проявлении ксенофобии и расизма. И если президент страны отмечает, что существует эта проблема, то тут уж трудно говорить, что ее не существует. Если Кремль говорит сам, да, вот скинхеды… Это слово было Владимиром Путиным употреблено. Проблема есть, вопрос в подходе к этой проблеме. Т.е. надо ли в связи с этим задавать вопрос: это преимущество или это, скажем так, осложнение жизни. Мне кажется, что ответ будет двояким всегда.
М. МАЙЕРС: Хорошо, Аполлон Борисович, будьте любезны Ваше мнение, на Ваш взгляд, тот факт, что в России проживают люди разных национальностей, создает проблемы в обществе или напротив, помогает их решать?
А. ДАВИДСОН: Я хочу, прежде всего, сказать, что я об этом хотел поговорить на "Эхе" еще 2,5 года тому назад, когда меня призвали, это, как мне показалось, очень подходило к той программе. Но ведущий, который сидел на Вашем месте, Маша, он мне сказал так: "Нет, не надо. Это такие вещи, которые лучше не затрагивать. Чем их меньше затрагиваешь, тем лучше". Человек этот был очень умный, очень профессиональный, все понимающий, но тогда это было не принято. Стало это принято сравнительно недавно. И сперва стали говорить о том, что за рубежом, а в последнее время стали говорить о том, что у нас. К сожалению, у нас привычка в нашей стране считать, что мы особенные, особенные, особенные, но ничего, что за границей, к нам не относиться, у нас свой путь. Но мне-то кажется, самое главное, вот и Данила, в сущности, эту мысль и провел, что то, что там, оно есть и у нас, и если еще не было, то оно будет. А конкретно говорить о том, что Вы говорите, это и то, и другое. Это и хорошо, и плохо, и в каких-то конкретных условиях это может проявиться и той стороной, и этой. И это в очень большой степени зависит и от властей, это зависит от прошлого опыта, это зависит и от того, будет замалчиваться эта проблема, или будет говориться о ней вслух. Я всегда сторонник того, чтобы говорить вслух. Поэтому я очень приветствую Вашу передачу.
М. МАЙЕРС: А кстати, как Вы считаете, сегодня об этой проблеме достаточно говорят вслух, или по-прежнему, продолжается вот эта ситуация с замалчиванием?
А. ДАВИДСОН: В нашей прессе, я, конечно, не могу отвечать за всю Одессу, но у меня ощущение, что это появилось совсем недавно, и, к сожалению, и сейчас еще об этом говориться, как мне кажется, абсолютно недостаточно по сравнению с тем, как эта проблема встала во всем мире.
М. МАЙЕРС: А что должно было случиться, что должно было произойти вот, там, 2 года назад, два с половиной года назад, чтобы действительно эта проблема появилась наконец-таки? Должны были совершиться там энное количество преступлений, нападений, убийства или что?
А. ДАВИДСОН: Нет, я думаю, что сложнее, что, во-первых, она по всему миру очень как-то накопилось, и поэтому давление мирового общественного мнения, мировой прессы, оно все-таки у нас сказывается. Это первое. И, во-вторых, то, что у нас это накопление тоже довольно быстро идет. Вот я думаю, что и то, и другое.
М. МАЙЕРС: Давайте обратимся к цифрам, Тоня.
Т. САМСОНОВА: Давайте. Фонд общественного мнения открыто спрашивал на улице следующий ряд вопросов. Первый звучал так: "А Вы лично испытываете раздражение или неприязнь к представителям той или иной национальности?" Тематика опроса была "Расизм и ксенофобия". Вот хотелось бы у Вас спросить, уважаемые эксперты, отражает ли этот опрос полностью, вообще можно ли говорить по результатам этого опроса, есть расизм, нет расизма? И вообще этот вопрос фиксирует расистов или это вопрос не в цель? И теперь действительно лучше огласить цифры. Еще раз: "Испытываете ли Вы раздражение, неприязнь по отношению к представителям той или иной национальности?" Испытывают неприязнь 32% россиян. Одна треть россиян испытывает. А 65% россиян, т.е. две трети по отношению к лицам другой национальности не испытывает раздражения. Итак, первый вопрос, отражает ли он действительно по Вашим ощущениям картину в современном обществе, и действительно ли это вопрос о расизме? Раздражение по отношению к лицам другой национальности – это расизм, или это что-то другое?
А. ДАВИДСОН: Вы знаете, я может быть, немножко с другого. Когда-то Горький говорил так: "Если украл русский, говорят "украл вор", если украл еврей, говорят: "Украл еврей"" Так что то, что Вы сказали, отражает проблему. Я согласен. Но опытный человек сказал бы, что вкралась ошибка. Аборигена с острова Фиджи обратили в христианство. И он, как и любой неофит, страшно пылко веровал в новую религию. И он очень осуждал Каина за то, что тот убил Авеля. Тогда какой-то шутник ему сказал: знаешь, Каин-то тоже был с острова Фиджи. (Смех). Тогда он помрачнел, насупился и сказал: "И зачем я только к нему приставал" Так вот понимаете, то, что Вы сказали – это проблема вечная. Вопрос только в том, почему только сейчас она вышла на поверхность. В чем тут причина?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Кстати, если можно, я… Ну, в мировом в исследовательском сообществе она совсем не сейчас выползла на поверхность. Потому что, можно сказать, одна из последних по времени, наверное, ей уже 10 лет было – мощнейшая работа Хантингтона "Столкновение цивилизаций". Там уже все это прослеживалось, говорилось, что вот существует после того, как обрушились большие политические системы, противостоявшие, советская система и система, так называемого, свободного мира. Происходит все большая самоидентификация людей по признакам цивилизационным, т.е. культурным, т.е. национальным, и естественно, поскольку самоидентификация идет по признаку свой-чужой, то и размежевание нарастает. Собственно, обрушивание этих политических систем состоялось в последние 15 лет, когда мы говорим о том, что начинается рост вот таких вот межкультурных столкновений. Что и является, как крайнее проявление это расизм, ксенофобия и т.д. То, собственно говоря, мы и рискуем в связи со всеми очевидными, всеми отмеченными изменениями.
Т. САМСОНОВА: Данила, а в чем Вы видите нарастание напряжения? Всего лишь одна треть считает себя расистами, тогда как 65% россиян относятся достаточно толерантно.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Ну, я Вам могу сказать. Во-первых, достаточно большая часть сознает, что положительно отвечать на этот вопрос – да, я отношусь с неприязнью к представителям такой-то национальности или иным каким-то национальностям – отвечать не то, чтобы очень прилично. Вот это и хорошо. Это первый результат этого опроса, то, что люди чувствуют, ведь любой вопрос, он подозревает, что любой человек где-то на донышке мозга подозревает, а вдруг это выплывет, вдруг это не анонимно, вдруг это все фиксируется.
Т. САМСОНОВА: Просто незнакомому интервьюеру не признаются, но у себя на кухне будут обсуждать.
А. ДАВИДСОН: Вполне возможно.
М. МАЙЕРС: Т.е. не доверяем мы Вам, социологам.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Не то, что "не доверяем мы Вам, социологам", для меня как раз это тоже социологический показатель, как проявление отношения к вопросам – прилично не прилично. С другой стороны Международное бюро по правам человека, Human Rights Watch, масса правозащитных организаций говорила в последнее время, и об этом есть публикации, что есть рост ксенофобии и расизма в России, есть зафиксированные за 2003 г., как минимум, я видел статистику, там 11 очень серьезных случаев. Вот случай с убийством таджикской девочки. Это случай, который как бы чуть ли первым расценивался, в том смысле, что да, это было на почве национальной ненависти.
М. МАЙЕРС: Кстати, ну, раз уж заговорили, Тоня, тогда было бы интересно… Вот конкретно цифры открытого опроса: "Каковы, по Вашему мнению, причины нападения на таджикскую девочку в Санкт-Петербурге?"
Т. САМСОНОВА: Вопрос задавался Фондом общественного мнения. Затруднялись ответить – 15% населения.
М. МАЙЕРС: Ну, это ладно. А вот, например, преступление на личной почве. Это нормальный ответ, да?
Т. САМСОНОВА: Около 1%. Действительно очень много вариантов ответа по этому вопросу.
А. ДАВИДСОН: Ну, сколько?
Т. САМСОНОВА: Порядка 15 вариантов ответа. Ну, в общем, картина вырисовывается. Сейчас подробнее. Провокация, подстрекательство – 1%, зависть, озлобленность, социальная неустроенность у людей, неправильная политика государства и слабая власть.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: А сколько, какой?
Т. САМСОНОВА: Все один процент.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: А самый большой?
Т. САМСОНОВА: Самый большой – национальная вражда, проявление национализма, расизма. Ну, это, видимо, очевидный ответ.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: А для меня это не очевидно. Власть российская четко, очень четко идентифицировала этот случай, как проявление национальной ненависти. Это было сделано в суде, это было сделано властью. И вполне возможно, что такая четкая оценка власти довольно серьезно повлияла на тех, кто отвечали на этот вопрос.
М. МАЙЕРС: С другой стороны это появился какой-то такой привкус показательного процесса.
Т. САМСОНОВА: 20% населения, отвечая, сказали, что это национальная вражда, проявление национализма, т.е. они осознали проблему. Это как?
М. МАЙЕРС: Не знаю… Не факт, по-моему, Аполлон Борисович, что Вы думаете по этому поводу?
Т. САМСОНОВА: Или они просто повторяют за экспертами.
А. ДАВИДСОН: Вы знаете, мне немножко хочется чуть-чуть повернуть. То, что мы сейчас говорим, это очень важно. Но это, простите меня, это тоже проявление евроцентризма. Мы сейчас говорим о настроениях… того, что называется "бледнолицых", вот как этнос. Они сейчас в мире примерно одна восьмая часть населения земли. И мы все время крутимся вокруг этого. И если говорить о наших университетах, то в них изучается одна восьмая часть населения. Т.е. изучается популяция, особенно западная, Соединенные Штаты и Россия. Причем не вся Россия, а как сказал главный татарин: "В наших книгах по истории мы изучаем не историю России, а историю русских в России". И вот сейчас то же самое мы об этом говорим. А ведь кроме, вы знаете, настроения белого расизма, есть сейчас, за последние полвека появилось что-то совсем другое. Появились разные типы востокоцентризма, появился афроцентризм, очень усилился исламоцентризм. И их нельзя рассматривать в отдельности. Если мы будем только говорить, как одна сторона смотрит на другую, мы, в общем, мало, что поймем. Мы должны все-таки очевидно в комплексе смотреть. Потому что ответ одной стороны это всегда вызван чем-то другим. Вот мне кажется, я думаю, то Ваша передача должна быть одной из первых на пути к этому. И я думаю, что в дальнейшем нужно на этот путь. Т.е. мы все равно на эту проблему выйдем, потому что оторвать вот отношения, то, что мы сейчас делаем…
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Да, ну, это на самом деле то, с чего я пытался начать – столкновение цивилизаций, там же действительно… у того же Хантингтона есть противопоставление Запад – не Запад. Действительно существует масса различных ксенофобий, расизмов. Другое дело, наверное, что характерно для того места, где находится радио "Эхо Москвы" или, скажем, там или ВВС.
М. МАЙЕРС: Да дело же не только в этом, а в том, что эта несчастная одна восьмая часть суши довольно густо населена, довольно привлекательна для представителей прочих… для прочих всемирных СМИ, понимаете?
А. ДАВИДСОН: Я имею в виду человечество, а не сушу.
М. МАЙЕРС: Я понимаю, но речь сейчас идет о том, что о том национализме, расизме, который мы видим вот непосредственно на этой части суши, или в части населения, как это появляется.
Т. САМСОНОВА: Ту же самую проблему надо рассматривать комплексно и говорить не только о центризме, как сказал Аполлон Борисович, но все-таки хочется разобраться с проблемой Европы, и все-таки хочется надеяться, что у нас эта проблема будет решена.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Да, вот, что там у нас с опросами?
А. ДАВИДСОН: И все-таки Вы действительно считаете, что она может быть решена?
Т. САМСОНОВА: Я считаю, что да.
А. ДАВИДСОН: Одна знаменитая журналистка, когда она уже состарилась, то собралась куча журналистов, и они ее спросили, как можно решить эту проблему, как можно решить ту проблему. Она им ответила: "Какие же Вы молодые, Вам кажется, что каждую проблему можно решить". Все-таки проблема, о которой мы говорим – с ней живем мы, с ней будут жить наши дети, и с ней будут жить наши внуки.
М. МАЙЕРС: Скажите, вот то, о чем Вы говорили, это же по сути ведь это же несколько пороховых бочек, которые так или иначе, но которые вот… Свеча, фитилек которой тлеет, тлеет, тлеет в разных концах света, но тем не менее, если проблема эта не будет решена, то каково, то каковы будут последствия, каков Ваш прогноз состояния?
А. ДАВИДСОН: Я понимаю, мы с ней будем жить весь ХХI век, а может быть, и дальше. Наша задача, во-первых, понимать, что эта существует проблема. Далеко не все понимают – это первое. Второе, делать все, чтобы ее как-то смягчить. Что для этого надо делать? Нужно знать другие народы. Чего мы в общем… вот я могу сказать, что мы изучаем одну восьмую часть человечества. Значит, если так и будет, то каждый новый Талибан для нас будет абсолютно непонятен, мы не будем абсолютно понимать, что там происходит. Значит, нужно, во-первых, знать не европейских людей, не Европу, это первое. Второе, нужно четче и лучше знать Талибан и талибанские взаимоотношения Европы с не Европой. Если говорить о нашей стране, то отношения нашей страны с другими народами вне границ постсоветского пространства и внутри. Потому что пока получается, что Средняя Азия, Кавказ и Прибалтика…
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Аполлон Борисович говорит, что если противопоставить… Если так можно говорить о России, я в основном говорю только о России. Но в Великобритании происходят очень серьезные иммиграционные спады. Это волна иммиграции из Пакистана в середине века, до этого и потом особенно активная китайская эмиграция с потерей Гонконга и т.д. И Британия приучалась жить в переходном, что называется, таком отрезке из колониальной империи к мультикультурному обществу. И естественно проводились широчайшие исследования по поводу, как те люди жили там, чтобы понять, почему, что делать здесь, ну, я имею в виду в Британии, куда они приехали. Собственно из-за этого сложилась концепция, которая сейчас подвергается сомнению, но до сих пор она трещит, но стоит, мультикультурного общества. Когда не говорилось о насильственной ассимиляции людей, которые приехали в Великобританию, с остальными, а говорилось, наоборот, что если у нас есть много арабоговорящих людей, давайте открывать арабские радиостанции. Самый простой пример это "Имперская служба ВВС", потом "Всемирная служба ВВС", более чем 40 языков. И все время вот это ощущение, во всяком случае, по результатам, видимо, исследований неких, научных изысканий, проведенных в Великобритании, что нужно знать этих людей и не лишать их, а оставлять, по возможности, хотя бы отчасти им их образ жизни.
Т. САМСОНОВА: Да, я могу подтвердить только ваши слова на основании опроса, который проводился в 15 странах Евросоюза. И Великобритания, видимо самая толерантная из этих стран, на вопрос о том, что лучше для приезжих: ассимилироваться или сохранять свои традиции, именно британцы лидируют и говорят, что, они считают, что приезжие должны сохранять свои традиции. 65% британцев.
А. ДАВИДСОН: Но видимо, спрашивали тоже тех, кто хочет сохранить свои традиции. Там довольно много людей приезжих.
Т. САМСОНОВА: Это репрезентативный опрос, но тем не менее…
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Но, тем не менее, в Англии это так, и у нас раньше такого негативного отношения намного меньше было. Может быть, это было связано с декларированием компартией интернационализма. Потому что все знают замечательно 20 лет назад, хорошо, 30 лет назад, 40 лет назад, в Советском Союзе к чернокожему студенту относились дружелюбно. Это была практически ну как бы вот зафиксированная официальная позиция.
Т. САМСОНОВА: Как идеология.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Ну, это идеология, по-видимому, находила отражение в быту, так или иначе.
А. ДАВИДСОН: Документы, к сожалению, немножко противоречат.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Расскажите.
А. ДАВИДСОН: Ну, пожалуйста. Значит, есть документы, они даже были опубликованы о том, как в начале 60-х годов уже было все-таки это. И простите, в начале 60-х годов убили африканца Кейли. И была посредине Крещатика демонстрация. Значит, это не очень хорошо по-русски было. Значит, окровавленное лицо африканца и подпись: "И это дрюжба?!" Так, к сожалению, это, в общем, началось довольно быстро, к сожалению.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Но может быть, потому что это было сверхисключением, поэтому тут тогда это вызвало такую, очевидно, реакцию.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, вот недавно Вы сказали о насильственной ассимиляции. Это понятие, меры, вводимые государством, они имеют какой-то результат положительный? Или нет, или это абсолютно бесперспективное занятие?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Ну, давайте так. Во Франции только что развернулась здоровенная дискуссия о том, можно ли… Т.е. на самом деле нельзя. Они сказали, что нельзя девочкам, женщинам, исповедующим ислам, приходить в школу, или в университет в хиджабах. Такого нет в Британии. И взрыв тот, который это вызвало во Франции, видимо, наверное, в новостях всех. Когда говориться о насильственной или, скажем так, о созданной ассимиляции, там же нужно не обязательно принуждать не ходить в хиджабах, достаточно ввести простое правило не фотографироваться в хиджабах. Или сказать, что у нас в учреждениях вот так принято. А еще можно не дать деньги на открытие радио, например, на пушту, или на, не знаю, или на суахили и т.д.
Т. САМСОНОВА: Извините, я Вас перебью, создается впечатление, что это политика государства, потому что народ, судя по моим данным, ее не поддерживают. Только 32% французов согласны с тем, что нужно проводить политику ассимиляции.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Так собственно, и поэтому и во взрыв это и вылилось. Все правильно.
Т. САМСОНОВА: Т.е. правительство-то тогда почему…
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука? В Европе с этой политкорректностью… Вроде как политкорректность, чтобы уравнять всех, чтобы не было обидно никому. Я напомню один смешной случай, когда был шут придворный, который сказал, что выражение "пожарный приставил лестницу к дереву и снял кошку" вообще нельзя произносить. Потому что, во-первых, по-английски fireman – это обязательно мужчина. Надо говорить firefighter, т.е. как бы "борец с пожаром" неопределенного пола. А не чувствуют ли травму разные сидящие в колясках, как он быстро взобрался по этой лестнице? Т.е. вопрос доведен до абсурда. И видимо, что шаг, который был произведен во Франции, на уровне публики был воспринят, как некоторого рода кредит.
М. МАЙЕРС: А вот скажите, если, например, по России смотреть. Тоня, скажи, что там с ассимиляцией, с этим вопросом?
Т. САМСОНОВА: Одни считают, что приезжие должны перенимать традиции, это обычно местное население, другие считают, что нет ничего плохого, если приезжие сохраняют свои традиции. Какая Вам точка зрения ближе? Вот такой вопрос задавался на улицах, и мы получили следующие ответы. Затруднились ответить 12% населения. 41% населения (не дотягивает до половины, но, тем не менее, считает), что приезжие обязаны сохранять свои традиции.
М. МАЙЕРС: Здесь ситуация такова. Приблизительно пополам и плюс 12%, которые затрудняются ответить. Мне кажется, по моим ощущениям, что люди просто-напросто не знают ответа на этот вопрос.
Т. САМСОНОВА: Но давайте сразу сравним с Евросоюзом, потому что цифры не показательны сами по себе. Тут мнения разделились практически поровну. Что мы видим в Евросоюзе? 36% считают, что необходимо интегрироваться, т.е. люди должны ассимилироваться. Т.е. 41% по России и 36% Евросоюза. И 25% считают, что сохранение традиций необходимо.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, тоже довольно много, почти 40% считают, что…
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Может быть, вопрос исследован не совсем хорошо.
М. МАЙЕРС: Ну, может быть, по странам.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Да, если можно.
Т. САМСОНОВА: Какие Вас страны интересуют?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Меня интересуют Франция и Испания.
Т. САМСОНОВА: Про Францию мы уже говорили – за ассимиляцию – 32%, 44% против ассимиляции. В Испании 23% всего согласны с ассимиляцией и 65% - за сохранение своей национальной идентичности и традиций.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: А опрос какого года?
Т. САМСОНОВА: Сейчас скажу. 2003 год.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Да, но нужно напомнить, что уже после этого года в Испании были взрывы.
Т. САМСОНОВА: А как Вы думаете, как бы сейчас распределились эти проценты?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: На самом деле, очень серьезная вот эта проблема, которая, как я уже сказал в связи с Лондоном, когда потрясенное общество, в котором сложились вроде бы какие-то основы толерантности, принятия чужих, оно вдруг начинает очень тяжело переживать, если оказывается, что человек, нанесший удар этому обществу, принадлежит к пришельцам. Или даже вообще любые такие противостояния. Напомню, что сейчас возникло в Новом Орлеане, когда среди обвинений в сторону администрации США, были некомпетентность, медлительность и т.д., но и были обвинения, что спасали в первую очередь белых.
М. МАЙЕРС: Ну, т.е. эта все-таки всплыла проблема.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Т.е. этот излом он обязательно обнажает, насколько не похоронено в обществе ощущение к чужому, как к чужому. Тут надо делать, чтобы это уходило, при этом признавая, что это до конца…
М. МАЙЕРС: Все равно не уйдет.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Это как бы система одного цвета кожи.
Т. САМСОНОВА: Но мы с Вами обсуждаем проблему расизма, когда-то она возникла 5 лет назад, или там после терактов…
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Разве?
Т. САМСОНОВА: И я хочу напомнить, что в России в общем даже, никогда люди другой национальности не воспринимались, как потенциальные враги, как сейчас это происходит… И почему сейчас появляется расизм, потому что люди другой национальности воспринимаются, как опасность? Я правильно Вас понимаю?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Ну, отчасти. Во всяком случае, в Британии это есть. Но там…
Т. САМСОНОВА: Но в таком случае у меня вопрос: опасности никакой не было. На Руси немцев называли "самоедами", северные народы финнов, шведов называли "чухонцами", Украину называли "Малороссией". Может быть, тут какая-то другая проблема есть?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Можно я переадресую вопрос Аполлону Борисовичу?
А. ДАВИДСОН: Вы знаете, Вы забываете о таком явлении, как антисемитизм, что приравнивалось в гитлеровской Германии к расизму. И в России антисемитизм был очень глубоко. Я очень глубоко уважаю статистику, хотя, будучи аспирантом, я учился статистике по американскому учебнику. Ну и немножко в шутку так, он назывался: "Как врать со статистикой". И мне кажется вот, что, конечно, эти цифры страшно интересные, но если будет очередной в любой из этих стран большой террористический акт, цифры могут сразу же перевернуться.
М. МАЙЕРС: Ну, так и происходит. Пример с Новым Орлеаном достаточно показательный.
Т. САМСОНОВА: Ну, тогда у нас сейчас получается, что просто мы рассматриваем чистый случай без влияния событий.
М. МАЙЕРС: Т.е. наоборот, не чистый случай, а чистое поле.
Т. САМСОНОВА: Чистое поле.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Не знаю, мне кажется, что если вопрос стоит о России, то здесь вопрос смешения того же самого. В России очень долго достаточно в течение 70 с лишним лет была официальная интернационалистская идеология. Она довольно сильно сказалась на том, что, например, все-таки, ну, и в политической системе, как мне кажется, это мое личное мнение, отсутствовала четкая вот эта вот какое-то проявление того, что, может быть, проявляется в большей мере сейчас. Не знаю, все конфликты, имеющие национальную, этническую, культурную почву, они возникли все-таки во время перестройки и после нее.
Т. САМСОНОВА: А как же бытовой уровень?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Бытовой уровень тоже, Вы знаете, то, что не законно, на бытовом уровне не может цвести. Оно может обсуждаться на кухне. Отец может сказать сыну: "Вон они не так поставили машину, и нам загородили". А они из другого народа. Но сын знает, что пойти и разбить стекла у той машины, будет сильно, сильно, сильно наказуемо.
Т. САМСОНОВА: А участковые на бытовом уровне тоже расисты, поэтому этому сыну ничего не будет. И, в общем-то, официальная политика замечательная, и все народы равны, но людям-то жить с тем, что на бытовом уровне…
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Мы говорим о сейчас или о тогда? Я специально говорю о том, что существовала идеологическая система, отрицавшая проявления национализма, видевшая его, в нем опасность собственно для системы. Когда эта система снимается, и уходят официальные ограничения, что то, что цвело на бытовом уровне, оно начинает расцветать на улицах. Это, в общем, то же самое, как и с террористическими актами. Нечто встряхнуло общество, встряхнуло серьезно и начинает это дело выползать.
М. МАЙЕРС: Да, Аполлон Борисович, пожалуйста.
А. ДАВИДСОН: Мне в основном очень нравиться то, что Вы говорите, но вот эта вот граница между тем, что было и теперь, мне кажется не совсем верная. Наша страна потеряла за последние десятилетия миллионы немцев и евреев. И это не результат перестройки. Это накопилось в те времена, когда была вот эта идеология. И когда немцев вернуло даже правительство в Поволжье, высланных в Казахстан, то местное население воспротивилось воссозданию их республики. В результате этого мы лишись этого немецкого населения. Так же точно, как мы лишись еврейского. Это не результаты перестройки. Значит, эти люди уехали. Эта проблема очевидно ушла. На их место приехали сейчас люди из Средней Азии, с Кавказа. С ними, значит, теперь будут свои собственно отношения.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Я говорю немножко о другом. Я говорю, что, например, античеченские настроения при высылке чеченцев в места, где они жили, были официально оглашены коммунистической партией, антинемецкие были официально оглашены коммунистической партией, дело врачей и вредителей и дело сионистского центра "Joint" было оглашено. И здесь вот, что называется, была рука-владыка. Вот мы говорим, что эти группы плохие, и не было полного в этом смысле признания на официальном уровне. Или скажем так, молчаливой поддержки, что кто не наш, того гони. Вот этого не было.
А. ДАВИДСОН: Нет, Вы знаете, в отношении высылки чеченцев, шести народов Закавказья, конечно, не было. Это не было оглашено никогда. И те документы о высылке…
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Ну, да конечно.
А. ДАВИДСОН: И те документы о высылке были опубликованы сравнительно недавно, несколько, ну, 10 лет тому назад, не больше. А раньше такого не было. Это шло только слухами.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Тем не менее, поскольку это делалось войсками НКВД, все прекрасно знали, что это делала власть. Правильно?
А. ДАВИДСОН: Это верно, конечно, но официально это никогда не объявлялось.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Я просто говорю о, скажем, в корне различных ситуациях – высылка, например, кавказских народов и события в Ферганской долине конца 80-х годов. Согласитесь, что по политическим причинам, и по политическому состоянию вот на тот и на тот момент – это разные вещи.
А. ДАВИДСОН: Сложно сказать. Сложно.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: А проявление, вроде как проявление нетерпимости к определенному народу. А вещи разные.
А. ДАВИДСОН: Понимаете, ведь было еще в 30-е годы, высылали всех китайцев и всех корейцев из центральной части. И поэтому поводу когда-то в 20-е годы прачечные в Москве принадлежали в основном китайцам. И по этому поводу был такой анекдот. Человек приносит в стирку сдавать белье, а китаец ему говорит: "Я не пирячка, я шпиона". Так вот, понимаете, вот это все было. Т.е. высылали. Гонения были все время на кого-то. На поляков были гонения. Я жил в коммунальной квартире, где жил перс, у него жена была украинка. Его выслали. В Персию выслали. А жене, украинке пришлось остаться. Т.е. на протяжении всего периода советской власти, хотя и была идеологическая вот эта вот догма о том, что… но все время какие-то народы подвергались преследованиям.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Маш, я только чуть-чуть должен добавить, что скорее…. Конечно же, Аполлон Борисович полностью прав в одном, что идеологическая установка, особенно произнесенная без подкрепления работой внутри общества, она ведет, если ни к обратному, то уж точно не к закреплению этой установки. Все, что было на бытовом уровне, если еще и добавляла власть вот такими вот действиями, как мы говорили о кавказских народах и т.д., то это все только консервировалось, но не устранялось. Я здесь согласен.
М. МАЙЕРС: Я хочу напомнить, что у нас в гостях, уважаемые дамы и господа, Данила Гальперович – корреспондент русской службы ВВС и Аполлон Давидсон – профессор, доктор исторических наук, зав. сектором африканских исследований Института Всеобщей истории Российской академии наук. И мне хотелось бы спросить, Аполлон Борисович, если все-таки ссылаться на мировой, исторический опыт, как Вы считаете, какое государство и в какой момент времени проводило наиболее мудрую национальную политику? Вот есть такие примеры в истории? Может быть, это наивно, может быть, это смешно, но тем не менее.
А. ДАВИДСОН: (Смех). Вы знаете, что бы ни было, я думаю, что все-таки это касается Британии. Британское содружество, оно не называется теперь "Британское", а просто содружество, в которое входит 54 страны. Треть, даже от трети примерно до четверти мировой торговли, от трети до четверти мирового населения и прочее, все-таки, хотя эти страны, не то, что они особенно любят друг друга, этого нету, но они все-таки друг за друга как-то цепляются, и никто из них не хочет быть выброшенным из содружества. Поэтому при любых минусах, но лучшего пока учреждения мы пока не знаем. При любых минусах. Мы привыкли всегда англичан критиковать, там, вообще страна сутяжничества, гнилой британский либерализм и все прочее, но все-таки я думаю, что больше всего… И если говорить об империях и о колониализме… Трудно говорить о колониализме "мудрый", ну, не хорошо как-то, и тем не менее, по сравнению с тем, что делали немцы, по сравнению с тем, что делали португальцы, многие другие, у англичан это было все-таки приличнее.
М. МАЙЕРС: Ну, мне кажется, что здесь в первую очередь речь идет об экономических факторах. У нас, как известно, наш министр Герман Греф заявил (я даже могу процитировать его слова), что очевидно в 2005 г. нужно выработать меры по либерализации иммиграционного законодательства. И только в этом случае можно будет достичь удвоения ВВП, т.е. за счет вот этой самой дешевой рабочей силы.
А. ДАВИДСОН: Я извиняюсь, я боюсь, что он не очень понимает, о чем он говорит. Это сложная проблема и решением государственной политики за один год ничего не изменится, или мало изменится.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Тем не менее, насколько я понимаю, российское правительство в лице Германа Грефа идет не совсем… если только не в противоходе с Российской Госдумой, которая усиливала иммиграционной контроль. Дело в том, что эта проблема встает перед всем вот тем самым "бледнолицым" миром, о котором говорил Аполлон Борисович. Я приведу в недавнем номере "Financial Times" есть раздел "аналитика", где отдельно изучается, как в ближайшее время мир будет взаимодействовать, Запад будет взаимодействовать с Китаем. И говориться о том, что это будет такой степени проблема, к которой надо готовиться сейчас на этнокультутном уровне. Не на экономическом, не просто считать прибыли компаний, а на этнокультурном уровне. И, судя по всему, без вообще вот такого подхода очень серьезного любой власти к этой проблеме, вот тот самый фитиль, про который Вы говорили там в конце будет в большей степени пороховая бочка, нежели что-то такое не слишком взрывоопасное.
Т. САМСОНОВА: Я хочу просто проиллюстрировать эту проблему цифрами.
М. МАЙЕРС: По отношению к государству, да?
Т. САМСОНОВА: По отношению к государству, экономической политике. Европейцам предлагалось согласиться или отвергнуть следующее суждение: "Наша страна достигла предела приема иностранцев. Если число национальных меньшинств в стране увеличиться, это вызовет проблемы". В целом население Евросоюза… 65% населения Евросоюза согласны с этим утверждением. И именно эти цифры позволили объяснить ответы европейцев на следующий вопрос. Это к вопросу о сознании населения, не только к государствам. Именно эти цифры позволили объяснить, почему европейцы склонны называть себя расистами, как ни странно. И на вопрос: "Готовы ли Вы сказать, что Вы – расист?" В целом в Евросоюзе 65% населения говорят – да, мы, готовы в той или иной мере.
М. МАЙЕРС: Здесь, кстати, Великобритания лидирует со страшной силой.
Т. САМСОНОВА: Здесь Британия лидирует, но она и один из самых главных лидеров в вопросе "Достигла ли пределов приема иностранцев Ваша страна?" И мне хочется надеяться, что британцы говорят, что "мы – расисты", учитывая именно экономические факторы и вот эту проблему.
А. ДАВИДСОН: Простите, пожалуйста, а если Вы такой опрос проведете в Иране, или в Афганистане, или в Эмиратах, Вам никто не скажет, что он – расист. Т.е. насколько достоверны вот эти опросы? Для Англии – может быть. А если Вы возьмете африканские и азиатские страны, Вам все скажут: "Мы, конечно, не расисты".
Т. САМСОНОВА: Ну, здесь вопрос, как задавать вопрос, и как выяснить.
А. ДАВИДСОН: Нет, как бы Вы не задали, все равно.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Насколько я понимаю, здесь стоит вопрос, можно ли назвать это явление экономическим расизмом. Мне кажется, что это вот… нельзя связывать эти две вещи – страна достигла предела вмещения в себя эмигрантов и расист ли Вы. Это вещи абсолютно разные. Я не уверен, что их можно совмещать…
А. ДАВИДСОН: Да.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: И их располагать параллельно.
Т. САМСОНОВА: Я с Вами готова спорить только с помощью цифр. У меня нет другой возможности. Но могу с Вами поспорить.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Да, мне просто кажется, что это разные вопросы, грубо говоря. Я про Великобританию скажу. Это остров, да. Это остров. На нем, как на корабле, на нем много – сложно как бы поместить людей. На севере Англии есть огромные районы, в которых вот все школы, просто все, одна за другой, вот в этом городке и т.д., в них учатся дети из стран Юго-Восточной Азии, либо из стран вот Ближнего и Среднего Востока. Целиком, полностью. И на самом деле вот эта этнокультурная проблема, она отчасти вырастает из-за того, что она достигла некоторой напряженности, люди возможно так отвечают. Но уже живущие в этой стране люди испытывают крайне мало проблем с тем, чтобы как-то более или менее самореализоваться. И за этим очень внимательно следят масс-медиа. Я должен сказать, что был корреспондент ВВС, который проводил расследование под прикрытием, он работал в британской полиции и увидел массу случаев, когда чернокожих полицейских… просто были очень серьезные расовые проблемы. И это расследование вызвало шок, журналиста просто практически посадили.
М. МАЙЕРС: Даже так.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Да, но существует моментальный ответ общества на это. Из-за того, что в Великобритании ответ на любые расовые темы моментален, сохраняется баланс интересов. Чем больше это замалчивается, то, кстати, что характерным было для Советского Союза, чем больше это замалчивается, чем больше официальное отстоит от реального, тем меньше шансов, что это не взорвется.
М. МАЙЕРС: У нас осталось 2 минуты, позвольте, я хотела Вам вопрос прочитать из интернета: "Господа, почему, на Ваш взгляд, таким пышным цветом расцвел расизм и шовинизм, особенно за последние 15 лет? (Ну это ровно то, о чем мы сегодня говорили). Не считаете ли Вы, что многие россияне уверены в своем превосходстве над другими нациями и расами?" Это спрашивает Михаил из Москвы. И можно ли что-то с этим имперским самосознанием делать? И нужно ли?
А. ДАВИДСОН: Обязательно, конечно, нужно. Мы, в общем, не сумеем его преодолеть, как и другие проблемы, мы не сумеем. Но смягчить мы можем. Вот это, я думаю, и задача. Я очень рад, что Вы организовали эту передачу. Я думаю, что эта передача должна быть продолжена. И я думаю, что эта передача не должна проводиться с 11 до 12 ночи, когда ее слушать никто не будет, или, во всяком случае, мало кто. И сейчас то же самое делает телевидение. Это Вы видели, может быть, что была два дня тому назад. И во время телевидения была одна очень интересная для меня вещь. Вот мы говорили о китайцах. Там демограф сказал такую вещь, что Китаю грозит депопуляция. Мне было страшно интересно, этот вопрос. Но ведущий сказал так: "Мы сегодня говорим не о Китае, мы сейчас говорим о России, поэтому…" А это очень интересная вещь. И я думаю, что сейчас, мы все запуганы Китаем, нет. В Китае вряд ли будет так расти население. И если китайские сеттльменты растут в городах Европы и в Америке, то, в общем вреда, от них, по-моему, мало. Террористических актов от них не происходит.
М. МАЙЕРС: Можно еще полминуты. Я хочу из интернета прочитать еще одно сообщение. Это Григорий Нефедов пишет: "По опыту других стран, где происходят убийства людей по национальному признаку, могут ли сказать гости, сколько должно погибнуть человек, чтобы от увещеваний типа "Ай, яй, яй, господи Путин, как нехорошо" перейти к официальным санкциям по отношению к России. Необходимо стимулировать президента, чтобы от констатации факта, что у нас есть ксенофобия, заставить его принять реальные меры. Это может сделать только Запад, т.к. российское общество смертельно больно и внутри, думаю, нет сил, могущих на него воздействовать". Вы согласны с этой точкой зрения?
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Самое жуткое, это вот настроение "дальше некуда". Оно, во-первых, очень непрактичное. Во-вторых, оно означает, что должен последовать некий взрыв. Сколько еще убить? Да нисколько. Нельзя так говорить. Все это делается постепенно. Постепенно власть признает, что существуют скинхеды, фашисты. Это все слова президента Путина. И постепенно, я надеюсь, общество, только российское, внутри будет говорить этой самой власти, что да, Вы должны это повторять, а мы будем на это реагировать.
М. МАЙЕРС: Мы будем об этом говорить и будем возвращаться к этой теме. Я благодарю наших гостей. Данила Гальперович – корреспондент русской службы ВВС, Аполлон Давидсон - профессор, доктор исторических наук, зав. сектором Африканских исследований института всеобщей истории РАН. Мы сегодня говорили о расизме и ксенофобии. И очевидно к этой теме будем возвращаться в следующих выпусках программы "Лукавая цифра". Спасибо Вам большое.
А. ДАВИДСОН: Спасибо.
Д. ГАЛЬПЕРОВИЧ: Спасибо.
Т. САМСОНОВА: Всего доброго.