Ценности и устремления молодежи - Леонид Селиванов, Сергей Рыжков, Иван Макаревич, Роман Доброхотов - Лукавая цифра - 2005-11-08
ОЛЬГА ОРЕХОВА: О! Мы уже в эфире. Немного непривычно, большая студия, потому как много народа мы сегодня пригласили. У микрофона Ольга Орехова. Я заменяю Машу Майерс. Она в отпуске. Ну, и Вы слушаете программу "Лукавая цифра". Должна сказать, что люблю очень слушать эту программу, потому что нравится сравнивать отношение людей из разных по сути миров к одним и тем же вещам. Ну, и приятно сейчас оказаться внутри процесса. Сегодня мы будем говорить о жизненных приоритетах молодежи. Говорить будем, как всегда, с Тоней Самсоновой, вместе с которой Маша обычно делает эту программу. Тоня является студенткой Высшей школы экономики. Здравствуй, Тоня.
АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер.
О. ОРЕХОВА: Леонид Иванович Селиванов – консультант отдела информационно-аналитического обеспечения департамента молодежной политики министерства образования и науки РФ, кандидат социологических наук, тоже с нами. Здравствуйте.
ЛЕОНИД СЕЛИВАНОВ: Здравствуйте.
О. ОРЕХОВА: И Вы у нас представляете сегодня поколение более зрелое, более опытное. Да?
Л. СЕЛИВАНОВ: Наверное, так. В чем-то более опытное, в чем-то - лучше, в чем-то хуже. Посмотрим, может быть, нынешнему поколению удастся добиться чего-то большего.
О. ОРЕХОВА: Мы Вас, как эксперта, по вопросам молодежи пригласили. Ну, и здравствуй, племя молодое, незнакомое. Будем знакомиться сейчас. Кто у нас в студии? Иван Макаревич – сын известного музыканта Андрея Макаревича. 18 лет Ване, он учится в табакерке. На каком, кстати, факультете?
ИВАН МАКАРЕВИЧ: В школе-студии МХАТ, на первом курсе, на актерском факультете.
О. ОРЕХОВА: Ошибка, извините. Это Ваня. Я Ваню попрошу поближе к микрофону держаться, потому что тебя плохо слышно.
О. ОРЕХОВА: И Роман Доброхотов. Ему 22 года. Бакалавр факультета политологии МГИМО, студент магистратуры мировая политика, специальность политэкономия. Уже успел поработать корреспондентом на НТВ, редактором журнала "Полис", занимался бизнес-консалтингом, в 2005 г. открыл и возглавил московское отделение движения "Идущие без Путина". В настоящий момент председатель центрального совета демократического движения "Мы". Добрый вечер.
РОМАН ДОБРОХОТОВ: Добрый вечер.
О. ОРЕХОВА: Должен к нам еще присоединиться Сергей Рыжков. Если присоединиться, расскажем о нем более подробно. Сергей у нас по идее должен был представлять…
Т. САМСОНОВА: Бизнес-молодежь.
О. ОРЕХОВА: Да, молодежь из бизнеса. Он предприниматель. Ну, и каким образом, Вы обычно с Машей строите программу? Есть тема, которую Вы подразделяете на разные подтемы.
А. САМСОНОВА: И мы можем представить, во-первых, мнения наших сегодняшних гостей, которых мы выбирали следующим образом. Наверное, уже стало понятно нашим радиослушателям, Роман Доброхотов – в своем молодом возрасте, 22 года, уже добился определенных успехов в политике. Ваня у нас представляет ту замечательную молодежь, которая пошла в театр – творческая молодежь. В 18 лет ты уже многого добился. Уже снялся в фильме достаточно успешно.
И. МАКАРЕВИЧ: В двух.
А. САМСОНОВА: Уже в двух. Сергей, если присоединиться к нам, представит ту молодежь, которая добилась очень больших успехов в бизнесе. А сейчас, чтобы не представлять по отдельности Вас, давайте опишем всех россиян и посмотрим, чем увлекаются и к чему стремятся все россияне в целом.
О. ОРЕХОВА: Да, первый вопрос, ответы на который я сейчас попрошу озвучить Тоню, звучал так: "Как Вы считаете, к чему стремятся такие люди, как Вы?" И тут надо сказать, что когда еще до программы мы с Тоней обсуждали тему, я ее спросила, почему вопрос сформулирован именно так. Почему не задавался прямой вопрос: "К чему стремитесь Вы?" Тоня сказала, что когда люди участвуют в соцопросах, они не склонны откровенничать, ну, и это такая социологическая уловка. Говорю об этом, потому что показалось это любопытным. Итак, "к чему стремятся такие люди, как Вы?"
А. САМСОНОВА: Роман?
Р. ДОБРОХОТОВ: Ну, во-первых…
О. ОРЕХОВА: Тонь, может сначала цифры?
А. САМСОНОВА: Давайте. Но, Роман, тогда пообещайте нам, что не будете на них ориентироваться.
Р. ДОБРОХОТОВ: Даю честное слово не комсомольца.
А. САМСОНОВА: Хорошо. Ваня, с Вас мы берем такое же слово.
И. МАКАРЕВИЧ: Ну, естественно.
А. САМСОНОВА: Итак. У нас есть опрос по теме: "К чему стремятся такие люди, как Вы?" Отвечали на эти вопросы молодые люди Америки и молодые люди России. И было бы интересно сопоставить сейчас те ответы, которые мы получили. Самым популярным ответом российской молодежи, к чему они стремятся, они говорят: "Мы хотим добиться финансового благополучия и успеха". 30% молодых россиян хотят добиться именно этого. В то время как самый популярный ответ американской молодежи – "Независимость" – 36% отвечают именно так на данный вопрос.
О. ОРЕХОВА: Ну, вот, на мой взгляд, независимость очень как-то широко сформулирована. Т.е. тут тоже надо понимать, о чем идет речь – о личной независимости, о возможности в любой ситуации самостоятельно делать выбор, о какой-то финансовой самостоятельности, которая обеспечивает возможность делать этот выбор.
А. САМСОНОВА: Я думаю, это просто отвечают дети, которые хотят себя видеть в новом качестве. Они хотят скорее повзрослеть, скорее стать более ответственными. Для них это является ценностью для американцев. Вот интересно посмотреть, что для россиян этот ответ, он также был упомянут, но он стоит на 5 месте – самый непопулярный. И так ответили всего 4% россиян. И тут мы сразу видим такую сильную разницу. И хотелось бы спросить, конечно, наших экспертов, чем эта разница …
Р. ДОБРОХОТОВ: Да, другие исследования, наверное, тоже показывают подобные данные. Дело в том, что просто на просто, как Вы заметили, это разные миры. И мироощущение, ценностные ориентации молодежи изначально разные и даже терминология молодежи здесь может быть общей, а содержание ее различно. Потому что Вы вот верно заметили, что понятие независимости можно трактоваться по-разному. Но для американца это нечто очевидное, это некая такая самодостаточная ценность – независимость сама по себе. А у нас ценности представляют некий такой более конкретный образ в сознании молодого человека. Т.е. он просто такое понятие, как ценность, определит для себя в самом крайнем случае. А, как правило, что будут считать такое, что можно, если не потрогать, то как-то представить, ощутить непосредственно. Т.е. какие-то, может быть, блага, какие-то достижения, допустим, в спорте, какие-то достижения в творчестве, может быть. Вот если так формулировать вопросы, то, в общем-то, может быть, в обобщенном виде, может, быть, данные исследования будут и более схожи, да? Если исходить из того, что эти понятия просто по-разному понимаются в России и в США, то действительно часто будут противоположные точки зрения. И данное исследование тогда просто трудно сопоставить в данном случае. Наверное, надо проводить специальные исследования, углубленные, предполагающие все-таки вот эту разницу в сознании молодых россиян и молодых американцев.
А. САМСОНОВА: Ну, мне все же хочется Вас спросить, как представителя департамента молодежной политики, как Вы оцениваете тот факт, что финансовой благополучие и успех у россиян стоит на первом месте, независимость на последнем, а в Америке ровно противоположная картина. Независимость на первом месте, финансовое благополучие, успех – на одном из последних. Это хорошо или плохо? Не спрашиваю Вас об американской молодежи, но спрашиваю о русской молодежи.
Л. СЕЛИВАНОВ: Ну, я бы сказал так, что в принципе данные опроса без глубокого анализа сопоставления с другими данными, они не могут быть так просто оценены однозначно – это хорошо или плохо. Это, во-первых. Во-вторых, говоря на обыденном уровне, наверное, все-таки, кому чего не хватает, тот того и желает. Вот нам не хватает финансового благополучия, нашей молодежи, прежде всего.
А. САМСОНОВА: Но они достаточно независимы.
Л. СЕЛИВАНОВ: Ну, они изначально полагают себя при этом независимыми, понятно, что человек, достигший определенных успехов и благополучия, он может быть и независим в финансовом плане, но он понимает, что все больше зависит от коллег, от конъюнктуры какой-то, в конце концов, почитателей его таланта и т.д.
О. ОРЕХОВА: Вы считаете, это корректно, когда на одной строке у нас через запятую стоит финансовой благополучие, успех? И тут уже хотелось бы молодых людей привлечь к разговору. Для Вас это сопоставимые величины? Это в одном ряду стоит? Обязательно успех связан с финансовым благополучием? Обязательно финансовое благополучие связано с успехом? Пожалуйста, Рома.
Р. ДОБРОХОТОВ: Ну, с моей точки зрения, конечно, здесь прямой зависимости нет, потому что для меня материальное благополучие тоже стоит, как и для американцев, на последнем месте, а успех, естественно, как и для всех, на первом, потому что успех – это общее понятие. Для меня успех связан совсем с другими вещами. Т.е. мне хочется реализовать себя максимально на 100%. И реализовать себя все-таки не как бизнесмен, хотя это тоже неплохо, конечно, но не в первую очередь. Поэтому материальное благополучие мне нужно постольку, поскольку мне нужно иметь возможность спокойно работать и спокойно получать удовольствие от того, что мне нравиться. Не знаю, допустим, ходить в кино, покупать себе какую-то минимальную одежду. Вот этот вот минимальный уровень должен быть. Почему в России он ставиться на первое место? Потому что его как раз не хватает. А почему в Америке ставят на первое место независимость? Потому что им есть от кого зависеть. У них есть родители, которые могут их содержать, и которые хотят навязать им какие-то те или иные нормы.
О. ОРЕХОВА: Ты откуда об этом знаешь?
Р. ДОБРОХОТОВ: Ну, во-первых, потому что я просто интересуюсь социологией немного, культурой Соединенных Штатов тоже немного. Насколько мне известно, понятие взросления для американской молодежи связано, в том числе, с таким отрывом от родителей, т.е. конфликт с родителями – это такой необходимый момент взросления, когда человек встает на свои ноги, образует свою семью, обретает как бы независимость, взрослеет.
О. ОРЕХОВА: Ты говоришь все время о финансовой независимости.
Р. ДОБРОХОТОВ: Нет, вот сейчас я говорю и о какой-то психологической независимости, какой-то чисто социальной независимости, он просто переезжает в другое место, в другой город. В Соединенных Штатах, как правило, учатся не в том городе, где живут. Т.е. это действительно физический, психический, материальный отрыв от семьи. А у нас это по-другому. У нас изначально ребенок от семьи не так сильно зависит, потому что семья его особенно и не кормит, потому что она и сама с трудом кормиться. Ребенок, становясь молодым человеком, старшекурсником, он уже сам вынужден зарабатывать себе на жизнь.
О. ОРЕХОВА: У меня есть даже, кстати, цифры, которые касаются непосредственного того, о чем ты говоришь. Согласно всероссийскому последнему опросу 34% опрошенных заработали свои первые деньги (речь идет о России именно) до 15 лет. Еще 44% - с 15 до 17 включительно. 11% начали зарабатывать деньги с 18 лет. И лишь 10% в 19 лет и старше. Это данные по России. Вань, включайся.
И. МАКАРЕВИЧ: Я вот хочу по поводу первого вопроса сказать. Я на самом деле с постановкой вопроса изначально не согласен, потому что успех – такое понятие, что возникает вопрос, что такое успех? Наверное, сначала надо было это спросить.
О. ОРЕХОВА: Ты можешь сказать, что для тебя успех?
И. МАКАРЕВИЧ: Для меня успех – это в первую очередь довольство собой, т.е. если я доволен собой, то меня ничего не будет напрягать – это успех. В это уже входит и материальное мое положение, и психологическое, и семейное… Все это в общем, это успех. В данном случае, мне кажется, что если мы говорим о российской молодежи, то здесь, наверное, в первую очередь возникает вопрос материальности. Деньги. Потому что у нас с этим довольно сложно у молодежи, я это знаю по своим людям. Поэтому, наверное, у нас успех ставят наравне с материальной зависимостью, вот и все.
О. ОРЕХОВА: Что? Идем дальше по цифрам, да?
А. САМСОНОВА: Идем дальше по цифрам. Смотрим третий по популярности ответ. Третий и четвертый. 17% россиян молодых хотят добиться хорошего образования и к этому стремятся в жизни. Опрашивали молодых людей, начиная с 16 лет, поэтому понятно почему, в этом возрасте ставятся такие цели. На 4-м месте, и что в России, что в Америке это не самый популярный ответ, стремятся молодые люди к созданию удачного брака, хорошей семьи, хороших детей – 11% россиян, 17% американцев. Опрашивали в равной степени и мальчиков и девочек, видимо, это девочки. Или это молодые люди? Рома, Вы говорили об успехе, но почему-то не упоминали этот аспект. И может быть, не обязательно быть лучше всех. Может быть можно быть успешным и счастливым человеком, создав хорошую семью, и не стремиться к каким-то заоблачным высотам?
Р. ДОБРОХОТОВ: Ну, во-первых, все-таки в этом возрасте, я думаю, даже лет до 25, проблема создания семьи не очень актуальна пока еще. Поэтому и ориентироваться на нее в этот момент было бы действительно странно. И вообще в принципе проблема семьи она довольно интимная. Может быть, в Китае действительно есть какой-то культ того, что есть семья, это связано с иерархией, даже есть определенная философия. И политическая система даже в каком-то смысле повторяет образ семьи. И в России и в Соединенных Штатах, хотя это культуры довольно разные, там значение семьи в какой-то степени ситуативное и опять же, в конце концов, это входит в общее понятие успеха и материального благополучия. Потому что если нет элементарного… Вот в России актуальная проблема. Если нет возможности содержать семью, то Вы ее, наверное, содержать не будете, или, по крайней мере, не будете думать об этом в первую очередь, потому что у Вас нет возможности элементарной.
О. ОРЕХОВА: Цифры кажутся немного странными, потому что нет эксперта по Америке сегодня. Некоторые собрала данные по этой стране. И есть социологический опрос, произведенный Гэллапом, 96% американцев голосуют за семью.
Л. СЕЛИВАНОВ: Тут как раз наоборот. Это коррелируются с предыдущими. Дело в том, что 96%, заметьте, американцев. Я так понимаю, что не только молодых американцев. А среди молодых американцев цифры совсем другие. Дело в том, что в развитых современных обществах, как правило, не знаю, как оценить эту тенденцию, я думаю, что по большей степени пока негативно. Происходит увеличение возраста вступления в брак в среднем.
А. САМСОНОВА: По Америке это 28 лет.
Л. СЕЛИВАНОВ: И, кстати говоря, мы по России тоже меньшими темпами пока. И просто на просто те, кто уже создал семьи и ратует за ее создание, они просто не входят в понятие "молодежь", как правило. И среди них опрос с цифрами, уже приведенными не проводился. Поэтому молодежь просто еще не успела подготовиться к семейной жизни. И этот возраст все дальше отодвигается. Это уже не молодежный возраст. Во многих странах, кстати говоря, и о молодежном возрасте идет дискуссия. То ли это, допустим, до 25 лет, то ли, как раз в стареющих, европейских странах до 35 даже лет и т.д.
А. САМСОНОВА: Ну, в Америке средний возраст вступления в брак – 28 лет. В России пока, конечно... И это действительно характерная тенденция для развитых стран. В России, по-моему, об этом действительно говорить не приходиться. И насколько я себе представляю ситуацию в России, Вы меня поправьте, молодые люди в России достаточно рано… Бывают ранние браки, бывают с разводами. И по России это, наверное, проблема. Леонид Иванович, Вы занимаетесь этим?
Л. СЕЛИВАНОВ: Да, мы в целом занимаемся вопросами поддержки, имеется в виду в решении нравственных и социальных проблем молодой семьи. Т.е. начиная с информирования молодых людей, вот куда собственно обратиться, чтобы зарегистрировать ребенка, например, элементарно. Или получить какую-то поддержку социальную. Вот я сам даже был в свое время молодой отец. Я не знал, что мне что-то положено, да? Что даже положено бесплатное питание в первые годы жизни ребенка для него. И самое главное – это программа поддержки молодой семьи в решении жилищных проблем. Она называется более-менее длинно, но я коротко скажу. Это подпрограмма обеспечения жильем молодых семей этой реальной целевой программы "Жилище". Т.е. это уже вещь фундаментальная и капиталоемкая. И уже около 50 тыс. молодых семей в России такую поддержку, благодаря этой программе получили.
О. ОРЕХОВА: Вот если мы с Вами заговорили о проблемах, это вопрос к Ване и к Роману. Когда Вы говорите: "У меня проблема" про себя, вот у меня проблема, ее надо решать. Как правило, о чем идет речь? Что для Вас является проблемой? Какого порядка проблемы у Вас сейчас есть в жизни?
Р. ДОБРОХОТОВ: Вот я не могу, например, по одной шкале считать свои проблемы, поскольку они бывают личного характера. Прежде всего, наверное, конечно, финансовые проблемы, поскольку мне надо самому зарабатывать на жизнь. Никто мне в этом не помогает. А есть проблемы, которые касаются меня, как члена общества. И для меня это даже иногда важнее, чем даже собственная моя проблема, личная. Т.е., например, условно говоря, сажают физика Сутягина…
О. ОРЕХОВА: Это связано с твоей политической деятельностью.
Р. ДОБРОХОТОВ: Да, вот, казалось бы, это меня лично не касается. Вот сидел бы я и дальше деньги зарабатывал, но я наоборот, трачу свои собственные деньги, чтобы организовать какую-то акцию, чтобы каким-то образом ему помочь. Потому что для меня это ощущается субъективно, как более важная проблема, поскольку, не знаю, какие-то инстинктивные что ли чувства сочувствия, сострадания, какой-то, как это ни пафосно звучит, гражданской ответственности. Но я думаю, что никакой уникальности здесь во мне нет, потому что в принципе, по крайней мере, для развитых обществ, насколько мне известно, такое отношение считается довольно общепринятым.
О. ОРЕХОВА: Вань, ты так же широко на это смотришь?
И. МАКАРЕВИЧ: Ну, по мне, если говорить, проблема – это любая потеря комфорта. Как только что-то начинает напрягать со стороны – это уже проблема. Они бывают разной степени важности. Т.е. могут проблемы, которые стоят тебе лоб в лоб. Надо быстро решать, чтобы сохранить себе жизнь, там, условно говоря. Бывает проблема – не выход любимого фильма на экраны. Но чаще всего, последнее время это либо финансовые проблемы, либо личные проблемы, там проблемы со студийным временем, потому что институт, условно говоря.
О. ОРЕХОВА: И тогда, Леонид Иванович, может быть, Вы тоже в целом посмотрите на эту ситуацию и расскажите нам, на что жалуются прежде всего молодые люди. Вы с ними много общаетесь. Вы с ними встречаетесь и владеете ситуацией.
Л. СЕЛИВАНОВ: Данные исследований, я могу сказать, что многих мне известны. Я могу сказать, и в Москве, и в Петербурге, и в целом по России проводился ряд опросов, касающихся и психологического самочувствия молодых россиян. Вот в последнее время, как раз стало актуально проводить опросы, касающиеся успешности. И вопросы там так, кстати, звучат, ближе к языку современной молодежи. Ближе к тому, каким языком говорил сейчас Ваня. Например, "Удается ли вписаться в современный мир?", соответствовать его условиям, да? Каково Ваше психологическое самочувствие? Как Вы себя ощущаете, допустим, в нашей стране? Ну, я могу сказать, что проблемы все-таки не столь едины по нашей стране. Мы же берем среднюю цифру, а это средняя температура по больнице. Она не дает данных о состоянии положения каждого. Поэтому, допустим, сейчас, в современных исследованиях, мы можем выделить разницу в трех группах молодежи. Первое, это жители крупных городов, второе – это жители небольших городов, ну и скажем так, российского села, и третье – это жители нестабильных регионов. Условно говоря, регион Северный Кавказ. И вот там, например, больше всего проблем связано с внешними факторами, прежде всего, с угрозой терроризма, угрозой жизни, здоровью и т.д. А проблемы, допустим, петербуржцев и москвичей, они немножко другие, они сродни тому, о чем говорил как раз Ваня сейчас. При этом разные возрастные группы молодежи разные проблемы выделяют. Вот старшие возрастные группы они все-таки выделяют проблемы гражданской ответственности. О которых тоже уже говорилось. И, кстати говоря, насколько я помню, вот именно в плане социальной ответственности, переживания за судьбы других людей конкретных, эти цифры, наверное, даже выше среди молодых россиян - ну это уже после 20 лет - или старших студенческих возрастов, чем, допустим, среди молодых американцев, для которых проблемы носят более личный характер, как правило. Но могу сказать, что в целом, около 80% молодежи считают, что они могут вписаться в современный мир. Т.е. такой вот оптимистический настрой у российской молодежи.
О. ОРЕХОВА: Как раз мы к этому, давайте, сейчас и перейдем. Тонь, следующие цифры, следующий вопрос, и какие у нас есть данные.
А. САМСОНОВА: Сейчас будем говорить об адаптации молодых людей американцев и россиян. И вопрос был поставлен таким образом. Молодые люди назвали определенные свои цели, то, к чему они стремятся. Теперь следует спросить, а как они оценивают свои шансы добиться своих целей. Добьются ли они успеха? В целом они в основном оптимисты, или пессимисты? Здесь картина на первый взгляд очень схожая, что в Америке, что в России. Видимо, для молодых людей свойственен оптимистичный настрой, такой взгляд на будущее.
О. ОРЕХОВА: Иначе мир бы просто замер и остановился.
Л. СЕЛИВАНОВ: Это естественно, да.
А. САМСОНОВА: Итак, американцев спросили: "Хорошие или плохие ожидания у Вас связаны с периодом, когда Вы вступите во взрослую жизнь?" И в основном 67% американцев сказали, что они довольно "восторженно", прямо вот в такой формулировке смотрят на этот период в своей жизни. Испуганы и обеспокоены своим будущим всего лишь 17% американцев. Т.е. мы можем сказать, что две трети американцев – оптимисты. И 17% такие реалисты с пессимистическим уклоном. Ну, что говорить о россиянах. Их спросили: "Как Вы полагаете, Вам удастся или не удастся сделать карьеру? Потому что все, что было связано с карьерой, в основном все устремления россиян были настроены на карьеру, на финансовой благополучие. И здесь картина примерно такая же – более 70%, т.е. более двух третей считают, что им удастся добиться в будущем тех целей, которые они перед собой поставили. И пессимистов у нас всего 7%.
И. МАКАРЕВИЧ: Слава Богу.
А. САМСОНОВА: Ваня, а вот тебе удастся добиться тех целей, которые ты перед собой поставил? Какие цели ты перед собой ставишь? Ведь вообще странный вопрос. Можно вообще просто плыть по течению, можно слушать себя и делать в каждый момент то, что ты хочешь делать. Или необходимо тебе, как творческому человеку, ставить перед собой какие-то цели? Или нет?
И. МАКАРЕВИЧ: Без цели вообще, по-моему, невозможно жить. Тогда к чему стремиться? А плыть по течению довольно скучно и неинтересно. Я, например, всегда иду от того что, если я хочу чего-то сделать, я это сделаю.
А. САМСОНОВА: Ну, как в творчестве можно ставить цель? Я понимаю в бизнесе – заработать в следующем году такую-то сумму денег…
О. ОРЕХОВА: Сейчас Ваня тебя научит.
И. МАКАРЕВИЧ: Ну, в творчестве то же самое, только вопрос в том, где ты будешь, и кем ты будешь.
О. ОРЕХОВА: Вань, каким ты видишь свое будущее, вот так вот?
И. МАКАРЕВИЧ: Успешным.
О. ОРЕХОВА: Слишком обще отвечаешь.
И. МАКАРЕВИЧ: Пока трудно сказать конкретно, кем я буду, да?
О. ОРЕХОВА: Но все равно, каким-то образом ты планируешь свое будущее? Ты фантазируешь на эти темы…
И. МАКАРЕВИЧ: Да, во всяком случае, я уже выбрал дорогу. Это творческая дорога, т.е. у меня есть два направления, по которым я хочу идти. Это музыка и это творческое мастерство. У меня есть ощущение, что все это пока идет по правильному пути и в итоге придет к чему-то хорошему. Т.е. в данном случае, если мы говорим об актерах, то здесь не может быть никакой середины. Либо ты никто, либо ты – все, условно говоря. У нас таких очень немного по Москве. И вот хотелось бы стать одним из таких.
О. ОРЕХОВА: Ром, можешь рассказать нам, каким тебе видится твое будущее?
Р. ДОБРОХОТОВ: Во-первых, я по большей части живу все-таки сегодняшним днем. Мое будущее меня интересует постольку, поскольку оно связано с будущим каких-то дел, которые я делаю, или остальных людей, которые меня окружают. Я впрочем, мало об этом задумываюсь. И если заглядывать в далекое будущее, то в данном случае меня больше интересует будущее моей страны. И здесь я тоже смотрю довольно оптимистично, как и в моей личной жизни, так и в жизни своей страны, я абсолютно не сомневаюсь. И вот если считать, что главной моей целью в отношении моей страны является создание правового, свободного государства, то, конечно, все меня сейчас назовут розовым оптимистом, но я опять же в этом нисколько не сомневаюсь. И если я буду завтра сомневаться, то не здоровайтесь со мной, это буду уже не я.
О. ОРЕХОВА: А ты не планируешь политикой заниматься 10 и 20 лет спустя?
Р. ДОБРОХОТОВ: Вот опять же, что касается меня, я даже не знаю, что будет через год. Поскольку мир меняется довольно быстро. И надо на это всегда реагировать. Возможно, там не будет в России политики через несколько лет. Возможно, не будет, потому что ею нельзя будет заниматься, а возможно, не будет, потому что она будет слишком скучной, как в какой-нибудь Швейцарии, где самая громкая новость, что бандиты сняли колокольчики с коров и продали их в Италии. Я такое недавно читал. Представляете, ну, как можно там политикой заниматься, это же смешно. Я надеюсь, что у нас будет все-таки такой вариант. Или будет, как в Северной Корее, где вместо политики, есть доклады коммунистической партии.
О. ОРЕХОВА: Леонид Иванович…
Л. СЕЛИВАНОВ: Ну, начну с последнего. Действительно это интересно. Данные многих исследований показывают, что молодежь, скажем так, в благополучных странах меньше интересуется политикой. Т.е. скажем так, чем меньше молодежь интересуется политикой, тем более благополучная сама политика, социальная жизнь.
О. ОРЕХОВА: А в благополучной стране принято, когда сама молодежь общественные проблемы на личные переносит? То, что нам сегодня демонстрирует Роман.
Л. СЕЛИВАНОВ: Как раз редко. Это связано в целом со структурой ценностных приоритетов большинства молодого населения. Получается так, в большинстве стран мира, где проводились такие исследования, имеется некая группа молодых людей, ну, скажем так, активная, которая сама изобретает какие-то жизненные для себя дороги, пути, на что-то ориентируется, стремиться к чему-то, ну, в общем, она сама за собой ведет достаточную часть молодежи. Ей даже не нужно помогать, подталкивать. Она сама найдет себе место в жизни, проявит талант, способности, кого-то защитит, где-то будет в политической жизни активно участвовать – примерно 15-17%. Далее есть объективно тоже 15-17% молодых людей, и эти данные коррелируются с тем, что говорилось о неуспехе, о пессимистическом взгляде на будущее, примерно такая же цифра. Это люди, так сложилась их жизнь, что им надо помогать. Ну, это люди больные, или побывавшие в, так называемых, «горячих точках», нуждающиеся в психологической реабилитации, адаптации, им ну, развитое, во всяком случае, общество должно помогать. И процентов 70 людей, которые, так сказать, живут своим внутренним миром, но для самореализации им требуются свои условия определенные – хорошее образование, т.е. они не самородки, скажем так. Социальные условия формируют их судьбу.
О. ОРЕХОВА: Нужна база, которая в некотором смысле родителями обеспечивается.
Л. СЕЛИВАНОВ: Да, нужна база – хорошие законы для самореализации. Потому что первая группа активная, она и законы под себя переделает, обойдет и без образования чего-то добьется талантом. Без консерваторского образования в музыке, например, и без социологического образования в политике. А большинству нужны все-таки определенные условия. И это нормальная ситуация для большинства развитых стран мира и, смею надеяться, для России тоже. Из этого мы исходили, формулируя основные приоритеты стратегии государственной молодежной политики.
О. ОРЕХОВА: Вы имеете отношение к этому документу – "Проект стратегии…" А можете тогда тезисно рассказать нам. И если можно, а не официальным сухим языком, а на доступном, всем понятном.
Л. СЕЛИВАНОВ: Ну, попробую. Это все-таки документ. Документ, кстати, доступен для обсуждения, он размещен на нашем портале молрос.ру – одним словом молодежь России и на сайте министерства образования и науки – монгов.ру. Ну, а если говорить своими словами, стратегия исходит из таких вот оценок ситуации в молодежной среде, о которых мы с Вами говорили, формулирует три приоритета. Это информированность молодежи о путях самореализации в России (различных совершенно, и творческих, и политических и т.д.), о стимулировании экономической активности и самостоятельности молодежи, и третий приоритет – помощь молодежи, оказавшейся в трудной жизненной ситуацию, той самой группе, которая в этом нуждается, о которой мы говорили. И соответственно этому выстроено несколько национальных проектов, начиная с создания некоей всероссийской молодежной информационной сети, которые включает и существующие молодежные ресурсы, не в коем случае не посягая на их независимость и создание неких объединяющих порталов, каналов информирования. А информирование имеется в виду не только с точки зрения средств массовой информации, но и профессиональных различных ресурсов по трудоустройству и т.д.
А. САМСОНОВА: Леонид Иванович, но ведь те цели, которые Вы назвали – это цели, дающие возможности.
Л. СЕЛИВАНОВ: Да. Приоритеты, скорее.
А. САМСОНОВА: Да, т.е. Вы даете возможность молодежи развиваться, получать нужную информацию, получать поддержку.
Л. СЕЛИВАНОВ: Совершенно верно.
А. САМСОНОВА: У Вас есть какие-то цели воспитательные. Вы же департамент молодежной политики.
Л. СЕЛИВАНОВ: Конечно. Воспитание и социальная защита детей, если полно говорить.
А. САМСОНОВА: Мы все-таки говорим о смысле жизни молодых людей, о том, к чему они стремятся. Государство как-то должно воспитывать новое поколение, или взрослые понимают, что будущее будут делать молодые, и пусть они его делают так, как хотят?
Л. СЕЛИВАНОВ: Ну, что значит, как хотят? Для того, чтобы молодое поколение хотя бы сформулировало, чего оно хочет, оно все-таки должно все-таки пройти какой-то жизненный опыт, в том числе и за счет опыта старших поколений, да? Хотя вообще молодежь всегда в чем-то отрицает предыдущий опыт. Это нормально. Одна из первых надписей на эту тему датирована, по-моему, где-то пятым тысячелетием до н.э. в одной из древнейших гробниц египетских найдена была фраза: "Молодежь нынче пошла не та". "Не испытывают почтения к старшим" и т.д.
А. САМСОНОВА: Ну, а действительно, это же проблема детей и отцов. Я так по себе понимаю, вообще обсуждение на государственном уровне проблем молодежи проецируется на то, как родители разговаривают со своими детьми. Они либо могут дать своим детям полную свободу и дать все возможности поступать в любой институт. Выбирать себе будущее, выходить замуж, жениться в том возрасте, на том человеке, на котором они хотят, либо сказать: так, вот мы вся семья медиков, и ты будешь, дорогой мой, тоже медиком.
Л. СЕЛИВАНОВ: Ну, я буду банальным, если скажу, что нужно найти золотую середину, потому что, кстати, опыт показывает, и даже личный опыт. Скажем так, это уже не какие-то крупные социологические исследования, а это, так называемая, качественная социология, вот лично мои знакомые, или примеры из литературы из СМИ. И опека со стороны родителей не доводила до добра, и свобода приводила к свободе употребления наркотиков, чего-то еще и т.д. Поэтому я сторонник того, что такого рода вопросы всегда надо расшифровывать или какие-то хотя бы примеры давать, как они формулируются.
О. ОРЕХОВА: В любом случае, это, по-моему, такой естественный процесс. И родители они однозначно оказывают влияние на формирование…
Л. СЕЛИВАНОВ: И государство оказывает. Его ценности, лозунги. Не только, когда они прямо формулируются на демонстрации из уст высших государственных деятелей, но и в фильмах. Поэтому, скажем так, машина пропаганды национальных ценностей, она в Соединенных Штатах не слабее, чем, допустим, была в Советском Союзе, только она в более сложной, неоднозначной такой форме.
О. ОРЕХОВА: Да, я хотела дать очередную ссылку. Она взята с очередного сайта официального социологии РАН. Подтвердилась гипотеза о том, что статус родителей и образование влияют на систему ценностей и жизненных приоритетов молодежи. Это констатация просто факта. Ценности, потребности и приоритеты жизни молодых отражают тот социальный класс, к которому принадлежат их родители.
А. САМСОНОВА: А давайте наших гостей спросим: влияют ли на Вас родители?
О. ОРЕХОВА: Пожалуйста, Ваня.
И. МАКАРЕВИЧ: Вот, я сейчас все это слушал, у меня такая мысль возникла, что есть либо две крайности, о которых Тоня говорила, либо, что это полная свобода, либо это полный контроль. Вот мне кажется, гармония между этими двумя штуками зависит от доверия между ребенком и родителями. Потому что у меня так сложилось, что у меня полное доверие и к отцу и к маме, у нас полное взаимопонимание, у меня никогда не было неких крайностей. Я думаю, что хочу, но при этом я знаю, что у меня есть отец и мать, о которых я должен заботиться, которые являются моими родителями, которым я обязан очень многим.
А. САМСОНОВА: Ну, она влияют на выбор твоего жизненного пути? Своим примером или, наоборот, отговаривают тебя?
И. МАКАРЕВИЧ: Скорее не примером. Просто возникает разговор, когда я советуюсь. И дальше я уже иду от того, что я думаю, что думает моя мама, и что думает мой отец. Выбираю что-то среднее, или, может быть, то, что мне ближе.
О. ОРЕХОВА: Вань, но в любом случае, все равно, они тебя сделали таким, каким ты стал.
И. МАКАРЕВИЧ: Ну, естественно.
О. ОРЕХОВА: И тут интересно, а если есть очень сильные противоречия между младшим поколением и старшим, способен ли ребенок сломать ситуацию, способен ли он достучаться до своих родителей, способен ли он что-то в этом смысле изменить и выстроить с ними такую систему взаимоотношений, чтобы она была похожа на ту, о которой говорил сейчас Ваня?
Л. СЕЛИВАНОВ: Ну, если можно, я сейчас прокомментирую коротко. Если вернуться к полюбившимся мне цифрам, скажем так, если ребенок, принадлежащий вот к этим первым активным 15-17%, наверное, сломает ситуацию в свою сторону. Хотя, завит от того, какие характеры у родителей. А для остальных требуется все-таки большее внимание со стороны родителей. Ну, конечно, ситуация более сложная, но примерно схему можно выстроить именно так. И, по-моему, присутствующие с этим согласны.
О. ОРЕХОВА: Да, но мы еще не выслушали Рому.
Р. ДОБРОХОТОВ: Ну, все-таки этот вопрос надо на два разделить. Если говорить все-таки о жизненных приоритетах, или каких-то общих характеристиках, то, конечно, всегда есть взаимозависимость и какая-то наследственность что ли. Ну, это логично, естественно, если в какой-нибудь там семье алкоголиков в Люберцах естественно будет совсем не тот ребенок, который будет в профессорской семье с хорошим достатком.
А. САМСОНОВА: Хотя есть много примеров.
Р. ДОБРОХОТОВ: Есть много контр-примеров, но есть общие закономерности. Мы говорим все-таки о социологических цифрах. И естественно…
О. ОРЕХОВА: И я Вам напоминаю, подтвердилась гипотеза.
Р. ДОБРОХОТОВ: Подтвердилась. Какие-то если образованные родители, и дома если стоит несколько стеллажей с книгами, и родители в общем-то тоже, наверное, не хотят, чтобы он становился штангистом, а чтобы он хоть что-то прочем в своей жизни, естественно приходиться как-то волей неволей соответствовать этой планке. Другое дело, что какие-то социологические или вкусовые вещи, вот здесь, не знаю, я, по крайней мере, очень люблю спорить со своими родителями. Так сложилось, что в основном какие-то есть, ну, не конфликты, но споры, не согласия, выяснения отношений, но при этом в целом и идеологически, и условно говоря, культурно, мы друг другу соответствуем.
А. САМСОНОВА: Давайте спроецируем отношения родители-ребенок на государство-молодежь.
Л. СЕЛИВАНОВ: Ну, вспомним события 1968 г. - события в Европе.
А. САМСОНОВА: Дети пошли против родителей.
Л. СЕЛИВАНОВ: Они приняли уже такие социальные масштабы. И были остановлены танками, как известно, фактически.
А. САМСОНОВА: И вот, Оль, ты говорила о том, что подтвердилась гипотеза о том, что благополучие и уровень родителей влияет на детей. Вот интересно было бы узнать, влияет ли благополучие государства на следующее поколение. Потому что есть как примеры, так и контр-примеры.
О. ОРЕХОВА: В кого молодежь верит? В себя? Либо молодежь надеется на какую-то помощь извне? Как там дословно сформулирован вопрос?
А. САМСОНОВА: Молодых людей в США и в России просят согласиться с одним из утверждений. Утверждение первое: "Благополучие человека в первую очередь зависит от того, насколько справедливо устроено общество". И второе утверждение: "При достаточном усердии и трудолюбии, каждый может добиться того, к чему стремиться". Т.е. второе такое индивидуалистское утверждение и первое "мне все должны делать".
О. ОРЕХОВА: Да, Тонь, какие у нас цифры?
А. САМСОНОВА: Молодежь России отвечает так: "Благополучие человека зависит от общества". С этим согласны 64% населения. И "благополучие человека зависит от самого человека", с этим согласны всего лишь 32% населения. Тогда как молодежь США отвечает ровно наоборот. 12% молодых людей в Америке говорят, что "благополучие человека зависит от общества" и 88% надеется лишь на свои силы. Помните, когда мы обсуждали, насколько оптимистично смотрят молодые люди на свое будущее, здесь у нас картина совпала абсолютно. Но теперь мы видим, как абсолютно на качественном уровне мнения расходятся.
О. ОРЕХОВА: Тут просто в начале программы из Ваших уст, Леонид Иванович, прозвучало, что мы более инертны. И те цифры, которые мы сейчас видим перед собой, они просто это подтверждают. Россияне – они более инертные – и молодые, и взрослые - чем американцы.
Л. СЕЛИВАНОВ: Ну, я, наверное, не сказал бы так. Просто тут инерция в обоих странах наблюдается определенная в том смысле, что, и семья влияет на ребенка и общество влияет на поколение вновь рождающихся, живущих в нем людей. Вот та же самая пропаганда, ценности, фильмы…
О. ОРЕХОВА: Нет, а почему верят в себя меньше, в собственные силы верят меньше, а американцы на 88% уверены в своих силах?
Л. СЕЛИВАНОВ: Опять же, потому что родительские ценности и образ жизни дают свои примеры. И в принципе ситуация относительно благополучная в экономическом смысле с возможностями различной самореализации и в творческих и в прочих силах. Она все-таки позволяет себя апробировать лучше, а у нас при отсутствии элементарных каких-то экономических условий… Ну, допустим, для того, чтобы человеку поехать в Москву, поселиться, учиться и пожить нормально, не дает возможность верить в силы свои и в науке. Ну, все-таки влияют условия жизни на самооценку.
О. ОРЕХОВА: Пусть молодое поколение возьмет слово сейчас. Вы верите только в себя или надеетесь на что-то еще?
А. САМСОНОВА: Или без поддержки общества Вы бы не смогли добиться того, чего добились на данный момент?
Р. ДОБРОХОТОВ: Ну, в нашей стране мне приходиться полагаться в основном только на свои силы, на силы моих, может быть, каких-то близких друзей. Ну, и мне кажутся вполне закономерными те ответы, которые давались. Естественно активный человек, он получает лучшее из возможного, но если нет этого возможного, он этого не добьется даже при любых способностях. Поэтому в Соединенных Штатах зависимость от общества меньше, потому что меньше, поскольку меньше в ней необходимости. Т.е. человек проявляет себя, вот его берут в какой-то вуз, если человек проявляет себя. Он зарабатывает деньги, если он проявляет себя, он становиться хорошим спортсменом, актером. В нашей стране нет этой социальной мобильности, нет этой конвекции, когда он сам активно поднимается наверх.
О. ОРЕХОВА: И к чему ты ведешь? К тому, что надеешься только на себя?
Р. ДОБРОХОТОВ: Приходиться надеяться только на себя. В данном вопросе это вообще не подпадает под категории, которые мне попадались, потому что зависит от общества, но я надеюсь на себя, но зависит все-таки от условий, поскольку они меня сдавливают и ограничивают.
О. ОРЕХОВА: Понятна твоя точка зрения. Вань?
И. МАКАРЕВИЧ: Вот я, например, тоже вообще-то надеюсь только на себя. Я не могу понять, на что еще можно надеяться, например, в моем случае. Возможно в будущем, если все, дай Бог, сложится, как надо, если я стану актером то здесь все уже будет полностью зависеть от… Даже так можно сказать успех актера – это что? Это популярность. Чем популярней актер, тем он известнее, тем он успешнее. Но здесь опять же двоякое поучается, потому что здесь зависит, насколько я буду хорошо, настолько меня будет воспринимать толпа.
Р. ДОБРОХОТОВ: Или комиссия, которая принимает тебя в вуз. Если ты какая-то девушка Прасковья из Подмосковья, то, может быть, тебя все-таки не возьмут и при большом таланте…
И. МАКАРЕВИЧ: Ну, это все-таки уже немножко другой вопрос…
О. ОРЕХОВА: Нет, у нас времени для такой дискуссии.
А. САМСОНОВА: Можно я сейчас просто подведу итог? Ольга называла инертность, основной характеристикой российской молодежи инертность и я бы использовала, может быть, менее мягкие термины. Я хочу просто еще раз напомнить, что, когда мы спросили российскую молодежь о том, к чему они стремятся, у нас независимость стояла на последнем месте, а у американцев она стояла на первом. Это уже о чем-то говорит, и тогда мы не стали углубляться в эту проблему. Затем мы спрашиваем о том, насколько оптимистичны молодые люди в Америке и в России, они равно оптимистичны, мы можем это сказать. И теперь мы добавляем к тому отсутствию в потребности в независимости российской молодежи еще и то, что они не ставят на себя, они считают, что от них ничего не зависит, все зависит от общества. Т.е. они вот сложат руки и будут ждать от департамента молодежной политики, когда им откроется…
О. ОРЕХОВА: Когда этот департамент возьмет на себя воспитательные функции…
А. САМСОНОВА: Да, и откроет им все возможности… В то же время, и Ром, Вы действительно обосновали, почему так происходит в России, но я хочу сказать, что тот же вопрос задавался и взрослым. И взрослые в России гораздо более отвечают за себя, за свои поступки и более индивидуалисты, что ли, чем молодые люди. И меня вот лично это пугает, тогда, как российская молодежь говорит – все зависит от общества – 64%, а 62% взрослых людей России говорят, что все зависит от человека.
О. ОРЕХОВА: Ну, вот давайте мы эти цифры оставим без комментария, потому что нам есть еще что обсудить, а времени остается всего 5 минут. Очень интересный вопрос, который как раз остался у нас на конец программы. Тонь.
А. САМСОНОВА: Формулировка следующая: "Если завтра Вы выиграете в лотерею такую сумму, которая обеспечит Вам безбедное существование…
О. ОРЕХОВА: Это то, что задавали американцам, не россиянам?
А. САМСОНОВА: Ну, практически то же самое.
О. ОРЕХОВА: Нет, не совсем.
А. САМСОНОВА: Ну, о'кей. Американцы: "Если завтра Вы выиграете в лотерею такую сумму, которая обеспечит Вам безбедное существование до конца Ваших дней, Вы не будете ни в чем нуждаться, каковы Ваши дальнейшие действия относительно работы? Вы бросите работу или Вы будете продолжать работать?" Действительно, у Вас все есть. И россиян спрашивали немного в другом аспекте: "Все трудоспособные граждане обязаны работать, либо работать или не работать – дело личного выбора?" Т.е. первая формулировка подразумевает ответственность человека перед обществом, он обязан вкладывать свой труд вне зависимости от своей ситуации финансовой, другая говорит о том, что личное дело каждого – трудиться или не трудиться. И в этом нет никакой ответственности.
О. ОРЕХОВА: И надо сказать, что граждане США проявили себя, как намного более ответственные люди. Что у нас с цифрами, Тонь?
А. САМСОНОВА: 85% американской молодежи считают, что все трудоспособные граждане должны работать, потому что это долг гражданина перед обществом. В России только 51% согласен с этим утверждением, тогда как взрослые россияне согласны с этим утверждением, более двух третей взрослых россиян согласны.
О. ОРЕХОВА: А молодежь такая, готова вести растительный образ жизни.
А. САМСОНОВА: А молодежь - да, мы выиграем в лотерею и будем радоваться.
Л. СЕЛИВАНОВ: Ну, мы-то считаем, что нужно две задачи решить в отношениях между молодежью и государством. И дать возможность молодому человеку добиться личного успеха, и, скажем так, дать возможность развивать потенциал молодых людей на благо страны, прежде всего, общества и т.д. Пример такой, допустим, дать молодому человеку трудоустроиться в соответствии с его талантом, и предпочтениями какими-то, но так, чтобы этот талант был бы и на пользу государству, чтобы, допустим, молодой ученый талантливый не метался в поисках достойной зарплаты и возможности работы по всему миру, а чтобы он работал на благо страны и сам при этом много чего добился. Вот это наша основная цель.
А. САМСОНОВА: Давайте, адресуем к нашим гостям, Вань, вот представь себе…
О. ОРЕХОВА: И у Вас по минуте, у нас совсем немного времени остается.
А. САМСОНОВА: Вот представь себе, завтра, допустим после нашей передачи, или в силу других каких-то факторов, становишься невероятно популярен. Ты выходишь на улицу, у тебя берут автографы, ты добился того, чего ты хотел, того, что ты просил и хотел добиться в самом начале. Ты будешь продолжать заниматься в школе-студии МХАТ, развивать свое актерское мастерство и работать на благо себя и общества, или нет?
И. МАКАРЕВИЧ: Да. Во-первых, мне важнее себя утвердить, чтобы я знал, что я – профессиональный актер. А если меня просто сейчас все полюбят и будут считать меня лучшим актером в мире, мне это не нужно.
А. САМСОНОВА: И ты им не поверишь?
И. МАКАРЕВИЧ: Ну, это уже другой вопрос.
А. САМСОНОВА: Ром?
Р. ДОБРОХОТОВ: Ну, если я действительно выиграю в лотерею и смогу безбедно существовать, то я буду работать, но я буду работать на другой работе, потому что мне, как и многим моим друзьям, приходиться, к сожалению, заниматься всякой «фигней», чтобы зарабатывать какие-то минимальные средства к существованию. Во-вторых, меня интересуют какие-то, может быть, научные проблемы, может быть, какие-то социально-полезные проблемы, ими невозможно заработать деньги в моей стране, поэтому приходиться работать там, где я работаю сейчас.
О. ОРЕХОВА: Рома потратит весь выигрыш на предвыборную компанию…
Р. ДОБРОХОТОВ: Может быть, даже не свою.
О. ОРЕХОВА: Давайте, потихонечку заканчивать. Леонид Иванович, заключительное слово, как самому старшему.
Л. СЕЛИВАНОВ: Спасибо за такую честь. Ну, я думаю, что как раз и Иван и Роман как раз, повторяю, представляют тех самых активных молодых людей, которые сами себе департамент, они сами находят цель и возможности какие-то для себя в жизни. Мы лишь должны это констатировать и нормальные законы разрабатывать, чтобы они могли нормально жить и самореализовываться. А остальным мы должны дать возможность реализоваться в рамках каких-то программ, а кого-то и прямо финансово поддержать, т.е. три категории молодежи мы выделяем. А мне кажется, что и Иван, и Роман уже работают на благо общества хотя бы тем, что такие свои мысли, идеи, опыт уже высказывают, надеюсь на большую молодежную аудиторию.
О. ОРЕХОВА: Ну, что же, это была программа "Лукавая цифра". Очень надеюсь, что Вы не лукавили, говоря с нами сегодня. Благодарю Леонида Ивановича Селиванова, консультанта отдела информационно-аналитического обеспечения департамента молодежной политики министерства образования и науки РФ, кандидата социологических наук. Молодое поколение у нас сегодня представляли – Иван Макаревич, Роман Доброхотов. Большое спасибо, вам ребята. Тоня Самсонова и Ольга Орехова, друзья, это была программа "Лукавая цифра". Всего доброго.
А. САМСОНОВА: До-свидания.