Больше чем школа - Александр Гаврилов, Виталий Лебедев - Лукавая цифра - 2006-01-31
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Виталий Лебедев, руководитель детско-юношеской организации "Остров Сокровищ", преподаватель гимназии 45, Александр Гаврилов, главный редактор еженедельника "Книжное обозрение"
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
Больше чем школа
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, уважаемые слушатели. У микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник и это значит, что через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". Я напоминаю, что "Лукавая цифра" – это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. В центре нашего внимания результаты опросов общественного мнения по той или иной теме. Мы приглашаем экспертов и вместе с Вами обсуждаем проблему. Тема программы, которая выйдет в эфир буквально через несколько минут звучит так: "Больше, чем школа". Мы поговорим о том, чем занимаются школьники после того, как заканчиваются уроки, мы поговорим о досуге, в организации которого должна или не должна принимать участия обыкновенная школа. У нас в гостях Виталий Лебедев, руководитель детско-юношеской организации "Остров сокровищ", преподаватель гимназии №45, а также Александр Гаврилов, гл. редактор еженедельника книжное обозрение, преподаватель русского языка и литературы. Кроме того, ко мне присоединится Тоня Самсонова. Она представляет Высшую школу экономики. Мы встретимся с вами в эфире через несколько минут, после выхода в эфир программы "Эхонэт" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 10 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова представляет Высшую школу экономики, Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И сегодня у нас в гостях Виталий Лебедев, руководитель детско-юношеской организации "Остров сокровищ", преподаватель гимназии №45, Виталий Викторович, здравствуйте.
ВИТАЛИЙ ЛЕБЕДЕВ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И Александр Гаврилов, гл. редактор еженедельника "Книжное обозрение", преподаватель русского языка и литературы. Добрый вечер.
АЛЕКСАНДР ГАВРИЛОВ: Добрый вечер. Ну, правда, в прошлом преподаватель.
М. МАЙЕРС: Это не важно, мы подчеркиваем и вот эту грань Вашей личности сегодня профессиональную, потому что именно об образовании и о преподавательской деятельности в том числе пойдет сегодня речь. Вообще тема программы "Больше, чем школа". Далее мы ставим знак вопроса, три точки. Я не утверждаю, я только предполагаю, что школа – это больше, чем школа. Речь пойдет о досуге, о том свободном времени, которое появляется у школьника после 5, 6, там 3, 7 уроков. И вопрос заключается в том, как именно это время школьник проводит. И какую роль в организации свободного времени играет школа. Мы на сайте "Эхо Москвы" опубликовали опрос. Тоня, давай именно с этого и начнем. С лукавых цифр.
Т. САМСОНОВА: Уважаемые слушатели, на сайте echo.msk.ru мы Вас спрашивали: "В свободное от школьных занятий время Ваш ребенок, как правило, чем занимается?" Варианты ответов были такие: посещает спортивные секции, ну, и подобные музыкальные какие-то кружки; продолжает получать образование на курсах (например, занимается английским языком, там, чем Вы считаете нужным); сидит за компьютером, ходит на кружок в школу, общается со сверстниками и, я не знаю, чем занимается мой ребенок в свободное время. Такие варианты ответов. Наиболее популярный ответ – 50% наших радиослушателей отметили именно его – мой ребенок сидит за компьютером в свободное от школьных занятий время.
М. МАЙЕРС: Как Вы можете… Тоня, давай все-таки к этим цифрам относиться более внимательно. Не все сразу. Вот 50% людей говорят, что ребенок сидит за компьютером. Хорошо это или плохо? Как Вы оцениваете эту лукавую цифру?
А. ГАВРИЛОВ: Ну, пожалуй…
М. МАЙЕРС: Александр Гаврилов, да.
А. ГАВРИЛОВ: Лучше возьму на себя ответ я, потому что коллеге, как преподавателю информатики, очевидно неудобно будет на него отвечать. Мне кажется, что это ровным счетом никак. Ну, вроде того, что как "Мой ребенок смотрит" ответили бы 50% опрошенных. Это хорошо или плохо? Ребенок сидит за компьютером, чтобы что? Он осваивает современные программы. Скажем, мой племянник довольно большое время потратил на то, чтобы просто пробовать, как работают программы. Он работает в текстовом редакторе, нарабатывая навык клавиатурной работы, он…
М. МАЙЕРС: Подождите секундочку…
А. ГАВРИЛОВ: Он лазает в интернете, удовлетворяя свое естественное любопытство, он играет в компьютерные игры, это совершенно разные виды деятельности. Я заявляю это не только, как отец, но и как преподаватель. С этом смысле вот это родительское "он сидит за компьютером", оно такое мне, честно говоря, кажется в большой мере похоже на другой предлагавшийся ответ на этот вопрос: "Я не знаю, чем занимается мой ребенок. Он сидит за компьютером, или он сидит на стуле.
М. МАЙЕРС: Как Вы считаете эта деятельность, вот это времяпрепровождение должно быть подконтрольно или нет?
А. ГАВРИЛОВ: Кому?
М. МАЙЕРС: Вот вопрос кому?
Т. САМСОНОВА: Родители должны…
М. МАЙЕРС: Вопрос "кому?" – это уже следующий вопрос. В принципе должно быть подконтрольно или нет? Если Вы не знаете, по большому счету Вы не знаете. Хорошо, давайте приравняем эти варианты ответов "мой ребенок сидит за компьютером" и "я не знаю, чем занимается мой ребенок". Это нормально? Это как преподавателя Вас устраивает? Как отца? Как дядю? Т.е. ребенок фактически оказывается в совершенно не подконтрольном Вам, или кому бы то ни было пространстве.
А. ГАВРИЛОВ: Вот видите, дело в том, что я преподавал не очень долго – 5 лет, т.е. мне как раз было по самую крышечку. А со школьной точки зрения это не очень долго. И все эти 5 лет я работал в очень разных школах. Так в государственных школах, в частных гимназиях, работал с детьми учившихся экстерном. И я твердо знал, чему я хочу научить этих детей. Я хочу их научить двигаться в выбранном направлении. Мне представляется, что это едва ли не единственное, если не самое важное, что школа может дать ребенку. Тот случай, при котором весь досуг ребенка является подконтрольным, я знаю совершенно точно те места, в которых весь досуг подконтролен – это места лишения свободы. Они так и называются. Я не думаю, что позиция: весь досуг моего ребенка, каждую минуту я знаю, чем занимается мой ребенок – правильная позиция. У ребенка есть личное пространство, личное время и личная воля.
М. МАЙЕРС: Ну, давайте, во-первых, не будем кидаться в крайности, а, во-вторых, я хочу вас спросить. Вы сказали "определить некое направление". Вам достаточно ли было, как преподавателю, 45 минут для того, чтобы определить направление формирования личности, наверное? Могла бы я так продолжить.
А. ГАВРИЛОВ: Ну, во-первых….
М. МАЙЕРС: Достаточно этого времени или нет? Или его должно быть больше?
А. ГАВРИЛОВ: Ну, хорошо бы, чтоб его было больше. С другой стороны, каждому преподавателю хочется больше, а ребенок всего один. В сутках у него всего 24 часа. Это нужно хорошо помнить.
М. МАЙЕРС: Хочется ли? Ой, не знаю, Александр Феликсович, не знаю. Я хочу тот же вопрос адресовать Виталию Викторовичу Лебедеву, который у нас в гостях, преподаватель, действительно Вы преподаватель информатики. Как вот Вас эти 50% сидящих за компьютером школьников пугают, не пугают, это нормально, это реальность? Ваш комментарий.
В. ЛЕБЕДЕВ: Я хотел бы присоединиться к словам коллеги. В общем-то, важно понимать, чем действительно ребенок занимается за компьютером. Наверное, я скажу, что лучше, если ребенок сидит за компьютером. Он дома, по сравнению с тем, если бы он находился в подъезде, пил пиво и курил.
М. МАЙЕРС: По-моему, это устаревшая уже система ценностей, у меня такое ощущение.
В. ЛЕБЕДЕВ: Вы понимаете, общий вопрос. И кроме общей фразы мне тяжело на него что-либо ответить. Я, наверное, не согласен с формулировкой, что действительно ребенок должен быть постоянно под контролем.
М. МАЙЕРС: Я этого не говорила, кстати.
В. ЛЕБЕДЕВ: Но Вы задали мне этот вопрос.
М. МАЙЕРС: Хорошо, продолжайте.
В. ЛЕБЕДЕВ: И школа, на мой взгляд, это должна быть некая система, в которой есть не только 45 минут у конкретного преподавателя. А вот эти вот там 7,8, у кого-то 10 уроков, и каждый преподаватель со своей стороны влияет на это мировоззрение ребенка, его жизненные принципы. Ну, и вторая естественно составляющая, это внеурочная деятельность. Т.е. школа – это некий комплекс мер, который на ребенка влияет и должен влиять. И тяжелым в данной ситуации оказывается то, что вот эти 8, 10 уроков они есть, да, а дальше возникает проблема. И дальше в большинстве школ ребенку, к сожалению, просто некуда податься в самой школе, и он уходит из нее. И если родитель ответственен, квалифицирован, он, наверное, займется образованием своего ребенка. Образованием, я имею в виду не в плане обучения, а вот именно тем самым комплексом мер, которые…
М. МАЙЕРС: Ну, воспитанием, наверное, в широком смысле этого слова.
В. ЛЕБЕДЕВ: Понимаете, образование включает в себя и воспитание, и обучение, и формирование мировоззрения, и социальную направленность, там много всего. Очень обидно, что сейчас слово "образование" становится синонимом "обучения". Это не так.
Т. САМСОНОВА: Я хочу сказать, что если ребенок…
М. МАЙЕРС: Да, Тоня, пожалуйста.
Т. САМСОНОВА: Большую часть своего времени сидит за компьютером, и он не подконтролен. И ему действительно никто не говорит, чем ему заниматься, то с чего он вдруг за этим компьютером будет заниматься какими-то образовательными вещами развивающими?
М. МАЙЕРС: Ну, почему? Вот Александр только что говорил об этом, что, пожалуйста, исследуй новые программы и т.д. Это же обучающие вещи.
Т. САМСОНОВА: Но видимо кто-то натолкнул этого ребенка на развитие.
М. МАЙЕРС: Да нет, это просто любопытство. Тут действительно вопрос в том, что этому интересно это, этому интересно это, А что интересно, по-моему, папа с мамой зачастую понятия не имеют.
А. ГАВРИЛОВ: Если учесть, какую роль компьютер играет в жизни офисного клерка, в жизни современного человека, и если попытаться сопоставить с этим то количество компьютерных знаний, которое дает школа, то я так вот, например, думаю, что ребенок, который сидит за компьютером, выходит во взрослую жизнь гораздо более подготовленным к жизни, чем…
Т. САМСОНОВА: Если бы он общался со сверстниками и занимался, ходил в спортивные секции.
А. ГАВРИЛОВ: Чем если бы в это время он ходил в спортивные секции.
Т. САМСОНОВА: Занимался в музыкальной школе.
А. ГАВРИЛОВ: О, конечно.
М. МАЙЕРС: Такая авангардная точка зрения, я бы так сказала. Значит, на 50% опрошенных радиостанции "Эхо Москвы" сказали – сидит за компьютером. Так примерно то же самое, что я не знаю. Какие еще варианты ответов, Тонь?
Т. САМСОНОВА: Посещает спортивные секции.
М. МАЙЕРС: Так, ну, это святое.
Т. САМСОНОВА: 16% детей наших радиослушателей. Продолжает получать образование на курсах – 11%. Т.е. родители, видимо, не до конца довольны тем, что дает школа, и отводят своего ребенка заниматься дальше.
М. МАЙЕРС: Ну, дополнительно, понятно.
Т. САМСОНОВА: Ходят на кружок в школу – 5%. Очень мало и не понятно, что за этим кроется.
М. МАЙЕРС: Так. Ну, и до конца.
Т. САМСОНОВА: И я не знаю, чем занимается мой ребенок – 7% радиослушателей вот так ответили.
М. МАЙЕРС: Значит, школа здесь фигурирует в послешкольном досуге ребенка, школа фигурирует тут в размере 5%. Что с этим делать? Нормально ли это? И как Вы оцениваете эту ситуацию?
В. ЛЕБЕДЕВ: На мой взгляд, не нормально. Владимир (НЕ РАЗБОЧИВО), педагог, писал, что, и я с этим абсолютно согласен, что в подростковом и в тинэйджеровском возрасте влияние школы на формирование жизненных принципов ребенка, оно максимально. После этого идет влияние родителей. Поэтому, вычеркнув школу, как образовательный институт из жизни ребенка получается, что остается родитель. Мы не знаем, насколько этот родитель ответственен перед своим ребенком, насколько он квалифицирован. Т.е. он, может быть, хочет хорошего для ребенка, но не знает, как этого достичь. После родителей что идет? Идет среда во дворе. Опять-таки не известно, какая она. Она может быть вполне позитивная. Может быть, и негативная. Ну, и так далее, меньшие пропорции следующих влияющих компонент, поэтому…
М. МАЙЕРС: Почему так мало, Виталий, почему 5%?
В. ЛЕБЕДЕВ: Я боюсь, что сейчас в нашей стране нет того, что можно было бы назвать "Образовательная политика". Не сформирован заказ общества на образовательную политику. Т.е. никто не знает, что же это такое и…
М. МАЙЕРС: А комсомол – это была образовательная политика, как Вы считаете?
В. ЛЕБЕДЕВ: Это была образовательная политика в той форме, в которой она была, наверное, в школах…
М. МАЙЕРС: Ну, мы о школах и говорим.
В. ЛЕБЕДЕВ: Естественно там была коммунистическая идеология. Естественно. И дальше уже зависело от конкретных личностей, конкретных реализаторов.
А. ГАВРИЛОВ: Стоп, стоп, стоп. Можно здесь сделать маленькую паузу и попытаться понять, с какой аксиоматикой мы работаем. Что значит "естественно была коммунистическая идеология"? Почему это кажется нам естественным?
В. ЛЕБЕДЕВ: Ну, потому что это в уставе комсомольской организации было записано.
А. ГАВРИЛОВ: Но ведь коммунистическая идеология пронизывала все школьное образование. Именно в этом ракурсе, именно под этим углом зрения формировались и образовательные, и учебные программы. Понятно, что, скажем, программа по истории, программа по обществознанию, программа по литературе формировались в очень большой мере ангажировано в пользу коммунистической идеологии. Почему? Потому, главным образом, что эта идеология вольно ли, невольно, насильственно, не насильственно. Я думаю, что степень насильственности несколько преувеличена, если говорить, скажем, о 50-х, 60-х годах 20-го века. Это идеология была введена, как база в школьное образование. Только на жесткой, сбитой, общепринятой идеологии школа может полноценно функционировать. Скажите мне, какая идеология сегодня должна быть этой базой для школьного и продолженного школьного образования?
М. МАЙЕРС: Отвечаю вопросом на вопрос. А как Вы считаете, а общечеловеческой идеологи в данном случае не достаточно? Как Вы считаете?
А. ГАВРИЛОВ: Более того, Маша. Ответственно заявлю, как человек, занимавшийся вопросом истории идеологии, что такой общечеловеческой идеологии не существует.
М. МАЙЕРС: Т.е. не достаточно того, что школа научит ребенка "не убий", "не укради"…
А. ГАВРИЛОВ: Это не общечеловеческая, а христианская идеология.
М. МАЙЕРС: Ну, я думаю, что, наверное, если обратиться к религиям…
А. ГАВРИЛОВ: Если посмотреть на территории России, населенные мусульманами, мы однозначно обнаружим, что эта идеология чужда гражданам России.
Т. САМСОНОВА: Мне кажется, что проблема-то не в этом. Нам Людмила Михайловна пишет на пейджер: " Родители после 18 лет хотят, чтобы ребенок был самостоятельным и профессионально устремленным. Дети отстают от программы, безразличны ко всему. Никакие кружки английского и компьютеры их не интересуют". Тут надо сделать так, чтобы человеку хотелось дальше быть кем-то, становиться кем-то, развиваться. Почему это в рамках идеологии?
А. ГАВРИЛОВ: Я, честно говоря, не понял, где противостояние между английским и компьютером и профессионально ориентированными. Мне кажется, что как раз английский и компьютер – это ровно те две вещи, которые необходимы для профессиональной ориентации.
Т. САМСОНОВА: Вы уверены, что изучение английского языка позволит ребенку сформироваться, как личность. Понять, что он хочет от жизни. Найти себе ориентиры.
А. ГАВРИЛОВ: Они как раз позволит ему быть профессионально ориентированным.
Т. САМСОНОВА: Он будет обладать всеми навыками, только они ему будут не нужны. Потому что он не будет понимать, зачем ему это нужно, и куда ему идти.
А. ГАВРИЛОВ: Смотрите, Вы все время пытаетесь, как мне кажется, сделать вид, что вопрос об идеологии уже забыт. Не выйдет.
М. МАЙЕРС: Не выйдет. Согласна.
А. ГАВРИЛОВ: Значит, дело в том, что вопросы воспитания – это всегда и целиком идеологические вопросы. И только тогда школа, как лучший из известных на настоящий момент человечеству механизмов ретрансляции будет работать, когда этот идеологический вопрос будет решен.
М. МАЙЕРС: Вот давайте спросим у практика.
Т. САМСОНОВА: Да, давайте у Виталия Викторовича спросим.
М. МАЙЕРС: Виталий Викторович Лебедев, Вы являетесь руководителем детско-юношеской организации "Остров сокровищ". Каков идеологический базис Вашей организации?
В. ЛЕБЕДЕВ: Ну, в общем-то, наверное, он несколько заимствованный и несколько трансформированный. Идет совсем как бы из древних для нас лет. Это идеология, наверное, коммунарства с тем, что оттуда убрана подготовка будущих строителей коммунизма. И я так думаю, что Иванов, когда эту идеологию создавал, эту методику создавал, в общем-то, коммунистическая направленность была нужна только для того, чтобы данные методики смогли увидеть жизнь. Девиз нашей организации: "Сделай мир чуточку лучше". У Иванова он выглядел не так, более пафосно: "Наша цель – это счастье людей". Ну, и, в общем-то, как социальный ориентир для наших ребят вот это вот:"Все, что я могу сделать, чтобы вокруг стало лучше", является, наверное, идеологией.
Т. САМСОНОВА: Это общечеловеческое.
М. МАЙЕРС: Александр Феликсович, этого достаточно, как Вы считаете, сегодня? Вот Вы говорите, что базис должен…
А. ГАВРИЛОВ: Нет, нет, конечно. К сожалению, нет.
М. МАЙЕРС: Не достаточно.
Т. САМСОНОВА: Т.е. такие организации не выживут
А. ГАВРИЛОВ: Такие организации, конечно, выживут…
М. МАЙЕРС: Виталий Викторович, по-моему, пора поспорить, мне кажется.
А. ГАВРИЛОВ: Они будут жить по-прежнему так же прекрасно, как и до того жили. И вот всю дорогу, как мы знаем, что-нибудь о школьном образовании, возникали организации так или иначе близкие к коммунарской идеологии. Я думаю, что два слова по сути идущие и тот и другой от освоения дикого Запада – "пионер" и "скаут" в большой мере тоже привязаны к тому же посылу. Обживи необжитую территорию. Ведь, кто такие пионеры, кто такие скауты?
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, первопроходцы.
А. ГАВРИЛОВ: Это люди, которые приходили в необжитую территорию и делали ее лучше. Превращали дикость в цивилизацию. Понятно, что на тот момент это примерно так и выглядело, сделай мир капельку лучше. Мне нравится, кстати, этот девиз. Мне кажется, он очень рабочий. Но эти организации всегда и повсеместно существуют, как оазисы, которые… Ну, понятно, что там, сколько процентов примерно должно быть первопроходцев, в любой нации для того, чтобы она не вся снялась и убежала на дикий запад. Ну, не очень большой. И при том, что мне очень симпатичны эти люди и эти организации, я точно знаю, что это лучшие из маргинальных организаций, какие существуют на настоящий день, ну, и собственно говоря, последние лет 200. В то время, как та идеология, которую ретранслирует школа, должна быть идеологией предельно простой. Предельно очерченной. В ней должны быть действительно ответы на все вопросы. Я хорошо помню и себя школьником, и себя школьным учителем. С какой мукой и тоской я переваривал эту вот гнусную и абсолютно гнилую к этому моменту уже идеологию, и как мы пытались вырваться из этих простых ответов. В результате мы вышли на некоторую полянку. Когда я говорю "мы", я имею в виду в большом смысле собственно страну, которая в 91 году изменила свое государственное устройство. Мы вышли на ситуацию, в которой не только школа, но и абсолютное большинство идеологических конструктов, начиная от государства, и заканчивая СМИ, потеряли базу для своего существования.
М. МАЙЕРС: Ну, просто дезориентация была абсолютная.
А. ГАВРИЛОВ: Школа – одна из них.
М. МАЙЕРС: Хорошо, но за эти годы, я надеюсь, что-то все-таки изменилось. Давайте мы предоставим слово Вашему оппоненту.
В. ЛЕБЕДЕВ: Я хотел бы немножко поспорить.
М. МАЙЕРС: А то уже похоронили и Вас и Вашу организацию.
В. ЛЕБЕДЕВ: На предмет маргинальности. Дело в том, что за конкретными словами, вот есть девиз, да. Понятно, что можно его вывернуть в одну сторону, можно вывернуть и в другую сторону. На мой взгляд, более правильно рассматривать конкретную деятельность и конкретные дела, которые, так сказать, возникают в школе. Можно говорить о смысле слова "пионер", и о смысле слова "скаут" и их действительно должны быть единицы. Можно воспринимать, ну, более советски так что ли слово "Пионер". Хотя мы не является пионерской организацией. И, в общем-то, принципы у нас достаточно отличаются от них. Как человек, который занят общественно-полезной деятельностью, что в общем-то присутствовало в нашей стране в 20-е, 30-е годы. Потом сошло на нет, когда пионерскую организацию пристегнули к школе. Это была, на мой взгляд, как раз смерть пионерской организации, как организации с идеологией первопроходцев, помощи другим и т.д. Значит, есть методики. Они есть и у нас, они есть и на Западе. Эти методики могут, и практика нашей школы это показала, могут быть массовыми. Когда детишки, 9, 8 класс, приходят в класс и ставят с ними спектакли, проводят с ними игры. Когда, так сказать, не те там вот 60, 100 человек, которые есть в нашей организации, занимаются какой-то деятельность, на мой взгляд, полезной, развивающей деятельностью, хотя она, в общем-то, и не урочная деятельность, тогда этих ребят становится существенно больше. Но тут возникает проблема совершенно другого плана, проблема построения образовательной системы в стране. Нет места вот подобной организации, как наша, в системе образовательной, ее просто не существует. Держится на доброхотстве студентов фактически. Т.е. в целях образования государства деятельность детских организаций, хотя и декларируется, и есть какие-то даже массовые мероприятия. И в управах назначают ответственных за детские организации, реально для того, чтобы эти организации существовали, ничего не делается. Это и вопрос статуса. Кто такой вожатый в школе? Никто. Я уже не говорю о том, что статус учителя упал, безумно упал. Кто сейчас, вот мы говорим слово "учитель", вот кто возникает в голове? Ну, неудачник, который не смог найти себе интересную, хорошую работу.
А. ГАВРИЛОВ: Нет дороги, иди в педагоги.
В. ЛЕБЕДЕВ: Да. Вожатый – это вообще никто. Это девочка на побегушках. Тем не менее, от классного руководителя, у которого статус тоже ниже, чем у учителя, от вожатого в большой мере зависит вот эта вот как бы внеурочная деятельность. Как только изменится статус, как только будут предприняты конкретные меры. Будут методические центры…
А. ГАВРИЛОВ: А как он изменится?
В. ЛЕБЕДЕВ: Куда можно придти и посоветоваться, получить методическую поддержку. Найти базу для того, чтобы куда-то выехать в лагерь, тогда ситуация может стать массовой. Пока таких целей не ставится, или не делаются шаги в этом направлении, действительно такие организации будут маргинальными.
М. МАЙЕРС: А Вы не боитесь встретить отпор в случае такого всеобщего насаждения подобного рода организаций, вот отпор со стороны…
А. ГАВРИЛОВ: Нет, можно я тот же вопрос переформулирую. Вам не кажется, что пристегивание идеологи коммунарства к обязательному школьному образованию повлечет обязательно такую же смерть коммунарства, как собственно случилось с пионерией, и о чем Вы справедливо рассказывали?
В. ЛЕБЕДЕВ: Ну, я бы сказал, что время все расставляет на свои места.
А. ГАВРИЛОВ: Вот, вот. От пионеров уже и слуху не осталось.
В. ЛЕБЕДЕВ: И естественно тот вариант коммунарства, который был в 60-х годах, сейчас не приживется. Он, наверное, не актуален, потому что время другое. Тем не менее, такие вещи и на уровне идеологий и на уровне методик, как всестороннее творческое развитие, как социальная направленность, они остаются актуальными и до сих пор. И если эти вещи актуальны, почему они должны умереть?
М. МАЙЕРС: Тонь, давай обратимся к лукавым цифрам. Я напомню, что это радиостанция "Эхо Москвы" программа "Лукавая цифра". У нас в гостях Виталий Лебедев, руководитель детско-юношеской организации "Остров сокровищ", преподаватель гимназии №45 и Александр Гаврилов, гл. редактор еженедельника "Книжное обозрение". Во-первых, пейджер 725-66-33. Если что-то интересное попадается, ты обязательно вклинивайся, перебивай нас и зачитывай те сообщения, которые пишут нам радиослушатели. И к лукавым цифрам мы обратимся.
Т. САМСОНОВА: Ну, наши гости говорили о том, что сейчас нет образовательной политики с целями создания подобных организаций в школах. И видимо не настолько велик интерес общества к тому, чтобы такие программы создавались. Но я хочу сказать, что Фонд общественного мнения задавал вопрос старшему поколению: "Какие у Вас хорошие воспоминания остались о школе?" И, конечно, помимо традиционных воспоминаний о своих учителях, своей школьной компании, на 3-м месте стоит организованный школьный досуг. Это всего лишь 10%, но тут не в процентах дело. Тут множество вариантов ответов и то, что именно помнится организованный досуг – это, на мой взгляд, очень важно. Но, тем не менее, когда тех же людей спрашивают о том, что Вам сейчас в школе нравится, и что Вам сейчас в школе не нравится, этот же вариант "организованный школьный досуг", и его положительная и отрицательная оценка, и вообще ему внимание уделяет очень мало людей.
М. МАЙЕРС: Ну, ничтожно мало, да.
Т. САМСОНОВА: 1% вообще всего населения России вспоминает об этом организованном школьном досуге. Т.е. его сейчас в повестке дня, в контексте школьных проблем просто не существует.
М. МАЙЕРС: Да, собственно вот тот вопрос, который я хотела задать, когда Александр Гаврилов меня все-таки перебил. Он сводился к тому, что проблема-то может быть не только в том, что нет там места в системе образования сегодня, а вожатая – это девочка на побегушках, но и проблема в том, что, может быть, общественный интерес к этому сильно понизился? Или Вы так не считаете?
В. ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что общественный интерес возникает там, где, ну, извините за тавтологию, есть интерес. Если ребенок приходит домой и говорит: мама! А вот у нас то, се, пятое, десятое! Большинство мам, я даже уверен, даже думать не будут о том, что надо найти еще какой-то кружок, послать его туда и в бассейн и т.д. Т.е. предложение в данном случае, может быть, это с экономической точки зрения неверно, формирует спрос. Когда ребенок занят интересным делом, и родитель это видит. И он видит, как развивается его ребенок. Вот уважение к неурочной деятельности возрастает. Если мы рассматриваем неурочную деятельность, как отдельный набор: так, у меня есть курсы, у меня есть занятия по фото, занятия там…
Т. САМСОНОВА: А мне и петь еще охота.
В. ЛЕБЕДЕВ: Там занятия музыкальной школой, не взаимосвязанные между собой, то получается ситуация базара. Даже не рынка, а базара. Это мне заверните, это мне не нужно. Я почему, извините, еще раз вернусь. Буду говорить об образовательной политике. Вот все эти - кружок по фото, еще и петь охота - они должны быть единым, взаимосвязанным каким-то процессом. И взаимосвязанным не только между собой, но и взаимосвязан и с урочной деятельностью. Сейчас уже говорят и в некоторых школах используют такие понятия, как междисциплинарный проект, или пакетная система. Когда единая образовательная цель будет пронизывать урочную и внеурочную деятельность, уважение к образованию, как таковому, и в частности к неурочной деятельности, станет у общества существенно выше.
М. МАЙЕРС: Александр Феликсович, Ваша точка зрения?
А. ГАВРИЛОВ: Ну, я боюсь показаться занудой, но…
М. МАЙЕРС: Ничего страшного.
А. ГАВРИЛОВ: Смотрите, коллега говорит "внеурочная и урочная деятельность должны быть взаимосвязаны и должны работать одна на другую". Мне снова не кажется это аксиомой. Должны, чтобы что? Должны зачем? И работая друг на друга, они должны сформировать кого? Они должны развить в ребенке что? И продемонстрировать ему преимущества чего и недостатки чего? Вот соответственно если бы, к сожалению, все те же лукавые цифры социологических опросов показывали нам, что в России есть общая устойчивая идеология. Или если бы лукавые цифры социологических вопросов не показывали бы нам, как жестко связаны системы мировоззренческих ценностей с имущественным состоянием и социальным положением. Вот если бы этого не было, то я не только двумя ногами, а четырьмя руками, там, чем хотите, голосовал ба за, и может, вернулся бы обратно в школу, потому что очень люблю это занятие, да. Но сегодня я вижу, что школа, которая не ведет жесткого, вплоть до жестокого отбора на входе детей по имущественному и социальному положению родителей. Вот, как Вам такая формулировочка, по-моему, не очень, да.
М. МАЙЕРС: Ну, формулировочка то, а практика то свидетельствует о том же самом.
А. ГАВРИЛОВ: Она в результате не сможет, собственно говоря, однозначно определиться, что она хочет дать ребенку. Она хочет сказать, что инициатива – это хорошо, или инициатива – это плохо? Что хорошо – это индивидуальный поиск ответа, или принятие того, что выработал коллективный разум. Что хорошо – это активная дискуссионная позиция, или пассивное принятие. Что хорошо, это движение к состоятельности, или движение к социальному равенству?
Т. САМСОНОВА: Почему нужно это определять, чтобы дети играли в школьном театре? Я не могу понять, почему…
В. ЛЕБЕДЕВ: Я могу объяснить. Нужно определять, я согласен абсолютно. Вот когда я говорю про образовательную политику, это в первую очередь прописано – для образовательных целей. В общем-то, на интуитивном уровне, наверное, они понятны, большинству, хотя и расходятся. Я не буду высказывать, наверное, совсем своего мнения. Попробую все-таки привести в качестве примера образовательных целей образовательные цели такой образовательной системы, как "международный бакалавриат". Это: ребенок должен быть социален... Я очень грубо и на русском языке…
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, коротко да, чтобы было понятно.
В. ЛЕБЕДЕВ: Ребенок должен быть социален…
А. ГАВРИЛОВ: Ребенок должен быть социален на русском (смех).
В. ЛЕБЕДЕВ: Ребенок должен иметь представление о наработках, так сказать, мировой науки, производства, должен уметь делать что-то руками. Ребенок должен уметь учиться, осваивать какие-то новые технологии. Но в первую очередь должен уметь учиться. Должен обладать каким-то глобалистически мышлением, да. Представлять проблемы природы, пути их решения. Должны представлять проблемы общества, пути их решения. Вот такие образовательные цели заложены, и они прописаны четко в системе международного бакалавриата. В нашей системе формулировка целей настолько абстрактна, что сложно вытянуть оттуда какую-то конкретику. Когда цели будут конкретными и четкими, можно говорить: они плохие, они хорошие и т.д.. И как только эти цели будут прописаны, можно отвечать на Ваш вопрос, для чего, собственно говоря, вот это единство вот этой урочной и неурочной деятельности и т.д.
А. ГАВРИЛОВ: Совершенно верно, совершенно верно.
В. ЛЕБЕДЕВ: И на текущий момент, собственно говоря, зависит, наверное, от директора, от конкретных учителей, какую идеологию, какую политику они ведут в своей школе.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, какая штука, вот то, о чем Вы говорите, и то, что Вы делаете, я так понимаю, в Вашей практике, Виталий Викторович, здесь мне бы, наверное, как родителю, проще было бы искать виноватого. Т.е. мне было бы понятно, что вот Вы занимаетесь формированием личности, соответственно Вы за эти конкретные вещи. Если брать вот то, что у меня то кружок по фото, то мне петь охота, то соответственно ребенок формируется стихийно в некоторой степени. Если маме с папой до этого нет дела, то совсем стихийно, а на выходе мы получаем что? И вот здесь у меня вопрос к Вам… Тонь, сейчас мы почитаем сообщения обязательно. Все-таки должна школа… Все-таки школа – это больше, чем школа, или это всего лишь школа, должна нести ответственность за то, что происходит с ребенком во второй половине дня, условно говоря, или нет?
Т. САМСОНОВА: Учитель – это источник информации или тот, кто формирует личность?
М. МАЙЕРС: Здесь дело не только в миссии учителя, конечно, хорошо бы, чтобы учитель был не только источником информации, но и принимал участие…
А. ГАВРИЛОВ: Учитель, как учитель, взаимодействует с учеником вот ровно те 45 минут, о которых мы говорили. Потому что если они и встречаются во второй половине дня, то они встречаются совершено в другом статусе. Тот, кто воспитывает – это не учитель. Это другой человек. Не случайно коллега сказал слово "вожатый", которое звучит немножко диковато, да, однако же, это и есть на самом деле тот самый человек, который должен заниматься воспитанием, тот, кто должен организовывать самовоспроизводящуюся структуру детского коллектива, а вовсе не учитель. И мне представляется, что одна из главных проблем взаимоотношения общества и школы, она такая: общество говорит: а чего это Вы его плохо учите? А чего плохо учим? Вы его не выучили, что надо зубы чистить, и еще кошельки нехорошо по карманам пырить. А собственно говоря, почему это задача школы, как учебного заведения? Это, конечно, задача воспитания, воспитательная задача, или задача выработки мировоззрения. Но тогда, ребята, давайте сформулируем заказ школе и посмотрим, какие для этого нужны ресурсы. И посмотрим, извините за прозу жизни, какие для этого нужны финансовые возможности.
М. МАЙЕРС: Деньги, конечно, безусловно.
А. ГАВРИЛОВ: И хорошо, чтобы человек, который получил деньги за то, что пришел на 45 минут, рассказал, чем Петруша Гринев отличается от Швабрина, вот ровно через 45 минут выключил свою говорилку, пошел в кассу, взял денежку и свободен. Если у него есть дополнительная нагрузка – ребята, это дополнительная работа. Сегодня, вот понимаете, дело в том, что, к сожалению, позднее советское общество, с одной стороны перенакаченное нефтяными деньгами, с другой стороны набитое туго, как вареная колбаса, гнилой идеологией, не способное к естественному самовоспроизводству, оно породило такой страшны, гнусный, склизкий конгломерат, когда никто никому с одной стороны, вроде ничего не должен, а с другой стороны, все должно получаться само собой. Мы не будем формировать заказа к школе, социального заказа, но зато школа пущай наделает нам детей, каких надо.
М. МАЙЕРС: Ну, конечно.
А. ГАВРИЛОВ: Вот эта ситуация – а) недопустимая; б) не работает. То, что она не работает, мы видим в быту.
М. МАЙЕРС: Вот скорее б. Да, Антонина.
Т. САМСОНОВА: Александр, вот Анастасия пишет, что "по инструкции педагог, он встречает и провожает учащихся с занятий. Он полностью отвечает за принятые на себя моральные обязательства, родители могут с него спросить". Есть?
А. ГАВРИЛОВ: Ну, конечно. Нет, ну, вот прозвенел звонок, у меня дети. Прозвенел звонок, у меня никаких.
Т. САМСОНОВА: Он принимает моральные обязательства.
А. ГАВРИЛОВ: В эти 45 минут я отвечаю не только за то, живы ли они, заняты, я отвечаю за то, что случилось с их душой в эти 45 минут. Но когда прозвенел звонок, а потом еще один, я начинаю отвечать за то, что случилось с душой следующих детей. Потому что такова урочная система, принятая в современной школе, насколько я понимаю во всем мире.
М. МАЙЕРС: 725-66-33 – это наш пейджер. Еще что, Тоня?
Т. САМСОНОВА: Ну, спорное сообщение, но я его все-таки зачитаю. "От таких демагогов, как Вы, рождаются садисты и убийцы советской армии". Ну, я думаю, что тут ссылается на статью в "Комсомолке" просто наш слушатель.
М. МАЙЕРС: Да, нет, там была, ну, Вы, наверняка, в курсе этой истории. Там высказался на страницах "Комсомольской правды", это действительно так, по-моему, в сегодняшнем номере, высказался педагог, сейчас, секунду, педагог, значит, Александра Севякова – это человек, который как раз обвиняется в издевательствах над солдатом Андреем Сычевым. И он высказал буквально следующее: Сашу отчислили за прогулы и неуспеваемость. К нам он пришел из строительного техникума, откуда… Ну, здесь речь идет не о школе, а о среднем специальном образовании. С официальными заявлениями никто не обращался, но ходили слухи, что он приставал к студентам, силой отбирал у них стипендии и т.д. и т.д. Коггда я узнал о случае в Челябинске, особо не удивился. Это Виктор Чеботарь – классный руководитель Александра Севякова. Какова здесь ответственность педагога? Он говорит, понимаете…
Т. САМСОНОВА: Он отстраняется от ситуации.
М. МАЙЕРС: Цитата: "Когда я узнал о случае в Челябинске, я особенно не удивился".
Т. САМСОНОВА: А где он был раньше?
М. МАЙЕРС: Где ответственность педагога перед обществом? В этой ситуации. Или это нормально? Я вот пытаюсь понять одну простую вещь. Или это нормально. Вот Вы, как педагоги, что Вы можете сказать?
В. ЛЕБЕДЕВ: Вот я с Александром сейчас не согласен по поводу того, что закончились мои 45 минут, да. Формально, да. Через инструкцию действительно так. Педагог не отвечает. Но педагог, на мой взгляд, это профессия, связанная с неким, ну, извините, за такой романтизм, состоянием души. Чем принципиально, на мой взгляд, вот вожатый в пионерском лагере отличается от учителя, от хорошего учителя? У нас к сожалению, сейчас слово учитель стало синонимом слова "преподаватель". Вот преподаватель в институте, он прочитал, все, до свидания. Учитель – нечто большее. К сожалению, слово… как это?
А. ГАВРИЛОВ: Девальвировалось.
В. ЛЕБЕДЕВ: Девальвировало.
М. МАЙЕРС: Это точно.
В. ЛЕБЕДЕВ: Так вот, на мой взгляд, если вожатый, вот он отвел смену в лагере, к нему приехали другие дети. Он отвечает за то, чтобы они были живы, здоровы, им было весело. За то, что сделает ребенок через год, через два, этот вожатый уже не отвечает. Хотя, на мой взгляд, тоже должен. Учитель в его моральных принципах должно быть такое, чтобы он отвечал именно за то… Собственно говоря это его продукт. Слесарь, значит, выточил деталь…
М. МАЙЕРС: Кстати, это тоже интересно. Уважаемые, дамы и господа, давайте, послушаем телефон 783-90-25 и 783-90-26. Я вот предлагаю собственно использовать телефон, вот каким образом. Все-таки как Вы считаете, несет ли школа ответственность за дальнейшее формирование? Это та точка зрения, которую только что высказал г-н Лебедев, наш гость. Или соответственно во второй половине дня ребенок предоставлен сам себе, и педагог вправе сказать, ну, да, меня не удивляет случай в Челябинске. Собственно от Саши можно было этого ожидать. Просто, как пример. Кстати, еще один комментарий, не совсем в тему, но тем не менее. Наверняка, если вы за рулем, то Вы слышали о том, что глава Минэкономразвития Герман Греф в свою очередь предложил ввести страховую ответственность автошкол за аварию, которую совершает водитель в первый год после получения водительских прав. Это вот как раз, Виталий Викторович, о том, о чем Вы говорили. Через год, через два должны…
А. ГАВРИЛОВ: Вы понимаете, в автошколе несколько проще…
М. МАЙЕРС: Проще. Согласна. Конкретные критерии.
А. ГАВРИЛОВ: Очерчены, так сказать, зоны ее ответственности. Автошкола научила человека водить машину, и больше ничему его не учила. Вилку держать, бумажники не воровать, соседей не бить. К школе средней предъявляется претензия такая примерно, как к Господу Богу. "Отчего же, Господи, у меня волосы черные?"
М. МАЙЕРС: Так почему они сам факт предъявления этих претензий к школе, не маме с папой, школе, понимаете?
А. ГАВРИЛОВ: Это-то и странно.
М. МАЙЕРС: Странно. Давайте об этом и поговорим: несет школа ответственность или не несет за дальнейшую судьбу?
В. ЛЕБЕДЕВ: Можно комментарий?
М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста, я только напомню 783-90-25, если Вы считаете, что да, несет ответственность; 783-90-26, если считаете, что не несет ответственности все-таки перед обществом. Да, пожалуйста, мы будем принимать Ваши звонки через полминуты.
В. ЛЕБЕДЕВ: Я хотел бы уточнить свою позицию. На мой взгляд, она должна нести, но вот я боюсь сейчас это говорить. Почему? Потому что от идеи до ее реализации проходит огромный путь. Во если в школе вменят ответственность за то, что происходит с ребенком дальше…
А. ГАВРИЛОВ: О! Вот именно. На самом деле…
В. ЛЕБЕДЕВ: И вменят так, что она будет отвечать своим местом завуч, директор, и будет сформирован список тех деяний, которые ребенок не должен совершать, я боюсь, что это приведет к тому, что наиболее свободные и интересные школы перестанут заниматься образованием, а будут держать как раз рамки. Т.е. я очень боюсь этой ситуации. Но, там не менее, продолжаю считать, что гипотетически школа должна нести эту ответственность, и педагог и директор, и любой образовательный чиновник должен понимать, что за то, что происходит после, должна отвечать школа. Но реализации этого боюсь.
А. ГАВРИЛОВ: Вот все ровно наоборот. Школа не должна, но отвечает. Вот правильный ответ. Школа не должна, потому что не может контролировать ребенка. Потому что школа – не карцер, школа – не тюрьма. Школа – не исправительное учреждение. Школа не должна нести этой ответственности, но я не верю в то, что существует учитель, который, узнав, что с его учеником случилась беда, что его ученик попал. Я … Слава Богу, я преподавал, как правило, в старших классах, и поэтому со своими взрослыми учениками встречаюсь довольно часто. Я знаю, когда я чего не доделал, почему у них сейчас проблемы.
М. МАЙЕРС: Александр Гаврилов, гл. редактор еженедельника "Книжное обозрение" – не должна, но несет. Это Ваша позиция.
А. ГАВРИЛОВ: Совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Виталий Лебедев – руководитель детско-юношеской организации "Остров сокровищ" и преподаватель гимназии №45. Должна, но не несет. Это Ваша позиция. 783-90-25, 783-90-26. Наденьте наушники. Добрый день. Выключите радио, будьте любезны. И скажите, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Илья Воронин. Я знаю Виталика. Я, в общем-то, в этой же организации нахожусь.
В. ЛЕБЕДЕВ: Здравствуй, Илья.
М. МАЙЕРС: Так, т.е. Вы засланный казачок, я правильно понимаю?
И. ВОРОНИН: Нет, не засланный. Мы просто слушали. Я хотел проголосовать. Я думал, что мне скажут в ответ, что спасибо.
М. МАЙЕРС: Ну, так что скажете? Говорите.
И. ВОРОНИН: Я думаю, что несет ответственность в первую очередь потому, что дети. Ну, как в первую очередь для детей в первую очередь учителя – это авторитет. И поэтому, в общем, конечно, нельзя говорить, что учителя должны быть полностью ответственными за детей, которых они обучают. Потому что помимо этого существует еще воспитание в семье, но все же, вспоминая свои школьные годы, лично мне было очень важно отношение учительницы ко мне, вот.
М. МАЙЕРС: Спасибо, спасибо Вам большое, Илья, за мнение, высказанное. Еще мы примем несколько звонков. Добрый день, здравствуйте. Добрый вечер. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Елена из Москвы. Я считаю, что при том потоке насилия, который льется с экранов телевидения, при общих установках несправедливости, учитель, получающий мизерную зарплату, не может взять на себя ответственность за судьбу ребенка.
М. МАЙЕРС: А кто может?
ЕЛЕНА: Государство должно изменить структуру. Государство должно очистить телевидение от того безобразия, которое там есть.
М. МАЙЕРС: Уважаемая Елена, дело в том, что пока государство определится со своей структурой, успеет вырасти несколько поколений людей. И у этих людей должно быть что-то в голове, должны быть какие-то установки, за них кто-то должен нести ответственность, понимаете.
ЕЛЕНА: Не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
М. МАЙЕРС: А кто здесь с Вашей точки зрения…
ЕЛЕНА: Почему Вы считаете, что учитель, который имеет дело с тяжелейшими детьми из ужасно тяжелых семей, должен не только дать им знания, но еще отвечать за их судьбу.
М. МАЙЕРС: Я не перекладываю ответственность. Я пытаюсь понять, детям-то что делать? Они растут себе и растут и приходят в школу.
А. ГАВРИЛОВ: Мне кажется, что тут как раз просто…
М. МАЙЕРС: Елена, спасибо большое за звонок.
А. ГАВРИЛОВ: Детям, что? Вот все, как было сказано. Не бить соседей по парте, не воровать бумажники из карманов, придерживаться общечеловеческих взглядов на жизнь.
М. МАЙЕРС: Да, но Вы же мне в начале передачи сказали, что это не очень-то и работает.
А. ГАВРИЛОВ: Это не работает в той мере. Смотрите, школа – это механизм формализации и воспроизводства канона. Вот в той мере, в которой мы говорим: давайте мы сейчас построим паровую машину, которая будет работать на воспроизводство общечеловеческих ценностей. Работает? Нет. Когда мы говорим одному отдельно взятому человеку: слышишь, вообще бить, убивать, относиться к другому не так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе, плохо. Внутри него есть, извините, моральный закон. Вспоминаю философа Канта, которого, как мы помним, удивляли две вещи на земле. Вот этот моральный закон… вот если Вы спрашиваете, что делать детям, примерно – быть людьми. А если Вы спрашиваете, что делать учителю – это совсем другая задача. Потому что учитель взаимодействует с ребенком в рамках формального механизма воспроизводства общественного запроса. И здесь я с Еленой согласен на 200%, что прежде, чем этот запрос не будет определен, учитель может узлом завязаться, на изнанку вывернуться, но он не заменит собой общественной структуры, которая может внятно сказать, это делать хорошо, а это делать плохо. И пока этих канонов нет, учитель бессилен. Вне зависимости от того, что он хотел сделать.
Т. САМСОНОВА: Александр, наш слушатель Александр Петрович, наш тезка, говорит следующее: "Детская литература, проза и поэзия находится в глубоком кризисе". Я так понимаю, что детская литература - это как раз тот способ воспроизведения канонов для него. "Как поднять образованность и культурный уровень наших детей? Мне кажется, необходима помощь детским литераторам регионов. Это могут оказать Общественная палата, Союз писателей России, ЦДЛ, Комитет по культуре".
А. ГАВРИЛОВ: Ну, есть, на самом деле, довольно большая история, которая называется премия "Заветная мечта". Эдуард Николаевич Успенский возглавляет жюри. И премия работает. И она открытая. На нее любой, кто пишет чего-нибудь для детей, может прислать свою работу. Книжки лауреатов и даже шорт лист будут опубликованы за счет премии. Так что некая работа в этом направлении ведется, но тут тоже как-то трудно писать… Поймите, почему нас не устраивает советская детская литература? Плохую что ли литературу Маршак писал? Да, отличную. Только там каждый второй герой – буржуй, которого хорошо бы расстрелять. Мистер Твистер, бывший министр.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно.
Т. САМСОНОВА: Наталья Степановна тоже пишет: "По инструкции школы существует завуч по внешкольной работе". Кстати. "Педагог продленки, педагог дополнительных кружков. Они встречают и провожают детей полностью на время посещения и отвечают за их моральное и физическое состояние". Есть же все. Есть места.
М. МАЙЕРС: Ну, мы как будто живем по инструкции, как будто…
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, существует же, действительно, в каждой школе завуч по вне учебной работе. Чем он занимается?
М. МАЙЕРС: Одного завуча не хватит на полторы тысячи учеников, я так думаю.
В. ЛЕБЕДЕВ: Конечно, конечно.
М. МАЙЕРС: Давайте еще слушателям дадим возможность высказаться. У нас осталось несколько минут. 783-90-25., 783-90-26. Добрый вечер, Вы в прямом эфире. Как Вас зовут? Выключите радио, будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, я могу сказать, что вот, на мой взгляд, без дисциплины нет никаких знаний. И потом после школы ребенок должен заниматься домашней работой, которую задают в школе. И потом, вот у меня, например, главный принцип, который я для своего ребенка определила, если в жизни ты что-то значишь, значит, в детстве ты умные книжки читал, как говорил Высоцкий.
М. МАЙЕРС: А что такое для Вас дисциплина? Как Вы это определяете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, дисциплина – это чтобы вот ребенок ходил в школу для получения знаний.
Т. САМСОНОВА:
А. ГАВРИЛОВ: О! Простите, вырвалось.
М. МАЙЕРС: Спасибо, спасибо большое. Что у Вас вызвало такое междометие, Александр?
А. ГАВРИЛОВ: Получение знаний. Получение знаний. Все-таки как-то человек, который относится к школе функционально…
М. МАЙЕРС: А как же больше, чем школа? Всего лишь школа? Всего лишь для получения знаний?
А. ГАВРИЛОВ: Ну, во-первых, само по себе получение знаний, не такая плохая вещь…
М. МАЙЕРС: Нет, ну, я не говорю. Я просто ограничиваю. Я не говорю, что это плохая вещь.
А. ГАВРИЛОВ: Чтобы ею так бросаться. А во-вторых, вот мы до начала передачи интересно говорили там вот в гостевой комнате, и Тоня рассказывала нам об опыте американской школы и приводила тамошние цифры о том, что…
М. МАЙЕРС: Да, кстати…
Т. САМСОНОВА: 75% американских детей ходят на внешкольные мероприятия, занимаются внешкольной учебной деятельностью. 63% их родителей очень рады за своих детей. Тогда как в России только 1% таких родителей. А сколько детей вообще не понятно, но я думаю, что мало.
А. ГАВРИЛОВ: Да, вот мы видим пример… Ну, мне не нравится то, что я сейчас скажу, но это пример здорового общества, общества, в котором существует некоторый социальный контракт. Общество, которое понимает, чему оно, общество в целом собирается научить своих детей.
Т. САМСОНОВА: И общество ,в котором дети в целом предоставлены сами себе.
А. ГАВРИЛОВ: В смысле, простите?
Т. САМСОНОВА: Ну, в смысле, если родители зарабатывают деньги, и у них времени, и нет, как говорил Виталий Викторович, иногда даже, может быть, есть желание, нет квалификации, заниматься развитием собственного ребенка.
А. ГАВРИЛОВ: Да, я просто говорил об американском обществе, как примере здорового общества, которое способно….
М. МАЙЕРС: Виталий Викторович, это достойный пример для подражания? Как Вы считаете? Простите, что я перебиваю, одна минута осталась.
А. ГАВРИЛОВ: Естественно.
В. ЛЕБЕДЕВ: Американская система?
М. МАЙЕРС: Да, ну, вот тот факт, который Тоня озвучила, когда 75% в этом процессе принимают участие, 63% одобряют. Все замечательно. Просто и там цифры есть всякие разные про то, что наркоманов меньше и сигареты не курят.
Т. САМСОНОВА: Из школы не вылетают.
В. ЛЕБЕДЕВ: Я не сторонник американской системы развития. В Америке по своему, у нас по своему, но я искренне считаю, что когда образованием ребенка занимаются профессионалы, т.е. обученные люди, люди, которые имеют практику, а это возможно в основном в школе, это хорошо.
М. МАЙЕРС: Последний вопрос. Да или нет. Александр Гаврилов, гл. редактор еженедельника "Книжное обозрение". Школа – это больше, чем школа?
А. ГАВРИЛОВ: Всегда больше.
М. МАЙЕРС: Всегда больше. Виталий Лебедев, руководитель детско-юношеской организации "Остров сокровищ", преподаватель гимназии №45. Сегодня школа – это все же больше, чем школа?
В. ЛЕБЕДЕВ: В меньшинстве своем. Но очень хотелось бы, чтобы школа – это не только обучение было.
М. МАЙЕРС: Я благодарю наших гостей. Тоня Самсонова и Маша Майерс – это программа "Лукавая цифра". Сегодня мы попытались ответить на этот вопрос. В общем, отвечая не него, наверное, и я думаю, что единогласно, отвечаем на него утвердительно, но теоретически. На практике нам есть к чему стремиться. Спасибо.
Т. САМСОНОВА: Всего доброго.
В. ЛЕБЕДЕВ: До свидания.