Физики и лирики: Какое образование сегодня помогает добиться успеха в жизни? - Юрий Афанасьев, Сергей Гуриев, Дэн Шей - Лукавая цифра - 2006-06-06
06 июня 2006 г.
23.08-24.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Юрий Афанасьев, президент РГГУ, доктор исторических наук, профессор, Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук, Дэн Шей, студент Middlebury College (Миддлбери колледж) США, журналист Moscow Times
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
Физики и лирики: Какое образование сегодня помогает добиться успеха в жизни?
МАША МАЙРС: Почти уже 4 минуты двенадцатого в российской столице. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Собственно, я коротко расскажу о том, что интересного Вы услышите в эфире нашей радиостанции в ближайшие 56 минут. Программа "Эхонэт" Александра Плющева через полминуты начнется. И далее стартует "Лукавая цифра". "Лукавая цифра" – это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. Тоня Самсонова ко мне присоединится. И сегодня мы принимаем наших гостей. Это Юрий Николаевич Афанасьев, президент РГГУ, доктор исторических наук, профессор, Дэн Шей, студент Миддлбери колледж, журналист газеты Moskow Times и Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук. Тема программы "Лукавая цифра" "Какое образование сегодня помогает добиться успеха в жизни?" Об этом и многом другом мы поговорим буквально через несколько минут, а сейчас слова Александру Плющеву.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут. Еще раз здравствуйте. Это программа "Лукавая цифра". Тоня Самсонова в студии. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И давай представим наших гостей. Дорогие друзья, сегодня в этой студии присутствуют Юрий Николаевич Афанасьев, президент РГГУ, доктор исторических наук, профессор, здравствуйте.
ЮРИЙ АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Дэн Шей, студент Миддлбери колледж, журналист газеты Moskow Times.
ДЭН ШЭЙ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, Дэн. И Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук.
СЕРГЕЙ ГУРИЕВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. "Какое образование сегодня помогает добиться успеха в жизни?" это вопрос нашей программы. У нас был соответственно опрос проведен на сайте www.echo.msk.ru/ . Но мы к нему еще вернемся, а сейчас начнем с ФОМа, я так понимаю.
Т. САМСОНОВА: Конечно. Начнем с самого главного. Как Вы полагаете, важно или не важно иметь высшее образование? Так ставил вопрос Фонд общественного мнения, отвечали на него россияне, репрезентативный по России опрос. И 74% наших сограждан, т.е. две трети считают, что сегодня высшее образование иметь важно. Тогда как всего 23% считают, что это не обязательно и неважно. Почему же это так важно?
М. МАЙЕРС: Ну, я бы хотела, чтоб сразу мы прокомментировали эти цифры. Сергей, может, Вы начнете.
С. ГУРИЕВ: Ну, мне кажется, что иметь высшее образование просто необходимо. Другое дело, что в последние годы в России наблюдается такой большой взрывоообразный рост высшего образования, количество студентов за последние 10-15 лет удвоилось. И мне кажется, что у слушателей и у тех, кто отвечал на улицах на вопросы, возникло некоторое разочарование в качестве этого образования. И именно поэтому кажется, что оно не имеет значения. Но на самом деле, если посмотреть на данные, то оказывается, что в России сейчас уровень дохода людей с высшим образованием по сравнению с теми, у кого нет высшего образования, растет и достигает уже вполне приличных величин. Люди с высшим образованием зарабатывают, мужчины на 20, а женщины на 30-40% больше, чем без высшего образования.
Т. САМСОНОВА: Но какова более желательная ситуация, чтоб в стране 100% отвечали, что важно иметь высшее образование, или, наоборот, чтобы этих людей было меньше, Юрий Николаевич?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, ответ на этот вопрос зависит от того, с какой стороны смотреть на необходимость или на полезность этого самого высшего образования. Вот если смотреть ну примерно так, на что акцентировал внимание Сергей, побольше зарабатывают, и это во главу угла ставить, то, наверное, все-таки в процентном отношении действительно преуспеют скорее те, кто имеют высшее образование. Тут бесспорно, конечно, да. Но вопрос еще можно и по-другому. А вот как себя чувствуют, насколько комфортно люди, насколько они счастливы, условно говоря, насколько они удовлетворены сами собой. И зависит ли это в какой-то мере от высшего образования вообще, и от какого-то конкретного высшего образования. Вот здесь уже будет ответ с гораздо большим количеством нюансов.
Т. САМСОНОВА: Т.е. человеку проще и счастливее живется, если он не обременен лишним…
М. МАЙЕРС: Ну, индикатор счастья вообще такая относительная штука.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, да, ну, я сразу и сказал. Тут уже надо будет порассуждать, а какое образование мы имеем в виду. Вот оно высшее. Ну, и что?
Т. САМСОНОВА: Корочка.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Корочка. Это часто очень совершенно ничего не меняет и никак не воздействует на человека. Кроме 5 лет, проведенных в университет или в институте больше вроде бы, и часто очень это бывает, и измерить-то нечем вот проведенное время. Так что и корочки-то спрашивается зачем? Для удобства какого-то?
М. МАЙЕРС: Скажите, а вот у меня вопрос появился. А вот сегодня есть некая с психологической точки зрения дискриминация по принципу, есть у человека высшее образование или нет в нашем обществе, как Вы думаете? Т.е. когда-то ведь это просто было в определенных кругах неприличным. Может неприлично и сегодня, чисто психологический аспект этой проблемы.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Мне кажется есть, потому что вот если человек устраивается на какую-то фирму, а особенно, если это солидная фирма, то там начинают обращать внимание уже не только на корочки, не только даже на диплом, а даже смотрят, какие предметы ты изучал.
М. МАЙЕРС: Столь плотно, столь внимательно. И, кроме того, у каких профессоров ты учился. И вот уже, куда докапываться начинают.
М. МАЙЕРС: Ну, это через чур дотошные работодатели, я думаю.
Т. САМСОНОВА: Ну, почему, Маш. Если экономическое образование можно получить в любом вузе, даже специализированном, например.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Я не говорю, что это сплошь и рядом. Я не говорю, что это норма. Я говорю, что на лучших фирмах, в лучших организациях. Это очень редко. Но, конечно, вот престижно, не престижно, в зависимости от наличия высшего образования, это безусловно. Если есть высшее образование, то каких-то гарантий, или каких-то положительных ответов относительно того, что это престижно будет больше.
М. МАЙЕРС: Дэн, скажите, пожалуйста, как Вы полагаете, сегодня важно или не важно иметь высшее образование? Как к этому относятся в Америке?
Д. ШЕЙ: В Америке? Ну, это очень важно. Потому что, допустим, ну, с 79-х годов, человек без высшего образования вообще считается неудачником. Потому что, ну, как Вы, наверное, знаете, у нас в Америке, в обществе имеет очень большое влияние класс. И в среднем классе, который составляет большинство народу, считается, что надо иметь высшее образование. И без этого это, не знаю, вообще невозможно стать, скажем, аналистом, банкиром, престижным человеком.
М. МАЙЕРС: Ну, вот собственно мы и выяснили, что это важно и нужно. Однако, возможно с нами не согласны те, кто считает, что действительно то, о чем говорил Сергей, что количество людей с высшим образованием за последние годы увеличилось очень заметно, и что специалистов с высшим образованием сегодня в России больше, чем нужно. Тонь, давай цифры, а потом соответственно мы и прокомментируем этот момент.
Т. САМСОНОВА: Тоже Фом задавал вопрос. На Ваш взгляд, сегодня в России людей с высшим образованием больше, чем нужно, меньше, или столько, сколько нужно? Значит, больше, чем нужно - 27% наших россиян считают. И столько, сколько нужно – 18%. И повысить количество людей с высшим образованием, т.е. это те люди, которые считают, что слишком мало в России людей с высшим образованием, так считают 36%. Итак, значит, более четверти россиян считают, что в России больше, чем нужно людей с высшим образованием.
М. МАЙЕРС: Я тебе даже больше скажу, за последние, это даже не самые свежие опросы. А последний опрос, 2005-м годом он датирован, уже 38% людей считают, что в России специалистов больше, чем нужно. В общем, не мы это придумали.
Т. САМСОНОВА: В таком случае с 2001 до 2005-го с 27% увеличилось до 38. Т.е. это огромный рост.
М. МАЙЕРС: Это просто мнение.
Т. САМСОНОВА: Огромный рост мнения того, что в России слишком много людей с высшим образованием. А мы тут только что пришли к выводу и уж пора бы ставить точку в нашей передаче, что высшее образование – это хорошо.
М. МАЙЕРС: Что больше студентов хороших и разных. Что с этими цифрами делать, Сергей?
С. ГУРИЕВ: Ну, мне кажется, что опять-таки мы возвращаемся к тем же людям, которые говорили, что высшее образование иметь не важно. Это те же люди, которые считают, что у нас слишком много плохих выпускников.
М. МАЙЕРС: Ну, я хочу сказать по секрету, что такие люди встречаются даже в высшем руководстве нашей страны, которые говорят о некоей проблеме, что стало слишком много студентов. И это соответствующим образом сказывается и на качестве этого самого высшего образования и на том дефиците рабочих рук, который образовался вот в некоей такой средней прослойке.
С. ГУРИЕВ: Это правда. У нас недопроизводство людей с тем, что называется начальное профессиональное образование, среднее профессиональное образование, выпускников ПТУ и техников.
Т. САМСОНОВА: Нам нужно повышать престиж ПТУ, делать какие-то колледжи с тремя годами образования, чтобы люди думали, что там, работая на швейных фабриках, они все равно вкладываются в развитие страны. И почему они действительно будут считаться, как Дэн говорит, в Америке людьми неудачниками, когда они нужны.
С. ГУРИЕВ: Ответ очень простой. Как только на швейных фабриках будут платить зарплату, соответствующую тем усилиям, которые нужно вложить, то, я думаю, что люди пойдут учиться и в ПТУ и в техникумы, как они сейчас называются колледжи. Никаких загадок здесь нет. И люди у нас свободные, они хорошо понимают, где можно заработать деньги. Действительно, образование это не только зарплата. Но высшее образование дает еще больше, чем просто более высокую зарплату. Оно дает возможность выбора, мобильность современной экономики, возможность переучиваться, умение учиться. Все эти навыки крайне важны. Поэтому не только зарплата, но еще вот те вещи, о которых говорил Юрий Николаевич, они даются высшим образованием, поэтому большинство россиян все-таки, даже если они считают, что людей с высшим образованием много, они все хотят, чтобы их дети получили высшее образование, точно так же, как и в Америке.
Т. САМСОНОВА: Сергей Маратович, Вы говорите, что если на швейных фабриках будут платить больше, то люди пойдут учиться в ПТУ на швейные фабрики. Хорошо, почему люди идет на философские факультеты? Они не знают, сколько платят, нет такой профессии философа и нет такой ставки философа.
С. ГУРИЕВ: Почему нет? Можно стать научным сотрудником института философии.
Т. САМСОНОВА: Ну, и все знают, сколько ему будут платить, этому научному сотруднику, если у него не будет гранта. И при этом люди идет туда. И это престижная профессия. Это престижное направление. Этих людей почитают за богов.
С. ГУРИЕВ: Ну, я думаю, что Вы знаете, только малую долю выпускников философского факультета в качестве ученых философов. На самом деле, большинство из них, конечно, не работает по специальности. Но самое общее высшее образование дает Вам очень много. В Америке очень много успешных юристов и докторов не имеет высшего образования по этой специальности. Большинство людей получает образование в бизнес-школе, в школе права и в медицинской школе на уровне магистра. На уровне бакалавра они часто получают бэчалавр фартс. Это общее образование. Вы можете получать сколь угодно широкие знания. И у Вас не получается как бы некоторой профессии философ, или художник, или есть еще такие бэчалавр оф либераларс. Это вообще не профессия.
Т. САМСОНОВА: Свободный художник.
С. ГУРИЕВ: Свободный художник, если хотите. Но это кругозор, видение, умение учиться. Навыки коммуникации в современном мире. Все эти дисциплины крайне важны для Вашей карьеры. Я вот преподавал в Принстонском университет как раз вот в такой программе, в бакалавриате. Это один из лучших бакалавриатов в Америке. Я был поражен уровнем, качеством студентов, их умением работать, их умением делать исследовательскую работу.
Т. САМСОНОВА: Ну, это фундаментальное образование.
М. МАЙЕРС: Ну, да, мысль понятна.
С. ГУРИЕВ: Фундаментальное, но не специальное.
М. МАЙЕРС: Юрий Николаевич, объясните мне, пожалуйста, вот, в общем, эту ситуацию и проблему, которую мы обозначили. Переизбыток людей с высшим образованием. Действительно ли она существует?
Т. САМСОНОВА: Хуже ли студенты к Вам приходят?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Да, тут вот в чем дело. Как мне кажется, все-таки, когда мы пытаемся вот сейчас говорить о том, много ли, или слишком много, или недостаточно подготовленных в высшей школе людей, то мы, пытаясь как-то нащупать ответ на этот вопрос, невольно сбиваемся на проторенную дорогу, на ту, которую мы прошли в советское время. В советское время количество специалистов с высшим образованием определялось как бы нуждами народного хозяйства. Т.е. когда спрашивали, а зачем нужна вообще школа, высшая школа, она нужна для нужд народного хозяйства.
Т. САМСОНОВА: Для плана. Как бы по плану, да.
Ю. АФАНАСЬЕВ: По крайней мере, обеспечить такие-то, такие-то отрасли промышленности такого-то, такого-то качества и количества различных там специалистов. Потом мы на словах как бы отошли от этой нормы и вспомнили о человеке. Т.е. это высшее образование, вообще образование, оно необходимо для человека, для того, чтобы он, в конце концов, стал человеком. Но измерять потребность в тех или иных специальностях, вот с этой точки зрения мы совершенно не научились. И сейчас никто Вам не ответит на вопрос, то ли у нас их много, то ли у нас их мало.
Т. САМСОНОВА: Рынок ответит. Рынок труда.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Рынок, он всегда отвечает корректно на этот вопрос. Дело в том, что на рынке часто очень могут оказаться невостребованными люди, наиболее, ну, как бы сказать, способные. Т.е. способные к творчеству, способные к поиску, способные к нестандартному восприятию вещей. И такие люди, они покажутся непрофессионалами, не специалистами. Они запросто могут быть отвергнутыми. И в жизни очень часто так и происходит. Наш рынок, по крайней мере, я не буду говорить за мировой рынок, он еще, как мне кажется, не научился корректировать потребности развития той или иной отрасли, той или иной фирмы с определенными качествами, навыками той или иной личности. Так сплошь и рядом происходит.
М. МАЙЕРС: А на что тогда ориентируется наша… Ну, рынок труда, понятно. А на что ориентируется наш образовательный рынок, по большому счету?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Вот так вот на авось и ориентируется.
М. МАЙЕРС: На авось?
Ю. АФАНАСЬЕВ: На авось. И все стандарты, которые существуют, это стандарты, которые надо еще только приступить к тому, чтобы их совершенствовать. Если они в принципе должны быть. Вот в Америке таких стандартов не существует, и все-таки как-то там обходятся, как-то там живут. И как-то там и наука и промышленность развиваются. А качество образования зависит не от формулировок этих стандартов, а оно определяется даже не университетом, а чаще всего факультетом. Например, там Йельский университет. Он знаменит тем, что там готовят юристов хороших. Причем не просто юристов, а юристов международников и т.д. Любой университет славится не всем своим названием, а названием конкретного какого-то факультета. Вот там эта коррекция качества и характера образования с потребностями или там развития промышленности, или развития науки, или еще каких-то сфер жизни, она более совершенна с моей точки зрения.
М. МАЙЕРС: Сергей, Вы хотели что-то добавить.
С. ГУРИЕВ: Я хотел сказать, что не нужно забывать об очень важном факторе развития российского образования, это о призыве. Большинство проблем выглядели бы совсем по-другому, если бы у нас не было такого страха перед призывом в армию. А сейчас количество поступающих на первый курс в последние несколько лет выше, чем количество выпускников средних школ каждый год. Стать человеком с высшим образованием не просто престижно. Это очень важно для того, чтобы не пойти служить в армию. Ну, и соответственно девушки следуют за молодыми людьми потому, что хотя бы весь рынок знакомств, он сосредоточен в вузах, а не вне их. И поэтому, мне кажется, закрывать глаза на это не стоит.
Ю. АФАНАСЬЕВ: А когда руководители высшего образования говорят, что таких-то или таких-то специалистов слишком много, то они опять-таки думают даже не о народном хозяйстве и не о той или иной отрасли. А они думают, каким бы образом обеспечить побольше количество призывников. Вот ведь беда-то в чем.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, это программа "Лукавая цифра", и я еще раз напоминаю, что у нас в гостях Юрий Афанасьев, президент РГГУ, доктор исторических наук, профессор, Дэн Шей, студент Миддлбэри колледж, журналист Moskow Times и Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук. Мы сегодня говорим о том, какое образование сегодня помогает добиться успеха в жизни. Мне бы хотелось сейчас обратиться к качеству образования. Собственно то, о чем Вы говорили, о рейтинге вузов, о престижности тех или иных факультетов, как дела обстоят на Западе и что собственно у нас. Что говорят цифры?
Т. САМСОНОВА: Да, я просто хотела еще немного добавить, что бывают разные по численности поколения поступающих. И в зависимости от этого формируется конкурс на те или иные специальности. Я помню, что вот мое поколение 86 года было достаточно много численным, потому что как мы уже выяснили на одной из прошлых программ, тогда стимулировали рождаемость. И поэтому действительно был достаточно большой конкурс. И не все, кто хотел поступить в престижные вузы, поступили, не все, кто хотел поступить на данную специальность, тоже смогли поступить, пошли на другие специальности. Сейчас следует более малочисленное поколение. В результате и вузы должны ужесточить борьбу за своих поступающих. И каким-то образом, может быть, это даже отразиться на качестве этих поколений, на их готовности, потому что больше людей получит возможность учиться и тем самым сформирует потоки, как мне кажется людей выпускников менее способных, менее, может быть, талантливых. И в связи с этим вопрос, в общем, по поводу высшего образования в России. Спрашивали всех россиян вне зависимости от того, какой у них уровень образования. Спрашивали так: по Вашему мнению, сегодня в России качество высшего образования лучше, хуже или такое же, как оно было в советское время. Лучше – так считают только 19% опрошенных. Такое же – 15%, хуже – 46%. И затруднились ответить – 20.
М. МАЙЕРС: Вот смотрите. Я хочу, чтоб мы сейчас не путались в цифрах, я хочу, в общем, тенденцию обозначить. Тут два опроса. Одно – сравнение высшего образования в России настоящего с тем, которое было в советское время и второй – это сравнение высшего российского образования с образованием мировым. И самое интересное, что лидирующая позиция в общем негативная. Т.е. оно стало хуже, чем в советское время, 46% так считают. И оно ниже мирового уровня, это тоже лидирующая позиция в этом опросе – 35%. Т.е. и хуже, чем советское и хуже, чем было в советское время и хуже, чем общемировое. Насколько это мнение нашего общества и респондентов опрошенных ФОМом соответствует действительности сегодня? Как Вы считаете?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, вот мне, проработавшему в сфере высшего образования по существу всю жизнь, довольно неловко признавать, что я такого же мнения, как господствующая тенденция в опросе. Даже немножко стыдно в этом признаваться. Но на самом деле с моей точки зрения это так. Но я должен сказать, что вот мое мнение, среди тех, кто так долго работал ректором московского вуза, оно, я думаю, не очень широко распространено. Более того, я боюсь оказаться единственным вот среди ректорского корпуса, кто придерживается такой точки зрения. Может быть, в душе то где-то и многие так думают, потому что все-таки многие, я так полагаю, должны знать реальную ситуацию. Но в слух об этом предпочитают не говорить. Но что касается сравнения с советским образованием, то тут, мне кажется, все очень очевидно. Количество университетов увеличилось несказанно, резко, вдруг. При том же составе профессорско-преподавательских кадров, их не прибавилось. Более того…
С. ГУРИЕВ: Даже наоборот.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Даже наоборот. Лучшие уехали за границу. Причем работали в университетах еще и научные сотрудники. Эти научные сотрудники тоже уехали. Т.е. тут даже вот чистая арифметика говорит за то, что резкое падение качества образования по сравнению с советским. Что касается зарубежного, вот я был во всех ведущих университетах мира. Собственно говоря, причем я не просто там был где-то в ректорате, а я сидел на занятиях, на лекциях, на семинарах. Я видел, как работают студенты, слышал их ответы и т.д. на экзаменах и т.д. В общем, ну, и потом видел по документам, какие они программы проходят и т.д. Здесь тоже, мне кажется, если мы не будем останавливаться только на каких-то избранных факультетах. Ну, там допустим мехмат МГУ, лучше там поставлено преподавание, чем в других странах? Да, то, может быть, и лучше. На мехмате МГУ, вполне. И таких примеров можно найти сколько угодно. Но если мы возьмем какой-то средний уровень университетский. И сравним его с более-менее хорошими университетами за рубежом, то он будет, конечно, провально низким.
Т. САМСОНОВА: Дэн, у меня вопрос к Вам.
М. МАЙЕРС: И у меня вопрос к Вам.
Т. САМСОНОВА: Дэн, Вы общаетесь с коллегами и в России и за рубежом. Вы можете сравнить их уровень эрудиции, их уровень образования, профессиональной подготовки. Вы можете сказать, что Вы видите эту разницу, о которой говорил Юрий Николаевич, что Ваши коллеги в Америке более образованы, чем Ваши коллеги в России.
Д. ШЕЙ: Ну, я в общем-то стесняюсь это сказать, потому что, на самом деле, как многие русские говорят, на самом деле, по-моему, в школе у нас образование ну на нижнем уровне, чем в России. Но на университетском уровне, по-моему, чуть повыше, потому что ну говорят, по крайней мере, что русские студенты, в общем-то, не ходят на лекции, или ну всякие экзамены, ну, в обществе делается. У нас ну шпаргалки, или не знаю, списывать, это, в общем-то…
М. МАЙЕРС: Не принято.
Д. ШЕЙ: Да, не разрешается.
Т. САМСОНОВА: Это у Вас не принято, или у Вас за это очень карают?
Д. ШЕЙ: Не принято.
Т. САМСОНОВА: А почему? Нет, это вообще потрясающе. Во время экзамена в американском колледже преподаватель выходит, студенты сидят и не списывают. Объясните мне, почему?
М. МАЙЕРС: Вам, боюсь, этого не понять.
Д. ШЕЙ: Если списываешь, если тебя поймали, по-моему, будешь уволен из университета.
М. МАЙЕРС: Дэн, а вот скажите, пожалуйста, а существует какое-то общественное мнение, ну, может быть, в студенческих кругах о российском образовании вот среди американских студентов. Там поехать учиться в Россию, это престижно сегодня, или это для тех, кто попроще.
Т. САМСОНОВА: Все-таки Миддлбери колледж, в котором ты учишься это международный, Вы должны знать.
Д. ШЕЙ: Ну, честно говоря, особенно в нашем университете, это пользуется репутацией языков. А вот значит, что большинство наших студентов, по-моему, ну, да, они будут учиться за рубежом, но это не для того, чтобы образование получить, наоборот, чтобы свой язык улучшить. Считается, что если человек получает пятерки во Франции, или в России, или в Испании, в общем-то, в Европе, то это…
Т. САМСОНОВА: не гарантирует ему такого же успеха у Вас, да.
Д. ШЕЙ: Да, точно. И даже такие отметки не считаются иногда.
М. МАЙЕРС: Сергей, хотелось бы теперь Ваше мнение услышать о качестве российского образования, об этих цифрах о понижении таком серьезном уровня. И самое главное вот этот срез, ну, с советскими временами сравнивать, это как бы такая история относительно понятная, а вот что касается российского образования на общемировой арене.
С. ГУРИЕВ: Да, я согласен с тем, что говорил Юрий Николаевич. Я сам учился в советское время в физико-техническом институте, и я очень доволен своим образованием. И очень благодарен советскому государству, что я получил это образование. Но действительно вот, например, то исследование, о котором я говорил, исследование моих коллег из "Цифира эрэша" Иры Денисовой и Марины Карцевой, они смотрели не только на доходы от образования, например, но и на год диплома. И оказалось, что нет разницы между… С учетом опыта работы, стажа, профессии нет разницы, когда Вы получали диплом, давно или сейчас. И это означает, что вот эти два противоположных фактора, один из которых то, что образование теперь более приспособлено к рыночным реалиям, а другое, что качество его ниже, они взаимно уравновешивают друг друга. С другой стороны, качество, действительно, образования падает за счет всех тех факторов, о которых сказал Юрий Николаевич. Если посмотреть на международные рейтинги, то лучший наш вуз МГУ будет в седьмом десятке. Доминируют действительно американские вузы. И среди лучших 100 вузов, наверное, 60 будет американских. Среди лучших 20 вузов, наверное, 17 будет американских. И в этом смысле ничего удивительного нет, потому что в Америке действительно рынок образования абсолютно конкурентный. Американцы тратят на высшее образование очень много денег. Не столько из государственных, сколько из частных источников. Даже в процентах ВВП эта сумма гораздо больше, чем в Европе, в полтора раза больше, чем в Европе, потому что сам ВВП на душу населения тоже выше. Ну, и эти суммы, конечно, не сравнимы с тем, насколько хорошо финансируется образование в России.
М. МАЙЕРС: Вот мы говорим "сотни, десятки", а собственно каким, ну, конечно, мы сейчас не будем углубляться в историю о том, каким образом составляются эти рейтинги. Ну, относительно российского образования сегодня эти рейтинги, эта система существует, система, как индикатор качества российского вуза внутри нашей страны.
Т. САМСОНОВА: Маш, я тебе могу сказать, что в Высшей школы экономики проводится своеобразный рейтинг. Он, конечно, не может считаться абсолютным источником. Это все-таки рейтинг мнения, но когда приходят к нам первокурсники, мы делаем сплошной опрос. Собственно мы пытаемся выяснить, кто же все-таки у нам пришел. Это называется портрет первокурсника ГУВШЭ. Это делает социологический клуб "Город" по заказу руководства. Потому что надо все-таки понимать, что это за люди…
М. МАЙЕРС: И что? А что спрашивают?
Т. САМСОНОВА: Спрашивают так. Какое место занимает ГВШЭ среди других вузов, престиж…
М. МАЙЕРС: Первое! Первое! Мы сюда пришли…
Т. САМСОНОВА: Маш, мы скромны. На первом месте все же МГУ – 41% так отвечают. Мы на втором месте 34%.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Мы – это кто?
Т. САМСОНОВА: Высшая школа экономики. Я за них отвечаю. МГИМО идет на 3 месте – 16,7%. Потом идет финансовая академия и Российская экономическая академия имени Плеханова. Это рейтинг субъективный, это рейтинг мнений студентов, которые уже поступили в ГУВШЭ. Но, может быть, Юрий Николаевич, у Вас есть другая точка зрения на этот счет.
М. МАЙЕРС: Я просто пытаюсь понять, что такое хороший вуз российский, что такое сегодня не очень хороший российский вуз. И кто это определяет, и какие главное схемы используются.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, дело в том, что для определения рейтингов есть вот это вот мнение студентов, да. Но кроме этого есть еще некая…
М. МАЙЕРС: Какие объективные показатели?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Шкала показателей, которой придерживаются какие-то вроде бы официальные органы. Туда входят наличие аудиторий, количество там количество книг в библиотеках, лаборатории…
Т. САМСОНОВА: Состояние общежитий.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Их оснащенность. И т.д. и т.д. Там 40 или сколько-то там вот таких показателей. Количество остепененных докторов там и прочее и прочее.
Т. САМСОНОВА: Остепененных.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Ну, там в смысле докторов, кандидатов и т.д. Вот и потом каким-то образом выводится среднее арифметическое и тот или иной вуз попадает на какое-то место. Я лично как бы считаю, что некие основания для расположения по шкале ценностей каких-то университетов для этого есть, вот в такой вот схеме, некоторые основания. Но опять-таки вот эта усредненность, она часто очень убивает самое живое и самое ценное, что есть в том или ином университете. И вот тут уже, мне кажется, никаким рейтингом, кроме как, ну, так сказать, всеобщее научное, международное признание, да, карьера выпускников того или иного факультета. Значит, вот такими вот вещами это измеряется, а не какими-то формальными количественными, арифметическими показателями. Сам я не верю в эти рейтинги очень много. Потому что вот не так давно, ну, там, скажем, лет 5 назад, когда РГГУ часто называли, он был среди известных, он все попадал где-то там, ну, по крайней мере, в первую десятку. Потом, когда он оказался после известных событий в немилости, он вылетел оттуда, просто на просто. Вот и такие вот вещи.
М. МАЙЕРС: Тогда я, Сергею, адресую вопрос от нашего слушателя Бориса из Москвы. "Доверяете ли Вы рейтингам вузов и если да, то каким?"
С. ГУРИЕВ: Вы знаете, сейчас в России нет независимого рейтинга, но он составляется. Вот есть такое независимое рейтинговое агентство "Рейтор", которое буквально сейчас работает над рейтингом вузов по разным дисциплинам, спрос на такой рейтинг есть. Родителям хочется знать, куда отправить своего ребенка. И соответственно это агентство, наверное, опрашивает собственно профессиональную среду - профессоров, руководителей вузов, студентов, выпускников, работодателей. Из этого действительно складывается рейтинг вузов. И я полностью согласен с Юрием Николаевичем, в конце концов, то, что имеет значение, это насколько выпускники востребованы на рынке труда, насколько преподаватели являются успешными исследователями. Насколько материальная база позволяет реализовать то, за чем студенты приходят в вуз. Все эти вещи на самом деле можно измерить. Объективных показателей действительно нет. Поэтому опять же можно сказать, что Гарвардский университет лучше Йельского, или Принстонского, или университет Чикаго. В других рейтингах будет стоять немножко по-другому. Но очевидно, что все эти университеты будут находиться в верхней десятке рейтингов, что бы Вы ни делали. Поэтому вот мне кажется, что…
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я могу ошибаться, но, если что, Вы меня поправите. Мне кажется, что сложность в том, что у нас все-таки узкоспециальные высшие учебные заведения. Или это не принципиально?
С. ГУРИЕВ: Нет, это очень важно. Это очень важно.
М. МАЙЕРС: Потому что не понятно, как сравнить там 5 университетов в Америке, потому что они примерно одинаковы, по крайней мере, чисто теоретически по набору тех знаний, которые они дают хотя бы на первой ступени. И как же можно сравнить там МГИМО с МАИ, например.
С. ГУРИЕВ: Никак. Это действительно. И в Америке самые информативные рейтинги это, конечно, по дисциплинам. Рейтинг бизнес-школ, рейтинг факультетов экономики, рейтинг медицинских школ. Совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Т.е. узко, узко по каждой специальности.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Но есть все-таки и другие возможности. Правда, они нигде пока не реализуются. Потому что это очень, так сказать, сложное дело. Т.е. смотреть на тот или иной вуз, на тот или иной факультет и судить о нем не по формальным каким-то показателям, а иметь возможность посмотреть на него, на этот вуз, на этот факультет, на ту или иную специализацию открыто, т.е. посмотреть, что делают студенты. Не просто, какие предметы они изучают, и кто им читает дисциплины, а что они умеют, что они могут. Т.е. судить по тому, на какие вопросы они способны отвечать. Какие задачи они из года в год решают. Каким образом повышается их умение ориентироваться, видеть, глубоко понимать, проникать в суть явлений. И все это должно быть вот на экране каждодневно. Чтобы видел это и работодатель будущий, и родители, и сами студенты. И вот тогда будет возможность сравнивать. Но я еще раз повторяю, что, к сожалению, не только у нас, но и за рубежом, вот такой вот степени открытости университетов пока не существует, как правило.
М. МАЙЕРС: Дэн, ну, тогда ответьте за то, что происходит за рубежом. Вот лично Вы, каким образом ориентировались в системе американского высшего образования, когда выбирали университет.
Д. ШЕЙ: Ну, мне кажется, что у нас самый известный рейтинг ну выпуска вот газета, не газета, это журнал уже "ЮС ньюс энд уорд репорт". Там будет список ну самых престижных, самых известных университетов и колледжей. Ну, у нас колледж это на таком же уровне, как институт. Ну, это значит, для студентов все-таки.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Университет без аспирантуры.
Д. ШЕЙ: Да, да, вот точно. Колледж – это та часть университета, которая... ну, это не аспирантуры, короче говоря. Значит, что у Гарварда есть свой колледж, у Йеля есть свой колледж. Но они университеты.
М. МАЙЕРС: Так, а как ориентировать?
Д. ШЕЙ: Ну, видишь там список самых престижных. И ну есть много факторов. Значит, что я сам, я видел такие рейтинги. Я видел Миддлбэрийский колледж, допустим.
М. МАЙЕРС: А что от этого зависит? Ваша будущая зарплата зависит от того, закончили Вы десятый в этом рейтинге вуз или второй?
Д. ШЕЙ: Да, да, да.
Т. САМСОНОВА: И потом там же есть цена обучения в каждом из вузов. Есть сложность поступления…
Д. ШЕЙ: Ну, да, ну, это трудно сказать, потому что во-первых, ну, только несколько карьер, несколько профессий, открытых для тех, у кого есть только университетское образование, т.е. не аспирантурское.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Карьера зависит, насколько я знаю, в огромной степени от того, какой факультет, какого университета ты заканчиваешь. Дело в том, что опять-таки насколько мне известно, в некоторые университеты, или на некоторые факультеты очень трудно, а порой невозможно в Америке поступить без соответствующих рекомендаций. Рекомендация там имеет колоссальное значение. И вот так складывается, собственно говоря, традиция уже не многолетняя, а многосотлетняя получается, да. А этой рекомендацией каждый человек, который ее дает, очень дорожат. Настолько… они как своей собственной репутацией. И поэтому там отбор становится и университетов, и студентов в эти университеты гораздо более осознанным, гораздо более определенным, и гораздо более открытым. Очень часто студенты знают по опыту своих родителей.
М. МАЙЕРС: Ну, если, как сказал Сергей Гуриев, совершенно верно, если у нас одним из основных поводов для поступления в высшее учебное заведение является призыв, то о какой осознанности можно говорить?
С. ГУРИЕВ: Ну, это не совсем так. Призыв является поводом для поступления в вуз. Но при выборе вуза Вы действительно ориентируетесь на бренд.
М. МАЙЕРС: Ну, я Вас умоляю, по-моему, 90% молодых людей, которые учатся на физкультурном факультете педагогического института, ориентируются исключительно на тот самый призыв, о котором Вы говорите.
С. ГУРИЕВ: Брендов действительно немного. В России их несколько десятков.
М. МАЙЕРС: Я хочу напомнить, что у нас в гостях Юрий Афанасьев, президент РГГУ, Дэн Шей, студент Миддлбери колледж и Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы. Вот тут у нас крупным блоком идет …
Т. САМСОНОВА: Проблема связывания. Дело в том, что когда россиян спрашивают о том, зачем Вы хотите получить высшее образование и задают им открытый вопрос. Они говорят, что получение высшего образования это решение проблемы трудоустройства – 34% опрошенных. Соответственно возникает вопрос, если я закончил… как мне выбрать вуз, как мне выбрать ту специальность, которая принесет мне наибольшую отдачу. Я же потрачу 5 лет, я не буду в это время работать. Я буду сидеть за партой. Хотя мог б там обеспечивать свою семью, работая где-нибудь, я не знаю, на бензозаправке. Я соответственно принимаю решение, что я делаю такую долгосрочную инвестицию в себя. Я сижу, 5 лет учусь. И выбираю себе специальность. Допустим, у меня гуманитарный склад ума. Мне нужно понять, кто я. Юрист, социолог, историк… Физик, химик отметается и т.д. В этом плане мне кажется, что вот этот изначальный прогноз и решение, которое принимает семья и абитуриент, это такой прогноз на развитие экономики на 5 лет вперед.
М. МАЙЕРС: Ну, я бы сказала на 55 лет вперед. По большому-то счету.
Т. САМСОНОВА: Да, кстати. На 55 лет вперед. Если только ты не становишься философом, которые могут все. Соответственно я сижу и выбираю себе эту специальность, думаю, в какой области больше всего нужны специалисты. Потом, правда, может оказаться, что, ну, не знаю, человек, который специализируется на ремонте мониторов компьютеров, гораздо больше востребован и имеет больше зарплату, чем я со своим высшим образованием. И тогда не было вообще никакого смысла тратить эти 5 лет. Но, тем не менее, мне нужно каким-то образом сделать выбор. И Сергей Маратович, Вы экономист, скажите мне… Сделайте прогноз.
С. ГУРИЕВ: Ну, Вы знаете, пока данные показывают, что инженерно-техническое и естественно-научное образование, юридическо-экономическое – это те специальности, которые приносят наибольший доход. Но Вы правы, нельзя предсказать экономику на 5 лет вперед в наше время. Не говоря уже, на 50 лет вперед. Поэтому очень важно, чтобы Вы получить как раз те навыки, о которых говорил Юрий Николаевич. Умение отвечать на вопросы, умение ставить вопросы, умение учиться, умение решать задачи, ставить сложные проблемы. И для этого, наверное, первое образование вполне возможно нужно получать достаточно широким и не специализированным. А вот второе образование можно получать специализированным, когда Вы лучше всего знаете, какой у Вас склад ума.
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, это уже задача максимум, когда у нас говорят, что у там, определенный, там у нас, по-моему, около 20% людей с высшим образованием, то уж с двумя высшими, ну, тогда получается, что мы говорим об очень узком круге людей.
Т. САМСОНОВА: Позвольте, это спор физиков и лириков, да. Да, мы все прекрасно знаем, что будет развиваться генетика, информационные технологии, будут роботы. Конечно, нужны люди, которые знают хорошо математику и физику.
С. ГУРИЕВ: Как Вы думаете, сколько людей будут разрабатывать новые генетические коды?
Т. САМСОНОВА: Один гений, да?
С. ГУРИЕВ: На самом деле, естественно-научное образование очень важно, потому что действительно позволяет разработать те самые навыки анализа окружающей среды, и поэтому я думаю, что нужны и физики, и лирики, и лучше всего совмещенные в одном и том же человеке. Вот Вы говорите программа максимум.
М. МАЙЕРС: Это уже три высших образования. На самом деле, проблема в том, что мир настолько сейчас сложен, и настолько велика глобальная конкуренция, что каждый дополнительный год образования, хорошего образования, это очень важно. Вы говорите о том, что предсказать это нельзя. Действительно нужно подготовиться к тому, что придется учиться, переучиваться, и может быть, менять профессию людям, которые будут сейчас поступать в вуз, несколько раз в жизни. Многим из моего поколения пришлось сменить профессию 1 раз в жизни.
Т. САМСОНОВА: Вы физик и математик, Вам проще стать…
С. ГУРИЕВ: Я прикладной математик.
Т. САМСОНОВА: Вы прикладной математик. Вы стали экономистом. Понятно, что человек, который разбираете. Вы извините, в этой высшей математике, ему уже после этого ничего не страшно, но, тем не менее, Вы говорите, что там, допустим, научное образование и гуманитарное образование нужно. Мы спрашиваем наших радиослушателей на сайте www.echo.msk.ru, какое образование сегодня позволяет добиться успеха в жизни. Предлагаем там 5-6 вариантов ответа, даже посчитать не могу, отлично.
М. МАЙЕРС: Техническое, гуманитарное, естественно-научное, экономическое…
Т. САМСОНОВА: От образования ничего не зависит. И гуманитарное образование помогает добиться успеха в жизни, так считают 5% наших радиослушателей…
М. МАЙЕРС: Ваши генетики – это тоже 5%.
Т. САМСОНОВА: А естественно-научные, да, тоже 5%. Зато 20% считают, что нужно экономическое образование, хотя все трубят, что экономистов в России развелось слишком много. И все прямо у нас старшие экономисты. И техническое образование – тоже 16%.
М. МАЙЕРС: А 54% - от образования ничего не зависит.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Так вот опять, когда мы формулируем, ставим вопрос перед собой, перед другими, чем руководствуются люди, когда они выбирают тот или иной вид образования. Ну, на первое место, причем не только мы, вот здесь вот сидящие пока что и те, кого опрашивали, ставят на первое место проблему трудоустройства в будущем. Т.е. руководствуются при ответе на вопрос, какое выбрать образование, люди так сказать вот будущей социализацией. Чем успешнее будет социализация, тем вроде бы и успешнее они выбрали специальность. Это факт. С ним приходится считаться. Ну, вот, а как его оценить. Это исключительно положительный факт или явление, или над этим следовало бы задуматься? Вот с моей точки зрения вот вся привычка наша предшествующая, она как бы за то, что, а чем же еще надо руководствоваться, или можно руководствоваться, как не будущей социализацией, успешной социализацией. Только этим и надо руководствоваться. И таким образом мы как бы отодвигаем, или выдвигаем проблемы образования в число внешних проблем по отношению к самому человеку. Т.е. он получает вот ту или иную специализацию. Он получает ту или иную профессию. Что в это время с ним самим происходит, этот вопрос как бы не стоит перед родителями и перед самим тем человеком, который выбирает вот эту вот профессию. Ведь вот же какой ужас-то получается. Т.е. на успехи или не успехи образования смотрят только в зависимости от того, как складываются внешние обстоятельства.
Т. САМСОНОВА: Т.е. он готов слепить из себя кого угодно.
Ю. АФАНАСЬЕВ: И как он вписывается, успешно или не успешно в эти внешние по отношению к нему обстоятельства. И поэтому у нас господствующим остается правило, какие обстоятельства, такие и люди, таков и человек. Но ведь на самом то деле, если вспомнить все, что накоплено человеком с Евангельских времен, ничего подобного. Вот какой человек, таковы и обстоятельства. И вот об этом то при выборе или избрании той или иной специальности, у нас как правильно не задумываются пока что ни сами абитуриенты, ни родители. И это с моей точки зрения самая большая трагедия и для людей и вот понимаете профессию одну на всю жизнь. А иначе ошибешься. А ошибешься, значит, все, жизнь потеряна. Ничего подобного. Ведь есть же понятия, которые практикуются везде практически - образование через всю жизнь. Ты в университете получаешь практически первые навыки владеть собой. Т.е. заниматься этим самым самообразованием. Больше ничего. Ровным счетом ничего. А дальше тебе, может быть, 5 раз придется переучиваться и менять специальность и становиться другим. Т.е. в образовании главное смысл все-таки не получение профессии, а образование человека.
М. МАЙЕРС: Дэн, скажите, пожалуйста. Ну, раз мы уж сегодня на Запад тоже смотрим, вот то, о чем говорил Юрий Николаевич, эти, вот зависимость человека от обстоятельств, или обстоятельств от человека, как происходит это в американской образовательной системе или в американском обществе.
Т. САМСОНОВА: Как Вы выбираете специализацию? Как Вы выбираете курсы, которые будете слушать?
Д. ШЕЙ: На самом деле у нас не считается очень важным, какая у тебя специальность в университете.
Т. САМСОНОВА: Т.е. ты поступаешь на химфак или куда?
Д. ШЕЙ: Да, ну, допустим, ты учишься на философа…
С. ГУРИЕВ: Химфака просто нет.
Т. САМСОНОВА: Как это?
Д. ШЕЙ: Но все-таки можешь поступить в школу права, или в школу медицины.
Т. САМСОНОВА: На каком ты факультете учишься?
Д. ШЕЙ: Ну, я математик. А какие курсы не математические?
Д. ШЕЙ: Ну, скажем, в любом семестре я хожу на две математические лекции, а потом, не знаю, на лекцию по русской литературе 13 века, на древне-греческий…
Т. САМСОНОВА: Ты можешь себе это позволить, да.
Д. ШЕЙ: Да, даже наши ограничения, ну, что касается специальности…
М. МАЙЕРС: Юрию Николаевичу нравится, по-моему.
Д. ШЕЙ: Я как математик, могу по праву нашего университета слушать не больше 15 лекций, по-моему, по математике в моей университетской карьере.
Т. САМСОНОВА: Т.е. тебя сам университет толкает развивать себя, как математика в область знания дрене греческого языка.
М. МАЙЕРС: Ограничивает твои возможности развиваться, как математика…
Т. САМСОНОВА: Узкого специалиста.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Пятнадцатью лекциями, да.
Д. ШЕЙ: Да, да. Значит, по-моему, ну, за исключением, конечно, Масачусетс инститьют оф технолоджи и Калифонианс. Они специально для инженеров.
С. ГУРИЕВ: Ну, это тоже не совсем так. Там очень сильные есть гуманитарные факультеты. Это тоже во многом университеты, а не технологические институты.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Собственно говоря, речь идет о так называемых кредитах, или об образовательной корзине, которую студент за время образования наполняет сам. Т.е. он принимает самостоятельное решение, что ему избрать. И набирая определенную сумму, он считается успешным или не успешным. Но в основе формирования этой корзины лежит принцип свободы. И вот свобода выбора – это и есть самое главное, все определяющее то, на что обращают внимание. Т.е. способен он быть свободным? Это начинается уже по существу с 1 курса.
Т. САМСОНОВА: Можно я поясню, что такое система кредитов, потому что …
М. МАЙЕРС: У нас времени уже не остается, Тонь.
Т. САМСОНОВА: У нас есть более интересные. О'кей.
М. МАЙЕРС: Я вот хочу сказать, что зачем, по Вашему мнению, люди стремятся получить высшее образование, опрос, мы говорили о проблемах трудоустройства, самый популярной, гарантия материального благополучия, самый популярный, но все-таки на третьей позиции тут оказался такой вариант ответа – с целью самосовершенствования и расширения кругозора. Я бы хотела сказать, что мы не зря все-таки собрались в этой студии, именно в это время, в начале июня. Потому что предстоит многим россиянам, да и не только поступать вот в ближайшее время. А вот все-таки можно вот буквально по два слова. Основные моменты, на которые нужно ориентироваться. Вот как совет. Как он будет звучать из Ваших уст?
Т. САМСОНОВА: Как выбрать?
М. МАЙЕРС: Сергей, Дэн, Юрий Николаевич?
С. ГУРИЕВ: Я думаю, что главное – это не искать легких путей. Нужно понимать, что если Вам будет очень легко учиться, скорее всего, потом придется переучиваться. И я думаю, что Россия сильна техническим, естественно-научным образованием, поэтому нужно постараться поступить в такой вуз.
М. МАЙЕРС: Юрий Николаевич?
Ю. АФАНАСЬЕВ: Нет, ну, тут я бы не стал определять, в какой именно вуз, надо, сейчас осталось совсем немного времени, сосредоточиться все-таки на подготовке и сделать все, что от тебя зависит, чтобы подготовиться. Вплоть до подготовительных курсов, вплоть до репетиров, в этом смысле нужно сделать все возможное.
М. МАЙЕРС: И даже если поступите туда, куда не нужно, все равно не важно.
Ю. АФАНАСЬЕВ: Не важно. Не важно. Потом можно поправить.
М. МАЙЕРС: Сориентируетесь, в общем. Дэн?
Д. ШЕЙ: Ну, у меня три совета. Во-первых, это ходить на лекции, второй, не списывать, третий, это когда выбираешь специальность, не иметь в виду деньги. Потому что это вредно. Это верить человеку самому.
Ю. АФАНАСЬЕВ: И это говорит американец.
М. МАЙЕРС: На этой замечательной ноте. Это особенно показательно в нашей программе. Это "Лукавая цифра". У нас в гостях были Юрий Афанасьев, президент РГГУ, доктор исторических наук, профессор, Дэн Шей, студент Миддлбери колледж, журналист Moskow Times и Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук. Это "Лукавая цифра". Спасибо огромное. Сейчас новости.