Если друг оказался вдруг - Сергей Чижов, Сергей Марков - Лукавая цифра - 2007-06-05
М. МАЙЕРС - 23 часа и почти уже 4 минуты. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник, соответственно, мы с Вами встречаемся в программе «Лукавая цифра». Ко мне присоединится моя коллега Тоня Самсонова, эту передачу мы ведем вместе, как известно. Наши гости сегодня: это политолог, директор Института политических исследований Сергей Марков и заместитель генерального директора Центра политических технологий Георгий Чижов. Тему «Лукавой цифры» мы сформулировали таким образом: «Если друг оказался вдруг». Я думаю, что Вы можете продолжить эту цитату. Собственно, говорить мы будем о том, с кем сегодня Россия дружит, с кем не дружит. Дружат ли с Россией другие страны, как мы оцениваем наши отношения с западом ли, с востоком… И как оценивают люди на западе или на востоке нашу страну. Собственно, в преддверии саммита все чаще звучат цитаты: «С кем мы дружим… С кем мы не дружим…». Вот об этом, собственно, и поговорим. И постараемся выяснить, каковы же, все-таки, отношения сегодня между Россией и окружающим миром. Итак, программа «Лукавая цифра», приблизительно через 4 минуты она начнется. Вы можете присылать свои комментарии на наш смс-номер: +7 985 970-45-45. Прямо сейчас Вы слушаете «ЭхоNet».
«ЭХОNEТ»
РЕКЛАМА
М. МАЙЕРС - 23 часа и 9 минут, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, Тоня Самсонова напротив меня. Тоня, добрый вечер!
А. САМСОНОВА – Добрый вечер!
М. МАЙЕРС - И мы представляем наших гостей, это политолог, директор Института политических исследований Сергей Марков.
С. МАРКОВ – Здравствуйте, член Общественной палаты, добавлю.
М. МАЙЕРС - Здравствуйте, член Общественной палаты. И Георгий Чижов, заместитель генерального директора Центра политических технологий. Я надеюсь, я все Ваши звания упомянула? Или тоже есть, что добавить?
Г. ЧИЖОВ – Нет, спасибо, на сегодня достаточно. Добрый вечер.
М. МАЙЕРС - Здравствуйте. Сегодня мы поговорим, мы так сформулировали тему нашей программы «Лукавая цифра»: «Если друг оказался вдруг, - можно продолжить, - и не друг, и не враг, а так…». Собственно, говорить мы будем о том, с кем Россия дружит, с кем Россия не дружит. Кто дружит с Россией, кто враждует с Россией. И вообще, надо сказать, что в преддверии саммита как-то тема… вот эти глаголы, даже вот эта лексика: дружба, вражда… звучит очень активно и все чаще и чаще из уст разных политиков…
А. САМСОНОВА – И из уст первых лиц в том числе.
М. МАЙЕРС - Например?
А. САМСОНОВА – Например, Буш и Путин.
М. МАЙЕРС - Ну, вот я могу процитировать, да, из Буша: «Россия нам не враждебна, Россия нам друг, и хотя я не всегда согласен с Россией, я рассматриваю ее как дружественную страну, не враждебную, - такое ощущение, что он пытается нас убедить в этом, да? – и я буду работать с Владимиром Путиным не только на «восьмерке», но и когда он приедет к нам с визитом». Это Буш.
А. САМСОНОВА – Но на самом деле Путин, ты говоришь, пытается убедить… Путин поддается убеждению. «Когда Президент Соединенных Штатов говорит, что мы больше не враги, - я цитирую Путина, - я не только ему верю, я и сам так считаю» - сказал Путин.
М. МАЙЕРС - Ну, и прекрасно. Вот теперь вопрос, собственно, заключается в том, как считают люди, в России живущие. Потому что у нас передача, в первую очередь, социологическая, а уже во вторую – политологическая. Собственно, «Левада-центр» провел такой глобальный опрос, где просто попросил россиян респондентов назвать те страны, с которыми мы, по их мнению, дружим, и какие, по их мнению, нам враждебны. Собственно, к этим спискам мы вернемся в середине нашей программы. Хотелось бы начать со ВЦИОМа и с общей оценки внешнеполитического курса.
А. САМСОНОВА – Но вот только что мы слышали Буша и Путина, которые говорят от том, что мы дружим, при этом общественное мнение, как всегда, не успевает, может быть, за теми высказываниями, которые высказывают политики. И опрос ВЦИОМа назывался так: «Россия и запад. Новая холодная война. Призрак или реальность?». То есть, может быть, сгущал краски, а может быть, это отражает реальное мнение респондентов. Ну, мы начнем с вопроса, который задавал ВЦИОМ: «Как бы Вы оценили внешнеполитический курс последних лет?» Внешнеполитический курс России. И здесь большинство респондентов – 61% - говорят о том, что внешнеполитический курс России на сегодня вполне сбалансирован в отношении запада и востока.
М. МАЙЕРС - Вот у меня вопрос к нашим гостям: считаете ли Вы, что внешнеполитический курс России на сегодняшний день сбалансирован как в отношениях с востоком, так и в отношениях с западом? И как Вы прокомментируете, почему так считает большинство респондентов? Сергей, Вы начнете? Или Вы, Георгий? Сергей, пожалуйста.
С. МАРКОВ – Вы знаете, ну, я полагаю, что он в какой-то мере, конечно, сбалансирован…
М. МАЙЕРС - А как может быть «в какой-то мере сбалансирован»? Если он только в какой-то мере, значит, он … где-то что-то там не в порядке.
А. САМСОНОВА – …что-то перевешивает.
С. МАРКОВ – Дело в том, что это не так важно, сбалансирован он или нет.
М. МАЙЕРС - А что важно?
С. МАРКОВ – Важно то, какая в России собственно существует политика в отношении востока и запада. На сегодня, мне кажется, что российская внешняя политика в общем и целом сводится к формуле, в свое время выработанной канцлером Горчаковым после поражения России в Крымской войне. Россия сосредотачивается, то есть, Россия уходит от любых обязательств, от любых союзов практически. Она сосредотачивается на внутренних проблемах и ни с кем она не является союзником. И в этом смысле сбалансировано, что у нас ни туда нет, ни сюда нет, да? У нас…
М. МАЙЕРС - Не ведет ли это к изоляции?
С. МАРКОВ – Вы понимаете, в чем дело, в свое время эта политика России привела к блестящему успеху, поскольку тогда все передрались друг с другом, да, и Россия…
М. МАЙЕРС - Вы имеете в виду Крымскую войну?
С. МАРКОВ – …после Крымской войны. Россия выкинула все эти ненужные договоры, когда они друг с другом вступили все в войну, и тогда достигла тем самым успеха, поскольку в этой драке не участвовала. А сейчас, если они все передерутся друг с другом, Россия выиграет. Но, поскольку они, вроде бы, не собираются передраться, то Россия оказывается вынужденной на самом деле занять другую политику, проводить, все-таки, более активную политическую линию. И в этом смысле… то есть она сбалансирована, но это такая как бы негативная балансировка. Тем более у нас нет серьезных стратегических отношений ни там, ни там. А нам желательно быть сбалансированными по-другому. Иметь союзнические отношения, союзническую поддержку и там, и там.
М. МАЙЕРС - А что скрывается за этим 61-м процентом, большинство считает, что все-таки баланс соблюдается. Такое ощущение, что, в общем, живем в мирное время, да?
С. МАРКОВ – У нас нигде союзников нет, ни там, ни там – это означает.
М. МАЙЕРС - Георгий, Ваше мнение, пожалуйста. Георгий Чижов.
Г. ЧИЖОВ – Мне кажется, что сам вопрос о сбалансированности политики на востоке и на западе, он, может быть, не совсем корректно задан. Потому что, что для нас запад – более-менее понятно, что для нас восток – совсем непонятно. Например, Япония – это запад или восток?
М. МАЙЕРС - Ну, это, может быть, Вам непонятно, а жителям Владивостока, я думаю, что вполне, в общем, понятно в общих чертах.
Г. ЧИЖОВ – Может быть. Кажется, наша внешняя политика, все-таки делится более дробно. Она делится на политику в отношениях с Америкой, в отношениях с Европой, в отношениях с Китаем и отдельно в отношениях со странами СНГ.
М. МАЙЕРС - Георгий, мы отдельно обо всем об этом поговорим. Здесь как бы принципиальный момент вот в чем заключается, что такая уважаемая социологическая организация, как ВЦИОМ, говорит: «Друзья мои, что Вы думаете о внешнеполитическом курсе?». Они говорят: «У нас все в порядке». То есть, по мнению людей, если мы можем, для этого социологические опросы и проводятся, чтоб распространять это мнение, как бы разобщить его на всю страну, да, растянуть…и тем самым как бы получается, что у нас все хорошо. Вот Вы согласны с этим мнением народным?
Г. ЧИЖОВ – Рискну предположить, что для большинства респондентов этот вопрос звучит так: «Согласны ли Вы с внешней политикой руководства России?»
М. МАЙЕРС - …и они говорят…
Г. ЧИЖОВ – И поскольку у нас большая часть респондентов согласна вообще с политикой руководства России, в том числе она согласна и с внешней.
С. МАРКОВ – Я еще добавил бы. Мне кажется, что люди видят во внешней политике у нас во многом угрозу. Мы в советские времена… столько конфликтов было, какое тяжелое бремя несли. Помните, как у нас все кричали: «Никакой больше помощи африканцам, африканским странам! Надоело уже: Вьетнаму, Камбодже и другим всяким странам. Мы никому не помогаем, не несем никакого бремени, не вступаем в серьезные конфликты. Россияне устали от бремени активной внешней политики. Они хотят спокойствия, чтоб их оставили в покое вообще. И поэтому они хотят, чтобы не было никаких конфликтов из-за этого. Они не хотят нести бремя активной внешней политики. Правительство не заставляет их это бремя нести.
М. МАЙЕРС - Но при этом они хотят отдыхать в Турции, они хотят иметь загранпаспорта, они хотят отдыхать в Европе. Это им не мешает
С. МАРКОВ – О, вот, например, Люксембург. Никакой активной внешней политики!
М. МАЙЕРС - Чудесно, прекрасно!
С. МАРКОВ – Ни с кем никаких конфликтов, спокойно отдыхают в Турции и где угодно.
М. МАЙЕРС - Лишь бы визу дали.
А. САМСОНОВА – Но маленький Люксембург может себе это позволить. Мы сейчас рассмотрели только самый популярный ответ на этот вопрос. Давайте вернемся ко второму по популярности ответу. Мне кажется, он достоин отдельного внимания. Итак, на вопрос: «Как бы Вы оценили внешнеполитический курс последних лет?», 16% - это второй по популярности вариант ответа - говорят, что внешний курс России стал излишне прозападным. С чем связана такая раздраженность прозападническим курсом и таков ли он на самом деле, Георгий?
Г. ЧИЖОВ – Ну, эти 16%, скорее всего, это сторонники наших традиционных ценностей, которым вообще не нравится сближение с западом.
М. МАЙЕРС - Ну, понятно, славянофилы, да?
Г. ЧИЖОВ – Славянофилы, сторонники…
А. САМСОНОВА – Но тут Вы, извините, абсолютно правы, потому что, если смотреть по политическим предпочтениям этих людей, то среди сторонников КПРФ - 30% так считают и это для них более популярный ответ чем, например, для сторонников Единой России или ЛДПР. Но всего 16% .
М. МАЙЕРС - Смысл в том, что это меньшинство, что одни говорят - излишне прозападный - 16%, а 8% говорят - излишне жесткий в отношениях с западом. Я так понимаю, что одни - это славянофилы, а вторые - это, соответственно…
Г. ЧИЖОВ – А вторые, как раз, либералы, которых сейчас как раз 8% и набирается.
М. МАЙЕРС - …а вторые - либералы.
С. МАРКОВ – Я еще добавил бы одну вещь, да, на самом деле это крайность, а большинство считает, что более-менее сбалансировано. То есть еще одну вещь. Поскольку большинство считает, что он излишне прозападный, то есть они видят, что запад поводит активную политику, да? И он как-то, так или иначе, заставляет Россию подчиняться своим интересам. И они вот на это реагируют, на то, что ведь Китай не проводит активную внешнюю политику, не заставляет себе подчиняться.
М. МАЙЕРС - А разве…
С. МАРКОВ – Иран не проводит активную политику, а именно запад заставляет Россию подчиняться своим интересам.
М. МАЙЕРС - А разве это не в наших интересах стратегически? Разве Россия не хотела выйти на международную арену, там, после, условно говоря, 91-го года? Разве мы не хотели здороваться за руку сначала со Шредером , а теперь с Ангелой Меркель?
С. МАРКОВ – Знаете, исторический выбор нашего народа - на равных здороваться, чтобы у нас были двусторонние как бы равные отношения. Или даже мы бы доминировали, скажу прямо. А вот чтобы Россия подчинялась той же Германии, Евросоюзу, США…
М. МАЙЕРС - Но это ущербная позиция…
С. МАРКОВ – Ущербным, мне кажется, считать, что мы должны подчиняться. Ущербная позиция, мне кажется, считать, что Россия может быть таким только союзником с западом, что мы должны им подчиняться.
М. МАЙЕРС - Нет, ущербная позиция - это то, что они думают… что они хотят, чтобы мы им подчинились. То есть, мы думаем, что они хотят, чтобы мы им подчинились.
С. МАРКОВ – Нет, мы не думаем, никто у нас не думает, что они думают, что мы хотим подчиняться.
М. МАЙЕРС - Но они же империалисты.
С. МАРКОВ – Я имею в виду, что у нас есть реальности, так сказать, как бы, либо мы доминируем, либо равенство, либо они доминируют. Люди хотят, мне кажется, чтобы было равенство. И кто-то хочет, чтобы мы доминировали. Но очень мало, кто хочет, чтобы доминировали над нами.
М. МАЙЕРС - А как сейчас…
С. МАРКОВ – А реальность такова, что доминируют над нами.
М. МАЙЕРС - А, реальность такова, что доминируют над нами?
С. МАРКОВ – Ну, конечно!
А. САМСОНОВА – Можно одну секунду только. Вы говорите о том, что люди недовольны тем, что запад нас склоняет на свою точку зрения и доминирует и в чем-то заставляет нас принимать какие-то решения, но общественное мнение формируется в этом отношении новостями, которые мы видим по телевизору, по радио и из газет. Вот какие новости заставляют нас задуматься о том, что запад нас к чему-то склоняет и к чему-то побуждает.
С. МАРКОВ – Ну, да очень просто, господи, вот сейчас, противоракетные системы размещены в Чехии и в Польше. Мы против, они будут размещены. Вот. Пожалуйста…
А. САМСОНОВА – При этом Буш первый говорит о дружбе с Путиным.
С. МАРКОВ – Я не про это.
М. МАЙЕРС - Давайте строить ПРО вместе!
С. МАРКОВ – Я не про это, все-таки. Вот, Грузия, так сказать, она получает массированную военную поддержку со стороны запада, готовятся в том числе использовать, возможно, оружие против осетин и абхазов, да? Вот в Украине, там Ющенко, практически, государственный переворот осуществляет, запад это полностью поддерживает. Оранжевая революция! Мы хотели оранжевую революцию? Нет! А запад хотел! И она произошла.
А. САМСОНОВА – Но они на нас не давят. Они просто преследуют свои интересы. Они на нас никак не давят, на нашу политику.
С. МАРКОВ – Вы знаете, как это не давят, извините меня, но когда шла оранжевая революция… это такое давление…
М. МАЙЕРС - Но Юлия Тимошенко массу таких резких заявлений сделала.
С. МАРКОВ – …не в том смысле, что мы Вас бомбить будем, но в общем и целом это жесткое преследование своей политики. Мы вынуждены принимать те новые правила игры, которые нам постоянно навязывают на международной арене.
М. МАЙЕРС - Это Сергей Марков, Георгий Чижов, да, вот прозвучало, собственно, два принципиальных момента. Что, действительно, нас пытаются прогнуть, что называется, и что на нас оказывается давление, разделяете ли Вы… А мы как бы вынуждены. Мы и не хотим, вроде как с ними ссориться, но вынуждены.
С. МАРКОВ – По Косову, Сербии не хотели…
М. МАЙЕРС - Георгий, пожалуйста.
Г. ЧИЖОВ – Я здесь не готов согласиться с Сергеем, мне кажется, он озвучивает ту позицию, к которой мы привыкли, что мы сверхдержава, и нам до любой проблемы в мире есть дело.
С. МАРКОВ – Правильно! Это выбор нашего народа! Понимаете?
Г. ЧИЖОВ – Когда Америка договаривается с Чехией о размещении системы ПРО, Россия, безусловно, может высказать свое мнение, и, безусловно, может рассчитывать, что это мнение может быть учтено, но Россия не должна считать, что запад ее прогибает, ее не уважает. В конце концов, выбор чехов или литовцев - вступать им или не вступать в НАТО. И мне, например, вполне понятно, если бы я был гражданином Литвы, я ведь бы тоже хотел бы в НАТО, доже потому, что я боюсь России. Для нас это, может быть, обидно, но, с одной стороны, мы обижаемся, когда нас боятся, а с другой стороны, мы и хотим, чтобы нас боялись.
С. МАРКОВ – Послушайте, но большинство чехов не хочет этих ракет, а их там устанавливают!
М. МАЙЕРС - Ну, и пусть чехи с американцами…А что, мы защищаем чехов таким образом?
С. МАРКОВ – Еще раз повторяю, мы защищаем и свои интересы! Вы противоречите сами себе. Чехи не хотят этих ракет!
М. МАЙЕРС - Но это их дело!
С. МАРКОВ – А американцы продавливают чешское правительство.
М. МАЙЕРС - Так это их дело.
С. МАРКОВ – Ну, интересно! Ну как…
Г. ЧИЖОВ – Это, прежде всего, внутреннее дело Чехии.
С. МАРКОВ – Ракеты против нас! Вы не поняли?
М. МАЙЕРС - Почему против нас?
Г. ЧИЖОВ – Я думаю, что у чехов есть…
С. МАРКОВ – Вы кому верите, американскому Президенту или российскому?
М. МАЙЕРС - Маркову или Бушу?
С. МАРКОВ – Нет, Вы какому Президенту верите, американскому или российскому?
М. МАЙЕРС - Мы никакому не верим!
С. МАРКОВ – Кто у Вас Президент, в конце концов. Буш или Путин?
Г. ЧИЖОВ – Во-первых, системы противоракетной обороны они, по определению, ненаступательные…
С. МАРКОВ – Послушайте, извините меня, это так думали 50 лет назад. Уже 35 лет назад договорились о том, что оборонительные наступательные вооружения - это часть единого целого. Если Вы прибавляете немножко оборонительных, это значит, Вы прибавляете наступательных. Поэтому, эти ракеты - часть единого оборонительно-наступательного комплекса.
М. МАЙЕРС - Мне бы хотелось…
Г. ЧИЖОВ – Но в мире есть не две страны, не только Россия и США. Есть еще и другие страны, которые имеют свои интересы и имеют право, чтобы с этими интересами…
НЕРАЗБОРЧИВО
С. МАРКОВ – Не только…
М. МАЙЕРС - Господа, одну секунду, я, все-таки Георгию хочу еще раз задать вопрос, который уже задала один раз. Вот Сергей Марков совершенно четко обозначил позицию России сегодняшнюю на международной арене. Какова она, по Вашему мнению? Мы на равных, нас прогибают, нас заставляют, мы не подчиняемся, мы враждуем, или мы все-таки полноправные члены, или мы диктуем, может быть, какие-то условия международному сообществу?
Г. ЧИЖОВ – Мы занимаем особую позицию, мы считаем, что мы вторая сверхдержава в мире, да? Нравится нам это или не нравится. Первая сверхдержава - США, мы хотим быть второй сверхдержавой, мы хотим, чтобы по любому решению, которое принимает США в своих международных отношениях, она обязательно учитывала позицию России, при чем учитывала так, чтобы, в конце концов, к ней склонялась и находила компромисс, удобный России. Это довольно специфическая позиция, таких стран в мире, наверное, больше нету, кроме России и США, которые претендуют на все. Вопрос, насколько нам это надо? Но вот, судя по результатам опросов, большинство нашего населения такую позицию у России приемлет.
М. МАЙЕРС - Ну, это вот наше историческое прошлое, наша историческая память.
С. МАРКОВ – Здесь я добавлю, что у нас есть противоречия. При этом, действительно, россияне хотят, чтобы Россия была великой державой, интересы всегда учитывались, но при этом мы не хотим нести бремя вот этой вот сверхдержавности. Этой великой державности. Мы хотели бы, так сказать, чтобы все это было бесплатной политикой. Кстати, точно такое же противоречие есть и в политике нашего правительства.
М. МАЙЕРС - Мне кажется, мы про него просто не знае, про это бремя. Тяжела шапка Мономаха, но об этом знает только тот, кто ее надевал.
Г. ЧИЖОВ – Это стремление к великодержавности…
С. МАРКОВ – Мы имели шапку Мономаха, когда были Советским Союзом. Мы не хотим нести такое же бремя.
М. МАЙЕРС - Георгий.
Г. ЧИЖОВ – Да, но стремление к великодержавности порождает массу комплексов, то есть, любое действие, которое нам кажется неудобным, как то же размещение системы ПРО, оказание американцам какой-то военной помощи Грузии…
С. МАРКОВ – Да послушайте! Но у эстонцев, маленькой страны, больше комплексов еще! У больших, у маленьких, у средних…
М. МАЙЕРС - О комплексах поговорим потом.
Г. ЧИЖОВ – Наши комплексы - это комплексы больших. Согласен.
А. САМСОНОВА – Коль скоро мы заговорили… Господа, коль скоро мы заговорили о противостоянии России и США, следует рассказать и об основном вопросе, который задавал ВЦИОМ. « В последнее время, - говорит ВЦИОМ, - много говорят о возможности возобновления холодной войны в противостоянии между Россией и западом, и, прежде всего, США. Как Вы оцениваете такую вероятность?» И здесь, как ни странно, 40% говорят, что это либо очень вероятно, либо вполне вероятно, и 41% говорит, что это маловероятно.
М. МАЙЕРС - Прокомментируйте. И «совершенно невероятно» - 7%. Значит, 7 плюс 41 - это 48 против 40-ка.
А. САМСОНОВА – Маловероятно – 48, зыбкий перевес, в общем, 50 на 50
С. МАРКОВ – Я думаю что, в общем, люди не знают, что будет.
М. МАЙЕРС - А Вы знаете? А Вы?
С. МАРКОВ – Да, я тоже не знаю, потому что Россия, все-таки, сейчас вот находится в ситуации такой как бы определения своей политики. Но мы же говорим про общественное мнение. Люди чувствуют, что ухудшается отношение.
М. МАЙЕРС - Ухудшается, да? Об этом большинство говорит, что ухудшается.
С. МАРКОВ – Да, без сомнения. И в газетах, по телевизору говорят об этой холодной войне, говорят об этой вот явной какой-то агрессивности в отношении России, какой-то явной несправедливости…
М. МАЙЕРС - Врут…
С. МАРКОВ – А?
М. МАЙЕРС - Врут?
С. МАРКОВ – Что несправедливость есть в отношении к России?
М. МАЙЕРС - Ну, да, что...
А. САМСОНОВА – Это вранье?
С. МАРКОВ – Да, господь с Вами, конечно, нет! Ну, что, русские сейчас в Европе в отношении одновременно в статусе и негров, и евреев.
М. МАЙЕРС - Я Вас умоляю!
С. МАРКОВ – Их сделали людьми второго сорта, как негров…
М. МАЙЕРС - Вот те самые 300 тысяч, которые зажигают в Куршавеле, да? И которые живут в Лондоне, это вот они вот ущербные, да? И они на позиции негров?
А. САМСОНОВА – Да они там как арабские шейхи…
С. МАРКОВ – Да, да, да. Они люди второго сорта. Они пытаются купить первосортность за свои награбленные миллионы, но все равно, они люди второго сорта. Посмотрите, когда их, Прохорова и всех прочих… С какой легкостью защелкиваются наручники на их запястьях…
А. САМСОНОВА – Потому, что там закон превыше всего… Георгий, Вы разделяете эту точку зрения?
С. МАРКОВ – Да, ну бросьте Вы про закон! Люди второго сорта. И тоже евреи, поскольку их подозревают во всемирном европейском заговоре.
Г. ЧИЖОВ – Я считаю, что русские не в позиции негров и не в позиции евреев, а как раз в позиции арабов…
М. МАЙЕРС - Слишком много денег…
Г. ЧИЖОВ – … потому что на нас смотрят, как на экзотических людей, среди которых есть очень богатые и больше обращают внимание на них, а у нас ездит масса средних русских, они не так заметны. То есть, мы, да, как экзотические шейхи, которые привозят огромные деньги, которые чудят не по европейским меркам, и отношение вот к этим арабским шейхам и к русским шейхам, оно такое своеобразное, оно включает всю гамму от восхищения до презрения.
А. САМСОНОВА – …и до боязни, кстати.
С. МАРКОВ – С этим полностью согласен…
М. МАЙЕРС - Знаете, в чем здесь проблема? Могут от восхищения… Но Сергей и Георгий! Здесь нет одного очень важного принципиального момента. Здесь нет среднего звена. Здесь нет переходной точки. Либо боятся, либо восхищаются, но не принимают за своих. Нас воспринимают, как чужаков. Именно в этом смысле, может быть, как чужаков. Хотя негры уже в Америке стали своими парнями.
С. МАРКОВ – А потому, что нормальных людей ограбили, понимаете…
М. МАЙЕРС - Давайте не будем делить людей на нормальных и ненормальных…
С. МАРКОВ – Средний класс… я по-нормальному говорю, средний класс в результате реформ обрушен в огромной степени. У нас был огромный советский средний класс, который сделал демократическую революцию. В результате экономических реформ…
М. МАЙЕРС - Так запад в этом не виноват… И они имеют полное право так к нам относиться…
С. МАРКОВ – Не виноват, но в результате у нас туда едут либо нищие, гастарбайтеры, которые…в Германии есть такой термин, евроработа. Этой евроработой занимаются русские. Это работа за 1 евро в час… Либо миллиардеры…
А. САМСОНОВА – Они так не работают, там минимальная зарплата…
Г. ЧИЖОВ – Наши амбиции быть великой державой, они, в общем, не однонаправлены с желанием стать европейцами, стать своими. А скорее всего, это разные векторы. Либо мы стараемся стать своими в Европе, либо мы стараемся сохранить, восстановить статус великой державы.
М. МАЙЕРС - А и то, и … Вот, да, хочется и того, и сего. Вот хочется за двумя зайцами.
Г. ЧИЖОВ – Хочется, но за двумя зайцами, по известной пословице, с успехом гоняться нельзя.
М. МАЙЕРС - Я напомню, что это программа «Лукавая цифра», это радиостанция «Эхо Москвы». У нас в гостях политолог, директор Института политических исследований, член Общественной палаты Сергей Марков, и заместитель генерального директора Центра политических технологий Георгий Чижов. Мы пытаемся выяснить, все-таки с кем мы дружим, с кем мы сегодня не дружим.
А. САМСОНОВА – И сейчас мы перейдём к списку стран наших друзей и врагов. Мне кажется, следует ещё один вопрос обозначить…
М. МАЙЕРС - Давай мы просто обозначим, не будем тратить время особенно. Почему по мнению опрошенных ВЦИОМ россиян отношения России с западом улучшаются, почему ухудшаются? Каковы мотивации, что люди об этом думают?
А. САМСОНОВА – Ты хочешь об этом? Ну, хорошо. Если вы считаете, что отношения России с западом ухудшаются, то почему? Вот такие ответы: антироссийская политика западных стран, США – то есть обвиняют их, второй ответ - Россия - это 33%. Россия встала на ноги, и её стали бояться, видят в ней конкурента, поэтому ухудшаются отношения; сказывается политика России относительно поставок газа и нефти – 7%; расширение НАТО, наращивание вооружения – 7%; ну, идёт борьба за лидерство – 4%; из-за конфликтов с соседним государствами – Грузией, Украиной, Прибалтикой… И также считают важным поведение россиян заграницей, о котором мы говорили, и оно подрывает авторитет России в международном сообществе.
М. МАЙЕРС - Но обратите внимание, что первой, лидирующей позицией здесь, в этом опросе, всё-таки сводится к тому, что мы хорошие, а нас обижают, или нас недооценивают, как минимум.
А. САМСОНОВА – Да, да. Или мы, например, выросли, и они не хотят с нами делить лидерство.
М. МАЙЕРС - Улучшаются.
А. САМСОНОВА – Почему улучшаются…
Сейчас, просто вы прокомментируете в целом…
Г. ЧИЖОВ – А это как раз наши комплексы «больших», о которых мы уже говорили.
М. МАЙЕРС - Получается, что этими комплексами страдает абсолютное большинство.
Г. ЧИЖОВ – А так и должно быть.
М. МАЙЕРС - Ну ладно.
А. САМСОНОВА – …улучшаются наши отношения с Западом – это для тех, кто считает, что улучшаются. Расширение экономических и социальных связей России со странами Запада здесь играет ключевую роль – так считает 41%; благодаря усилиям Владимира Путина – 17%; возрос авторитет России в международном сообществе – 15%...
М. МАЙЕРС - Ну и всё, там уже…
А. САМСОНОВА – И Россия отстаивает свои интересы — тоже один процент.
М. МАЙЕРС - Так собственно, вот, какая из этих мотиваций показалась Вам наиболее близкой к истине? Ухудшаются или улучшаются, и почему?
С. МАРКОВ – кажется, улучшению, так сказать, что экономические отношения, ну, это очевидно, у нас сейчас много пишут в прессе об отношениях России и Евросоюза и так далее.
М. МАЙЕРС - Ну, «ВР», ну там то се, «Сахалин-2»…
С. МАРКОВ – Значит, экономические отношения, ведь, тоже гражданские. Люди-то ездят, понимаете. По-моему, каждый год на 30-40 процентов увеличивается количество россиян, которые выезжают в страны Евросоюза. Забиты все консульства, все очереди.
А. САМСОНОВА – (Неразборчиво) Но их всего ничтожная доля.
М. МАЙЕРС - Но не…не мало, мало, у нас (Неразборчиво)
С. МАРКОВ – Если бы хотели, поехали бы больше. Они не могут, потому что строгое ограничение визовое, и не могут, потому что не хватает денег.
А. САМСОНОВА – Они не могут, потому что не хотят и боятся, хотя отдых в Крыме обычно стоит дороже, чем отдых где-то еще.
М. МАЙЕРС - Ну, давайте, не будем…
А. САМСОНОВА – Бог с ним, с туризмом.
М. МАЙЕРС - Хорошо, а по ухудшению? Значит, по улучшению понятно… экономические связи.
С. МАРКОВ – Значит, ну, по ухудшению, мне кажется, что очень такую важную причину не назвали, да? Запад, конечно, боится, что Россия идет в неправильном направлении. Он боится не то, что мы сильные, а то, что мы можем возобновиться как сильные, и, притом, антизападные, во враждебную западу Великую державу. Мы своими некоторыми экспериментами, конечно, отпугиваем Запад. Когда мы говорим, что у нас, типа, не такая демократия, как у всех, а какая-то абсолютно особенная…
А. САМСОНОВА – Вы имеете в виду избиение ОМОНом на марше несогласных людей, этими экспериментами?
С. МАРКОВ – Ну, не только.
М. МАЙЕРС - Ну, не только, это частности.
С. МАРКОВ – Это несколько преувеличенно, марши несогласных везде разгоняют, так сказать, да? Я имею в виду, что у нас, вот, мы ракеты размещаем, да? Мне не очень даже нравятся ракеты, но ведь, понимаете, ведь почему-то другие не бунтуют. Франция не думает, что против нее они направлены. Еще кто-то. Да, мы говорим, что нет, любые американские ракеты против нас, да, и тем самым их пугаем. Они пугают нас, мы пугаем их тем, что… Мы, вот, …(Неразборчиво)
М. МАЙЕРС - Мы там с Ким Чен Иром братаемся…
А. САМСОНОВА – Путин уже со многими людьми здоровался за руку, с кем нельзя здороваться.
С. МАРКОВ – …покупают оружие, хотя там тоже особая ситуация, но вот этим мы пугаем. Они не чувствуют, что Россия твердо встала на путь формирования западной политической экономической модели.
М. МАЙЕРС - Это Сергей Марков. Георгий Чижов, пожалуйста.
Г. ЧИЖОВ – Мы возвращаемся к…
М. МАЙЕРС - Улучшается, ухудшается, почему?
Г. ЧИЖОВ – Ну, ухудшаются, в первую очередь, наши комплексы. И полностью тут согласен с Сергеем: действительно, мы пугаем Запад своим поведением. Да, адекватны или нет — это другой вопрос, но Запад не видит в России союзника. То есть, они не видят Россию, как великую державу, которая становится противовесом, допустим, США в союзничестве с западом. Они видят Россию, как возрождающуюся великую державу, такую антизападную. А что касается улучшения, я тоже считаю, что, в первую очередь, это человеческие контакты. Они отчасти производные от экономических взаимоотношений. Все равно, помимо вот этих русских шейхов есть простые русские люди, которые приезжают, — они уже не экзотика для европейских столиц и не только столиц. Они завязывают деловые отношения, личные, они женятся в конце концов.
М. МАЙЕРС - Но вот давайте посмотрим…Извините, что я Вас перебиваю…вот уже интересно говорить конкретно. Да, мы долго запрягаем, но быстро едем. Вот, опрос Левады, с кем дружим, по Вашему мнению, какие страны Вы могли бы назвать наиболее близкими друзьями, и какие страны Вы назвали бы наиболее недружественно, враждебно настроенными по отношению к России. С кого начнем, с друзей, с врагов?
С. МАРКОВ – С друзей, конечно, с друзей начнем. Опустим врагов…туда их, так сказать. Главное - друзья.
А. САМСОНОВА – Зачем нам враги, если у нас такие друзья.
М. МАЙЕРС - Какие такие, вот давай, рассказывай.
А. САМСОНОВА – Итак, на первом месте в этом году среди наших друзей Казахстан. Он обогнал Белоруссию и сейчас 39% россиян считают, что Казахстан наш главный друг.
М. МАЙЕРС - Так, дальше.
На втором месте Белоруссия. Как я уже говорила, она уступила первое место.
М. МАЙЕРС - Извини, извини, извини, Тоня, я сама же нарушаю наш сценарий. Давайте конкретно, вот, по каждой стране скажем хотя бы по минуте.
А. САМСОНОВА – Давайте скажем сначала лист из пяти, а потом на каждой остановимся. Так, Казахстан, Белоруссия, Германия, Китай, Армения…все, теперь по каждой стране…
М. МАЙЕРС - Казахстан, Белоруссия, Германия, Китай, Армения. Обратите внимание на этот список. Казахстан. Пожалуйста, Георгий.
Г. ЧИЖОВ – А я бы сказал сразу по всем. Тут существенно не то, что на первое место вышел Казахстан, а то, что упала Белоруссия. На самом деле, здесь мы наблюдаем то, что население наше реагирует на то, что ему дают медиа. С Белоруссией всегда отношения были безоблачные, и Белоруссия всегда была лидером среди наших друзей и намекала, что хочет объединяться. И вдруг, напряжение вокруг нефти. И что сразу происходит: прошло ну, в течение недели, может быть или двух негативная информационная волна. И все — Белоруссия падает, а на первое место выходит Казахстан, с которым у нас давно нет никаких проблем. Мы уже позабыли там неприятности у русских в Казахстане, когда несколько миллионов приехало в Россию, что было полезно, впрочем, для России. И вот уже Казахстан — наши друзья, потому что все соглашения замечательно подписываем, в ущерб конкурирующим странам строим нефтепроводы. Но, главное, люди-то воспринимают не эти нефтепроводы; они воспринимают общий информационный фон в российских СМИ.
С. МАРКОВ – Здесь я полностью согласился бы с Вами, коллега. Здесь самое время вспомнить об особенности социологических опросов вообще. Мне кажется, если бы опрос был закрытым, то есть нужно было бы выбирать, уже которые имеются в памяти, как бы, человека, у него перед лицом, то немного по-другому скорректировали бы, да? Украина чуть-чуть поднялась бы повыше и так далее. Но поскольку вопрос открытый, то человек говорит то, что у него просто всплывает в памяти, и здесь у него в памяти…
М. МАЙЕРС - Вы знаете, у меня в голове Казахстан…
А. САМСОНОВА – ….в моей голове Казахстан никогда бы…(Неразборчиво)И при этом, наш памятник казахскому мыслителю находится на Чистых бульварах напротив театра «Современник».
С. МАРКОВ – Объясню. Вот я коллегу еще раз поддержал бы. Мне кажется, если бы взять индекс информационного благоприятствования упоминаний этих стран в российском телевидении, то он очень точно совпал бы практически с этим списком. То есть, люди прежде всего называют то, что чаще всего называют в позитивном контексте по российскому телевидению.
М. МАЙЕРС - Браво, четвертая власть, браво!
С. МАРКОВ – Как вы думаете, это огромная власть. Как вы думаете, почему телевидение везде находится под таким плотным политическим контролем. Именно поэтому. Чуть-чуть туда, так сказать, руль повинтили, и уже люди думают совсем по-другому.
А. САМСОНОВА – Значит, власти выгодно, чтобы мы считали Казахстан нашим другом, судя по Вашим словам. Тогда почему, объясните.
С. МАРКОВ – Да нет, Господь с Вами. Никого не интересует, что Вы думаете про Казахстан, да? Ну, просто, поскольку, действительно улучшаются отношения с Казахстаном по ряду проектов по ряду причин, то от этого возникает позитивный информационный фон. А вот, когда надо будет, например, например, отношения России с Украиной. На самом деле, де-факто, они, так сказать, весьма позитивны. Там огромная экономическая торговля…
М. МАЙЕРС - Ну еще бы, куда мы денемся друг от друга.
С. МАРКОВ – …огромные человеческие контакты, и все такое. Но много конфликтов с властями Украины. Не с Украиной, а с властями. И здесь, мне кажется, люди оценивают реально не отношения со странами, они оценивают поведение властей этих стран, а еще точней, отражение поведения властей в российском информационном пространстве.
А. САМСОНОВА – Неужели, на наши тесные связи с Украиной или тесные связи с Белоруссией, когда у каждого второго есть там родственники, может так сильно повлиять информационное освещение, если мы знаем, что там живут условно наши братья-славяне, с которыми мы всю жизнь были вместе.
М. МАЙЕРС - Запросто.
А. САМСОНОВА – И вот, буквально за неделю, раз — и все считают, что мы уже не настолько с ними (Неразборчиво)
С. МАРКОВ – (Неразборчиво) поймите просто, люди не всегда строго отвечают на социологический вопрос. В этом и состоит наука социология, — в том, что вопросы надо задавать так, чтобы получать точные ответы на эти вопросы.
М. МАЙЕРС - Знаете, что страшно? Страшно не то, что мы начинаем там любить или не любить Юлию Тимошенко или Виктора Ющенко, а страшно, когда у нас из школы начинают гнать детей с грузинскими фамилиями, — вот это страшно.
С. МАРКОВ – Да ничего там страшного нет.
А. САМСОНОВА – Вы так считаете? Извините меня, одно дело, как Вы относитесь к украинцам, и совсем другое дело, когда начинается вот эта антигрузинская истерия — просто позор, по моим ощущениям.
С. МАРКОВ – Никакого позора.
(Неразборчиво)
С. МАРКОВ – Давайте про Грузию. Да про Грузию я еще скажу.
(Неразборчиво)
М. МАЙЕРС - Сейчас, одну секунду.
Г. ЧИЖОВ – Давайте скажем об Украине. Дело в том, что российское массовое сознание — вот такой вопрос здесь не задавался — оно вообще не признает за Украиной на самом деле права на самостоятельную государственность.
М. МАЙЕРС - То есть, они наши друзья, но это такое вот покровительство старшего брата, вот.
С. МАРКОВ – Они друзья, нет разницы. Если русский парень женится на украинке…
Г. ЧИЖОВ – Украина может быть независимой страной, пока она идет в нашем фарватере. Если она начинает вести себя слишком свободно…
М. МАЙЕРС - Шаг вправо, шаг влево…
Г. ЧИЖОВ – Мы начинаем думать, откуда мова, и что это за.. И вот этого вот мы простить им не можем. То, что они себя ведут не так, как мы хотим. А как мы хотим, все-таки, определяет медиа.
М. МАЙЕРС - Украина, кстати…
Г. ЧИЖОВ – Мы решили, что оранжевые нам не нравятся, и, когда они ведут себя соответствующим образом, мы им отказываем в дружбе.
М. МАЙЕРС - Украина, кстати, 7-я в нашем рейтинге дружественных стран. Сергей Марков, пожалуйста.
А. САМСОНОВА – …в рейтинге недружественных стран.
С. МАРКОВ – Мне кажется, все-таки, что Украина рассматривается не как чужая страна, вообще, просто понимаете, она рассматривается как часть нас самих. Но и, к тому же, это правда. Понимаете, именно там родилась русская государственность…
Г. ЧИЖОВ – Это очень обидно для многих украинцев. То, что мы их рассматриваем именно так. Я даже готов предположить, что для большинства.
С. МАРКОВ – Для галицийцев обидно, а для большинства - нет, поверьте мне. В том-то и дело, что мы видим, мне кажется, Украину не как самостоятельно делающую выбор проводить ту или иную политику, а как ей навязывается этот выбор. И в этом большая для русских правда.
Г. ЧИЖОВ – Для русскоязычных киевлян очень обидно, то, что мы их видим частью России.
С. МАРКОВ – А Вы знаете, я думаю, что для них не обидно то, что мы видим их частью общего пространства. Другое дело, они когда сейчас получили эту независимую страну, они хотят сами, киевляне, львовяне, дончане управлять своей страной. Но большинство хотело бы сделать это вместе, все-таки, с Россией. Но для нас, конечно, это огромное психологическое значение имеет, Украина. И я, кстати, думаю, что сейчас западники спрашивают нас: «Где ж эта красная линия, вслед за которой начнется настоящий конфликт?» Я думаю, что Украина - это настоящая красная линия. И если ей будет навязан, действительно, агрессивный антироссийский режим, как это сейчас происходит, нас ждут катастрофические ухудшения с западом. Не дай бог, это случится.
М. МАЙЕРС - У нас в гостях политолог Сергей Марков и Георгий Чижов, заместитель генерального директора Центра политических технологий. Это программа «Лукавая цифра». Мы сегодня говорим о том, с кем Россия дружит, с кем она враждует, по мнению людей, опрошенных на улицах. А Вас не смущает, что вот в этих первых, я все-таки еще хочу чуть-чуть по дружеским странам поговорить, помимо Украины, Белоруссии и Казахстана, что здесь как-то вот из серьезных европейских держав одна Германия.
А. САМСОНОВА – И только.
М. МАЙЕРС - Дальше Китай, Армения, Индия. Ну, Армению как бы пропускаем, понятно, бывшие союзные республики, а вот по государствам, с которыми мы дружим - больше у нас друзей нет? Германия, Индия, Китай, больше никого я не вижу.
С. МАРКОВ – А какие еще серьезные страны?
А. САМСОНОВА – С кем бы Вам хотелось дружить из европейских стран?
М. МАЙЕРС - С Францией мне хотелось бы дружить. Что, у нас такие глобальные политические и финансовые…
Г. ЧИЖОВ – Мне бы хотелось дружить с большинством европейских стран. Начиная с наших славянских соседей, западнославянских…
М. МАЙЕРС - А с США хотите дружить?
Г. ЧИЖОВ – Я, по большому счету, со всеми хочу дружить. Кроме стран, где господствуют какие-то дикие и неприятные режимы.
С. МАРКОВ – А с кем больше Вы хотите дружить?
Г. ЧИЖОВ – С европейцами.
М. МАЙЕРС - Нет, я Вам объясню, мои опасения связаны с тем, что я здесь не вижу серьезных политических и стратегических союзников. Знаете, одно дело Армения, другое дело, там, США.
С. МАРКОВ – Маша, а мы здесь возвращаемся к тому, с чего мы начинали нашу беседу. Российская политика внешняя на сегодня неактивная. Она реактивная скорее, это политика по минимизации каких-то обязательств, по минимизации каких-то проблем…
М. МАЙЕРС - Понятно, уходим в себя.
С. МАРКОВ – По большому счету мы говорим: «Оставьте нас в покое».
А. САМСОНОВА – Хорошо, тогда давай разберемся с Германией, которую мы называем нашим другом и она стоит на третьем месте и вот это, прямо, так хорошо, что 24% россиян считают Германию другом. Возникает сразу вопрос: «Считает ли другом Германия нас?» И мы тоже обратились к опросам общественного мнения и заметили совершенно обратную тенденцию. В Германии нас считают другом меньше половины населения.
М. МАЙЕРС - Но там вообще какое-то маленькое очень число.
А. САМСОНОВА – В то же время 53% населения Германии считает, что у России негативная роль сейчас в мировой политике, и она другом нас считать просто не хочет.
М. МАЙЕРС - По-моему, нам совершенно по барабану…
С. МАРКОВ – Не-не-не, здесь я не согласен. Мы хотим, чтоб нас любили, это одна из наших проблем.
А. САМСОНОВА – Мы хотим, чтоб нас любили, мы идем в Германию и говорим: «Вы наш друг №3», а она нам говорит: «Нет, Вы знаете, Россия, мы с Вами как-то не очень…»
М. МАЙЕРС - Только мы этого не услышим, понимаешь? Телевидение об этом не расскажет
С. МАРКОВ – Дело в том, что телевидение рассказывает нам про поведение немецких политиков, которые довольно благожелательны по отношению к России. А немцы формируют свое мнение исходя из того, что пишут немецкие газеты. О чем говорит немецкое телевидение. Оно на порядок более критично.
А. САМСОНОВА – И о том, что немецких корреспондентов задерживают в Самаре и о том, что Меркель лично указывает Путину на саммите о его недемократических действиях.
М. МАЙЕРС - А Вы знаете, тут вот любопытна позиция еще Китай-Индия. Вот россияне считают, что они наши друзья. Как Вы прокомментируете наши отношения с этими азиатскими, похоже, сверхдержавами?...
А. САМСОНОВА – И с Китаем есть еще одна интрига. Сейчас год Китая в России, и тем не менее в 2007 году на 5% меньше населения, которое считает Китай другом, по сравнению с 2006-м годом.
М. МАЙЕРС - Китай, Индия. Дружим. Враждуем.
Г. ЧИЖОВ – Китай, Индия, на самом деле, это наши союзники геополитические. Что касается Индии, у нас вообще с Индией безоблачные отношения, если не ошибаюсь, с 60-х годов? Меня тогда еще не было. Эти отношения, собственно, они ни разу ничем не были омрачены, и у нас нету спорных вопросов, наоборот, у нас есть проблемы, скорее, с государствами, которые недружественны Индии. Или были на протяжении последних 40-50 лет.
М. МАЙЕРС - То есть, так сложилось исторически, что вот как-то мы так в одну дуду, да?
Г. ЧИЖОВ – Да. Про то, что Китай - наш союзник и даже противовес в отношениях с западом, нам тоже говорят медиа, а в общем, те 19%, которые назвали Китай одной из пяти дружественных стран, это не такой уж большой абсолютный показатель. Это те люди, которые пытаются мыслить геополитически, и им кажется, что Китай, да, нам гораздо полезнее в качестве союзника.
М. МАЙЕРС - А это не так, то есть, они что, как Вы прокомментируете их мнение? Они заблуждаются? Они переоценивают роль Китая? Или мощь Китая?
Г. ЧИЖОВ – Ну, если мы будем обсуждать роль Китая и перспективы взаимоотношений его с Россией, я думаю, нам не хватит хронометража этой передачи. Китай… мы, с одной стороны, хотим с ним дружить, он довольно большой, он нас притягивает, а с другой стороны, мы его опасаемся, потому что мы слишком к нему близки.
С. МАРКОВ – Они оценивают контекст, в котором упоминается политика Китая. Китай редко проявляет к нам враждебность, большей частью близкую позицию какую-то занимает, и люди это оценивают. Вот этот спокойный такой монолит, который, так или иначе, по большинству международных позиций оказывается довольно близким к нам.
А. САМСОНОВА – Если говорить о взаимной любви…
С. МАРКОВ – А про Индию, мне кажется, наше общественное мнение просто упустило тот факт, что у нас отношения с Индией кардинально изменились лет 15 назад. Индия, действительно, была нашим стратегическим союзником, но потом они переориентировались. Теперь у нее главный союзник – Соединенные Штаты Америки. Она в общем и целом действует в русле Соединенных Штатов Америки…
М. МАЙЕРС - Но мы об этом еще ничего не знаем.
С. МАРКОВ – Да. Еще ничего не знаем. И американцы, можно сказать, толкают Индию, чтобы Индия вошла в Шанхайскую организацию сотрудничества. Потому, что у американцев проблема какая? Шанхайская организация сотрудничества – это единственная организация, что нет ни одного американского союзника–сателлита.
М. МАЙЕРС - Ну, понятно, они лоббируют интересы США…
С. МАРКОВ – …чтоб хоть кто-то там лоббировал американские интересы. К сожалению, не смотря на такие, в общем-то, хорошие отношения у нас с Индией, тем не менее, произошли кардинальные изменения 15 лет назад.
М. МАЙЕРС - Любопытно, что по отношению…вот мы такие оси добра пытались построить, мы дружим, мы хотим дружить, мы называем в качестве дружественных стран Китай и Индию, они отвечают нам взаимностью, судя по международным опросам, и в Китае, и в Индии люди на улицах очень позитивно оценивают роль России, в отличие от всех остальных наших друзей.
А. САМСОНОВА – Маша, ты знаешь, Сергей сказал о том, что США влияют на Индию и Россия влияет на Индию. Но мы посмотрим по общественному мнению: Индия считает, что роль России и дружба с Россией существует, так считают 42%, 42% хочет дружить с Россией, и только 30% хочет дружить с США. То есть все еще настроения индусов ближе к нам…
М. МАЙЕРС - Они тоже еще не очухались…
С. МАРКОВ – Это правда. Они тоже еще об этом не знают.
НЕРАЗБОРЧИВО
А. САМСОНОВА –...вот теперь про наших врагов. Вот опять Эстония, собственно. 60% населения России считает, что Эстония наш главный друг, главный враг, простите. Но тут уже и топтаться-то нечего, на мой взгляд.
М. МАЙЕРС - Эстония, Грузия, Латвия, США, Литва, Украина, Польша. Вот, пожалуйста. Симпатичный список, не кажется ли Вам?
Г. ЧИЖОВ – С большим отрывом здесь идут Эстония и Грузия. Ну, что говорить, это все тот же медиаэффект. Эстония еще год назад, там я смотрю по результатам, 28% ее считала врагом, и, исходя из общих соображений, что, вроде, там как-то русских обижают. То ли гражданство не дают, то ли что-то еще… Сейчас у нас прошла массированная кампания, какие эстонцы плохие, при чем, поскольку покусились эстонцы, вроде как, на святое, на могилы советских воинов, в защиту эстонцев даже никто и не решился в медийном пространстве высказаться…
С. МАРКОВ – Нет, (неразборчиво) …Касьянов высказались в защиту Эстонии…
Г. ЧИЖОВ – Вроде бы никто не решился даже проанализировать, а что же, на самом деле, сделали эстонцы. Надругались они над могилами советских солдат или поступили с ними цивилизованно. Распилили они памятник, или просто перенесли на другое место с почестями. Сделали они это потому, что они такие плохие, или исполнительная власть приняла некие превентивные меры с переносом памятника, чтобы он не попал под более суровый закон, который может принять парламентское большинство…
М. МАЙЕРС - бог с ним, с памятником, давайте…
С. МАРКОВ – Не надо защищать действия эстонских властей…
Г. ЧИЖОВ – Ну, действия эстонских властей никто не защищает…
С. МАРКОВ – Вы защищаете. Сейчас.
М. МАЙЕРС - Подождите! Эффект действий эстонских властей на наши дружеско-вражеские отношения.
Г. ЧИЖОВ – Это пропаганда. Эстонцы даже не знают, что мы на них так обиделись.
С. МАРКОВ – Они прекрасно это знают…
Г. ЧИЖОВ – Поскольку все наши СМИ примерно два месяца говорили о том, что хуже Эстонии никого нет. А до того примерно такое же было с Грузией, которая нас вообще ничем не обидела, мы Грузию обижали, они всего лишь арестовали четырех офицеров…
С. МАРКОВ – Прекратите Вы все время винить Россию!
Г. ЧИЖОВ – У нас теперь появилось два главных врага, два маленьких злобных монстра, Эстония и Грузия, причем эстонцев на всем белом свете меньше, чем население, там, в одном из административных округов Москвы, ну, а в Грузии населения наберется, наверное, аж на два административных округа. Но вот это - наши самые главные враги.
М. МАЙЕРС - …устроить маленькую победоносную войну против маленького злобного государства.
Г. ЧИЖОВ – …дотторгнуть те части Грузии…
С. МАРКОВ – Это не части Грузии! Успокойтесь!
НЕРАЗБОРЧИВО
М. МАЙЕРС - Подождите…
Г. ЧИЖОВ – Что касается Эстонии, мы уже немного опоздали, потому что она в Евросоюзе, и в НАТО, мы там можем только немножко позлобствовать…
М. МАЙЕРС - Это Георгий Чижов; Сергей Марков… пожалуйста, Ваш звездный час!
С. МАРКОВ – С Вашей точки зрения, конфликт России с Эстонией заключается в том, что мы злобствуем, что ли? Нет, здесь есть не медийные, а реальные действия. Да, они очень маленькие, но проводят политику исключительно враждебную. Их интерес – атаковать Россию, провоцировать Россию, провоцировать плохие отношения России и запада и паразитировать на этих плохих отношениях России с западом. Получать максимальную помощь запада, как вот, мы такие маленькие, смотрите, нас обижает великая российская империя злобная и так далее. Вот в чем их политика. Здесь, кстати, хотелось несколько слов сказать про вот эти антигрузинские акции, которые были осенью, и так далее.
А. САМСОНОВА – Которые Вы одобряете…
С. МАРКОВ – Ну, конечно, вынужден одобрять, ничего не поделаешь. Плохо, страдают люди, спору нет. Тем более, страдают наши люди. Эти грузины приехали к нам. Нет больших сторонников улучшения отношений между Россией и Грузией, чем те грузины, которые работают у нас. Естественно, тем более, это несчастные жертвы искусственного распада Советского Союза. Но, к сожалению, мы вынуждены были это сделать…
А. САМСОНОВА – Что?
С. МАРКОВ – Тогда, объясняю, тогда грузинские войска стояли на границе Южной Осетии. Министр обороны Грузии заявил, о том, что Новый год встретит в Цхинвали…
А. САМСОНОВА – Дети-то тут при чем, школьники?
С. МАРКОВ – Объясняю, еще раз… Был открыт новый военный госпиталь в Гори на границе с Южной Осетией, был открыт новый (неразборчиво) на границе с Южной Осетией. По грузинскому телевидению шла оголтелая пропаганда о том, что Россия слаба, Россия не дернется, ничего не сделает чтобы отстоять территориальную целостность. Об этом грузинские силовики твердили с утра до вечера. И мы оказались на грани того, что начнется грузино-осетинская война. Мы оказались бы втянуты в эту войну. Представляете себе, какую цену внешнеполитическую конфликта, в том числе, с западом, нам пришлось бы заплатить, если мы бы оказались втянуты в эту войну.
М. МАЙЕРС - А почему…
С. МАРКОВ – …блестящее дипломатическое решение, как остановить войну. Мы (неразборчиво) вот эту систему санкций, показали грузинскому общественному мнению, что Россия молчать не может, припугнули их, войны не состоялось. Цель достигнута. Да, пострадали эти бедные люди, никому не хочется… Они, можно сказать, жертвы… Но эффект был колоссальный. Войны нет. Это, кстати, выигрыш не только России и осетин, это выигрыш огромный и грузинского народа.
М. МАЙЕРС - Нет, я не буду с Вами спорить, потому, что у нас нет на это ни времени, и тема программы немножко по-другому заявлена… Если это единственно реальный способ остановить войну, то мне он кажется сомнительным…
С. МАРКОВ – Скажите, как!
М. МАЙЕРС - Скажу, давайте.
С. МАРКОВ – Скажите, как! Как можно было остановить эту войну? Маша, скажите!
М. МАЙЕРС – Ее не было бы.
С. МАРКОВ – А! Просто не было бы!
М. МАЙЕРС - Давайте не будем спорить, давайте…
С. МАРКОВ – …А Вы поверьте, тому, что он сказал, министр обороны: «Я встречу Новый год в Цхинвали». Это он сказал!
Г. ЧИЖОВ – Это его персональное хвастовство…
НЕРАЗБОРЧИВО
С. МАРКОВ – Мы продемонстрировали общественному мнению, что Россия не будет молчать. И блестяще достигнутый результат. Да хватит Россию ругать за все плохое!
М. МАЙЕРС - Сами со своими же гражданами, как говорят, бьют не по паспорту, а по морде. Мы сами против своих же граждан устраиваем какие-то совершенно дикие гонения, и это выглядит, как «остановить войну»…
А. САМСОНОВА – Да…
НЕРАЗБОРЧИВО
Г. ЧИЖОВ – Грузины не могут напасть на Осетию, пока там стоят российские войска? Как?
М. МАЙЕРС - Короче говоря, господа…
С. МАРКОВ – Вы забыли, они арестовали миротворцев, они избили миротворцев. Вы позабыли о том, что произошло?
НЕРАЗБОРЧИВО
М. МАЙЕРС - Короче говоря, Грузия сейчас, ныне, по 2007-му году, стоит номером вторым в списке враждующих государств. Враждебных по отношению к России. Я говорю об этом с сожалением. Я вижу здесь Эстонию и я вижу здесь Латвию…
А. САМСОНОВА – Если бы не Эстония, Грузия бы была на первом месте.
М. МАЙЕРС - Послушайте: Эстония, Грузия, Латвия, Литва, Украина, Польша, Афганистан. Вот это первые страны, единственное исключение, которое здесь стоит, это США. Можно попросить Вас прокомментировать в целом эту картинку?
Г. ЧИЖОВ – Ну, картинка, что касается малых стран-соседей, мы давно уже о них говорили, это было давно, что прибалты нас недолюбливали, мы это знали и в советские времена, и, соответственно, мы недолюбливали их. Отчасти, завидовали, отчасти было обидно, что они ближе к Европе и что они первыми туда пошли. К этому добавилось нарушение прав определенные в Эстонии и Латвии, то есть оно заключается в том, что не дали гражданство жителям, приехавшим туда во времена Советского Союза. В Литве этой проблемы, кстати, не было, но, тем не менее, ее по инерции мы пристегиваем…
А. САМСОНОВА – Потому, что одной буквой только различаются…
С. МАРКОВ – Не поэтому!
Г. ЧИЖОВ – Ну, и потом, у нас вообще есть позиция, что среди ближайших соседей друзей быть не может. А что касается США, так это наш традиционный геополитический противник. Мы, все-таки, сколько лет холодной войны пережили, потом пытались сближаться, но сейчас опять, поскольку мы восстанавливаем статус сверхдержавы, мы его восстанавливаем в соперничестве с США.
М. МАЙЕРС - И никакие высказывания Путина и Буша не помогают. Кстати сказать, по оси добра у нас получилось Россия с Индией, Россия – Китай, а оси зла у нас получаются Россия – США, Россия – Польша и Россия – Великобритания.
А. САМСОНОВА – Я только поясню, что мы называем осью зла, это значит, что, как мы негативно относимся к этой стране, что мы считаем ее своим врагом, и они, в общем разделяют нашу точку зрения. Нас врагом же и считают. В США считают нас своим врагом 50% населения, в Польше – 49% населения, считает, что Россия какая-то неправильная страна, а у нас только 20% считают Польшу врагом. В Германии, которую только 2% считают врагом, а большинство считает нашим другом, 54% населения считают в Германии Россию врагом и в Великобритании, соответственно, 53% населения считает, что Россия какая-то тоже…
НЕРАЗБОРЧИВО
Г. ЧИЖОВ – Путин с Бушем американцев тоже, как я вижу, не убеждают, как они не убеждают нас. Потому, что есть объективные противоречия, и есть субъективные, но, тем не менее на сегодня они есть.
М. МАЙЕРС - Сергей.
С. МАРКОВ – Вы знаете, очень хорошая, на самом деле вещь, очень четко мы видим те страны, с которыми мы были в холодной войне, они по-прежнему считают нас противниками. А с тем, с кем мы жили вместе в одной стране, власти проводят резко антироссийскую политику, а народы не относятся к нам плохо. Это значит, что там нет демократии.
М. МАЙЕРС - Вот по сайту «Эха Москвы», мы не будем сейчас подробно говорить по странам, потому что… тут картинка примерно такая же. Вот что любопытно…
А. САМСОНОВА – Мы задавали вопрос о том, какую страну мы считаем врагом, а какую страну считаем другом, и…
М. МАЙЕРС - Тут у нас уже был закрытый вопрос и предложен 11-й по счету вариант ответа: «У России нет друзей», «У России нет врагов». Самое интересное, что и в том, и в другом опросе он оказался самым популярным.
А. САМСОНОВА – У России нет друзей - так считает 40% опрошенных на сайте «Эха Москвы» - 2418 человек проголосовало. У России нет врагов – 31 %. Ну, и о чем это свидетельствует, что большинство людей считает, что у России нет ни друзей, на врагов?
С. МАРКОВ – Мне кажется, что это говорит о том, что Россия проводит очень пассивную внешнюю политику, стремится минимизировать, так сказать, практически все ущербы. И наши вот эти отношения имеют, прежде всего, не к реальной политике, зачастую, а имеют отношение к нашему сознанию. Мы так осознаем вот эту реальность.
М. МАЙЕРС - Георгий.
Г. ЧИЖОВ – Я согласен с коллегой, то есть наши отношения с зарубежными странами, они очень прагматичны, они меняются, то есть не всегда они разумно прагматичны, но тем не менее они, все-таки, исходят из целесообразности, понимаемой так или иначе руководством страны. Поэтому, действительно, у нас нет постоянных друзей, у нас есть постоянные интересы, есть ли они, это вопрос, сумели ли мы их сформулировать, чтобы они были понятны всему обществу.
С. МАРКОВ – Не сумели, я думаю, что не сумели.
Г. ЧИЖОВ – Я тоже считаю, что не сумели.
М. МАЙЕРС - И мы благодарим наших гостей, в конце мне хотелось бы вот такую цифру еще процитировать, это уже фонд «Общественное мнение»: «Для Вас и таких людей, как Вы, важно или не важно, как воспринимают нашу страну, как относятся к России в мире?». 89% утвердительно отвечают на этот вопрос. Россиянам, действительно, важно, что о них думают. И на этой ноте мне бы хотелось закончить нашу программу, она называется «Лукавая цифра». Мы благодарим наших гостей: Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований, член Общественной палаты и Георгий Чижов, заместитель генерального директора Центра политических технологий. Это «Лукавая цифра». Тоня Самсонова и Маша Майерс, спасибо.
А. САМСОНОВА – Доброй ночи.