Политический рейтинг: желаемое или действительное? - Елена Башкирова, Дмитрий Орешкин - Лукавая цифра - 2007-10-02

М. МАЙЕРС: 22.13 на наших студийных. Здравствуйте, меня зовут Маша Майерс. Это программа «Лукавая цифра». Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Добрый вечер

М. МАЙЕРС: И наши гости сегодня – это генеральный директор компании «Башкирова и партнеры», социолог Елена Башкирова

Е. БАШКИРОВА: Добрый вечер

М. МАЙЕРС: Здравствуйте. И политолог Дмитрий Орешкин.

Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Сегодня мы говорим о рейтингах политических партий и, вообще, о политических рейтингах. Обозначили тему нашей программы мы следующим образом – «Политические рейтинги. Желаемое или действительное» Сегодня мы постараемся разобраться в этом океане цифр, которые накануне выборов принимают хаотический характер. Их много и, действительно, тут понадобится помощь специалиста, чтобы во всем этом океане разобраться. Итак, в центре внимания, как обычно, у нас цифры, рейтинги, опросы и +7- 985-970-45-45. Это как известно, самая лукавая цифра, наших sms, может вам пригодится.

А. САМСОНОВА: Некоторые наши соотечественники накануне выборов следят за рейтингами так же, как сейчас Маша следила сейчас за результатами предварительными матча ЦСА – Фенербаче.

М. МАЙЕРС: 2:2 уже, кстати.

А. САМСОНОВА: Ну, а вопрос, который задает ВЦИОМ, как вы думаете, результаты опросов общественного мнения, в целом, отражает или нет действительное мнение граждан. Есть ли смысл за ними следить? Может быть, это все приписанные цифры? Но наши соотечественники говорят, что, безусловно, отражает. 76 процентов россиян, две трети россиян…

М. МАЙЕРС: Это больше. Три четверти.

А. САМСОНОВА: Говорят, что опрос общественного мнения отражают действительность. Действительное, а не желаемое. В то время, когда в США задают такой же вопрос, там граждане более насторожены. Говорят, что те люди, которые проводят опрос общественного мнения, не всегда честны и опросы отражают действительность совсем не так часто, как хотелось бы. Одна треть только говорит, что отражает реальность.

М. МАЙЕРС: Сколько в процентах? 30? 33?

А. САМСОНОВА: 32 процента говорят, что опрос общественного мнения всегда отражает реальность, в то время, как все остальные считают, что не отражают.

М. МАЙЕРС: Вот смотрите, получается, 32 процента против 76. Как объяснить эту разницу в ответах между россиянами и американцами? В чем здесь секрет, как вы думаете?

Д. ОРЕШКИН: На самом деле, я бы учел одно маленькое слово. В американском опросе было сказано «всегда отражает или по большой части». И здесь любой, нормально мыслящий человек отметит, что, наверное не всегда, соответственно низкое число отвечающих. А если бы был задан вопрос «вы в целом доверяете?», то может быть, американцы были бы более либеральны к социологам, как и наши. У меня тоже такое ощущение, что, в общем, они дают какую-то более-менее ясную картинку, а если бы у меня спросили «всегда ли они отражают?» Я бы ответил, конечно, не всегда.

М. МАЙЕРС: Скажите, а есть здесь какая-то критическая отметка, когда социологи и вовсе перестают… Вообще, эта оценка 76 процентов по России, она адекватна? Она позволяет существовать социологическим исследовательским центрам и их мнение, оно пользуется доверием людей или нет, или здесь есть какая-то критическая отметка, после которой наступает хаос?

Е. БАШКИРОВА: Хотите, чтобы я ответила? Я, во-первых хочу, я посмотрела формулировку на английском языке, я что хочу сказать? Что значит правильно соответствовать действительности? Что такое общественное мнение? Мы действительно, изучаем мнение людей. Они могут не отражать действительность, они могут быть ошибочными. Общественное мнение может быть ложным, мы это встречаем сплошь и рядом. И надо нам четко разобраться, что мы имеет ввиду, отражает оно реально мнение людей или нет. Вернее, те данные, которые публикуются в СМИ, допустим. Здесь можно понять по-разному. Можно понять, как намек на то, что оно искажено в силу каких-то причин, либо оно искажено намеренно, либо в силу непрофессионализма исследователей, либо в силу того, что люди не хотят, боятся говорить правду. Надо понять, что мы сейчас обсуждаем. Наши данные, которые привела компания «Башкирова и партнеры», мы проводим регулярно, у нас есть динамика – в 1999 и в конце 2006 года мы задавали такой же вопрос «В какой степени вы доверяете или не доверяете публикуемым в СМИ соц. опросов». У нас полностью доверяющих 13 процентов, никаких изменений за эти годы не произошло, скорее доверяют 44 процента. Если сложить эти цифры, то тоже получится 57 процентов.

М. МАЙЕРС: Это много или мало? Этот показатель 57 процентов, он позволяет вам полноценно работать с общественным мнением?

А. САМСОНОВА: Вопрос в том, чему не доверяют люди в вашем опросе. Т.е. если американцы спрашивают, насколько результаты опросов общественного мнения представляют то, что люди думают о том-то и о том-то, то вы задаете вопрос о доверии. Тут можно не доверять компании, которая проводит опрос, можно не доверять вообще социологии, как науке и методам опросов, как научному методу.

Е. БАШКИРОВА: Можно не доверять журналистам…

А. САМСОНОВА: Можно считать, что данные старые опубликованы, а можно считать, что цифры написаны, исходя из чьих-то интересов. И здесь вопрос доверия распадается на кучу подвобпросов. Поэтому, даже имея 13 процентов россиян, которые полностью доверяют данным, все остальные сомневаются, не понятно, в чем они сомневаются. И сегодня мы будем прояснять этот вопрос. Что же у россиян вызывает сомнения?

М. МАЙЕРС: Давай посмотрим по ВЦИОМу, мы будем политические рейтинги обсуждать и от абстрактных вещей нужно переходить к конкретике.

А. САМСОНОВА: Давай переходить к конкретике. Здесь ВЦИОМ идет следующим путем, пытается решить эту проблему. Он представляет людям разные высказывания и смотрит, насколько с ними согласны или не согласны. Первое высказывание, с которым согласны 84 процента россиян. «Проведение социологического исследования помогает узнать мнение простых людей о положении в их городе, области, стране, чтобы власти могли учесть мнение народа при решении наболевших проблем»

М. МАЙЕРС: Накануне выборов это очень актуально. 84 процентов согласны.

А. САМСОНОВА: Но 74 процента не согласны со следующим высказыванием «Большинство вопросов проводится для того, чтобы выпытывать у людей информацию об их личной жизни и имуществе, чтобы потом использовать ее в корыстных целях». Здесь мы сталкиваемся с одним из вопросов доверия. Мы доверяем. 74 процента с этим не согласно, только 16 процентов хотят уличить социологов в корыстности, соответственно 74 процена в этом плане доверяют.

Е. БАШКИРОВА: Можно я прокомментирую? Сейчас количество людей, которые отказываются участвовать в опросах, например, мы проводим личные опросы и люди приходят, звонят, им не открывают дверь. Боятся из-за того, что уровень преступности сильно возрос. У меня были такие случаи, когда в Санкт-Петербурге вызвали милицию, потому, что ему задавали вопрос «Назовите, что у вас есть дома – автомобиль, холодильник…» Женщина все рассказала, но потом она сочла, что это наводчики для того, чтобы потом обворовать квартиру.

Могу сказать, что в Америке, на Западе уровень отказа выше, чем у нас. Там дольше идут опросы, там уже все устали, потому, что каждый хотя бы раз поучаствовал в опросе. И уровень криминальный достаточно высок.

А. САМСОНОВА: Следующее высказывание, с которым согласно 67 процентов россиян. «Проведением опросов общественного мнения занимаются ученые с целью научного познания общества».

М. МАЙЕРС: Ну тоже хорошо. Понятно. Замечательно. Дальше.

А. САМСОНОВА: В следующем высказывании мнения разделились. «Большинство организаций, проводящих опросы, просто зарабатывают деньги, выполняя заказ, это обычная коммерческая деятельность». 40 процентов согласны, 45 – нет.

М. МАЙЕРС: Кхе, кхе…

Д. ОРЕШКИН: Я бы сказал так, что я не вижу радикального противоречия, потому, что опрос проводится для того, чтобы узнать общественное мнение и понять властям разобраться. Что это коммерческая деятельность – это правда. это научное исследование – это тоже правда. Здесь нет взаимоисключающих формулировок.

М. МАЙЕРС: А правда ли, результаты опросов общественного мнения часто являются сфабрикованными, чтобы оказать влияние на людей, склоняя их к определенному поведению. Это правда? 28 согласны, 51 – скорее не согласны. 21 затрудняется ответить.

Д. ОРЕШКИН: На самом деле, 21 – это мудрые люди, потому, что они не имеют личного опыта и не хотят судить с кондачка, конечно, довольно часто соц. Опросы используются, как институт, или инструмент формирования общественного мнения. \Это хитра материя. Что такое общественное мнение? Это, с одной стороны, социальная реальность, а с другой – это объект управления и некоторого рода, манипуляции. Скажем, 7 лет назад, после событий 11 сентября, у нас был высокий уровень доверия США, потом это общественное мнение формировалось и сформировалось до такого уровня, что США воспринимается, как наш противник. Значит, изменилось само общественное мнение, но можно в процессе изменения этого общественного мнения, оказывать на него давление. «Смотрите, большинство сограждан не любят США». И многие инстинктивно тянутся за большинством. Эта технология очень часто применялась в лучшие времена 90-х годов, когда заранее публиковали, что такая-то партия 80 процентов поддержки. Особенно на региональных выборах.

А. САМСОНОВА: У нас что, все конформисты, что ли?

Д. ОРЕШКИН: Не все, но значительная часть. Очень трудно, если тебе говорят, что 80 процентов так думают, сказать, что я думаю по другому.

М. МАЙЕРС: Здоровое стадное чувство.

Д. ОРЕШКИН: Здоровое, не здоровое, но стадное.

А. САМСОНОВА: Если какой-нибудь политик набрал 50 процентов, то дальнейшее набирание рейтинга идет из-за того, что люди присоединяются к большинству.

Е. БАШКИРОВА: Да. Интересные данные, мы регулярно, когда проводит такие опросы накануне выборов, да, есть определенные данные, мы их храним в архиве. Потом выборы прошли, опубликовали официальную статистику. Партия победила, И мы задаем на следующий день после опубликации вопрос «А за кого вы голосовали?». Во всех обследованиях кол-во людей, которые после того, как прошли выборы, значительно больше тех, кто сторонники победивших партий.

М. МАЙЕРС: Кого мы обманываем!!!

А. САМСОНОВА: Это закон. Во всех странах.

Е. БАШКИРОВА: Это психологических эффект присоединения к победителю.

М. МАЙЕРС: Тогда я соглашусь с большинством, с той частью людей, которые говорят, что все это вранье страшное, потому, что здесь такой простор для манипуляции! Каждое слово, каждые полпроцента, каждый взгляд становятся, могут склонить огромное кол-во людей. Чему мы верим?

А. САМСОНОВА: Возникает другая опасность. Мы чуть позже будем разбирать рейтинги политических партий накануне выборов и мы скажем лидера. Имеем ли мы на это право, если мы знаем, что постфактум какое-то кол-во радиослушателей присоединится…

Е. БАШКИРОВА: Нет, не надо преувеличивать

М. МАЙЕРС: Не надо считать нас за идиотов.

Е. БАШКИРОВА: Это другой эффект. Это когда уже есть реальные победители.

А. САМСОНОВА: Но информация о лидерах

Е. БАШКИРОВА: Она не воздействует так сильно. Не в большой степени. Если бы это было бы так легко!

М. МАЙЕРС: А разве это не используется?

Е. БАШКИРОВА: Иногда используется. Но не очень эффективно.

Д. ОРЕШКИН: Как говорил один генерал КГБ, мой знакомый. Недооценка опасности – есть такая же ошибка, как и ее переоценка. Мы часто впадаем в некоторую истеричность. Все куплено, все фальшивое. Или наоборот. Если совпадает с моим мнением – значит это правильно. И не то и не то. Эксперт понимает, кто может приврать, а кто нет.

М. МАЙЕРС: Вас, экспертов меньшинство, а нас, граждан, большинство.

Д. ОРЕШКИН: Законом запрещена публикация соц.опросов в ближайшие дни до выборов. И это правильно.

М. МАЙЕРС: Что здесь еще есть? Результаты опросов используются органами власти, политиками, предпринимателями для повышения эффективности своей деятельности. 59 процентов с этим согласны, 26 – нет. О какой степени эффективности может идти речь? Можно с помощью этих цифр создать фигуру такую, за короткий промежуток времени. Или это вспомогательное средство?

Е. БАШКИРОВА: Нет, но это работа консультантов – работать над имиджем. У них есть свои технологии, они разработаны достаточно. Много их. Многие из них называют черными технологиями. Это другая статья, но я хочу сказать, что для нашей реальности очень важно взаимодействие того, что у нас называется пиар-деятельность и, собственно, соц.опросами. К сожалению, исторически сложилось, что когда начались у нас эти выборы, самыми активными деятелями стали у нас полит.консультанты. И они определяли, вели все переговоры с заказчиком, брали всю работу «под ключ». Очень часто они не делали исследований, с этого все и началось. Они предлагали своим заказчикам, что они обеспечат победу на выборах, каким образом – вас не касается. Если бы были прямые договоры с такими компаниями, как мы, как ВЦИОМ, как ФОМ и др. компании, компания, в которой Орешкин работал, тогда бы была другая ситуация.

М. МАЙЕРС: А потом вы удивляетесь, почему распространено такое мнение, о котором Орешкин говорил, что я никому не верю, все кругом врут и все вокруг сплошная махинация.

Д. ОРЕШКИН: Это широко, но не доминирующе. Есть люди такие – Фома неверующие, они никому не верят, ну, нормально.

М. МАЙЕРС: Таких людей, кстати, очень много.

А. САМСОНОВА: Прежде, чем мы уйдем на новости, я хочу подготовить наших слушателей к тому, что, когда мы вернемся, мы зададим вам вопрос на голосование. Знаете ли вы текущий рейтинг основных политических партий? Это я говорю не для того, чтобы вы сейчас успели слазить на основные сайты и ознакомиться с рейтингом, а чтобы понять, насколько эта информация вас интересует и насколько вы ею часто пользуетесь? Потому, что после Новостей мы будем обсуждать, почему у всех исследовательских компаний, которым призывают доверять нас наши гости, такие разные прогнозы и такой разный рейтинг.

М. МАЙЕРС: Если вы это знаете, если вам это интересно – 66-001-13, если вы не знаете и вам не интересно – 66-001-14.

НОВОСТИ

М. МАЙЕРС: Итак, 22.33. Мы продолжаем программу «Лукавая цифра», сегодня говорим о политических рейтингах, отражают ли они реальную картину или выдают желаемое за действительное. Наши гости – социолог Елена Башкирова и политолог Дмитрий Орешкин. Мы голосуем?

А. САМСОНОВА: Да. Мы продолжаем голосование, которое начали до новостей и вопрос звучит так. Знаете ли вы текущий рейтинг основных политических партий. Да – 660-01-13, нет – 660-01-14. голосование продолжается.

М. МАЙЕРС: Почти, как в классической социологии. Давай, посмотрим, что у нас по рейтингам партий.

А. САМСОНОВА: Сделали мы не хитрую операцию. Взяли мы 4 компании исследовательские. «Башкирова и партнеры», ВЦИОМ, «Левада», Фонд общественного мнения в 20-х числах сентября все эти компании посчитали рейтинг политических партий. А вот результаты, которые получились, некоторым образом расходятся. Правда, на первом месте у всех «Единая Россия». Только «Левада» дает ей 55 процентов, Фонд общественного мнения 51 процент, ВЦИОМ – 47, а «Башкирова и партнеры» - 45. Елена Ивановна, что ж так мало вы дали процентов «Единой России»?

Е. БАШКИРОВА: Вот видите, вы журналистка, вы сейчас совершили не очень хорошую вещь. Вы сказали «Что ж вы, Елена Ивановна, так дали»?, т.е. высказали недоверие, что даем мы. Давали не мы, а люди, свое мнение высказывали. Мы только считали. Я хочу вам сказать, что сопоставление всех этих четырех данных, оно некорректно. Мы имеем право сопоставлять только данные трех компаний. Фонд, ВЦИОМ и «Башкирова и партнеры».

А. САМСОНОВА: Объясните почему. Я поступила так, как поступит любой человек, зайдет на сайт компании и возьмет первую цифру.

Е. БАШКИРОВА: Я не могу вас в этом укорить, вы не специалист и, может не очень внимательно прочли от какого числа каких людей был подсчитан этот процент. Мы все социологи договаривались специально, чтобы не было разногласий, что мы даем две цифры. От числа всех опрошенных, например, мы опрашиваем 1500 человек. Мы спрашиваем абсолютно всех людей.

М. МАЙЕРС: Как вопрос звучит, Елена Ивановна?

Е. БАШКИРОВА: Стандартно международный вопрос. «Если бы выборы в Госдуму в РФ состоялись в ближайшее воскресенье, то за какую из перечисленных партий вы бы проголосовали?». Дается список, есть разные варианты, это может быть открытый вопрос, люди сами называют партии, тогда этот процент может быть ниже при подсчете. В плане – не вспомнили. Поэтому, мы чаще всего, даем список. И тогда люди просто говорят за какую партию они будут голосовать. Всегда есть позиция «не пошел бы на выборы» и «затрудняюсь ответить». Обычно, в это время, за два месяца до выборов, обычно, около четверти людей затрудняются ответить на этот вопрос и меньше 20 процентов еще говорят, что они не пойдут на выборы. Эта цифра может меняться. Почему только трех компаний данные? Потому, что эти данные были подсчитаны от числа всех людей, которых мы спросили. 1500-1600. А «Левада-центр», они дают данные в пересчете от тех людей, которые четко сказали, что они пойдут голосовать. Естественно, эта база будет меньше, не 1500, а 700 человек примерно и поэтому эта цифра просто исходя из арифметики примитивной, она сильно возрастает.

А. САМСОНОВА: Именно поэтому мы видим различие. «Левада центр» - 55 процентов, «Башкирова и партнеры»- 45, остальные – по середине. Вопрос к Дмитрию Орешкину. Елена Ивановна сказала, что одна четверть избирателей определяются со своим мнением накануне выборов.

Д. ОРЕШКИН: Иной раз в кабинке для голосования.

А. САМСОНОВА: Если их 25 процентов, прибавьте их к партии «Яблоко» и она обгонит «Справедливую Россию».

М. МАЙЕРС: Что они и делают в пиар-целях. И что неверно.

А. САМСОНОВА: Как прогнозировать поведение этих людей?

Д. ОРЕШКИН: Социологи люди не простые. Одно дело – опросы, а другое – построенные на этих опросах прогнозы. И здесь у каждой фирмы есть свои маленькие хитрости введения поправок. Например, когда мы сталкивались с опросами на предмет партии Жириновского, как правило, когда мы смотрим на опрос, мы для себя вводили повышающий коэффициент, на опыте просто. Потому, что опыт показывает, что опросы дают 5 процентов, а Жириновский получает 10. Это может быть связано с тем, что люди, отвечая на вопрос интервьюера и, понимая, что Жириновский – это не совсем хорошо, не дают правильный ответ. А, может быть, они не хотят в этом признаться, а потом в кабинке «а мне вот нравится Владимир Вольфович» и, поскольку социологи имеют опыт с такого рода вещами, они часто вводят повышающий коэффициент и тогда это называется прогноз.

М. МАЙЕРС: То есть, вы пишете в цифрах, в табличке «Жириновский – 5 процентов, но, скорее всего, получит 10».

Д. ОРЕШКИН: Если наши социологи называют это опросов, то вот столько людей так ответили. Но наши социологи делают и прогнозы, а здесь есть некоторые поправочные коэффициенты. Такая реальная вещь, как административный ресурс, он никакими опросами… его нельзя подцепить. Мы не знаем, сколько давление административного ресурса добавит той или иной партии. Но, представляя роль этого фактора в избирательной кампании, можно в прогноз внести поправочку и здесь - это риск той конторы, которая проводит прогнозирование.

М. МАЙЕРС: Но, в связи с тем, что эти цифры сентябрьские, после информации, что В. Путин возглавит список «Единой России» на выборах, как вы можете прогнозировать изменения этих цифр? Давайте, «Леваду» убираем.

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что участие президента добавит процентов 10, а может быть и больше. Позвольте мне прокомментировать то, что в Новостях было. Грызлов говорит, что в Думе мы возьмем 300 мест, это ровно две трети от состава. 450 человек, значит, 66 процентов. 66 процентов мандатов – это не значит, что надо получить 66 процентов голосов, достаточно 55, просто там некоторые мандаты остаются нереализованными, их делят меду победившими партиями и «Единая Россия» больше других заберет мандаты. Если они получат 55, то 10 они доберут…Но мы с вами имеем дело не только с таким заявлением, но и с формированием общественного мнения. С одной стороны Грызлов заявляет о своих амбициях, а с другой он дает сигнал региональной элите. Даже, если не будут прямо звонить с Кремля и ставить задачу, они с губ считывают эту информацию и понимают, что есть партия «Единая Россия», президент во главе. Всем ясно, что эта партия должна победить. И каждый Губернатор понимает, что его профессионализм будет оцениваться московской власти с точки зрения того, как хорошо «Единая Россия» там выступила. И Губернатор из штанов выпрыгнет, чтобы обеспечить 55 процентов голосов для этой партии. Соответственно, мы для себя делаем вывод, что, скорее всего, учитывая такую мобилизацию административного ресурса, к 55 процентам дело и приблизится. И та часть голосов, которая будет собрана за счет искреннего желания избирателей поддержать партию, может быть и меньше. Порядка 5-7 процентов административный ресурс добавит.

М. МАЙЕРС: А у кого отнимет?

Д. ОРЕШКИН: У всех остальных.

Е. БАШКИРОВА: У тех, кто затруднился, в первую очередь.

Д. ОРЕШКИН: Я имею ввиду – остальных партий.

М. МАЙЕРС: Потому, что здесь вопрос, кто пройдет, кто не пройдет и, судя по тем же цифрам, которые мы сейчас посмотрим, очень многие балансируют на этих 7 процентах и, если 10 процентов отправится в «Единую Россию» по одному слову президенту, что будет здесь?

А. САМСОНОВА: Эти обсуждения похожи на обсуждения букмекеров и людей, которые ставят ставки. И сейчас хочется понять. У нас есть какая-то заданность. Прогнозирование. Мы знаем, кто сейчас на первом месте, сколько у них процентов. Мы знаем этот список, но хочется понять этот фактор неопределенности, как его в процентах выразить, т.е. этот фактор включает то, что Путин может взять и возглавить тройку какой-то партии, может начаться война, случиться землетрясение, хотя у нас уже есть определенная расстановка сил и время для выборов ограничено.

М. МАЙЕРС: Но Дмитрий Орешкин не господь Бог.

А. САМСОНОВА: Но в процентах он может это выразить?

М. МАЙЕРС: Не знаю, по-моему на вас возлагают чересчур.

Е. БАШКИРОВА: Мне кажется, вы несколько преувеличиваете ситуацию.

А. САМСОНОВА: Понимаете, нам приходят смс-ки, что все равно СПС победит, «Яблоко» победит. Люди надеются.

Е. БАШКИРОВА: Чтобы надеяться, нужно быть реалистичными.

М. МАЙЕРС: Чтобы надеяться – ничего не надо.

Е. БАШКИРОВА: Это верно, но надо быть реалистами. Сейчас никаких сюрпризов не будет. Об этом мы говорили. Мы собираемся достаточно часто, с Чуевым и другими людьми. Достаточно стабильная ситуация. Есть определенный электорат у этих партий, их четыре, включая ЛДПР, КПРФ и «Единую Россию», и «Справедливую Россию». И, скорее всего, они пройдут, резерв здесь большой – 25 процентов не определившихся. И из тех, кто говорит сейчас, что не пошел бы на выборы, 19 процентов, отсюда тоже могут быть нарекрутированные люди в связи с тем, что, например, теперь Путин возглавил партию «Единая Россия».

А. САМСОНОВА: То есть, если бы это был футбольный матч, то на этом бы моменте я могу выключить телевизор, потому, что результат очевиден.

Е. БАШКИРОВА: Нет. Это неправильно. Будет борьба. Она уже началась. Между «Справедливой Россией» и КПРФ, которые используют практически очень близкие лозунги.

А. САМСОНОВА: Но если я не получаю удовольствия от игры и не получаю удовольствие от созерцания этой борьбы, то результат, более-менее понятен?

Е. БАШКИРОВА: В общем, да.

Д. ОРЕШКИН: Я не очень понимаю, если вы не получаете удовольствия, то это не значит, что результат понятен. Далеко не все предсказуемо.

М. МАЙЕРС: Вот объясните. Ваша последняя фраза, она как-то идет в разрез с общим ощущением, может быть, это субъективно, что все предрешено. Вот это ощущение на выборах 2007-2008, что все предрешено, оно настолько укоренилось в некоторых головах, что люди не пойдут, потому, что вы, г-да социологи, что только четыре партии. Оппозиционеры орут во всю глодку, что почему вы нам дали только по одному проценту…

А. САМСОНОВА: И люди будут и сейчас отвечают на вопросы так, как будто результаты выборов уже объявлены.

Д. ОРЕШКИН: А это вина не социологов, а тех, кто, опираясь на эти данные, формирует общественное мнение.

А. САМСОНОВА: А федеральные каналы так не говорят, они говорят, что у нас будут честные выборы.

Д. ОРЕШКИН: Да. И на них победят четыре партии и говорят проценты. У людей формируются стереотип. Три месяца назад я бы тоже сказал, что впереди «Единая Россия», второе – коммунисты или «Справедливая Россия», четвертое – ЛДПР. Сейчас «Единая Россия» с путинским допингом вырывается вперед, «Справедливая Россия» резко проседает, потому, что весь административный ресурс, который на нее выстраивался, теперь дезориентирован и находится в панике.

М. МАЙЕРС: Они об этом даже сказали, что нам надо всем распуститься. Потому, что мы не понимаем, что теперь делать.

Д. ОРЕШКИН: Три месяца назад они думали, что возьмут 15 процентов, а сейчас, я думаю, дай Бог, 7-8-9-10. То же самое с ЛДПР, потому, что В. Путин в глазах многих избирателей ничуть не менее крутой, чем Жириновский. Некоторая доля избирателей ЛДПР может отойти к «Единой России», потому, что это Путин.

М. МАЙЕРС: Скажите, по прогнозам, кто соберет наибольшее кол-во оппозиционных голосов и кто соберет протестное голосование?

Д. ОРЕШКИН: Протестное голосование, мне кажется, разложится по двум составляющим - большая часть просто не пойдет голосовать, некоторая часть, более упертых, пойдут и испортят бюллетени.

Е. БАШКИРОВА: Нет, они разложились, уже часть ушла в ЛДПР, в КПРФ.

Д. ОРЕШКИН: Ну, КПРФ – главный, конечно.

Е. БАШКИРОВА: Вы не забывайте еще об одном моменте, что лидеры многих партий, которые, по нашим рейтингам набирают от 1 до 2 процентов, или меньше одного, все они, очень многие из них на своих собраниях заявили, что они наберут 25 процентов, 20 процентов.

А. САМСОНОВА: Они думают, что они наберут протестных?

Е. БАШКИРОВА: Нет, они сказали, что они победят на выборах и что их рейтинг будет равен 25 процентам.

М. МАЙЕРС: Уже задавала этого вопрос, задаю еще раз. Кого обманываем?

Е. БАШКИРОВА: Мы – никого, мы даем честные данные. Это говорит лидер партии. Они используют все это, как пиар технологии.

М. МАЙЕРС: Он эффективна ли?

Е. БАШКИРОВА: конечно нет.

Д. ОРЕШКИН: Но, если ты скажешь, что я наберу 1 процент, то кто за тебя пойдет голосовать. Кто поумнее, скажет 12 процентов, а кто поотчаяннее – 25.

Е. БАШКИРОВА: Кто поумнее, тот скажет «Мы победим» и не будет говорить о процентах.

М. МАЙЕРС: Один из лидеров партии в эфире «Эха Москвы», мы обсуждали эти цифры и говорили о том, что, вот понимаете, 2, 1, 3 процента. Он говорит: «Ну да, 1,2,3 процента, но потом-то идите!». Здесь противоположные позиции – я не пойду, все равно мало или я пойду, чтобы изменить ситуацию.

А. САМСОНОВА: Мы только что сказали, что погрешность небольшая и понятно, кто победит.

Д. ОРЕШКИН: Я бы не стал так формулировать, прямо так понятно. Всегда есть непредсказуемость.

Е. БАШКИРОВА: Я хочу сказать, что опыт предыдущих выборов говорит о том, что, вспомните предыдущие выборы СПС, тоже были разговоры, публиковались данные, я лично их слышала, озвученные лидерами партии, 15 процентов у СПС, тогда, как там было 3,6. Так они и остались. Повышение идет на очень небольшое количество.

А. САМСОНОВА: Мы завершили голосование уже довольно давно. Пора подвести итоги. Прежде чем мы перейдем к данным о других партиях. 45 процентов радиослушателей знает текущий рейтинг основных полит.партий, для остальных рассказываю. КПРФ идет на втором месте после «Единой России», с разбросом рейтинга от 7, которые дает ВЦИОМ до 10, которые дают «Башкирова и партнеры» и ФОМ. Тут тоже три процента… Все-таки существенная разница. На третьем месте Жириновский, партия ЛДПР – 7 процентов «Башкирова и партнера», 7 процентов ФОМ и 5 процентов ВЦИОМ. «Справедливая Россия» - 5,5 процентов «Башкирова и партнеры», 6 процентом ВЦОМ, 5 процентов «Левада» и «Яблоко» - 1,7 «Башкирова и партнеры», 1 – ВЦИОМ, СПС- 1,4 «Башкирова и партнеры», 1 – ВЦИОМ, 2 процента – ФОМ. Сейчас давайте посмотрим на то, какие партии проходят 7-процентный барьер.

М. МАЙЕРС: Подожди. Можно попросить вас прокомментировать по ЛДПР, КПРФ и «Справедливой России».

Д. ОРЕШКИН: В моем представлении, как бы я дал прогноз. Мне кажется, что коммунисты гораздо сильнее, чем 7-10 процентов. Я исхожу из реальных, не опросных данных, а результатов голосования в региональных выборах. Я вижу, как в городах, а города – зона наименее подверженная административного фактора, потому, что там живут образованные и самостоятельные люди, чем на селе и в городах растет поддержка коммунистов. В моем представлении – 18-20 процентов вполне может быть. Кстати говоря, у «Левады», когда он считает от тех, кто пойдет голосовать, у них 18 процентов. Другое дело, что коммунистов будут очень сильно прессовать и значительную часть голосов «съедят». Но вряд ли будет меньше 10. У меня здесь не на основе опросов, а на основе крестьянского рассуждения. От 10 до 20.

А. САМСОНОВА: Вы эксперт, вы имеете право это высказывать.

Д. ОРЕШКИН: Я могу и ошибаться.

А. САМСОНОВА: У нас есть сообщения, в которых пишут, что «как же у Путина 70 процентов, вот я, моя семья, все мои друзья Путина не любят. Откуда он 70 процентов берет» Это тоже какое-то экспертное мнение.

Е. БАШКИРОВА: Это не экспертное мнение, это очень типичное заблуждение людей, ориентация на себя и на свою референтную сторону… Многие люди понимают, когда им объясняешь, что люди очень разные, мы не знаем мнение других людей. Далеко не все думают так, как я.

А. САМСОНОВА: Это нам Гофман рассказывал, один из социологов на лекциях. Как люди думают? В последнее время много рождается мальчиков, у Ивановых мальчик родился, моя сестра мальчика ждет.

М. МАЙЕРС: А как же с ЛДПР и «Справедливой Россией»? По цифрам совсем не понятно – пройдут или нет. Совсем не понятно. 7, 6,9, 5…

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, это в мой огород вопрос, потому, что Елене надо провести опросы и солидно представить результаты. А я могу поспекулировать. Мне представляется, что «Справедливая Россия» сильно получила по голове и, соответственно, опустили хвост и ее избиратели и те, кто в административном корпусе ее поддерживает. Скорее, у «Справедливой России» сейчас нисходящая тенденция. ЛДПР… Это партия особая. Все зависит от Владимира Вольфовича. Он учудит что-нибудь такое… Вот после Лугового – на 3-4 процента подскочила популярность партии. Потом Луговой надоест и многие люди задумаются… Так что, здесь все зависит от личного таланта Владимира Вольфовича. Он замечательный шоу-мен политический, трудно предсказывать, но выше головы не прыгнешь, больше 10 процентов у них никак не складывается, а меньше может получиться.

Е. БАШКИРОВА: Я с вами бы поспорила на счет «Справедливой России». Я думаю, что они пройдут. И это было бы хорошо и правильно для страны, если бы они прошли. Они есть некий противовес для КПРФ, как мне кажется. Должна пройти эта партия. Еще есть время и есть резерв 25 процентов, есть возможность для политтехнологий.

Д. ОРЕШКИН: 25 процентов не определившихся?

Е. БАШКИРОВА: Да, конечно.

А. САМСОНОВА: Смотри, сообщение на пейджер, предваряющее результаты опросов на сайте «Эха Москвы». Кирилл. Москва. «Все мои знакомые и все, кого я спрашиваю – все против «Единой России», так что не вешайте лапшу на уши, вы пытаетесь сформировать мнение».

М. МАЙЕРС: То есть, мы все в одной лодке. Чуров, ВЦИК, Елена Башкирова, Дмитрий Орешкин, «Эхо Москвы», Газпроммедиа – все в одной лодке.

А. САМСОНОВА: А вот еще одно мнение – «Скажите, кто вас финансирует, отсюда будет понятно, для кого вы играете музыку. Что вам заказывают – то вы и играете. Не делайте из нас дураков – «Единую Россию» никто не поддерживает».

Е. БАШКИРОВА: «Единая Россия» тогда вас финансирует.

Д. ОРЕШКИН: Это очень характерно. Человек искренне так думает, но он не дает себе отчета, что парню 20 лет, все его знакомые этого же возраста, наверное, у него высшее образование, он горожанин, а там люди настроены по другому. Если бы он жил на селе и ему было бы 60 лет…

А. САМСОНОВА: Путешествуйте по России, Кирилл!

Д. ОРЕШКИН: …он бы думал совершенно по-другому и искренне полагал бы, ну как же можно не поддержать власть!

А. САМСОНОВА: Но вопрос еще и в том, что он не доверяет социологическим опросам.

М. МАЙЕРС: У нас две минуты. Мы спросили на сайте, доверяете ли вы рейтингам политических партий и политиков, которые появляются в преддверии выборов?

А. САМСОНОВА: Самыми умными наши гости назвали тех, кто ответил «Все зависит от того, какая компания и какая организация составляет рейтинги». 23 процента этих умных у нас проголосовало на сайте. 7 процентов не доверяют рейтингам партий, 69 процентов – доверяют.

М. МАЙЕРС: Все наоборот, смотри, что читаешь.

А. САМСОНОВА: 69 – не доверяют. Недоверчивые мы. Почему не доверяем? 21 процент – потому, что процесс составления рейтингов не прозрачен и возможно приписывание процентов партиям. Имеется возможность?

Е. БАШКИРОВА: Нет. Есть очень простая методика проверки. Мы с г-ном Орешкиным можем любые данные проверить, для этого надо взять любую базу данных, где написан ответ на каждого человека.

А. САМСОНОВА: 9 процентов не доверяют потому, что рейтинги не совпадают с моими представлениями о том, каковы политические пристрастия россиян. 39 процентов – не доверяю, потому, что исследователи могут публиковать исследования, преследуя интересы определенных партий.

М. МАЙЕРС: Больше исследователей. Хороший и разных.

А. САМСОНОВА: Теперь почему доверяют. 2 процента – доверяю, потому, что рейтинги – это объективные показатели, полученные научным путем. 3 процента – потому, что рейтинги совпадают с моими представлениями о том, каковы политические пристрастия россиян. 2 процента – потому, что я не вижу смысла фальсифицировать результаты опроса.

М. МАЙЕРС: В общем, тут есть повод для иронии, но обратите внимание, это продвинутая аудитория «Эха Москвы», это слушатели программы «Лукавая цифра», из них 7 процентов этим лукавым цифрам доверяет и 69 говорит, что не доверяет социологическим опросам и политическим рейтингам.

А. САМСОНОВА: Мы оправдываем название передачи.

М. МАЙЕРС: Это программа «Лукавая цифра», это «Эхо Москвы». Спасибо огромное